Samspil mellem det fysiske og det sjælelige

Nogle vil mene, at det at være troende/tro på Gud må være dels et udtryk for en næsten grænseløs naivitet men også en "følg flok" mentalitet. ...

Mit indlæg her skal bevidne, at det ingenlunde altid er uden problemer. ...

Som jeg oplever det, er vort fysiske legeme (eller for de fleste af os i hvert fald) fyldt med tyngde og mørkhed både fra nuværende liv - men også samlet op fra generationer gennem mange, mange led. ...

En tyngde, som kan opleves som både sorg, ensomhed og frygt ... og endda kan udvikle sig til at blive til sygdom, rent fysisk. ...

Så kunne man tænke, at "nå, ja så vil jeg da "bare" give Sjælen en chance, for så kan det da være, at alt ordner sig i en ruf. ...

Sådan fungerer det bare ikke - skal jeg hilse og sige - at give Sjælens Lys adgang til den fysiske krop giver udfordringer på alle dele af menneskelivet, mens det næsten samtidig uundgåeligt kan medføre fysiske smerter, når Lyset går ind i dele af ens krop. ...

Når det sker, handler det for mig om at turde stå fast - tro på, at lyset vil sejre både i min egen krop og dermed også gavne mine omgivelser - og altså frem for alt ikke tabe modet, men TRO på lyset for enden af tunnelen. ...

En Soul and Body Fusion fornylig har netop foranlediget, at gamle smerter i min fysiske krop bliver aktiveret. ..., og jeg er bare så glad for, at det atter vil dages ... og så vil solen skinne endnu mere end før, og lyset/kærligheden mærkes endnu mere i hele min eksistens - og dermed gerne ud i mine omgivelser. ...

Jonette Crowley har på nettet en hjemmeside, hvor man kan prøve en sådan soul and body fusion - hvis man tør. ...

God week-end og v.h.
Zenia

Vaklede lidt imellem at skrive på Arnes "Universets kærlighed" eller følge lidt op på mit eget her, selvom det ikke har vakt megen genklang på debatten. Men anyway her kommer mine tanker:

I aften er det fuldmåne, og energierne udefra skulle være meget stærke. ...

Jeg vil sætte mig og meditere fra kl. 19 og en halv times tid frem ... og måske vil jeg opleve både Enhed - fælleskab med andre - og lysets kærlighed fra Universet??

Vel vidende, at jeg - når jeg gør det - lukker op for noget ubearbejdet mørke i mig selv - og måske får ondt både psykisk og fysisk - MEN

Jeg TROR på, at det nytter, når vi hver især sætter fokus på lys og kærlighed ... og, at LYSET vil sejre. :)))

Det er sagt så ofte, men tåler måske gentagelse alligevel:

Er der mørkt ... er det bedre at tænde et lille lys ... fremfor at forbande mørket. ...

God week-end
Zenia

Hej Zenia.

Er det denne hjemmeside (klik) du tænker på?

M.v.h. Arne

Hej Zenia

Du må huske, at ordene lys og mørke er metaforer. Der er ikke tale om et fysisk lys, som fra en lampe eller en billygte.

Sandhedens lys er en metafor for at forvirringens mørke bliver erstattet af klarhed.

Der er ingen udefra kommende energier, som kan tilføre os noget. Livets strøm er en energi, som strømmer gennem os selv og aktiveres i mødet med omverdenen.

Det er ikke ensbetydende med at denne energi ikke også har et fysisk udtryk. Gennem hele livet forvarer vi os mod livet og ophober derfor spændinger i både krop og sind. Disse spændinger forhindrer vores livsenergi i at flyde frit. I det øjeblik energien flyder frit opstår der lys i både krop og sjæl. Dette lys hedder glæde.

hvis jeg satte mig ud for at meditere klokken 19, så ville jeg lægge mærke til det uendelige rum allevegne omkring mig. Himlen, hvor skyerne nu trækker op til regn, træerne, buskene, og de små fugle som hopper rundt.

Jeg ville også se menneskene gå omkring optændt af sig selv og jeg ville mærke ensomhedens smerte i mit hjerte fordi ingen levner mig et blik, men bare går forbi i den eneste virkelighed der findes - det evige nu.

Men min ensomhed er en illusion skabt fordi jeg isolerer mig fra andre mennesker. Er det ikke sådan vi har organiseret vores samfund, alle isolerer vi os i vores eget ego.

At meditere betyder at sætte sig stille ned og absolut intet foretage sig.

Når man er fuldstændig stille...

...begynder den anden bevægelse.

Kære Arne,

Jeg kender ikke til den side, du linker til, men der er jo efterhånden rigtig mange, som har tilegnet sig teknikken - også her i landet. (I beskedenhed mig selv incl.)
Hvis du søger på navnet Jonette Crawley får du mulighed for at læse en masse af "opfinderen", og evt. også prøve at sætte dig med hende via en af hendes videoer - og mærke, hvad der så sker indvendigt. ...

Kære Michael,

Du rører mig med dine ord - som så ofte før giver de anledning til eftertanke - og jeg ville ønske, at jeg kunne sidde overfor dig. ...

Må nøjes med at sende varme hilsner - og det gør jeg så.
Zenia

Kære Zenia.

Når man googler på Jonette Crawley, kommer man frem til et succesrigt amerikansk forretningsforetagende, der høvler millioner af dollars ind hver måned på at sælge menneskers egne fantasier til dem selv. De sælger alt fra "spirituelle smykker" til dyre turistrejser til hellige steder, og CD'er med 1000% avance med vejledninger fra en afdød indianer med mystiske kræfter og dyre "tankeoverførte" healinger. Der er næsten ingen grænser for deres grådighed og fantasi, når det handler om at udnytte usikre menneskers håb om at få det bedre.

Det er klart, at med et så lukrativt forretningskoncept, vil der være tusindvis af mennesker verden over, der ser en mulighed for en fed levevej, hvis de hægter sig på ideen, og det virker også den anden vej. Ved at skabe yderligere falsk "dokumentation" for virkningen af terapien, kommer der flere kunder, som man kan sælge de dyre "produkter" til. Den hjemmeside Arne fandt er et typisk eksempel.

Hvad Jonette sælger er intet andet end en placeboeffekt af samme art som alle religiøse organisationer og selvbestaltede missionærer. Vi har, som du måske har forstået, flere af dem her på trosfrihed.dk, som forsøger at "sælge" hver deres version af vejen til lykken, men dog er anstændige nok til ikke at tage penge for at forsøge at overbevise andre om deres tros "lykkebringende" egenskaber.

Der er mere visdom i det gamle danske ordsprog; Verden vil bedrages, end der er i samtlige alverdens religioner og spirituelle bevægelser tilsammen. De positive virkninger ved at have en tro, skyldes mennesker selv, og ikke hellige skrifter og profeters og missionærers virke. Tro kan intet gøre for dig, som du ikke kan gøre selv uden at tro på noget som helst. Det handler kun om at forstå sig selv, og det kan ingen gøre bedre end du selv. Du kom selv et godt stykke ad vejen ved blot at vende blikket indad og tænke over dit eget forhold til omverdenen.

Millioner af ateister har bevist dette gennem tusinder af år. Man kan være harmonisk og kreativ og klog på verden og føle kærlighed til sine medmennesker og have lyst til at hjælpe dem uden at have antydningen af tro. Livsvisdommen ligger allerede i vore gener, manifesteret i vore naturlige drifter, og lykken ligger i at følge dem. Du kan høre den i fuglenes sang, se den i dyrebørns leg og i moderens omsorg for dem, indånde den i blomsternes og frugternes duft, og føle den i hvert et kram, som du får af mennesker, du holder af. Vi behøver hverken guder eller mirakler, for det findes altsammen i en bedre version inde i os.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Først tak til Ole for respons her.

Må jo indrømme, at din indstilling her ikke kommer bag på mig.

Hvis jeg ikke havde oplevet OGSÅ ateister blive eftertænksomme efter en sbf ... ville jeg nok have tænkt lidt som dig her.

Men måske er det sådan, at en vis fordomsfrihed eller åbenhed nok vil være hensigtsmæssig, inden man begiver sig en sådan oplevelse i vold.

Netop den enkelthed og lethed enhver kan opleve at få forøget kontakten til sin sjæl på ... er jo samtidig på paradoksal vis en hurdle. ...

For at mennesket tør tro på virkningen skal det nemlig helst være både indviklet og samtidig ikke for enhver at udøve. ...

Netop det forhold har jo ofte i den forgangne tid givet nogle en afhængighed af deres behandler, ... og den tid er - som Jonette Crawley siger det: forbi. ...

Jonette siger jo selv i sine bøger, at hun er sat i verden for at fortælle, at vi alle hver og en kan selv ... når bare vi tør TRO på, at vi kan og må.

Vi har jo fået den frie vilje ... og Gud ske Lov for den.

Når alt det her er sagt, tænker jeg da også, at der er mange sbf behandlere - også i Danmark. ... Men måske har de fleste det med som en form for niche i forhold til deres øvrige færdigheder?

Jeg selv bruger det på den måde, at jeg i min daglige meditation beder om, at enhver - som måtte ønske at opleve forøget kontakt med deres Sjæl - også må opleve at få det. ...

Det er så op til højere magter at ekspedere videre.

Med skal nok også, at jeg selv oplever både mere klarhed og ro efter soul and body fusion ... men jeg har jo heller ikke så mange fordomme eller er ikke så rationel vil du nok kalde det ... at det blokerer på nogen måde. ...

Til slut tror jeg egentlig ikke, at vi er så fjernt fra hinanden - vi har måske bare forskellige måder at opleve og udrykke tingenes inderste essens på.

m.v.h. og alt vel
Zenia

Kære Zenia.

Hvis Jonette Crawley siger, at hun er sat i verden for at fortælle folk, at de selv kan løse deres problemer, så er det en grov løgn. Jonettes mission her i livet (som hun selv oplever det) er at tjene så mange penge som overhovedet muligt på at sælge folks egne drømme til dem selv. Som jeg gang på gang har gjort opmærksom på, så er ord ikke mere pålidelige end dem, der anvender dem, og Jonettes gerninger viser, hvad hun i virkeligheden er.

Hun har allerede tjent så mange penge på sin virksomhed, at både hun, hendes børn og eventuelle børnebørn kan leve resten af deres liv i en luksustilværelse uden at røre en finger. Hvis hun havde det mindste ønske om at hjælpe mennesker, kunne hun lade alle downloade hendes kurser gratis, i stedet for at kræve fra 150 kr. og opefter for at downloade hendes "budskab", som ikke koster hende en øre at distribuere.

I Læger Uden Grænser kan du finde mennesker, der giver afkald på en fed løn og en sikker tilværelse for at hjælpe mennesker i nød, selv om de nogle gange selv er i livsfare i deres arbejde. Det er mennesker, der ærligt føler, at de er sat i verden for at hjælpe andre. Jonette bruger sin såkaldte "kreative bevidsthed" til at finde på nye måder, hvormed hun kan lokke flere penge ud af mennesker, der har det svært med sig selv. Jeg kan respektere hendes forretningssans, men længere rækker min respekt forståeligt nok ikke.

Det er ikke et spørgsmål om hvorvidt terapien virker, for der er ingen dokumentation for, at den virker bedre en en kalktablet eller en samtale med et forstående menneske.

Jeg er overbevist om, at du er et betydeligt bedre medmenneske end Jonette Crawley og hendes efterligninger, for jeg tror ikke, at du ville tage penge for at indgyde mod i et fortvivlet menneske, der søgte din hjælp.

Glæden ved at kunne hjælpe andre er betydeligt mere værd end kolde kontanter.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Ateisme er ingen garanti for lykke. Det opnår man kun ved et vist mål af selverkendelse og forståelse af andre mennesker, men det hjælper gevaldigt på det, når man ikke samtidig skal slås med troens spøgelser.

Hej Zenia.

Du skrev:

Citat:

Hvis du søger på navnet Jonette Crawley får du mulighed for at læse en masse af "opfinderen", og evt. også prøve at sætte dig med hende via en af hendes videoer - og mærke, hvad der så sker indvendigt. ...

Er det denne (klik), du mener?

M.v.h. Arne

Kære Arne,

Der er rigtig mange sider med Jonette Crawley Arne, men det var ikke lige den, du her linker til, jeg tænkte på. ... Havde ikke set den heller. ...

Prøv at taste soulbodyfusion.com - der vil så dukke en side op, hvor der står videoer med sbf

Tror, det er den enkleste måde at få oplevelsen på. ... Og så bliver du jo heller ikke påvirket af de mange beretninger om virkningerne fra andre. ...

Jeg selv har oplevet mere ro, fred og forståelse af problemer, jeg ellers tumlede med. Det er så den psykiske del af det, men jeg har under den 2. sbf oplevet rent fysisk, at noget faldt på plads i min krop ... og langvarige smerter forsvandt.

Som jeg er skruet sammen TROR jeg på, at positive ønsker - bøn om man vil - er godt for andre og mig selv ...

og det gode her - og det, som især har fascineret mig er, at man stille og roligt - i al ubemærkethed - kan være med til at støtte sine medmenneskers kontakt med sjælen. ...

Som behandler i gammeldags forstand har man jo oplevet, at klienter lagde ansvaret over på deres behandler, men her tages det hjem via ens egen Sjæl, som allerbedst ved lige nøjagtig, hvad hver og en af os har brug for og kan capere til enhver tid....

For mig betyder det både en enorm tryghed og er selvfølgelig baseret på tillid til alle menneskers kærlige sjælspotentiale. ...

Kære Ole,

Jeg kan sagtens forstå din skepsis, men tænker alligevel, at du - med al respekt for din tilgang i øvrigt - blander begreberne lidt sammen, når du sammenligner det, Læger uden Grænser gør .. og det, Jonette Crawley har sat i gang over hele verden. ...

Læger uden grænser har vi støttet i mange år, for det kan jo kun aftvinge den dybeste ærefrygt og respekt for det arbejde, de udfører i verdens brændpunkter. ...

Det, Jonette Crawley ønsker for os alle er jo, at vi bliver mere bevidste om det lys, vi alle indeholder ... og begynder at leve det endnu mere ud på det sted, hvor vi nu engang hver især er sat i livet. ...

TROR egentlig meget på Mandelas ord om, at mennesker er mere bange for lyset i sig selv end for mørket, så det kræver altså noget af en indsats at overbevise os om, at vi ér lys.

Jeg kender ikke til J.C.´s økonomi, men jeg har tillid til, at noget som er større end vi ... måske Universet ... måske Gud ... kald det, hvad man vil ... bruger hende i det godes tjeneste. ...

Er jeg naiv? Ja, måske ... men det er i hvert fald sådan, jeg føler, tingene falder på plads i mit indre univers. ...

Og du er jo så i din fulde ret til så at tænke, at der er noget, som har sat sig på tværs dér. ...

m.v.h.
zenia

Hej Zenia.

Det må vist så være denne (klik)?

M.v.h. Arne

Når Ole her i denne tråd skriver:

Citat:

Det er ikke et spørgsmål om hvorvidt terapien virker, for der er ingen dokumentation for, at den virker bedre en en kalktablet eller en samtale med et forstående menneske.

så tænker jeg på, hvordan dette debatindlæg hænger sammen med Oles ord 12/07/2014 02:30 i tråden Hvad er kristendom? som bl.a. var:

Citat:

Forhåbentlig kan de fleste forstå, at den eneste følelse, jeg har og har haft i forbindelse med debatterne her, er nysgerrighed efter at undersøge, hvordan mennesker bruger og opfatter verbal kommunikation, som præcis er det emne, jeg forsker i. At det ind imellem har nødvendiggjort, at jeg bruger en provokerende tone, vil enhver forsker kunne forstå og acceptere. Det er en helt almindelig videnskabelig metodik at anstille forsøg for at undersøge reaktionerne under forskellige påvirkninger.

og

Citat:

Konklusionerne på mine undersøgelser vil selvfølgelig blive forelagt i andre relevante fora -

Da vi, som deltager her på Trosfrihed.dk, så åbenbart er "forsøgskaniner" i Oles forskning, kunne det vel være rimeligt at bede Ole om også at fremlægge sine "konklusioner" her på Trosfrihed.dk - eller i det mindste at oplyse i hvilke "andre relevante fora" - og hvornår - Oles konklusioner kan ses

Arne

Yes Arne præcis - og undskyld, at jeg ikke har været mere præcis i min henvisning. ...

Ville egentlig gerne kunne "linke", som du så ofte gør det til relevante sider, men har ikke kunnet finde ud af det. ...

Kun så du ved, at det ikke har været viljen, men evnen jeg har manglet her.

m.v.h. og vær ikke for hurtig til at dømme sbf virkningerne. De kan være nogen tid om at komme - oplever, at det er individuelt, hvad man "får" ... men har indtil nu kun haft positive erfaringer. ...

Zenia

Hej Zenia.

Jeg har ikke lyst at blande mig i dialogen mellem dig og Ole, og jeg tøver lidt med at nærme mig, hvad du præsenterer i denne tråd.
For det ser ud til, at man forlanger min identitet, inden man tilbyder mig noget, og hvad skal de bruge dén til?
At "overfalde" mig pr. e-mail?

Imidlertid ser jeg, at Ole åbenlyst ringeagter troen/terapien med sine ord:

Citat:

Det er ikke et spørgsmål om hvorvidt terapien virker, for der er ingen dokumentation for, at den virker bedre end en kalktablet eller en samtale med et forstående menneske. (Stavefejl rettet af mig)

Reelt er dette jo en nedvurdering af den velkendte pleceboeffekt (klik), som forstyrrer medicinsk forskning.
Men at denne effekt eksisterer, er der jo meget, der tyder på, siden nye lægemidler fordrer mindst én dobbel blindtest (klik).

Nu ser det jo tillige ud til at religiøse mennesker lever længere (klik), og det er måske også en "placeboeffekt", men at den er en reel objektivt observerbar effekt, det synes ikke at kunne betvivles!
Og at ignorere den, alene fordi vi ikke forstår den, det vil jeg tillade mig at kalde et rationalistisk snæversyn

Og hvad man så når frem til - i tro - det er jo en anden sag

M.v.h. Arne

Hej Zenia.

Skønt at du har glæde af "sbf virkningerne".

Ang. links er det den lige til højre for "smilet", der kan bruges.
Admin kan sikkert hjælpe dig.

M.v.h. Arne

Kære Zenia, Arne og Admin,

Zenia

- Hvilken følelse, intuition eller fornemmelse får du, hvis du forestiller dig, at Jesus eller Buddha krævede penge for deres undervisning og gode gerninger? Efter min opfattelse distancerer man sig fra sandheden i det øjeblik, man hellere vil modtage end at give.

Arne

Du skriver:


- Jeg finder det ualmindeligt grænseoverskridende, hvis sådan noget, som du her beskriver, får lov til at finde sted på Trosfrihed. Gør det det?

Admin

- I forhold til ovenstående vil jeg gerne bede dig om at bekræfte eller afkræfte, om Trosfrihed bør bruges til en forskning, hvor deltagerne gøres til ufrivillige genstande for undersøgelser og forsøg, hvis konklusioner fremlægges i andre fora. Jeg skal ikke kunne sige, om dette rent faktisk er tilfældet, men hvis det er, finder jeg det meget alvorligt - dvs. grænseoverskridende og i mit perspektiv uetisk - og jeg håber, at du vil gøre, hvad der er rigtigt set fra din position som administrator. Du ved bedst, hvad der er rigtigt som administrator. Det gør jeg ikke. Men jeg håber, at du vil være klar i mæglet om, hvad vi kan forvente at skulle finde os i som deltagere på Trosfrihed.

Kære Zenia.

At du på grund af din tro kan suggerere dig til at føle dig bedre tilpas er ikke noget ukendt fænomen. Det er den kendte placebo effekt årsagen til, og forskningen ved endnu ikke, hvordan den faktisk fungerer og ændrer signalerne i vor hjerne, og endda kan fremkalde stærke fysiske effekter. Men vi ved, at fænomenet eksisterer, og at det virker.

Men man skal ikke grave længe i Jonette Crawleys forhold før der danner sig et klart billede. Hun er, hvad man direkte betegner som en religiøs svindler. Hendes "religion" er sammensat af elementer fra næsten alle større religioner og former for overtro inklusive myten om det forsvundne Atlantis og at mennesket er degenereret fra et højere udviklingstrin. Det er et smart markedsføringskneb at tage noget fra alle religioner og overtro'er, for så kan alle troende finde noget, som de kan identificere sig med.

Hendes påstande er i direkte modstrid med en lang række naturvidenskaber, hvis resultater kun tåber vil bestride. Men hun følger det samme mønster, som andre kendte religionssvindlere har fulgt, og hendes grådighed efter mammon er et klart bevis. Finder du det sandsynligt, at universet eller et "højere væsen" er interesseret i at hale penge ud af mennesker, der af en eller anden grund føler sig ulykkelige?

Jeg har mødt en del mennesker, der har brugt formuer på at købe kurser eller donere penge til mennesker som hende, uden at de har fået det spor bedre. Men alle de eksempler finder du ikke blandt hendes "testimonials". Men at de eksisterer, kan jeg garantere dig for.

Arne blev med rette mistænksom, da han fandt ud af, at han ikke kunne få lov til at se de "gratis" videoer, med mindre han afgav en række personlige oplysninger. Det er en del af moderne markedsføring at få fingre i navne og adresser på enhver, der viser interesse for varen. Sådanne adresser er penge værd.

Jeg kunne sagtens dissekere sbf teorien til det fupnummer, den er, men der er ingen grund til at bruge mere tid på det. Enhver kan selv undersøge sagen og se, at alt, hvad jeg har skrevet, stemmer med fakta. Sbf har intet gjort for dig, Zenia. Det er dine tanker og ikke Jonettes, der har fremkaldt din følelse af forståelse. Det synes jeg er fint klaret af dig.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Næh Arne, det er hverken rimeligt at bringe mine konklusioner her eller at oplyse, hvor de vil blive offentliggjort. Mine konklusioner tilhører alene mig, og vil blive diskuteret med mine peers, og dem er der ingen af her på trosfrihed.dk.

Psykiatriske patienter eller misbrugere bliver ikke oplyst om, at deres data indgår i statistikker i ph.d. afhandlinger, da det er irrelevant for forskningen. Når man frivilligt udtrykker sig offentligt har man ikke krav på at bestemme, hvad udtalelserne anvendes til, så længe de blot indgår anonymt i påpegede sammenhænge til belysning af emnet.

Desuden behersker læserne her ikke det fagsprog, de vil blive fremlagt i.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Eftersom du skjuler dig under anonymitetens dække, har du ingen rettigheder overhovedet, Thomas. Du er en ikke-person, så du kan hverken stille juridiske eller moralske krav.

Trosfrihed.dk bør ifølge de offentliggjorte regler bruges til ytringsfrihed indenfor loven grænser, og da der ikke er sket nogen lovovertrædelse eller noget brud på reglerne, behøver Admin overhovedet ikke at bekræfte eller afkræfte noget som helst. Meningen med ytringsfrihed er jo netop, at man ikke skal sætte sig til dommer over ytringerne.

Men siden du finder det uetisk, hvorfor retter du så ikke klagen til din gud. Det er jo ganske åbenbart, at alle religioner betragter os som forsøgskaniner for deres gud, som holder øje med, hvordan vi gebærder os, og straffer os, hvis vi ikke følger deres bud. Faktisk er alle religioner uetiske, da de ikke tager hensyn til de svage i troen, men straffer dem for "synder", de ikke kunne lade være med at begå.

Ole Bjørn :o)

Trosfrihed har nogle debatregler (klik), og det er jo herefter Admin, der afgør, om de er overtrådt i den aktuelle situation.

Jeg mener, de er overtrådt

Jeg finder det uacceptabelt at blive brugt som "forsøgskanin" til hemmeligholdte konklusioner - ærekrænkende at blive sammenlignet med "psykiatriske patienter" og "misbrugere" - samt uforskammet at blive benævnt en "ikke-person".

Er der andre, som har en vurdering, de vil tilkendegive?

Arne

Utroligt så meget du kan få galt i halsen på en gang, Arne. Jeg har ikke udnævnt nogen til "forsøgskaniner", men helt lovligt og i overensstemmelse med debatreglerne udtrykt forskellige holdninger og noteret mig svarene på mine indlæg.

Du har ingen ret til at kræve at få at vide, hvad andre mennesker tænker, eller hvad de foretager sig iøvrigt, når det ikke angår dig personligt.

Du er ikke blevet sammenlignet med hverken en psykiatrisk patient eller en misbruger. Jeg har blot brugt nogle eksempler på en almindelig anerkendt videnskabelig metode til statistisk behandling af data. Hvorfor det får dig til at "føle dig ramt", må du nok finde svaret på i din egen hjerne.

Jeg har ikke kaldt dig en ikke-person. Det fremgår klart af mit indlæg, at når man som Thomas skjuler sig bag anonymitet, så mister man sine rettigheder som person i juridisk forstand. Man kan som eksempel ikke få tilkendt en erstatning eller vinde en sag, hvis retten ikke aner, hvem sagsøgeren er. Juridiske personer er kun identificerede personer eller selskaber.

Men du har åbenbart intet imod at være forsøgskanin for dit "kærlighedsfulde" univers. Hvordan synes du i øvrigt at du klarer dig som kærlighedsfuld repræsentant for universet? Finder du det i orden, at udvise så megen fjendtlighed overfor andre mennesker?

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Arne,,


ja du kan tro jeg har noget på hjertet i den her sag i forhold til Ole Bjørn. Og sent igår aftes/nat havde jeg skrevet et indlæg i den her sag, men valgte så at slette det igen og sove på det.

Ole Bjørns debatadfærd er under al kritik, fyldt med pral og løgn (som vi siger i vestjylland) altid i et forsøg på at intimidere os andre som mindre begavede og ham selv som Mr Einstein Alvidenheden Selv analyserende alle os andre mindre begavede, som følgende insinuerer:

"""Mine konklusioner tilhører alene mig, og vil blive diskuteret med mine peers, og dem er der ingen af her på trosfrihed.dk.

Psykiatriske patienter eller misbrugere bliver ikke oplyst om, at deres data indgår i statistikker i ph.d. afhandlinger, da det er irrelevant for forskningen""".


At manden Ole Bjørn omgås sandheden lige så lemfældigt som tilfældigt fremgår af næsten alle hans indlæg i øjeblikket. Selv havde jeg fornøjelsen at blive udsat for hans manipulationer i forbindelse hjerneforskningens mange spændende nye indsigter.

Hvis vi vidste hvad der var sandt, hvad det han pralende skriver dækkede over i virkeligheden, da tror jeg vi alle ville få os et billigt grin. Hvis der var noget om snakken ville Ole Bjørn slet ikke have brug for at prale og insinuere konstant både det ene og det andet. Det er mit indtryk at Ole Bjørn ikke hviler i sig selv, som han ej heller hviler i sit enorme netværk af førende frontforsker (givetvis fordi de ikke eksisterer og de spiller kun en perifer rolle i Ole Bjørn's liv, var de så centrale som Bjørn gav udtryk for, ville han jo ikke være bekendt som turde opføre sig som han gør her på trosfrihed, for han ville have alt at miste og intet at vinde, men Bjørn har intet at miste såvidt anseelse og respekt, for der er intet netværk i den sammenhæng). Så vi står overfor en mand der mere og mere isolerer sig selv fra omverdenen gennem sin helt uacceptable ondskabsfulde intimiderende debatadfærd såvel som pralerier af helt uovertruffen netværk. Skulle han omgås betydelige personer, da vil de ihvertfald ikke kendes ved Ole Bjørn's adfærd her på trosfrihed, han ville blive undsagt og misbilliget øjeblikkeligt.

Grunden til at jeg slettede mit indlæg, var at jeg blev i tvivl om hvorvidt vi skal ta ham seriøs. Jeg synes at han bliver mere og mere utilregnelig, svingende mellem klare øjeblikke og så perioder hvor det hele rabler for ham. Altså jeg kan stadig spore i øjeblikke den gamle gode Ole Bjørn forstandighed og klarhed, som røde tråd, men siden indiens ferien mener jeg at have kunne iagttage gennem hans debatadfærd en personligheds ændring. Slet slet ikke samme overblik og gode forståelse som tidligere, og pralerierne af hvor stor en mand han er qua sit imponerende netværk er taget til i uhørt omfang. Ingen af os kan længere ytre os om noget som helst, uden at Ole Bjørn qua sine netværks reference kan jorde alt og alle, intimidere og beklikke (undergrave folks troværdighed) både os og dem vi refererer til (det gik i debatten med mig for kort tid siden ud over Poul Videbech og Kjeld Fredens).


Kort og godt, så er jeg i tvivl om hvorvidt vi kan og skal ta Ole Bjørn seriøs. Han tar jo da ihvertfald ikke sig selv seriøs og da slet ikke sin trosfriheds optræden og debatprofil.

Jeg tror vi står os bedst ved ikke at ta ham alt for seriøs.

Han forsøger den der US VERSUS THEM ødelæggende debatadfærd i et og alt hvad han foretar sig. Det er denne usympatiske flokmentalitet, hvor ingen etiske regler gælder for dem man får defineret som THEM (troldene). Den er simon og michael desværre hoppet på (sammen med en anonym), hvorfor den stadig lever, den der US VERSUS THEM destruktive debatadfærd.

Som en vis Ove der kom udefra sagde, han havde aldrig erfaret noget lignende på andre debatportaler hvor vidt dette kunne drives.

Jeg har før sammenlignet trosfrihed med et bordel, her kan borgerskabet (simon og Ole Bjørn mfl andre) komme af med alle deres frustrationer i et uhæmmet US VERSUS THEM personhetzende forfølgelse, personlige intimideringer, latterliggørelse og ringeagtelse, som beklikkelse og belyvelse (undergravning andres troværdighed).

Trosfrihed er et sted hvor de frustrationer kulturens byrde (eller privatlivets eksistentielle kriser) er årsag til hos simon og bjørn kan få et uhæmmet afløb uden respektfuld hensyn til andre mennesker. Primært derfor trykker de ind på trosfrihed for at kunne lufte deres indre svinehund og had (foragt og ikke mindst ringeagt) til visse andre THEM (troldene) personer, som de mener er mindre begavede og har for stor indflydelse efter deres smag (indflydelse her på trosfrihed såvel som ude i verden).


Det er sommer med varmegrader op til de 30 og med alt for høje ferieforventninger, det er agurkertid, og stress og frustrationer vil let komme til at dominere folk i øjeblikket, i denne her periode. Så jeg tror ikke vi skal forvente en alt for god og konstruktiv som sober spændende debatadfærd hen over sommeren.

Vi må nok gribe i egen barm og selvkritisk spørge om vi selv kan gøre det bedre og har overskuddet til spændende debatter med interessant substans.


mvh HansKrist.

Tilføjelse til mit indlæg:
#18001 - 15/07/2014 09:55
lidt højere oppe i denne tråd.

Efter at have set Oles fortsatte fremfærd i denne tråd, har jeg benyttet mig af knappen forneden, som er nr. 2 fra højre: "Tip indlæg" på et af Oles seneste indlæg, og i tekstboksen, der kommer frem, har jeg skrevet, at jeg mener, Ole overskrider debatreglerne.

Den mulighed - med hvilken tekst man nu finder passende - er jo tilgængelig for enhver, som læser indlæg her på Trosfrihed.dk.

M.v.h. Arne

Ja, Hans, du må nok gribe i egen barm og spørge dig selv, hvorfor du bliver ved med at opsøge "bordellet", som du jo mener at trosfrihed.dk er. Du må jo have et uopfyldt behov.

Dine vilde og underlødige angreb tager jeg ganske roligt. Man behøver jo blot at sammenligne vore indlæg for at konstatere, hvem der praler og hvem der udviser sygelig adfærd.

At have kendskab til fakta og undesøge tingene grundigt er jo ikke noget at prale af, for det er hvad millioner af seriøse forskere gør, og jeg har aldrig givet udtryk for, at mit bagland er "verdens førende forskere". De er blot fagfolk som jeg selv, der søger at bidrage til forskningen med vore egne erfaringer.

Hvorfor dog denne voldsomme ophidselse over, hvad jeg skriver? Jeg tvinger jo ingen til at acceptere forskningens resultater, som det vist tydeligt fremgår af alle, der fortsat vælger at tro på deres eget værdigrundlag, ovenikøbet med min velsignelse. Når jeg redegør for min viden, så er det et tilbud - ikke et krav. Alle må for mig tro, hvad de vil. Men jeg reagerer da på, når missionærer af enhver art søger med falske påstande at overbevise folk om, at de alene har den rette forståelse. Jeg synes at alle mennesker bør have ret til at tænke og vælge selv, uden at blive indoktrineret med virkelighedsstridige påstande.

Det skræmmebillede, du søger at gøre mig til, og det sprog du bruger, siger vist alt om, hvem af os to der har debatkultur.

Mvh

Ole Bjørn :o)

ha ha du husker ikke fra næse til mund og du vender op og ned på alting, du ved du kan forvirre alle eventuelle nye, men ikke os gamle der har fulgt dig gennem tiderne.



Du benægtede kort og godt forskningens resultater, hvad der stod på stress foreningens officielle hjemmeside omkring stress og fx amygdala og hippocampus.

Du havde og har stadig nok ikke, nogen former for up to date viden såvidt den moderne hjerneforsknings mange spændende resultater. Da jeg skulle drøfte med dig stod du på bar bund, og måtte google og wiki studere, og der kom fra dig kun ufordøjet korttidshukommelses kopieret stof op på tavlen, der kom intet som var fra din langtidshukommelse, du har nemlig intet vel fordøjet stof om moderne hjerneforskning at trække på som vel tilegnet viden du kan tale med om (hvilket overraskede mig meget). Men jeg gav dig den første lektion, forskrækkede dig over din manglende viden, et wake up call, håber jeg det blev for dig, så jeg siger held og lykke med dine fremtidige studier.

vh HansKrist.


PS:

et godt råd, pas på din hjerne bjørn, det er faktisk din og min af slagsen man forsøger at forstå og blive klogere på. Det kan godt være fordi du har været piccolo eller translatør hos novo nordisk eller hvor det nu var, at du håber noget medicin kan redde dig, men du har også selv et ansvar for at din adfærd tilgodeser at du forbliver åndsfrisk højt op i årene. Og i den sammenhæng din US VERSUS THEM (troldene) person hetzende intimiderende adfærd den dur ikke, men den svækker din forhjerne virksomhed som den fodre amygdala (frygt og stress) på bekostning af hippocampus og ACC, der ikke får en chance.

At leve med kronisk dårlig samvittighed grundet dårlig adfærd, under al kritik adfærd, det skaber så megen kronisk amydala stress i dit liv, at du udsætter dig selv for demens og depression. Derfor vil jeg anbefale dig af mental hygiejniske grunde at droppe din aggressive US VERSUS THEM person hetzende intimiderende debatadfærd. For din egen sundheds skyld, som for at vi andre er lede og kede og trætte af denne din automat -adfærd, som for trosfriheds skyld ikke mindst.

Træn dig selv og din hjerne, ikke mindst forhjerne som ACC, gennem at gå efter bolden og ikke manden. Kom nu op i panden igen, det er her tingene skal op og vende.

Ole skriver nu:

Citat:

Jeg har ikke udnævnt nogen til "forsøgskaniner", men helt lovligt og i overensstemmelse med debatreglerne udtrykt forskellige holdninger og noteret mig svarene på mine indlæg.

Men #17990 - 14/07/2014 11:16 skrev Ole i denne tråd:

Citat:

At det ind imellem har nødvendiggjort, at jeg bruger en provokerende tone, vil enhver forsker kunne forstå og acceptere. Det er en helt almindelig videnskabelig metodik at anstille forsøg for at undersøge reaktionerne under forskellige påvirkninger.

Og Ole skriver nu:

Citat:

Du er ikke blevet sammenlignet med hverken en psykiatrisk patient eller en misbruger.

Men #17998 - 14/07/2014 21:44 skrev Ole:

Citat:

Næh Arne, det er hverken rimeligt at bringe mine konklusioner her eller at oplyse, hvor de vil blive offentliggjort. Mine konklusioner tilhører alene mig, og vil blive diskuteret med mine peers, og dem er der ingen af her på trosfrihed.dk.

Psykiatriske patienter eller misbrugere bliver ikke oplyst om, at deres data indgår i statistikker i ph.d. afhandlinger, da det er irrelevant for forskningen. Når man frivilligt udtrykker sig offentligt har man ikke krav på at bestemme, hvad udtalelserne anvendes til, så længe de blot indgår anonymt i påpegede sammenhænge til belysning af emnet.

Er det ærligt og etisk forsvarligt at opføre sig sådan?
Jeg synes det ikke
Hvem vil støtte Ole?
(Dette spørgsmål er også rettet til Admin)

Arne

Hjerneforskning handler om at opnå forståelse af samtlige af hjernens funktioner gennem at studere de elektrokemiske processers sammenhæng, og i den forbindelse er stress-forskning kun et mindre problem. Det var i al beskedenhed dette, jeg forsøgte at gøre dig opmærksom på, godt bakket op af hjerneforskerne på Århus universitet. Det benægtede du så, og afslørede dermed din uvidenhed om den aktuelle hjerneforskning.

Det er jo forståeligt, eftersom du ingen akademisk uddannelse har, og blot slynger om dig med tilegnede fagord, hvis betydning du ikke forstår.

Både google og wikipedia kan være udmærkede kilder til viden for lægfolk, men som akademiker foretrækker jeg altså den viden, jeg får fra anerkendte videnskabelige tidsskrifter og fra forskerne på universiteterne selv. Dit problem er, at du simpelthen ikke forstår moderne videnskabelig tankegang, og derfor misforstår det, du læser.

Som du ser, er det muligt at svare seriøst på dine postulater, uden at forfalde til de barnagtige og underlødige personlige beskyldninger i gadedrengesprog, som fylder dine angreb på enhver, der ikke vil anerkende dig som et videnskabeligt orakel på trods af din manglende uddannelse og forståelse af videnskabeligt fagsprog.

Jeg har fuld tillid til, at den selvstændigt tænkende del af læserne her vil kunne "skille klinten fra hveden" i vore indbyrdes uenigheder om videnskab.

Mvh

Ole Bjørn :o)

du lyver som du lyster bjørn og vender op og ned på alting,

de ting, forhold omkring stress, jeg beskrev, som fx findes i utallige bøger og på stress foreningens hjemmeside, disse forhold påstod du var direkte forkerte, og længere er den ikke, og det kan du aldrig løbe fra, men du kan beklage og sige, at du på det tidspunkt ikke var klogere.

Ligeledes viklede du dig selv ind i en lang række forklaringer om hvad hjerneforskning er, der viste for mig, at du ikke var fortroligt med emnet.

vi ved alle du manipulerer med os, du husker ikke længere fra næse til mund, og du efterrationaliserer så meget at det indimellem er direkte løgn hvordan du beskriver en forudgående hændelse, som den mellem os to såvidt stress og nogle neurobiologiske relevante forhold i den sammenhæng.

men modsat arne, så mener jeg at du nu er så manipulerende at vi ikke skal, bør som kan, ta dig seriøst mere, og du fortjener meget mere en dansende banan



end at det kan betale sig at melde, anmelde, dig til admin for din evindelige nedladenhed og intimidering andre debattører, som dine fordrejninger sandheden konstant. Jeg tror vitterligt du er undskyldt, for du husker ikke længere fra næse til mund, og dine psykiske forsvarsmekanismer har sat enhver form for samvittighed som ønsker hos dig om at være i overensstemmelse med sandheden ud af funktion. Du er simpelthen udenfor pædagogisk rækkevidde i øjeblikket. Og det skyldes altsammen at din US VERSUS THEM debatadfærd hvor du har indforviklet dig selv uløseligt i personforfølgelser, at intimidere og latterliggøre, ringeagte, andre debattører, og det tror jeg aldrig du kommer ud af, såvel som dit evindelige praleri aldrig ej heller vil forstumme sålænge du kan ytre dig, give lyd og tegn fra dig. Det er bare en del af din person, din personlighed. Sådan har du været siden 2003, og det eneste jeg har set er dine utallige forsøg på at forbedre dig, som alle kuldsejler for dig. Og ja nu tror jeg ikke mere på dig, der er intet i dig vi kan appellere til, som ærlighed, hæderlighed, samvittighedsfuldhed, sandfærdighed etc.

Jeg behøver skam ingen anden støtte, end hvad jeg selv har skrevet,Arne. Men hvordan vil du egentlig underbygge dine anklager mod mig, når det nu er dig selv, der har udnævnt dig til forsøgskanin og til psykiatrisk patient og misbruger.

Jeg ser dig kun som en sydsjællandsk pensioneret dyrlæge med en forskruet ide om, at det umådeligt store døde univers er opfyldt af en menneskelig følelse kaldet kærlighed.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Hanskrist.

Du skriver bl.a. (til Ole Bjørn):

Citat:

men modsat arne, så mener jeg at du nu er så manipulerende at vi ikke skal, bør som kan, ta dig seriøst mere, og du fortjener meget mere en dansende banan

Min kommentar:
Jeg er enig med dig i, at Ole nu er blevet så "manipulerende", at han ikke kan tages alvorligt, men jeg mener tillige, at han nu er så skadelig for debatten - og så uetisk - at det er på tide alvorligt at overveje at tage debatreglernes pkt 4 i brug:

Citat:

4. Debatredaktionen har til enhver tid ret til at forhindre en bruger adgang til debatten enten ved at slette personens bruger-id eller ved at formene brugerens adgang til tjenesten.

Det er jo Admin, der bestemmer, men jeg har jo lov at have min mening

M.v.h. Arne

Ja, så bekender Arne også kulør om sin opfattelse af ytringsfrihed. Den bør ifølge ham kun omfatte folk, der ikke modsiger ham, for det opfatter han åbenbart som manipulation.

Det kan selvfølgelig skyldes hans besynderlige opfattelse af det danske sprog, for begrebet manipulation passer mere på hans egen måde at debattere på, som det fremgår af Gyldendals åbne encyklopædi.
Nu vil Arne så meget gerne have "manipuleret" mig helt væk fra trosfrihed.dk så han frit kan prøve at "manipulere" andre til at tro, at universet er "opfyldt af kærlighed".

Hanskrist vil sikkert også gerne have "manipuleret" mig bort fra trosfrihed.dk så han bedre kan "manipulere" andre til at tro, at han uden nogen uddannelse er en troværdig ekspert i videnskabelig forskning.

Nu ejes domænet jo som bekendt af Peter Arentzen, og han har jo et erklæret princip om at ytringsfriheden skal tages alvorligt, så med mindre han har skiftet mening, må Arne og Hans fortsat finde sig i, at jeg her tilkendegiver en anden opfattelse af dem, end de selv har, og den opfattelse ser det ud til, at jeg deler med flere her. Jeg har dog ingen ønsker om at få dem smidt ud, for de er glimrende eksempler på, hvad en fjendtlig indstilling til andre mennesker gør ved personerne selv. Som negative rollemodeller har de skam en stor berettigelse her.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Hanskrist gentagne skøre anklager mod mig for ikke at have kendskab til hjerneforskning finder jeg ingen grund til fortsat at besvare.

Til Oles ord her: Kommentarer ikke fortjent til sådanne løgne!

Dog er det lige før, det kunne ligge nær at hævde, at Ole her "manipulerer" med sit link til, hvad han kalder "Gyldendals åbne encyklopædi", hvor han vil fortælle om manipulation (klik), idet Ole alene linker til én af flere sideordnede beskrivelser, nemlig den psykologiske, og undlader bl.a. den sproglige (klik)
(Dette blot for god ordens skyld)

Arne

Jeg vil da gerne støtte Ole Bjørn. Jeg ser intet odiøst i det han gør.

Han siger bare sin mening. Både du og HansKrist gør jo det samme over for ham.

Det giver ingen mening, at diskutere med nogen af jer idet I ingen selvstændig mening har om noget. Konstant citerer I og henviser til ligegyldige artikler og forklaringer fra ordbøger, wikipedia og hvad ved jeg.

Jeg ved ikke hvilket hul du er faldet i, Arne. Men der er ingenting for enden af den vej, du har begivet dig ind på.

Nu rabler det vist for dig, Arne.

Jeg ved udmærket, hvad den primære betydning af manipulation er, for hvis din hukommelse ikke helt har svigtet dig, så husker du måske, at jeg primært er sprogforsker. Men både du og Hans har jo i denne debat brugt begrebet manipulation som metafor for at forsøge at snyde mennesker ved at fordreje betydningen af det sagte. Det er præcist, hvad du gør og har gjort i årevis med dit citatfusk, som du er grebet i gang på gang.

Det vil så sige, at du enten sprogligt set er ualmindelig småt begavet eller bevidst er uærlig, og du kan jo så vælge, hvad du helst vil have at debattørerne her skal tro. Det må enhver så selv vælge at forholde sig til, for jeg har ikke tænkt mig at påvirke nogen til det ene eller andet.

Jeg er faktisk bedøvende ligeglad med, hvordan andre ser på dig, for jeg er som ofte nævnt tilhænger af, at mennesker træffer deres beslutninger på basis af deres egen tankevirksomhed, og ikke på basis af andres meninger og forsøg på påtrykning.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"""må Arne og Hans fortsat finde sig i, at jeg her tilkendegiver en anden opfattelse af dem, end de selv har"""

det har intet med sagen at gøre, ikke et eneste øjeblik har talen drejet sig om at du ikke må komme frem med andre meninger og opfattelser end dem arne har eller undertegnede.

Tværtimod har jeg efterlyst at vore meningsforskelle får en højere prioritet, mere fokus, frem for din personhetzende debatstil, hvor du intimiderer, ringeagte og latterliggør, som beklikker og belyver (undergraver folks troværdighed) andre debattører konstant.





Nå har du skiftet mening nu? Din trådstarter da du vendte tilbage efter 9 måneders fravær husker vi stadig.

Havde vi fulgt reglerne var du og andre for længst blevet smidt ud, eller havde det været på en hvilken som helst anden debatportal som (religions debatten eller videnskab dk) var du med den adfærd du udviser her, blevet smidt ud for længst.

Jeg har netop ikke udtrykt et ønske om at få dig smidt ud (jeg skrev netop at vi ikke længere kunne eller skulle ta dig seriøs). Læser du overhovedet hvad folk skriver?? Din korttidshukommelse er rystende dårlig for tiden, ja din forhjerne er ikke hvad den har været, du husker ikke længere hvordan ordene er faldet, eller hvad en tidligere debat har drejet sig om. Det gjorde du dog i gamle dage bamse, der havde du dog evnen til at få skovlen under en debat som at kunne overskue logikken og den rigtige rækkefølge i argumentationerne. Det kan du ikke længere, eller du udviser ikke det samme overblik idag, hverken over hvad du selv skriver eller hvad din modpart har fremført.


"""de er glimrende eksempler på, hvad en fjendtlig indstilling til andre mennesker gør ved personerne selv. Som negative rollemodeller har de skam en stor berettigelse her."""

så kommer der dansende bananer bamse

Det er din aggressive person hetzende debatadfærd, hvor du konstant skal intimidere, latterliggøre, ringeagte, som beklikke og belyve andre debattører der bliver diskuteret. Som at du praler i så uhørt grad at det grænser til løgn, ihvertfald er det groft manipulation med sandheden, for dersom vi vidste besked med hvor meget (læs: hvor lidt) der om dit praleri af dit netværk og din egen forskning, så ville dine dag for dag tiltalende pralerier falde til jorden og dit netværk ville flygte skrigende langt væk fra dig. Men uden tvivl de står hovederystende overfor dig, som også vi fornuftige her på trosfrihed gør det.

du bliver mere og mere amygdala følelsesmæssigt subjektivistisk forstyrret dag for dag, din analytiske kritiske forhjerne virksomhed gør sig ikke længere gældende hos dig og hvad du skriver. Ja din debatadfærd bliver mere og mere sær dag for dag, og det var derfor jeg foreslog arne at vi ikke kunne eller skulle ta dig seriøst længere, for du er måske undskyldt, måske du ikke selv kan gøre for det. Ihvertfald er du ikke hvad du har været. Og dine pralerier der nu har nået uanede højde må være et symptom på dine aftagende åndsevner. Uddannelse eller uddannelse ikke, så rammer det hvem som helst også folk med høje uddannelser, og ja da især dem, fordi det her er så tydeligt at et 'fald' (i åndsevner) har indfundet sig af den ene eller den anden grund.


Hvis du en dag tar dig sammen til at ta dig selv seriøs (genvinder din selvrespekt) og derigennem opnår respekten for andre mennesker, så skal jeg love dig at jeg tar dig seriøs igen bamse og du skal ikke høre et negativt ord herfra mere.

Det er altsammen op til dig bjørn. Men fortsætter du med konstant at personhetze, med personlige intimideringer, latterliggørelse, ringeagtelse, som beklikkelse og belyvelse andre debattører som det primære, så skal jeg nok dække dig op, for måske du så til sidst får nok af din egen giftige medicin.

Jeg ønsker virkelig for dig, at resten af dit liv (her på trosfrihed) må blive konstruktivt, og ikke som det er nu, negativt og destruktivt ondskabsfuldt, hvor andre mennesker konstant groft skal intimideres, ringeagtes og latterliggøres som beklikkes (deres troværdighed undergraves) og belyves.

Jeg ønsker at vores forskellige synspunkter og meninger skal blive endnu tydeligere, få endnu mere opmærksomhed, for som det er nu så drukner vores forskellige synspunkter konstant i personfnidder.

Jeg ønsker en nuanceret debat, hvor man ikke pr en US VERSUS THEM automatisme skal udvise en stereotyp følelsesmæssig styret afstandstagen til hvad andre skriver, men at vi går fair til alle indlæg med vores forstand og gode vilje til at forstå hvad vores modpart forsøger at skrive, give udtryk for. Dernæst, må det komme frem vores forskellige perspektiver på en sag, problemstilling, emne. Jeg savner også at folk uddyber et emne, det ser vi næsten ingen eksempler på længere.

vh HansKrist.

Hej Michael.

Nå, så var der dog en, der støtter Ole, og det er jo fair nok

Men når du skriver:

Citat:

Jeg vil da gerne støtte Ole Bjørn. Jeg ser intet odiøst i det han gør.

Han siger bare sin mening.

så har jeg svært ved at følge dig.

For når Ole skriver om sin deltagelse her på Trosfrihed.dk #17990 - 14/07/2014 11:16:

Citat:

Det er en helt almindelig videnskabelig metodik at anstille forsøg for at undersøge reaktionerne under forskellige påvirkninger.

så kan det da ikke alt sammen være, hvad Ole ærligt og redeligt mener - det han skriver - for i så fald fik han da ikke gennemført sin "videnskabelige metodik" - og det er dét, jeg finder uetisk, både at deltage på lige fod med os andre og samtidig at "anstille forsøg" med os.

Og tror du egentlig, at Ole er ærlig, når han kalder min snak om "Universets kærlighed", at jeg "giver universet menneskelige følelser"?

Jeg gætter, at også du er klar over, at dét at være eller ikke være ("To be or not to be", som der var én, der engang skrev), at det er noget, der ligger langt, langt udenfor os mennesker

Der er selvfølgelig den mulighed, at Ole simpelthen ikke har fattet, hvad jeg skriver om i den sammenhæng, men det kan jo også være, at han "anstille forsøg med mig".

M.v.h. Arne

Kære Arne m.fl.

Tråden her er blevet noget rodet, men jeg kan forstå på dig og en anonym at I ikke ønsker at Ole anvender trosfrihed i et forskningsprojekt?

Til dette vil jeg gerne svare, at jeg ikke blander mig i motiver for deltagelse i debatten. Jeg går dog udfra at Ole Bjørn i denne her sammenhæng er opmærksom på loven om ophavsret - at han ikke anvender eller offentligører indlæg fra andre personer end ham selv, uden forfatterens eller min forudgående tilladelse.

Jeg kan garantere dig, Peter, at mit studiemateriale fra både denne og andre debatter vil blive behandlet i fuld overensstemmelse med både dansk lov og international videnskabelig praksis.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Admin.

Tak for din meddelelse om motiver og adfærd her på Trosfrihed.dk.

Man må jo så håbe, at vi ikke er for mange, som føler ubehag ved, at en enkelt debattør:

- både optræder som almindelig debattør på lige fod med os andre,

- og tillige bruger Trosfrihed.dk som sit hemmelige forsøgsområde
- - ved at "anstille forsøg for at undersøge reaktionerne under forskellige påvirkninger", samt
- - vil forelægge sine konklusioner i "relevante fora", som denne debattør dog ikke vil oplyse, ligesom konklusionerne heller ikke vil blive fremlagt her på Trosfrihed.dk.

M.v.h. Arne

Du har det svært med forståelsen af danske ord, Arne. Hvordan kan du kalde noget for "hemmeligt", når jeg åbent har fortalt om, hvad jeg gør.

Jeg har adskillige gange gennem årene fortalt, at jeg studerer kommunikationen på de elektroniske medier, herunder specielt sprogbruget på offentlige debatsider. Det kan jeg jo ikke studere ved at gå til fodbold eller i biografen, men kun ved at følge eller deltage aktivt i sådanne debatter.

Hvis en kemiker vil studere reaktionen mellem to kemikalier, så hjælper det ikke, at han sætter sig og stirrer på flaskerne og håber på, at de vil blande sig. Han er nødt til at hælde dem sammen selv.

Niel Bohr har for næsten hundrede år siden fastslået, at en iagttager altid er en del af et eksperiment og påvirker dets udfald. Nu prøver du så at fremstille både mine handlinger og denne naturlov som noget odiøst og moralsk forkasteligt.

Jeg skylder dig tak for, at du så overbevisende har demonstreret, at en akademisk titel ikke er nogen garanti for, at indehaveren kan forstå sit eget modersmål. Så hvad nytte skulle du have af at læse mine konklusioner udtrykt i et fagsprog, der ligger endnu længere væk fra din forståelseshorisont end almindeligt hverdagsdansk. Det kan da kun lede til endnu større misforståelser.

Mvh

Ole Bjørn :o)

”Og tror du egentlig, at Ole er ærlig, når han kalder min snak om "Universets kærlighed", at jeg "giver universet menneskelige følelser"?”.

- Hvis ikke du selv evner at indse, at netop du tilskriver universet menneskelige egenskaber i spørgsmål såvel som fantasier, ja så vil ingen ku’ hjælpe dig på vej mod en bedre forståelse, da motiverne jo i såfald logrer med dig ;)

At et menneske overhovedet stiller spørgsmålet, viser ikke så lidt om dette menneskets egen forvirring – og er dette menneske sig bevidst om spørgsmålets ligegyldighed, ja så har mennesket jo bragt (endnu) et meningsløst spørgsmål i cirkulation – i det naturligvis kun mennesket vil ku’ besvare slige spørgsmål, universet er meningsløst.

Mvh
Simon

P.s.: hvis du vidste hvor meget forskning der ender i papirkurven, eller bagerst i skrivebordet, ville du altså se det lidt komiske i det paranoide, Arne – bl.a. fordi du jo ved, at du selv ska’ gi’ samtykke. Du gør også dette til et cirkus, og la’ være med det; du er ikke mere overvåget her end i din bank – ”som om dét ik’ var nok”!, sagde Arne.. ;)

Siden Ole åbenbart vil undgå, at hans forsøg med os her på Trosfrihed.dk skal betegnes som hemmelige, kunne det vel være på sin plads, om Ole i sine indlæg hver gang meddelte, hvorvidt han i sit aktuelle indlæg udtrykker sig som debattør på lige fod med os andre - eller som forsker, der anstiller eksperimenter med os andre

At hans konklusioner skal være hemmelige for os her på Trosfrihed.dk, har vi jo allerede fået at vide

Arne

Det fremgår da tydeligt af, hvad jeg har skrevet, Arne, hvis man altså kan forstå almindeligt dansk. Du synes at være den eneste her, der ikke kan forstå det.

Jeg har heller ingen steder givet udtryk for, at mine konklusioner skulle hemmeligholdes for nogen. Jeg har tværtimod sagt, at jeg vil offentliggøre dem på relevante fora. Offentliggørelse er jo netop ikke hemmeligholdelse. Slå ordet op, hvis du ikke forstår dette, Arne.

Helt ærligt, Arne, hvad med at tage et kursus i dansk. Du behøver ikke noget kursus i manipulation, for det behersker du jo allerede fint.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Det er jo ikke ærlig snak!

Hvornår deltager Ole i debatterne på lige fod med os andre - og hvornår anstiller Ole eksperimenter med os andre?

Hvilke fora offentliggør Ole sine konklusioner i?

Hvorfor snige sig udenom noget så enkelt - og så vedkommende???

Arne

Du er jo bevidst uærlig, Arne, når du fortsætter denne polemik på trods af, at du har fået sammenhængen forklaret både af mig og andre. Alligevel søger du at fordreje fakta og fremstille mig som moralsk suspekt.

Lad mig så for sidste gang give dig klare svar på dine tendentiøse spørgsmål.

1. Jeg deltager her på lige fod med alle andre debattører.

2. Jeg eksperimenterer ikke med nogen andre, for det har jeg ikke mulighed for. Det ville nemlig kræve, at jeg kunne isolere "forsøgskaninerne" (som du kalder dem) fra andre påvirkninger. Jeg eksperimenterer med mine egne formuleringer for at se, hvordan de bliver opfattet af mennesker generelt.

3. Jeg har slet ikke afgjort, hvor jeg vil offentliggøre konklusionerne på min forskning, men det bliver ikke her på trosfrihed.dk, for jeg har ikke indtryk af, at nogen her har kendskab til Shannon og Weavers informationsteori eller til lingvistisk forskning og de dertil knyttede fagsprog, så det ville ikke tjene noget formål. Du er desuden ikke medlem af de videnskabelige selskaber, som jeg er, så du vil under alle omstændigheder ikke have adgang til rapporterne i de interne faglige tidsskrifter.

Under alle omstændigheder vedkommer det ikke dig, og du vil være den sidste jeg ville give nogle informationer om det pågældende forum, med din hadefulde indstilling til mig og dine talrige forsøg på at sværte mig til. Du er en skændsel for enhver seriøs debat med dit indholdsløse kværulanteri og dit konstante citatfusk.

Fortsætter du herefter dine angreb, vil jeg fortsat afsløre din uærlighed indtil ingen længere vil være i tvivl om, hvad du i virkeligheden står for. Kærlighed er det i hvert fald ikke.

Ole Bjørn :o)

Hej Arne

Jeg har såmænd tit spurgt mig selv om Ole Bjørn var klar over hvad han gjorde når han udtrykte sig som han gjorde her på debatten. Han kunne f. eks. godt have udtrykt sig anderledes når han henvendte sig til HansGisp men han har altså valgt at konfrontere ham.

Resultatet kan vi alle se. HK er totalt nedsmeltet. Jeg betragter Ole Bjørns svar som en bekræftelse på, at der er han klar over. Om dette så er et almindeligt menneskeligt studie eller om det kommer til at optræde i fagvidenskabelige sammenhænge skal jeg ikke kunne sige. Under alle omstændigheder har han jo tilkendegivet, at det vil være i anonymiseret form, så jeg ser simpelthen ikke nogen grund til at beskæftige mig med dette yderligere.

Man kan ikke anstille forsøg med et vågent menneske. I den forbindelse er det besynderligt, at du ikke bliver forarget over de forsøg, som den såkaldte T udsætter dig for. Men det er måske fordi du ikke kan gennemskue dem?

Er du sikker på at du ønsker ærlighed, Arne. Mange mennesker, som har brugt et helt liv på at studere det, som du nu, efter blot at have strejfet det, synes, at du ved en masse om har begået den samme fejl, som dig. Men er du i det hele taget interesseret i, at kende den fejl? De fleste ville ikke være det.

Universet har ingen kærlighed. Universet er materien. Kærlighed er ikke en følelse, kærlighed er en handling. En frihedens handling. Hvor der er frygt er der ingen kærlighed og hvor der er kærlighed er der ingen frygt. At være uden frygt er frihed.

Man kan ikke være klar over noget, der ikke er, man kan kun være klar over noget der er. Jeg kan derfor ikke være klar over at dette at være ligger uden for os mennesker for det er ikke sandt.

At være betyder at være i forbindelse med omverdenen om det så er naturen eller andre mennesker mens ikke at være, betyder at isolere sig. Ikke blot fysisk, men også psykologisk.

Så, at være eller ikke være, er i høj grad op til det enkelte menneske. Som alle andre eksistentielle problemer kan dette også kun løses ved handling.

Hvad skriver du egentlig om i den sammenhæng, Arne?

Jeg kan høre en masse illusioner, men som før sagt, så ønsker su nok ikke, at blive gjort opmærksom på dem?

Ole skriver, at han "deltager her på lige fod med alle andre debattører".
Jo - det er jo ikke overraskende, han har jo ikke andre muligheder, og det er der vel heller ingen, der har betvivlet?

Ole skriver også:

Citat:

Jeg eksperimenterer ikke med nogen andre, for det har jeg ikke mulighed for. Det ville nemlig kræve, at jeg kunne isolere "forsøgskaninerne" (som du kalder dem) fra andre påvirkninger. Jeg eksperimenterer med mine egne formuleringer for at se, hvordan de bliver opfattet af mennesker generelt.

Men Ole skrev 12/07/2014 02:30 i tråden Hvad er kristendom?:

Citat:

Forhåbentlig kan de fleste forstå, at den eneste følelse, jeg har og har haft i forbindelse med debatterne her, er nysgerrighed efter at undersøge, hvordan mennesker bruger og opfatter verbal kommunikation, som præcis er det emne, jeg forsker i. At det ind imellem har nødvendiggjort, at jeg bruger en provokerende tone, vil enhver forsker kunne forstå og acceptere. Det er en helt almindelig videnskabelig metodik at anstille forsøg for at undersøge reaktionerne under forskellige påvirkninger.

For mig ser dét ud, som om Ole af "nysgerrighed" "anstiller forsøg" ved at "bruge en provokerende tone" overfor os andre.

Skulle dét, jeg skriver, mon være, hvad Ole kalder: Uærligt, polemisk, fordrejende, tendentiøst, hadefuldt, en skændsel, kværulantisk, citatfusk?

Eller er dét Ole skriver her blot nysgerrighed efter at se, hvordan en sådan række nedrakkende værdidomme påvirker én bestemt isoleret debattør: mig?

Så er spørgsmålet jo for mig: Mener han det - eller er det blot endnu et af Ole "anstillet videnskabeligt forsøg"?

Jeg forventer ikke nogensinde at få dette afklaret, men nok endnu en række nedrakkende værdidomme rettet mod mig - værdidomme som jeg imidlertid vil sætte i forhold til afsenderens troværdighed - som den ser ud i mine øjne

Arne

Hej Michael.

Der er en masse af det, du skriver, som jeg finder meget spændende.

Men først angående Ole. Her er jeg - synes jeg - nået til vejs ende. Jeg tror ikke på, at det nogensinde bliver muligt at finde ud af, hvornår den mand taler ærlig snak - eller hvornår han eksperimenterer med provokationer.
Og provokationer har det jo med også at ramme afsenderen.
De er for mig uinteressante, mens mere eller mindre velunderbyggede påstande i mine øjne er langt mere spændende.

Når du skriver:

Citat:

Er du sikker på at du ønsker ærlighed, Arne. Mange mennesker, som har brugt et helt liv på at studere det, som du nu, efter blot at have strejfet det, synes, at du ved en masse om har begået den samme fejl, som dig. Men er du i det hele taget interesseret i, at kende den fejl? De fleste ville ikke være det.

Så er mit umiddelbare svar:
Ja, jeg er sikker på, at jeg ønsker ærlighed. Alt andet er efter min mening tidsspilde.

Og nej, jeg er sikker på, at jeg ikke "ved en masse" om hverken ærlighed eller noget andet, men jeg er ret sikker på, at jeg gør det bedste, jeg kan, og hvis du kan fortælle mig noget om den fejl, du nævner, og mener, jeg begår, men ikke specificerer så er jeg "lutter øren"!

Jeg er ikke klar over om ovennævnte skal hænge sammen med dine ord:

Citat:

Universet har ingen kærlighed. Universet er materien. Kærlighed er ikke en følelse, kærlighed er en handling. En frihedens handling. Hvor der er frygt er der ingen kærlighed og hvor der er kærlighed er der ingen frygt. At være uden frygt er frihed.

Men jeg kan da kommentere med, at jeg bliver mere og mere klar over problemerne med udtrykket Universets kærlighed.
Jeg ved ret præcist, synes jeg, hvad jeg mener, men jeg kan ikke finde ord, der siger det.

Det hænger nok også sammen med dine ord om væren.
Men min oplevelse af universets og egen væren er tydeligvis ikke den samme som din.

Jeg kan fuldt ud respektere dét, du skriver, men det er noget andet, jeg oplever, og jeg ville ønske, jeg kunne give dig et ordentligt svar på dit spørgsmål:

Citat:

Hvad skriver du egentlig om i den sammenhæng, Arne?

Du har jo ret i: "Man kan ikke være klar over noget, der ikke er, man kan kun være klar over noget der er."
Men man kan da godt ane det modsatte af væren, synes jeg, og det er lige netop dén anelse, jeg oplever som så fantastisk dynamisk.

Du har jo nok ret i, at det er et område, som vi betegner som "det eksistentielle", men det er jo ikke kun egen eksistens, det er også universts eksistens, jeg synes, det handler om.

Og når du skriver:

Citat:

Jeg kan høre en masse illusioner, men som før sagt, så ønsker du nok ikke, at blive gjort opmærksom på dem?

Så kan du helt bestemt stole på, at det ønsker jeg!

M.v.h. Arne

Mere fra uærlige Arne:

Som ventet fordrejer han igen bevidst, hvad der står, og prøver igen at sværte mig til med påstande, som allerede er blevet modbevist og redegjort for i klart sprog.

Det er vanskeligt at finde et indlæg fra Arne, der ikke er Uærligt, polemisk, fordrejende, tendentiøst, hadefuldt, kværulantisk og direkte citatfusk? Det gælder både hans kommentarer om mig og om andre debattører, hvis meninger han ikke kan lide.

Ole Bjørn :o)

Hej Arne

Er du klar over, at med din reaktion overfor Ole Bjørn, så anbringer du dig i en position som ”underdog”. I transaktionsanalysen har man et begreb, der siger: ”Hvis du anbringer et skilt på din ryg hvor der står ”spark mig venligst ikke”. Hvad tror du så folk gør?

Jesus har et ord om det: ”kast ikke dine perler for svin, at de ikke skal trampe dem under fode for derefter, at vende sig mod dig og sønderrive dig.”

Perlerne er selvfølgelig de ord, som du fortæller andre om det, som du føler dybt for. Disse ord bliver afvist af de uempatiske mennesker, som du fortæller dem til. De tramper dine ord under fode.

Denne oplevelse vil sønderrive dig og få dig til at tvivle på det, som du selv troede på.

Med andre ord, så må man have lidt hård hud for at kunne deltage på en debat som denne. Man må ”have salt i sig selv” ellers duer man kun til at blive trampet ned af menneskene.

Måske er det netop Ole Bjørn, som du har brug for at lytte til, måske kunne han lære dig noget.

Før man kan ønske ærlighed må man gøre op med sig selv hvad ærlighed er. Det er så let at være ”ærlig og oprigtig”.

(Citat) Og nej, jeg er sikker på, at jeg ikke "ved en masse" om hverken ærlighed eller noget andet, men jeg er ret sikker på, at jeg gør det bedste, jeg kan, og hvis du kan fortælle mig noget om den fejl, du nævner, og mener, jeg begår, men ikke specificerer så er jeg "lutter øren"! (Citat slut)

Er du sikker på, at synes, at du ikke ved en masse og at du derfor er lutter øren, Arne? Og hvad betyder dit ”men”? Er det du så gør, det eneste rigtige alligevel?

Jeg ved ikke hvad du mener med at du bliver ”mere og mere klar over”. Noget sådant findes ikke.

Hvis du ikke er klar over, så er du ikke klar over. At være klar over er det, som Jesus i Biblen benævner: ”at forstå sandheden”. At forstå sandheden betyder, at se sammenhængen.

Forstår du sandheden, Arne? Så kan du måske fortælle mig, hvorfor denne forståelse vil gøre mig fri?

Jeg kan, ud fra det, som du skriver, forstå, at du med ikke væren mener døden. Jeg har da også forestillet mig dette, ikke at være. Man bliver bange, ikke sandt? Dødens problem kan ikke løses, hvad gør man så, Arne?

Der er desværre ikke meget dynamisk ved at være død, Arne.

Snarere tværtimod.

Men for den, som lever, er døden kun en tanke og tanken skaber, som bekendt, frygt. ;)

Du kan sikkert ikke forstå, Arne, hvad Michael skriver til dig. Det forstår jeg godt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Michael.

Jeg var begyndt at tro, at du virkelig havde noget at fortælle, som kunne interessere mig, men din "underdog" - ”spark mig venligst ikke” - fortælling, siger mig, at du tænker i baner, som nok er meget sande, men som jeg ikke vil spilde tid på
Mit "skilt på ryggen" ville nok snarere have en tekst noget i retning af: "Spark blot alt, hvad I vil, det rø'r mig ikke"

Og når du skriver:

Citat:

Jeg kan, ud fra det, som du skriver, forstå, at du med ikke væren mener døden. Jeg har da også forestillet mig dette, ikke at være. Man bliver bange, ikke sandt? Dødens problem kan ikke løses, hvad gør man så, Arne?

så forstår jeg da godt, at du ikke er i stand til at opleve den begejstring, skønhed, lykke, kærlighed, jeg oplever og - ret så mislykket - søger at skrive om

M.v.h. Arne

Uha, det ville jeg ikke gøre. jeg er sikker på, at folk ville undersøge om det nu også passede, at det ikke rør' dig.

Jeg betragter selvfølgelig mig selv som et omnipotent unikum men én ting er jeg dog ikke i stand til. Jeg er ikke i stand til at opleve den begejstring, skønhed, lykke og kærlighed, som andre føler.

Det kommer måske engang, hvem ved i hvilken retning vi mennesker udvikler os.

Jeg er ked af, at jeg ikke kan fortælle dig noget, som du finder interessant, men det er ikke noget nyt for mig. Folk finder mig jævnt kedelig og uinteressant, ja Hanskrist synes ligefrem, at jeg er en svagpisser.

Nu er jeg jo efterhånden blevet 58 år, så det er egentlig ikke så mærkeligt, men jeg forstår, at råde bod på det.

To iskolde Guinness i solen og så er det problem løst.

Men ellers er det da rart at høre, at du har det så ovenud godt. Sørgeligt, at du har besvær med at fortælle os andre om det, men måske det kommer.

Ellers må du jo nøjes med at skabe en ny religion og prøve at anvise veje hen til det sted, som du alene så forunderligt har fundet her midt i den triste dagligdag.

Hej Michael.

Citat:

Uha, det ville jeg ikke gøre. jeg er sikker på, at folk ville undersøge om det nu også passede, at det ikke rør' dig.

Ja, lad dem bare kvaje sig

Citat:

Jeg er ikke i stand til at opleve den begejstring, skønhed, lykke og kærlighed, som andre føler.

Det tror jeg ikke på, at du behøver at finde dig i. Krishnamurti (klik) skrev bl.a.:

Citat:

Kærlighed er noget hjernen umuligt kan forstå; kærlighed er noget som ikke kan formuleres.

Du skriver:

Citat:

Jeg er ked af, at jeg ikke kan fortælle dig noget, som du finder interessant -

Det har du lige gjort

Du skriver:

Citat:

Ellers må du jo nøjes med at skabe en ny religion og prøve at anvise veje hen til det sted, som du alene så forunderligt har fundet her midt i den triste dagligdag.

Mit svar:
Jeg er hverken missionær eller religionsstifter. Jeg forsøger bare at skrive om, hvad jeg oplever, og det at skrive hjælper mig til lidt mere klarhed - det gør en dialog som vores også

M.v.h. Arne

”Jeg er hverken missionær eller religionsstifter. Jeg forsøger bare at skrive om, hvad jeg oplever, og det at skrive hjælper mig til lidt mere klarhed”.

- Vi har faktisk aldrig set andet end den samme trosbekendelse i cirkulation fra Arne, der som regel bare har puttet sine overnaturlige idéer ind i en eller anden videnskabelig kontekst, øjensynligt for at få en forklaring og reaktion om misforholdet han nys fik placeret det ”guddommelige” i, men er altid endt med blot at skrive disse ord: ”vi ved ikke alt” – som om dét gav hans overtro belæg som en forklaring på naturen ;)

Men faktisk skorter det også på oplevelserne, hvis vi ser bort fra en ikon af træ hvor følelser projiceres ud på, som mana jo altid skabtes i religiøse kredse og kulturer. Dette i sig selv ka’ der næppe være kommet megen klarhed ud af, vi har i hvert fald aldrig set klare beskrivelser af disse overtroiske oplevelser, der så i det mindste som fortælling kunne vise noget spændende om selve mennesket, og slet ikke noget der ikke før er fortalt.
Det samme gælder Arnes vrede og forurettelse over at blive mødt med forklaringskrav, men det var måske bare Arnes ”hemmelige oplevelser” han ønskede at sætte til debat? ;)

Nej, det har altid været svært at finde pointen i Arnes indlæg, hvorimod det er let som intet at se ham som demilitariseret landsoldat med jesus i hånden – men er det så en oplevelse, en fantasi, ja noget der er værd at debattere? ;)
Man må nok bare sige, at heller ikke Arnes agitationer for ”kærlighedsoplevelser med ”universet” er noget der er værd at skrive hjem om. Den ”kærlighed” han – og andre troende jo – altid snakker om, har jo i realiteten intet har at gøre med kærlighed, men viser i stedet noget om en besættelse af den religiøse overtro som væsen. Der er desuden heller intet bemærkelsesværdigt i at se troende der som Arne genfortælle det samme pjat i en uendelighed, det har de jo brugt årtusinder på – samspilsramte troende, javel ja, men ”sjæleligt”…;)

mvh
Simon
(ku' ikke rette i indlægget)

Jamen Arne dog, ikke sidde her og banke dig selv i hovedet på den måde, som en anden ortodoks imod grædemuren i guddommelig selvfornedrelse; den slags hjælper lige så lidt som det at kime dørklokker – sagt i ren morskab:

Men den, der suger
som Sivet Maanens
Hvisken med Strømmen
og drikker som Luften
Nattesukket:
For ham er den kommende
Dag en Lidelse,
Solen en Bøddel.

Og den, som elsked
saa højt en kvinde
at Sjælen hastigt
svang sig mod Grænsen
og Menneskemaalet
overskredes:
Han finder sig snart
som Betler ved Døren.
(Drachmann).

Det er fuldt ud er muligt at diskutere religiøs overbevisning med både vid og humor, ja til glæde og gavn for sig selv, hinanden og andre. Der kræves selvfølgelig et personligt engagement med argumentation for idéer man fremmer, ja behovet for at konfrontere sig med kritiske spørgsmål, men ikke bare lysten til at gentage andre menneskers vrøvl. For det, at stille sig i skyggen af andre mennesker, har altså aldrig bragt lys over sagen i noget menneskes liv! Man sku’ jo gerne lære lidt af andres erfaringer, ikke bare gentage deres fejltrin blindt, ik’ Arne? Det gælder jo trods alt om at gennemskue sig selv og hinanden, ja det man ikke var sig bevidst, og siden om at rette denne bevidsthed imod skarpere spørgsmål, for netop dermed at skabe en mere sandsynlig beskrivelse og anskuelse af vores fælles virkelighed.

Det er det virkelige du sjældent sigter imod, dét der står støt i meningsstormen, uafhængig af subjektive meninger og tro – det er dér forvirringen finder ro, i det mindste for en stund, indtil nye opdagelser og spørgsmål er i kridthuset. Det er disse nyopdagelser du aldrig kommer et hak nærmere med lutter gentagelser af samme mening og spørgsmål – intet taler jo for et harmonisk univers styret af gudsjammerlige myndigheder, ligesom intet taler for en harmonisk jordklode, hvadenten du så tror der sker etymologiske forandringer med din gud, blot fordi du kalder guden for ’kærlighed’.
Meninger af den art er jo en gammel sag, der stadig ingen realitet har iboende. De er udtryk for en menneskelig fantasi, der i stedet for at hjælpe nogen til en bedre forståelse af livet og tilværelsen, bringer selve realitetssansen i forlegenhed. Det går bare ik’.

Det er jo svært at skabe en bedre verden, hvorfor man må starte i det nære. Men at starte i ’det nære’ handler ikke om at bilde sig selv og hinanden ind, at kærligheden løser alt, og da slet ikke at bilde sig ind at der i forvejen findes en harmonisk mening med ens liv – hvor dermed det disharmoniske ville udtrykke menneskets uforstand, men kun for at fremme gudetro.
For mennesket har altid forholdt sig til disharmoniske, ja kaotiske livsomstændigheder, og disse omstændigheder har ligefrem et navn og er altså fuldt ud opdaget: naturen! - hvor heller ikke vor egen indre natur er harmonisk tilrettelagt (af nogen guddommelig myndighed). Og naturligvis har oplevelsen af tilværelsen i dens uens former en psykologisk indvirkning på os, ja vi skaber ligefrem kulturformer og politik der menes at behage forestillinger om psykiske behov (arbejdshypoteser). Det hjælper bare ikke at projicere disse behov ud på den omkringværende natur, og det er jo egentlig den forvirring du har overtaget og gentaget i årevis, om du så ka’ lide at høre det eller ej ;)

Jeg tror det ville hjælpe gevaldigt på sagen, hvis du rettede dine spørgsmål imod noget man har mulighed for at undersøge og forandre, mod det muliges kunst, livet der udleves og opdages. Fx spørgsmål der vedrører måden vi indretter samfund på efter særlige forestillinger, ja hvorvidt disse i grunden tilgodeser vore behov, og om de senere slægter vil ku’ leve i ønskelig indbyrdes harmoni med den levefod eller om noget kunne være anderledes allerede i vores levetid?
Sådanne spørgsmål vil konfrontere forestillingsevnen og realitetssansen hos os alle, fordi vore meninger ville sejle i virkelighedsanskuelser, i det mindste ta udgangspunkt i dem. Her ville debat være et mere udbytterigt scenario, hvor du også ville udfordre din intuition lidt mer, evt. din kærligheden til menneskets ”forsømte sjæl” og alt det dér.
Var det ikke en bedre idé – ja med lidt god vilje, ku’ du jo kalde det for ’kærlighed til viden’; sagt for at komme overtroen om livet og mennesket selv, lidt til livs? Tænk tillige på din gamle snak om debatniveauet, realismens forankring deri, på brokoblingen du ville skabe til ateisterne, som til gengæld ikke ville drille dig så meget – uden du af den grund ska’ regne med at nogen ophæver gåseøjnene omkring dig som ”agnostikeren”, pssst!, det ville Huxley nu heller ikke ha’ gjort, for du er trods alt debattens udtrykte form for guddommelig kærlighed, som vi da ej ska’ mangle ;)

mvh
Simon

Et klart og fornuftigt indlæg, Simon, måske dit bedste til dato. Men hvad hjælper det? På sæt og vis er "Arnes tro" et glimrende skoleeksempel på alverdens religioner, nemlig en næsegrus tilbedelse af uvidenheden. Ingen vil tilsyneladende acceptere, at videnskaben en dag vil være i stand til at forklare selve universets eksistens og alt, hvad der foregår i det, skønt det både er en logisk og sandsynlig mulighed.

For et par år siden forsøgte jeg selv i debatten "Kaosteori og forståelse" (indlæg #12448) at forklare om det lovende videnskabelige paradigmeskift, der er på vej i disse år. Kaosteoriens udvikling mod en universel forståelse går i en lige linie fra Alan Turings påvisning af, at livets morfogenese faktisk kunne beskrives med simple matematiske formler, over Belusov-Zhabotinsky'z BZ-eksperiments påvisning af selvorganisation, til Edward Lorenz' attractor i sommerfugleeffekten og til Mandelbrot-mængdens udvikling i Z = Z i anden potens + C. Men både her og i de fleste videnskabelige kredse har det desværre ikke tiltrukket sig den store opmærksomhed.

Det skyldes selvfølgelig at videnskaben i dag er blevet så specialiseret, at de færreste har overskud til at spekulere over sammenhængen mellem universets fænomener. Man har nok i sit eget lille verdensbillede, og det forsvarer man så med næb og klør.

Men i dag ved vi, at kaos og orden er uløseligt sammenknyttet, og at en simpel matematisk beskrivelse totalt har afskaffet et logisk behov for "en intelligent skaber". Det gælder også begrebet liv, som viser sig at være en uundgåelig følge af universets matematiske lovmæssighed. Uforudsigelighed er en del af denne lovmæssighed, og det er måske netop dette sproglige paradoks, der gør det så svært at kapere uden forståelse af den nye matematik.

Vil denne nye erkendelse så gøre mennesker klogere? Næppe, for det er jo en forudsætning, at man virkelig ønsker at blive klogere på sammenhængen i verdens fænomener, og den trang synes kun bevaret hos børn og ægte barnlige sjæle.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Oles tro:

Citat:

Ingen vil tilsyneladende acceptere, at videnskaben en dag vil være i stand til at forklare selve universets eksistens og alt, hvad der foregår i det, skønt det både er en logisk og sandsynlig mulighed.

Arne

Ak ja - hvem mon det er, der - helt forgæves - søger at sine personlige krav ind i hovedet på mig?

Arne

Jeg undrede mig først over din besynderlige smileykommentar til en sætning taget ud af sin kontekst, Arne, men så kom jeg i tanke om, hvordan du ofte bruger citatfusk for bevidst at mistolke, hvad der står.

Ordet ingen henviser selvfølgelig her til de før nævnte religioner, Arne, hvad enhver, der behersker dansk, selvfølgelig let kan forstå.

Men for videnskabsmænd og matematikere, der arbejder med kaosteorien, er der ingen tvivl. Vi kan i dag give brugbare matematiske forklaringer på en masse fænomener, som for få år siden så ud til at unddrage sig enhver forklaringsmulighed. Og udviklingen hen mod at kunne forklare selv det uforklarlige, gør fremskridt i eksponentiel fart i disse år.

Men da du jo er en svoren tilbeder af uvidenhed, følger du selvfølgelig ikke med i videnskabens fremskridt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Morn' Ole

"Et klart og fornuftigt indlæg, Simon, måske dit bedste til dato".

- Pladder ;)

"Men hvad hjælper det? På sæt og vis er "Arnes tro" et glimrende skoleeksempel på alverdens religioner, nemlig en næsegrus tilbedelse af uvidenheden. Ingen vil tilsyneladende acceptere, at videnskaben en dag vil være i stand til at forklare selve universets eksistens og alt, hvad der foregår i det, skønt det både er en logisk og sandsynlig mulighed".

- Ja vi ka' ikke forvente os at Arne reflekterer over den slags udmeldinger med friske øjne, han ser det han håbede der stod - ligesom han tror det, der ikke findes. Men hans overtro ka' imødeses med andre øjne, som måske slår atter andre i øjnene, og det er nok mere sandsynligt end at nogen pludselig skulle tilbede ham som jesuitisk buddha ;)

Vedr. det rent videnskabelige og linjerne om kaosteorien, må fidusen klart være at præsentere det svært forståelige enkelt og overskueligt, og det er jo en svær kunst. Desuden er det jo sjovt at tænke på, at vi - menneskene - på bare få tusinde år har præsteret at forandre en rodekasse af filosofi til eksakte videnskaber, der på ganske kort tid har bragt os alle til en bedre forståelse af mangt og meget, og dermed beriget os mere end Arnes tro nogensinde har og vil kunne gøre.

Jeg tror der i religionens tankebund ligger en frygt for rodløsheden, der skærer blikket på det nye til på en sådan måde, at mennesker netop vil forherlige det vante og trygge, og derfor romantiserer tradition og ritus. Jeg bærer selv begrænsning og tilpasning til enkle interesseområder i mig, er dog endnu ikke nået dertil, hvor livet bliver så sentimentalt et anliggende som jeg læser Arnes livssyn, men jeg lader meget fare og formoder, at jeg selv en dag vil være lige så forstokket - tidens hug i mine hjerneceller, om du vil.

"Vil denne nye erkendelse så gøre mennesker klogere? Næppe, for det er jo en forudsætning, at man virkelig ønsker at blive klogere på sammenhængen i verdens fænomener, og den trang synes kun bevaret hos børn og ægte barnlige sjæle".

- Tja, det bliver nok svært ikke at glemme barndomsøjnene i alderdomsfasen, men vi kan måske blive bedre til ikke at se på det nye med sentimentalt vrede øjne, som jeg synes troende her ser på verden med, hvor de helt glemmer at den er ny for netop de nye små mennesker, der akkurat tilegner sig færdigheder og kundskaber med lynets hast. Vi vil selvfølgelig altid ha' en viden indenfor et begrænset felt, men glæden ligger jo ikke i at vores viden vokser eller at vi har mange bøger osv., men netop i oplevelsen af noget nyt og spændende der vokser ind i øjnene på os. Vi må nok huske på også at lade os forandre, selv om det ka' være svært midt i vanemønstrene, men det ka' nye oplevelser og de små mennesker jo hjælpe os lidt med ;)

mvh
Simon

Det hedder tak og ikke pladder, Simon, når man får en uforbeholden ros, uanset om man er enig i rosen eller ej. Det er det, både debatkultur og forståelse handler om.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Simon:

Funderer lidt over det, du her bl.a. giver udtryk for, når du siger, at du kan forudse din udvikling gå i en sådan retning, at du bliver "mere sentimental" med årene. ...

Det er så det ene, men at du så angiver årsagen til at være "tidens hug i dine hjerneceller" funderer jeg endnu mere over. ....

Er det mon sådan, at du egentlig tænker, at TRO er omvendt proportionalt med VIDEN. ??

Det ville jeg egentlig gerne have uddybet? Men måske og forhåbentlig har ikke forstået dig korrekt her.

Det sidste afsnit i dit indlæg synes jeg rigtig godt om - blot må det være min overbevisning, at mange af de nye årgange netop formår at rumme det hele - både det videnskabeligt beviste - og det, som endnu hører hjemme i troens regi. ...

Har netop været på kursus i de ting, som nu interesserer mig - var alderspræsident som så ofte før - og havde rigtig meget ud af at se de unges uforbeholdne interesse i Universet og den hjælp, vi kan få derfra - om vi bare ville i det mindste være åbne for at tage imod den.

Måske du også synes, dette her er "pladder", men nu er jeg i hvert fald kommet af med det. ...

m.v.h. fra et varmt, tørt Vestjylland.
Zenia

Kvikke, glade unge mennesker - åbne og villige til på deres egen krop at drage erfaringer

Mon jeg kan bruge varmen som undskyldning for ikke at have færdiggjort mit indlæg her.

Sidste sætning:


NB: Kvikke, glade unge mennesker - åbne og villige til på deres egen krop at drage erfaringer på et nyt område - og så kan jeg jo selvfølgelig ikke nå til at kende deres konklusion i den sidste ende. ... Kun tænker jeg, at det da aftvinger respekt, når mennesket - i stedet for blankt at afvise noget, som indtil nu ikke er bevist - da giver det ukendte en chance - for nogle måske med udsigt til gevinst i form af forøget livskvalitet. ...

v.h. igen fra Zenia

Hej Zenia..

”Funderer lidt over det, du her bl.a. giver udtryk for, når du siger, at du kan forudse din udvikling gå i en sådan retning, at du bliver "mere sentimental" med årene”.

- Nej, det er heller ikke det jeg skriver. Det sentimentale har ingen stor interesse, medmindre der er tale om tabte værdisyn der rent faktisk er beskrivende for en realitet med betydning for tilværelsen, men dette er sjældent tilfældet. I reglen er der tale om mennesker der favoriserer et forladt vadested, hvor spor af liv stimulerer deres fantasi, og det er så den vi får at se.
Jeg taler om at indkredse sig til enkle få interesseområder udfra nøgterne valg og erfaringer, som udmærket kan være historien selv, men fordi det brede, det horisontale, er for uoverskueligt og at vi ikke kan leve og erfare en ukendt fremtid med andet end udgangspunkt i det skete. Vi sænker hastigheden for at få mest med os, netop for ikke at få det imod os, hvilket skyldes vore erfaringer – information vi behandler og udreder livet med.

”men at du så angiver årsagen til at være "tidens hug i dine hjerneceller" funderer jeg endnu mere over. Er det mon sådan, at du egentlig tænker, at TRO er omvendt proportionalt med VIDEN?.”

- På et givent tidspunkt koncentrerer vi os jo bare om det for os overskuelige, sætter os ikke større mål end vi kan nå og indfri. Det er bare den naturlige udvikling, jeg taler om Zenia, men også her er der jo tale om en balance. Vi må jo være nærværende i livet, ikke sandt, må forholde os til realiteterne osv. Men på et tidspunkt stopper jo også det, alt har en slutning, også små hjernecellers aktivitet, hvor megen information de så end har opsamlet undervejs ;)
Tro er i sig selv kun relevant, hvis det vi tror, består af kvalificerede antagelser begrundet i noget sandsynligt – du vælger, helt ned i de nære livsforhold, udfra kun sandsynlige iagttagelser, fx er sandheden (om X) aldrig usandsynlig. Tro kan m.a.o. ikke i sig selv være dig et formål, og du kan derfor intet slutte om livets forhold med bare tro – det var egentlig kernen i snakken med Anne, som du måske husker, for år tilbage i snakken om tro vs. viden. Viden i sig selv er sandsynliggjort, og derfor ikke tro(-sanskuelser).

”blot må det være min overbevisning, at mange af de nye årgange netop formår at rumme det hele - både det videnskabeligt beviste - og det, som endnu hører hjemme i troens regi.”

- Nej, der er tale om at huske facitlisten, ikke om kendskab til regnestykket – så selvfølgelig ka’ heller ikke de nye årgange ”rumme det hele”. Hvad viden angår, har vi endda store problemer foran os, da vi ligefrem slækker på forventninger til kundskaber, som også kan være konsekvens af bevidst fravalg af information i udd.sektoren. Vi ka’ fx snart fodre svin med BA’ere og MA’ere Zenia, det samme gælder ph.d’ere, og det har akkurat noget at gøre med hastigheden, ikke med kvaliteten af udd.

”Har netop været på kursus i de ting, som nu interesserer mig - var alderspræsident som så ofte før - og havde rigtig meget ud af at se de unges uforbeholdne interesse i Universet og den hjælp, vi kan få derfra - om vi bare ville i det mindste være åbne for at tage imod den.”

- Bestemt, man må naturligvis være åben i undervisningen, og i øvrigt nyde den. Jeg tænkte jo nok du ikke var teenager, men der er ikke noget så givende som netop unge og lidt ældre, der hjælper hinanden i undervisningssituationer, for alle drager jo fordel deraf. Det ses ofte på HF, og burde måske også ses i Gym. ;)

”Måske du også synes, dette her er "pladder".

- Nejda, og Ole tog det også bare mere alvorligt ind end han burde ;)

mvh
Simon

Det eneste, jeg tager "alvorligt" her, Simon, er konklusionerne på mine undersøgelser.

Pas nu på, at du ikke begynder at se spøgelser. Det er der tilstrækkeligt mange, der gør her.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Gåseøjnene skyldes, at jeg anser alvor for at være en metafor for manglende forståelse.

”hvem mon det er, der - helt forgæves - søger at sine personlige krav ind i hovedet på mig?.”

- Endnu et meningsløst spørgsmål, Arne, som du jo – i modsætning til det at besvare det simple spørgsmål: hvad er det i grunden du mener med det du skriver, hvad er det du sætter til debat? – bare har gentaget fra første klik på debatsiden. Spørgsmålet viser med al tydelighed dels en forklaringsflugt og dels hvad du rent faktisk bruger debatten til, ved akkurat at afvise forklaring og argumentation for meninger og spørgsmål, du bare smider op i luften – og du som regel kalder ”store spørgsmål”, men hvor størrelsen mere end deres relevans må måles i Bar bag pandebrasken ;)

Sig mig, sad du også sådan i grundskolen og videre i forløbet, Arne, når nogen spurgte hvad dine meninger sigtede til, ja hvilken situation og relevans dine spørgsmål egentlig rettede sig imod?
Hvad ville du fx sige til at læse aviser, tidsskrifter m.m. med den informationsbehandling du selv anvender her på debatten? ;)

Næh du, i realiteten kører du jo bare rundt i endeløs monotoni hvis indholdsværdi bedst illustreres ved et kig i biblen og den slags, hvor netop spørgsmål til grundløse påstande jo betragtes som dybsindige spørgsmål. Og som sagt mange gange, resignerer du bare pr. automatik fra forklaringskrav til dine værdisyns faktualitet og relevans med livet, hvorfor dine indlæg i sagens natur må betragtes som kun trosbekendelser på snor, ergo slet og ret en missioneren – hvorfor du naturligvis selv indbyder til dril, da oppegående mennesker jo får svært ved at ta’ den slags alvorligt på en debat. "Følte" du spørgsmålet blev besvaret? ;)

mvh
Simon

"Pas nu på, at du ikke begynder at se spøgelser".

- Lad os da bare få lidt spøg & skæmt Ole, gerne i paulus/jesusklassen...belphegor! ;)

mvh
Simon

Jeg ser ingen grund til at skabe endnu mere splid på trosfrihed.dk. Jeg har rigeligt i troldenes sabotage.

Mvh

Ole Bjørn :o)