Død og Liv

Dette forum kaldes Åndelig fordybelse, men det, jeg tænker på, er snarere: Åndelig vækst.

Vi ved godt, at vi skal dø på et tidspunkt, men om der eksisterer noget ”på den anden side af døden”, det ved vi absolut intet om.
Det er vel derfor, det er almindeligt, at vi skubber det fra os og nøjes med at ønske os en hurtig, let og smertefri død – når den tid kommer.

Men når vi skubber døden væk fra vores bevidsthed, så er det min påstand, at livet mister sin intensitet og kvalitet, at livet reduceres til blot at være en selvfølge, som i vores del af verden ofte fører til, at vi alene hengiver os til maksimal nydelse af materielt frås.

Men er livet, tilværelsen, ikke meget, meget mere værd end som så?
Det synes jeg.

Piet Hein skrev engang:

Citat:

Husk at glemme
bagateller.
Husk at nemme,
hvad det gælder.
Husk at elske,
mens du tør det.
Husk at leve,
mens du gør det.

Jeg er enig med ham.

Det at elske – livet, tilværelsen, medmenneskene, den/de nærmeste, verden, sig selv – det er for mig den mest fundamentale ”åndelige rigdom”, som netop modsætningen: døden, inspirerer til – hvis man ellers har modet til at ”se døden i øjnene” – ”tør det” – og ikke skubber den fra sig.

Naturvidenskaben hævder, så vidt jeg har forstået, at universet ikke er evigt – endnu en inspiration til at elske det – mens det er der.

(Og spørg mig ikke, hvad jeg mener med ordet ”åndelig”, for det kan jeg nok ikke rigtig svare på)

M.v.h. Arne

Jeg skulle måske tilføje, at det, jeg kalder den mest fundamentale ”åndelige rigdom”, for mig bunder i oplevelsen af at være en del (om end kun en næsten forsvindende lille del) af noget ufatteligt stort og vidunderligt.

M.v.h. Arne

Hej Arne:

Et citat af Søren Kierkegård kommer jeg til at tænke på, når jeg læser dit tankevækkende indlæg her:

Citat:
"Det gælder i virkeligheden om at leve i Evigheden ... Og samtidig høre stueuret slå". ...

Får mig til at tænke på, at der er så mange ting i et menneskeliv, som gerne skulle "gå op" i en form for Enhed - og medføre balance. ...

Tænker, at det er du da rigtig godt på vej med at lykkes med. ... Dejligt.

k.h.
Zenia

Hej Zenia.

Tak for venlige ord.

Og når du skriver: "gå op" i en form for Enhed - så kommer jeg til at tænke på begrebet: harmoni (klik).

M.v.h. Arne

"Det at elske – livet, tilværelsen, medmenneskene, den/de nærmeste, verden, sig selv – det er for mig den mest fundamentale ”åndelige rigdom”, som netop modsætningen: døden, inspirerer til – hvis man ellers har modet til at ”se døden i øjnene” – ”tør det” – og ikke skubber den fra sig".

- Det har altid været urkomisk at se ”agnostikeren” Arne, kaste om sig med positive anerkendelser af religiøse livssynsbetragtninger, for ikke at tale om omkvædet ”ih, hvor er det dejligt at være til, jeg kan slet begribe det ’at være’ - og sku’ nogen undre sig over koblingen mellem teologiens vildfarelser og Arnes tilværelsesforståelse, da kan de bare tænke på kristnes opfattelse af ”Ham” som præsens participium af verbet ’at være’, så sku’ klokkerne kime og tiøren falde! ;)

mvh
Simon

Hej Simon.
Jeg er heller ikke i tvivl om hvor Arne´s oprigtige fölelser holder til, bare morsomt at han ikke selv ved det, når han taler med mig er der ingen guder, men når han taler med troende af enhver slags er der guder inde i billedet, selvom han pröver at skjule det.
Og hvor er her dödt, ingen gad give et lille pip over mit
" gode" synes jeg selv, indläg om hvor årene blev af.
Men måske at alle indstemmer og derfor ikke giver noget pip.

Hej Treram.

Som du nok har bemærket, har jeg opgivet at svare Simon på hans konsekvente nedrakninger af alle andre meninger end hans egne (som han i øvrigt ikke vover at præsentere) - endda på en måde hvor andre tilsvines med meninger og idéer, de ikke har.

Dig derimod anser jeg for at være et hæderligt og ærligt menneske, som jeg kan respektere.

Men når jeg ser, du skriver:

Citat:

Jeg er heller ikke i tvivl om hvor Arne´s oprigtige fölelser holder til, bare morsomt at han ikke selv ved det, når han taler med mig er der ingen guder, men når han taler med troende af enhver slags er der guder inde i billedet, selvom han pröver at skjule det.

så bliver det klart for mig, at du ikke har forstået min holdning til menneskers idéer om guder.

Jeg opfatter idéer om en eller flere gud(er) som menneskers ufuldkomne forsøg på at nærme sig virkeligheden på de områder, hvor vores fornuft og forstand ikke kan hjælpe os - og med "områder" mener jeg:
Verdens væren og hvad der måtte ligge bag.
Jeg er ikke rigtig tilfreds med at sige det sådan, men kan ikke gøre det bedre

At mange mennesker gennem årtusinder har brugt - og stadig bruger - det totalt udefinerbare ord/begreb - eller man kunne vel også kalde det en idé - Gud, det generer mig egentlig ikke.
Tværtimod kan jeg da fryde mig over de fantastiske visioner om en Gud, som en man kan slutte en pagt med (Moses) om en Gud, der lader sig føde af en almindelig kvinde som et lille hjælpeløst barn (Jesus og Maria), eller om en Gud, som en der meddeler sig til en profet gennem en ærkeengel (Muhammed) - og hvad bliver mon det næste?

Naturvidenskaben kan sige os en masse om, hvordan verden fungerer, men som jeg ser det, kan den ikke sige noget om, hvordan verden ER.

Så kan man sige: Det kan vi ikke finde ud af - det vil vi ikke beskæftige os med.
Eller man kan åbne for den frie fabuleren, idéer, visioner, fantasier, intuitioner - lidt på samme måde som vi giver kunsten dens fulde frihed.

Men at jeg på den måde åbner for (kunstnerisk/åndelig) frihed om verdens væren, det betyder da ikke, at du af den grund kan kalde mig "troende" på nogen Gud

Jeg håber hermed at have afklaret - og tænker på, om du hører til dem der "tror på", at naturvidenskaben med tiden vil kunne fortælle os den fulde sandhed om, hvad verden egentlig i virkeligheden ER

M.v.h. Arne.

Hej ARNE.
Og jeg må sige" I guder" hvor kan det väre svärt at forstå hvor mennesket i virkeligheden står, jeg kan da godt se at du fravälger guder af enhver art, men alligevel beundrer mennesket knäfald for disse väsener, det ville så også väre i orden med mig, hvis ikke at netop guderne har en så stor magt at de skal respekteres og "tilspörges" i hverdagslivet, man skal respektere at det troende mennesker stiller en masse krav til både det ene og andet, staten er befängt med troen, stötter en af de mange trosretninger som er den, den rette vej, staten har intet med gudehallöjet at göre efter min mening, den skal ikke stötte noget så tåbeligt.

Mennesket verden over er underlagt de troenes luner, ja hele verden styres af troen, eller troen om ca. 5000 guder, der har forplumret tilvärelsen for mennesket, bare se hvordan muslimerne i den grad er afhängige af deres terrorrist muhammed og allah, og de kräver at vi skal respektere deres tro, gu vil vi ej respektere nogen tro overhoved, tro er for mennesker der ikke kan/tör stå alene og tage deres egne beslutninger, verden har ikke brug for religionerne, men religionerne har brug for verden/tåberne.
Her i huset har min viv lige väret i Thailand hu hej, da hendes uvorne fätter körte sig ihjel på sin motorcykel og skulle begraves, efter hjemkommen fra begravelsen har vi fået et spögelse i huset, hendes döde fätter spöger, så min viv må sove sammen med sin 18 år gamle datter, da hun nu ser spögelser hele tiden ög det er ganske vist, spörg bare munkene, det ved de alt om, det er der igennem at man fra barnsben har lärt, at der er spögelser til- ha ha.

Jo verden vil bedrages og det er den blevet i sådan en grad af religionerne, og folket bifalder det - mennesket er alligevel ikke så klogt som man påstår, det har nogle alvorlige brister, når man hörer; det er sku da "södt" det ham gadekrydset Jesus siger og ser det du kan läse i de skönlitteräre bibler, koraner og lign. värker- lögn fra ende til anden.
Og hvad der er grunden til at verden "ER" til og hvorfor, får vi nok aldrig nogen forklaring på, så der kan stadig brygges nye " spändende" historier om netop dette. men lad dog guderne blive udenfor, de har forvoldt nok skade og de er kun til besvär, nedslagtning af uskyldige mennesker, död og ödeläggelse.

Go söndag.

Hej Treram.

Jeg glæder mig over, så langt vi kan respektere hinanden. Tænk hvis alle, der debatterer her på Trosfrihed.dk, kunne finde ud af dét. Så tror jeg, debatterne her ville blive meget mere spændende og inspirerende

Jeg har lige en enkelt bemærkning til, når du skriver:

Citat:

- jeg kan da godt se at du fravälger guder af enhver art, men alligevel beundrer mennesket knäfald for disse väsener -

Jeg vil ikke sige, at jeg "beundrer" disse "knæfald". Hvis vi absolut skal bruge udtrykket "beundre", så er det de spirituelles store idé-rigdom, jeg beundrer, og ikke så meget ærefrygten, som jeg jo godt kan regne ud får dig til at smile hånligt - og til (som også jeg) at være vred på religiøst magtmisbrug.

Jeg hæfter mig også ved dine ord:

Citat:

Og hvad der er grunden til at verden "ER" til og hvorfor, får vi nok aldrig nogen forklaring på -

Her er vi jo enige
Det inspirerer mig til udtrykket:
Den dybere mening - hvis der én - med dette flygtige univers.

Vi ved jo iflg. naturvidenskaben, at universet kun har begrænset levetid, og det får mig endnu engang til at tænke på sufien (en anden side af islam) Jalal al-Din Rumi's ord:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel.
Men selvsamme tegn er et slør der skjuler de evige sandheder.

Det er vel egentlig meget godt fundet på - for 8-900 år siden

M.v.h. Arne

Deler lige et billede, som bliver ved med at pusle i underbevidstheden hos mig p.t.:

"Forestil dig, at der er et kæmpestort bord, hvorom sidder:

en gruppe muslimer - en gruppe kristne - en gruppe buddhister - og en gruppe, som tror på det, de med deres 5 sanser oplever.

alle er de i færd med på deres område at lægge et puslespil - helt deres eget - og helt unikt.

Alle starter udvendigt fra med det, som de har fået overleveret via opdragelsen og traditionerne kan man sige ...

og alles puslespil er fra starten helt forskellige, og hver især synes, deres er det eneste rigtige og sande ...

indtil de når lidt længere ind ... og til deres store forbløffelse opdager, at deres egne brikker sammenfletter sig med de andres puslespil - på en måde, alle kun vil kunne kalde Guddommeligt. ...

Det vil til sidst danne det smukkeste billede, alle kan forestille sig ... og vil kunne give tanker om Enhed og fællesskab, menneskene imellem. ...

Tænker lidt over, at alle religioner jo har den samme esoteriske kerne i sig, og deraf opstod mit "puslende billede" måske? ...

Med risiko for at lyde rørstrømsk - vil jeg alligevel slutte med et

Halleluja og hav en dejlig søndag


Zenia

"Havde heste og køer haft guder, ville disse ha’ set ud som heste og køer”, skr. Xenophanes (565-470 ”f.v.t.”). Mon Arnes guder har skæg og er til ballader om livet, og er mon også de dyrlæger uden nogen som helst sans for naturvidenskabers formål og virke, eller er der ret og slet tale om himmelnisser, der som landets storbønder gir fanden i de firbenede venners trivsel, når bare der er afkast? – ville mangt en ateist måske ha’ spurgt vores lille ”agnostiker” her på siden, hvis altså forventningen om et fornuftigt (og gerne morsomt) svar havde ligget indenfor mulighedens rækkevidde ;)

Mvh
Simon

Hej Treram..

"Jeg er heller ikke i tvivl om hvor Arne´s oprigtige fölelser holder til, bare morsomt at han ikke selv ved det, når han taler med mig er der ingen guder, men når han taler med troende af enhver slags er der guder inde i billedet, selvom han pröver at skjule det".


- Ja, han har altid haft store problemer med at sidde på to stole, og det er bestemt ikke blevet mindre morsomt som tiden er gået ;)
Der er tale om en radikal "vejrhanepolitik", hvor det bare gælder om at please alle og enhver for ikke at komme til at støde nogen fra sig - og da i særdeleshed ikke apologeterne, hos hvem der jo holdes brandtaler for udsigten til evigt liv osv.

"Og hvor er her dödt, ingen gad give et lille pip over mit
" gode" synes jeg selv, indläg om hvor årene blev af".

- Det gir' jeg gerne ord med på vejen en af dagene - været så meget.

mvh
Simon

P.s.: godt at se du står støt, du svenske vokalist ;)

Hej Zenia.

Jeg glæder mig over dit billede af "puslespillerne"

Det minder mig om et andet billede (husker ikke længere hvorfra), der handlede om folk fra forskellige religioner, som søgte at nå hver deres højeste niveau.
Det befandt sig på toppen af et bjerg - og da de efterhånden nåede derop, blev de overraskede over, at det var det samme de så

Nu har du taget en gruppe med i "puslespillene", du betegner som:

Citat:

en gruppe, som tror på det, de med deres 5 sanser oplever

Det vil nok ganske mange i denne gruppe anse for at være uhyre dristigt, og jeg gætter, at de ikke tør "lege med"

Men uanset en sådan mistanke så er det da - synes jeg - et inspirerende perspektiv, du indfører, om hvordan vi hver især oplever "dette flygtige univers" - og vores egen tilværelse

M.v.h. Arne.

Hej igen Treram..

Jeg kan sgu’ ikke finde dit indlæg, hvad hedder det – smid lige en link ud til mig, så er du god som dagen er lang ;)

Men for nu at færdiggøre ræsonnementet om Arnes guder, viser denne evige dvælen ved de religiøse symboler allerede tidligt i debatforløbet Arne som en kristen aflægger. Som så mange af andre af nutidens ”popkristne”, kræver jo også han eksklusivitet i sit forhold til viden, kundskaber, ret og vrang og i særdeleshed overfor betragtninger om ”det hinsidige” – ordet ’hinsides’ viser her til en religiøs kontekst med idéer om efterliv. M.a.o ekskluderer han sig altså også fra viden om døden som livets afslutning, sin egen forgængelighed – denne kristne aflægger har m.a.o. bare anbragt sig i en potte, du såmænd kan placere i en hvilken som helst religion, men altså ikke verificere som ateist/agnostiker o.lign. Altså en skabskristen der er rædselsslagen for at støde nogen, og derfor ”respekterer” alle og enhver. Oppegående mennesker med lidt bakkekontakt aner jo ikke hvad fanden overtroiske mennesker mener, når de flagrer rundt med hænderne over hovedet i benovelse over de er i live – rent faktisk ku’ man bedre forstå dem, hvis de var kommet ud af en nylig overstået krig.

Jeg forstår mennesker, der i kraft af særlige livsomstændigheder påvirkes og slides på sindet, og af dén grund må afarbejde deres indtryk i eksempelvis poesi eller ved at skrive dagbøger eller romaner, altså simpelthen bruger sproget i en eller anden form og med det formål, at få bearbejdet indtryk de pådrog sig. Men jeg begriber en himmelnisse af mennesker, der synes det er åh så elskværdigt at forklare selve livet med poetiske spidsfindigheder og i øvrigt ikke begriber, at man ikke forklarer noget som helst med symbolik ud i ren overtro.

Hvorfor anbringer så disse skøre planter evig og altid ”livet” i centrum for deres opmærksomhed, ku’ nogen med rette spørge?
Ja for det første, er livet jo ikke nødvendigvis noget særlig kønt syn, og det interessante ved livet opstår nu engang først når man præciserer livets indhold, m.a.o. er livet som ramme mindre væsentlig – for igrunden er det jo med livet som det er med kaffekander: kaffekander kan i udgangspunktet være interessante nok, men det er nu engang selve kaffens egenskaber vi kvalificerer som noget interessant. Det er det i livet der påvirker os, der har eller kan få betydning. For det andet, findes der jo mia af biologiske livsformer som slet ikke trives og har det rigtig rædselsfuldt. Men altså, for overhovedet at vide hvad vi taler om, når vi taler om livet, må vi jo snævre livet ind til noget overskueligt, og det er ganske enkelt en metode Arne slet ikke behersker, idet han jo har gjort det til sin livskunst kun at fokusere på det han ikke ved – samt det han mener mennesker aldrig vil vide. Så vi er altså allerede dér ude i problemer.

Problemet med Arnes snak om ”livet” er simpelthen, at man slet ikke kan værdsætte livet uden at tale om selve livsforbruget, hvorfor al den snak om glæden ved livet foruden et særligt livsindhold, selvfølgelig bliver det rene nonsens – det svarer til at værdere æbler uden at ha smagt dem.

Så vi har igrunden kun Arnes stemningsrapporter at forholde os til, uden at vide noget nærmere om hvad det præcist ér der skaber disse stemninger i ham. Stemningsrapporterne har vi så til gengæld i hobetal, ja vi ku’ efterhånden fodre svin med dem! ”Joh…”, ville den ludfattige indiske dreng sige, ”det såmænd meget godt at høre om Arnes mange stemninger, dér i Skandinavien, men hvad har hans stemningsrapporter egentlig at sige om livet som det kommer til udtryk hos os fattige mennesker her i Indien; hvad er det ret beset for et udsnit af livet han er så forstemt på, ku’ han dog idet mindste ikke konkretisere sin egen livssituation lidt, hvis der skal være noget substantielt at debattere?”, ville drengen naturligvis tilføre.

Det er altså m.a.o. umuligt at vide hvad Arne taler om, hvad han igrunden mener med det han så snakker rigtig meget om. Eksempelvis udtrykker han sig som regel gennem andre menneskers meninger, for dermed at undgå det personlige ansvar for egne meninger, men dermed også den kritik vi mennesker netop lærer noget af, når vi sætter ord på det vi betragter. Og når debattører har påpeget denne sære debatteknik, ja man ku’ også kalde det en ’debatetik’, da fraskriver han sig endog også ansvaret for dén. Idet hele taget, ka’ det være ret svært at se pointen med at ville forholde sig upåvirket af kritik til meninger man fremsætter i debatter, det holder simpelthen ikke vand – medmindre naturligvis, man reducerer idéen med debat til bare en udbredelse af sine trosbekendelser, altså en slags JV-praksis, de er jo lige så stokdøve og begriber heller intet af den kritik de får. Han resignerer bare, men påvirket bliver han nok alligevel – det er mit gæt ;)

Det går selvfølgelig ikke an at fraskrive sig kritik, alt imens man gør sig til fortaler for en respekt for religioner der rent faktisk medvirker til at fastholde mennesker i overtroen om et liv efter døden. For det er nemlig fuldstændig uacceptabelt at se hvordan religioner fastholder mennesker rundt om i verden i en armod med henvisning til, at de nok får det bedre i et andet liv – som er et kneb man også brugte i Nikea år 325!
Vil vi skabe bedre leveforhold for mennesker globalt, da må vi naturligvis gøre op myter fra religiøs overtro, i en erkendelse af hvordan livet faktisk folder sig ud for mennesker. Vi kan ikke forklare meningen med deres liv med fantasier vi propper nedover hovedet på dem, det sir sig selv. M.a.o er der altså ingen socialisme at hente i religionerne, for også dét er blot en skrøne dyb som en brønd, som kun apologeter har skabt – nåja, de små paulusfixerede pseudomarxister dratter sikkert i med hovedet først!

En verden hvor fornuften råder, kræver en masse kundskaber, og det bliver som vi så ofte har talt om næppe en oplevelse vi får, at se en verden hvor disse kundskaber vokser og se religionerne erstattes af livsanskuelser forankret i virkeligheden. Der er simpelthen for store penge på spil, hvorfor en minimal del af Indiens befolkningen vil fastholde de traditioner man i umindelige tider har naglet hovedparten af landets befolkningen i fattigdom med. Jo mere uvidende man kan gøre folk, desto større vil sandsynligheden være for at de ikke vil kunne formulere deres fremtid med politiske krav. Den taktik kendes i utallige versioner rundt om i verden. Og man skaber ingen politiske forandringer for disse mennesker med forsøg på at snakke deres virkelighed i søvn med kristen kærlighed – ej heller med Arnes hengivenhed til religiøse symboler. Dertil skal ska’ der i stedet anvendes kundskaber baseret på viden om denne virkeligheds indretning. Så også her kan vi udelukke meningen med Arnes snak om livet som et politisk manifest. Dybest set er bare svært at se meningen og idéen med de meninger han fremmer, hvorfor mit bedste gæt stadig er, at han bare er en religiøs fætter der udbreder sin tro uden at sætte noget som helst til debat. Det er jo også legalt, men man kan da bare være ærlig omkring det ;)

Mvh
Simon

Hej Simon.
Har du väret på ferie, eller bare holdt ferie fra debatten?? det kan man godt af og til behöve, der kommer desvärre ikke mange nye input her, men vi få må så pröve at holde gejsten oppe.

Jeg er meget enig i dit indläg og forstår ikke at Arne ikke selv kan se eller vil indrömme at han ikke kan bläse med mel i munden, uden der sker noget. Han dobbelt gardere sig, for at väre på den sikre side, muligvis helt uvidende.

Mit indläg er det der hedder : The Back Nine, ikke mine egne ord, men synes de passer fint, kom fra USA venner.

Hej Treram.

Jeg ser, du skriver (ikke til mig men til Simon):

Citat:

Jeg er meget enig i dit indläg og forstår ikke at Arne ikke selv kan se eller vil indrömme at han ikke kan bläse med mel i munden, uden der sker noget. Han dobbelt gardere sig, for at väre på den sikre side, muligvis helt uvidende.

Som jeg opfatter dine ord, så synes jeg, de kalder lidt på smilet.

For sagen er jo, at vi mennesker trods vores fantastiske og imponerende naturvidenskab (og anden videnskab) ikke kan slippe udenom at måtte indse at vore sanser, vore apparater og vores fornuft og forstand ganske vist magter meget, men ikke magter at se verdens - universets - virkelig væren (En sådan forventning ville vel også være en slags almen-menneskeligt storhedsvanvid)

Du er jo allerede selv kommet stykke ad dén vej med ordene, du skrev ovenfor i denne tråd:

Citat:

Og hvad der er grunden til at verden "ER" til og hvorfor, får vi nok aldrig nogen forklaring på -

Det er jo netop dét, der får mig til at smile lidt ad de mange vilde meningsudvekslinger om guder og deres benægtelse.
For vi taler jo - kort sagt - om noget, vi ikke har forstand på, men hvor alle naturligvis har den spirituelle frihed til at tænke, tro, gætte, ane, fornemme, intuitivt og meditativt (og hvad mere) opleve noget nær hvad som helst.
Det svarer jo nærmest til, hvis vi alle var blinde og satte os for at beskrive regnbuens farver.
Her kan ingen jo "være på den sikre side"

Så NEJ - jeg blæser ikke med mel i munden, jeg peger blot på vores fælles uvidenhed om noget, der ser ud til at eksistere: den virkelige verdens sande væren.

Det skulle vel ikke være så svært at indse?

M.v.h. Arne

Hej Treram..

”Jeg er meget enig i dit indläg og forstår ikke at Arne ikke selv kan se eller vil indrömme at han ikke kan bläse med mel i munden, uden der sker noget. Han dobbelt gardere sig, for at väre på den sikre side, muligvis helt uvidende”.

- Ja, og testen er enkel: det er bare at spørge Arne, hvad det er han søger at forklare nogen om verden og virkeligheden?
Du vil imidlertid aldrig få svar, derimod vil du blot præsenteres for andre spørgsmål, for hvad sku’ Arnes hengivenhed til religiøs symbolik vel forklare noget menneske om virkeligheden anno 2014? Så spørgsmålet om, hvorfor Arne på en debatside bruger 5-6 år til at suppe rundt i symbolske fremstillinger af overtroiske verdensbilleder skabt i ruinerne af gamle kulturer, vil dermed stadigvæk ligge åbent til besvarelse ;)

Det er selvfølgelig altid let at forklare pointen i meninger man gør til sine, for hvis ikke der var en pointe, hvorfor så gøre slige meninger til sine? Men hvis man åbent og redeligt forklarer sine standpunkter, da kan man jo pludselig stå i den position at nogen stiller ubehagelige spørgsmål til sandhedsværdien i standpunkterne, og dermed må revidere dem. Og det findes der altså bare mennesker der for enhver pris vil undgå ;)

Mvh
Simon

”For sagen er jo, at vi mennesker trods vores fantastiske og imponerende naturvidenskab (og anden videnskab) ikke kan slippe udenom at måtte indse at vore sanser, vore apparater og vores fornuft og forstand ganske vist magter meget, men ikke magter at se verdens - universets - virkelig væren”.

- Universet og dermed vores planet, naturens biologi og kemi i såvel som udenfor mennesket lader sig skam fint registrere, dokumentere og forklare, endda på en måde der sprogligt er til at forstå overalt på jorden. På den måde har vi med fordel skabt bedre evne til navigation og kan bedre indrette os i verden. Selv vores skrøbelige sanseapparat lader sig instrumentielt registrere for fejl og mangler. Man kan ergo både måle og teste fænomener der evner at eksistere og være til.
Men hvis Arne er i besiddelse af viden om fænomener der ikke lader sig teste for evnen at være til, ja så var det da vist på tide han viste os et eksempel på en sådan ”virkelig væren”?

Men jeg er desværre bange for, at eksempler på sådanne fænomener kun evner at eksistere i Arnes egen fantasi, og sådan er det tit med overtroiske mennesker: de tilfører glad omverden deres spekulationer over helt fantastiske verdensbilleder og fænomener, der imidlertid ikke evner eksistens udenfor deres fantasiverden, og betragter derefter rask væk afvisninger af deres fantasier som en dokumentation for videnskabers egen utilstrækkelighed.

Det er her Arnes påstande ender i det rene knald i potten. Problemet er jo, at Arne ikke tilfører verden nyttig viden om nogen form for væren, men kun fantasier om den slags - som er direkte indeholdt i påstande om guddommelige entiteter, der ligeledes kun eksisterer i religiøse menneskers egne fantasier, kald gerne den slags for "psykiske realiteter" (som for øvrigt også kan testes).
Men her er Arnes pointe for disse entiteters eksistensevne så, at da vi ikke kan finde og teste dem, mens de alligevel befinder sig i tankeverdenen, ja så evner disse guddommelige entiteter dermed mulig eksistens – godag mand økseskaft! ;)

Det er ikke sådan man driver videnskab, min gode mand – men det er sådan man driver rundt i fantasiverdner! Hertil kommer så Arnes misforståelse af begrebet ’sandhed’, som decideret er en egenskab ved et udsagn (men altså ikke et fænomen med eksistensevne), hvorfor sandheden i sagens natur må ligge i hans beskrivelser af verden, som altså desværre ingen korrelation har med virkeligheden, og kun af denne grund er uspændende for nogen videnskab.

Mvh
Simon

Simon skriver bl.a.:

Citat:

- Universet og dermed vores planet, naturens biologi og kemi i såvel som udenfor mennesket lader sig skam fint registrere, dokumentere og forklare, endda på en måde der sprogligt er til at forstå overalt på jorden. På den måde har vi med fordel skabt bedre evne til navigation og kan bedre indrette os i verden. Selv vores skrøbelige sanseapparat lader sig instrumentielt registrere for fejl og mangler. Man kan ergo både måle og teste fænomener der evner at eksistere og være til.

Når Simon slutter med: "Man kan ergo både måle og teste fænomener der evner at eksistere og være til." - så hæfter jeg mig ved, at han åbenbart ikke tør skrive: Man kan ergo både måle og teste alle fænomener osv.

Og det er jo lige netop dér "hunden ligger begravet"!

Men måske Simon tager mod til sig og tilføjer "alle" - og måske endda tillige forklarer forskellen på "at eksistere" og "at være til" - siden han nævner de to udtryk sideordnet?

Mit gæt er, at det tør/kan han ikke

Arne

Tilføjelse:

Drømme er ikke virkelige - alligevel eksisterer de...

Kan noget, der ikke er virkeligt, eksistere?

Arketyper(klik) er jo heller ikke virkelige:
http://www.halexandria.org/dward373.htm (klik)

Ja, hvad skal man dog mene?

Arne

Du snakker som sædvanlig uden om Arne! ;)

"Når Simon slutter med: "Man kan ergo både måle og teste fænomener der evner at eksistere og være til." - så hæfter jeg mig ved, at han åbenbart ikke tør skrive: Man kan ergo både måle og teste alle fænomener osv".

- Det ligger i sagens natur, i og med at fænomener der evner eksistens er de eneste der har betydning for videnskaber. Men du har måske eksempler på fænomener i ærmet, som ikke ka' testes - først her begynder der noget interessant Arne? ;)

"Og det er jo lige netop dér "hunden ligger begravet"! blinker".

- Der er ergo hverken hund eller argumenter begravet dér ;)


"Men måske Simon tager mod til sig og tilføjer "alle" - og måske endda tillige forklarer forskellen på "at eksistere" og "at være til" - siden han nævner de to udtryk sideordnet?".

- Jeg ska' da med glæde tilføre alle dine overtroiske fantasier som testbare på virkeligheden, Arne - hvis altså det ka' hjælpe dig lidt på vej til en mere spændende virkelighedsanskuelse der evt. kunne være interessant for nogen videnskab ;)

mvh
Simon

Når Simon skriver:

Citat:

Det ligger i sagens natur, i og med at fænomener der evner eksistens er de eneste der har betydning for videnskaber.

så har Simon jo allerede indskrænket "verden" til dét, som ligger indenfor videnskabens operationsmuligheder - mens livet, tilværelsen ignoreres!
Ak ja, hvad betyder menneskeliv, når blot videnskaben får sit?

Og når Simon bruger ordet fænomen (klik), så har han jo allerede gjort - som Immanuel Kant siger:

Citat:

Hos Kant er fænomenverdenen betegnelse for verden, som mennesker oplever den, i modsætning til verden, som den er i sig selv.

På den måde kan det hele jo "blive småt for enhver", der ønsker at leve i en - for mig at se latterlig - indskrænket og overskuelig verden, hvor "fænomener", såsom arketyper o.m.a., naturligvis "forstyrrer" og derfor skal ignoreres

Arne

”…så har Simon jo allerede indskrænket "verden" til dét, som ligger indenfor videnskabens operationsmuligheder”.

- Videnskaber beskriver samme verden i hvilken Arne opererer med sine ”guddommelige entiteter”, som imidlertid intet forklarer om verden, mens de forklarer ikke så lidt om måden Arne anskuer den på: et verdensbillede man såmænd sagtens ka’ undersøge for relevans, dvs. om verdensbilledet beskriver fænomener der evner eksistens i kraft af sig selv, eller om Arnes evne til fantasi er eneste platform for deres optræden i hans verdensbillede.

”mens livet, tilværelsen ignoreres”.

- Det er netop livet og tilværelsesformernes evne til at leve/eksistere, der interesserer naturvidenskaber, ja det er faktisk hele humlen ;)

Arne citerer her (ikke mig): ”Hos Kant er fænomenverdenen betegnelse for verden, som mennesker oplever den, i modsætning til verden, som den er i sig selv”.

- Instrumentiel registration af fænomener, afhænger skam ikke menneskets sanseverden, så langt fra endda, tværtimod kan vældig mange værktøjer vise eksakt hvorfor mennesket så oftes snydes af sit sanseapprat, og simpelthen fordi det har mangler og er ret unøjagtigt. Men det i sig selv indebærer ikke retten til at tilføre verden fantasier om guddommelige entiteter, for sidenen at forklare verden ved hjælp af dem- og var bestemt heller ikke Kants arbejde!

Men nu Arne så gerne vil inddrage Kants arbejde, for åbenbart med dette at forsøge sig ud i en forklaring af sin glæde ved et ”guddommeligt” verdensbillede, som dermed kan mystificeres til uigenkendelighed og helt udenfor kants arbejdsområde, så ville det måske være en rigtig god idé hvis Arne her forklarer os, hvad det da ér han har læst af Kant, og dermed hvorfra han citerer - måske ikke mindst om han da tror, at Kant beskrev videnskabers utilstrækkelighed i "Kritik der reinen vernunft"? ;)

”På den måde kan det hele jo "blive småt for enhver", der ønsker at leve i en - for mig at se latterlig - indskrænket og overskuelig verden”.

- Her har vi et tydeligt billede af en mystikers grundlæggende misforståelser af dels videnskabers arbejde og dels af verden omkring ham – og dette er netop den kritik jeg har givet Arne i adskillige år!
For det første, bliver verden ikke mindre smuk og spændende af at blive registreret og observationer forklaret metodisk, for dermed kan vi skabe viden om verden og dens fænomener og derfor lære noget af den. For det andet, synes verden derimod at indsnævre sig til kun de mystifikationer som overtroiske mennesker selv producerer, idet mystifikationerne jo ingen som helst korrelation har med den verden de skulle beskrive. M.a.o. er Arne her blot faret vild i en eller anden form for bibelsk spændigsroman om verden, og hvad nogen så skal bruge dét til, står faktisk (efter års spørgsmål) stadig hen i det uvisse: hvad ér det i grunden Arne vil forklare med sin mystik? ;)

Mvh
Simon

Simons sidste indlæg herover afslører jo helt klart og tydeligt, at han alene vil anerkende det naturvidenskabelige verdensbillede, uanset at videnskaben jo har sine egne begrænsende forudsætninger (ikke "dogmer" men aksiomer).

Når så en filosof som Kant introducerer "das ding an sich" (klik), som jeg blot nævner som et eksempel på noget, der ligger udenfor naturvidenskabens rækkevidde (et andet eksempel er jo det kollektivt ubevidstes arketyper), så mener Simon øjensynlig, at dette udelukkende må fremføres i naturvidenskabeligt regi

Mon ikke vi er ganske mange, der ser dette som et absurd bevidstheds-indskrænkende og snæversynet krav.

At Simon så yderligere søger at pådutter mig begreber og holdninger (der ikke er mine), så som:
- ”guddommelige entiteter",
- et ”guddommeligt” verdensbillede, som dermed kan mystificeres til uigenkendelighed,
- en mystikers grundlæggende misforståelser af dels videnskabers arbejde og dels af verden omkring ham,
- faret vild i en eller anden form for bibelsk spændigsroman om verden,
så ville det jo svare til, hvis jeg hævdede, at Simon har gjort naturvidenskaben til sin altomfattende og alt andet udelukkende Gud

Det niveau vil jeg naturligvis ikke ned på

Men at afskære menneskeheden fra at bruge de af vore evner, der når ud over fornuftens, det er for mig at se "åndelig voldtægt"

Arne

"Simons sidste indlæg herover afslører jo helt klart og tydeligt, at han alene vil anerkende det naturvidenskabelige verdensbillede".

- Naturvidenskaber har ikke et verdensbillede - den slags advokerer religioner for ;)

"Når så en filosof som Kant introducerer "das ding an sich" (klik), som jeg blot nævner som et eksempel på noget, der ligger udenfor naturvidenskabens rækkevidde".

- Nej, du har ikke forstået det du sikkert har læst på Wikipedia! Ding an sich og für sich, er ikke en afvisning af det at forklare verden logisk konsistent - dette skal bare sikre at man i beskrivelser ikke modsiger sig selv.
Jeg synes det er helt utroligt, som du kører ud af tangenter der udelukkende findes i din egen fantasi, Arne; hvorfor sætter du dig ikke ordentlig ind i det du vælger at opponere imod? ;)

"Mon ikke vi er ganske mange, der ser dette som et absurd bevidstheds-indskrænkende og snæversynet krav".

- Der er intet usædvanligt i at forklare den verden der faktisk findes omkring dig Arne, man kan ligefrem sige det er dybt nødvendigt, alt imens der omvendt ikke er nogen som helst pointe i at ville forklare verden med forestillinger om guddommelige universer og himmelnisser - for ikke at tale om dine træstykker med symbolske indsnit.

"At Simon så yderligere søger at pådutter mig begreber og holdninger (der ikke er mine)".

- Et guddommeligt verdensbillede er skam den logiske konsekvens af dine meninger Arne. Jeg ved godt du er fuldstændig blottet for logik, men tro mig, det er et fremragende værktøj - ja man ka' endog gennemskue "himmelnisseaktører" på lang afstand gennem det de faktisk skriver ;)

"Men at afskære menneskeheden fra at bruge de af vore evner, der når ud over fornuftens, det er for mig at se "åndelig voldtægt".

- Jeg ved ikke hvad det er for "evner" du her fabler om, men religiøs overtro kræver altså ingen særlige evner ;)
Og for helt at fjerne stolen under dig, så finder du altså ikke frem til noget sandt om verden bare fordi du fantaserer lidt om din intuition som et "guddommeligt barometer"! Hvis du vil vide noget om verden, så må du undersøge den grundigt - men det overgår måske de "åndelige ressourcer" dér? ;)

Du svarer ikke på hvad det ér du har læst af Kant, hvad er det præcist for en kontekst du refererer til? - du må vel for fanden da vide fra hvilken forbindelse du hiver meninger ud af deres helhed!

mvh
Simon

Simon viser endnu engang sin manglende evne til at se udover fornuftens grænser, og han fatter end ikke ordene, jeg henviste til i et link til Gyldendals Den Store Danske og citerede:

Citat:

Hos Kant er fænomenverdenen betegnelse for verden, som mennesker oplever den, i modsætning til verden, som den er i sig selv.

Selvfølgelig skal vi bruge vores fornuft, alt hvad vi kan, men på forhånd at udelukke alt andet, det forekommer mig at være helt vanvittigt naivt.

Citat:

We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality.
Albert Einstein

Citat:

All religions, arts and sciences are branches of the same tree.
Albert Einstein

Citat:

Science without religion is lame, religion without science is blind.
Albert Einstein

Arne

Simon skriver bl.a., at der ikke er noget naturvidenskabeligt verdensbillede:

Citat:

Naturvidenskaber har ikke et verdensbillede - den slags advokerer religioner for

og han er hermed uenig med bl.a. Wikipedia (klik) og vist ganske mange andre

Wikipedia:

Citat:

Selv om den moderne naturvidenskabsmand eller -kvinde er nødt til at være højt specialiseret for at kunne gøre sig forhåbning om at producere ny viden, kan man fortsat tale om et samlet naturvidenskabeligt verdensbillede, og nogle har sågår forsøgt at opstille en kanon over de væsentligste naturvidenskabelige teorier og opdagelser.

Skal man følge Simon, bli'r der vist ikke ret meget tilbage af naturvidenskaben - og hvilken vej skal vi da se?

Arne

"han er hermed uenig med bl.a. Wikipedia".

- ja det ka' du tro. Fortæl os lidt om en af naturvidenskabernes verdensbillede Arne? ;)

"Skal man følge Simon, bli'r der vist ikke ret meget tilbage af naturvidenskaben".

- Ka du forstå det du læser, Arne? ;) : "kan man fortsat tale om...etc.".

- Videnskaber producerer viden indenfor særlige områder, men der er intet samlet verdensbillede.

Du læser altså din Wikipedia som du læser din bibel - og det er netop det der er så tydeligt ved dit verdensbillede ;)

mvh
Simon

Så fik vi afklaret Simons forhold til Wikipedia. Simon mener øjensynlig, at han er klogere end dette leksikon!

Så mangler vi vel at se, om Simon også mener sig klogere end Gyldendals Den Store Danske (klik), hvor man bl.a. kan læse:

Citat:

Mens det naturvidenskabelige verdensbillede omkring 1800 var statisk og ahistorisk, skete der fra ca. 1830 et vigtigt skift i retning mod at opfatte naturen som et historisk produkt, nemlig som resultatet af udviklingsprocesser. Det ny udviklings- og tidsperspektiv indførtes først i geologien og førte med Darwins evolutionsteori fra midt i 1800-t. til en revolution inden for de biologiske videnskaber. På omtrent samme tid skabtes en omfattende teoretisk syntese inden for de fysiske videnskaber med mekanikken, termodynamikken og Maxwells elektrodynamik som de grundlæggende teorier. Den naturvidenskabelige forskningsproces og de teoretiske og eksperimentelle metoder til opnåelse af viden om naturen var fuldt udviklede omkring 1880. Selvom der med kvantemekanik, relativitetsteori, molekylærbiologi, genetik og kosmologi er sket store begrebsmæssige ændringer i 1900-t., har det metode- og erkendelsesmæssige grundlag ikke ændret sig væsentligt. Der har været mange forsøg på at skabe radikalt alternative former for naturvidenskab, men de har alle slået fejl.

Og hvis Simon fortsat mener, at dette skal forstås sådan, at naturvidenskab afstår fra at præstere en samlet forståelse af verden, så efterlader fornuft og videnskab jo et udækket behov hos nok et overvældende flertal af klodens mennesker - et behov for selvforståelse og for at forstå verden - et behov som jo så må søges imødekommet via de øvrige evner, vi mennesker jo nu engang er født med

Og at forsøge at "suggerere" sig selv til ikke at have et sådant behov, det kan jeg ikke se som andet end "strudsepolitik"

Det er jo så netop i denne situation, jeg finder det brogede udbud af idéer, intuitioner, visioner, følelser, fornemmelser osv. i religioner, filosofier, kunst, eventyr m.m. så spændende - med bevidstheden om at skulle dø - og dermed med endnu større kærlighed og begejstring over at leve - her og nu

Arne

Det må være frygteligt fornedrende for dig Arne, aldrig at kunne besvare spørgsmål debattører stiller til dine meninger; dels fordi du altid må aflede opmærksomheden fra svar du ikke kender med andre spørgsmål, og selvfølgelig dels fordi debattører jo gennemskuer dig, bl.a. som en religiøs troende og altså ikke som agnostiker - det må du næsten ha’ skænket en tung tanke?

Men nej, Arne: videnskaber producerer viden indenfor adskilte fagområder, og det sir sig selv, at adskilte videnskaber ikke kan producere et samlet verdensbillede, for det er ikke fx geologers, fysikeres eller medicineres arbejde. Det er overvejende sandsynligt du ikke forstår dette, men videnskabeligt arbejdende mennesker (inkl. dyrlæger), render bare ikke rundt med den form for megalomani – du kan se dette i lige linie til dine massive vrangforestillinger om ”at vide alt” osv., som er noget af det mest vanvittige du omsider har introduceret os - der ind imellem tar et tit i dit meningsindhold - for! Der er altså noget Gøg & Gokke over dig og hønsemand ;)

Wikipedia og dine forstillinger om din ”åndelighed” kan du med fordel nedtone ikke så lidt endda – særlig i den danske version af Wikipedia finder du mangelfuld information. Det svarer nemlig nogenlunde til dine misforståelser af bladet Illustreret Videnskab som en videnskabelig database med peer review artikler ;)

Derimod producerer og udbreder religioner verdensbilleder, Arne, dog på en sådan måde, at de tilskriver verden en oprindelse og mening/betydning i henhold til en gudetro, som imidlertid ingen forankring har i en observerbar virkelighed – hvor eksempelvis også dine ”ånder” optræder på en bred palet af fantasier. I dét lys, ka’ vi ironisk sige der i virkeligheden slet ikke er tale om noget vedkommende verdensbillede ;) .

Mvh
Simon

Så er det vist lykkedes for Simon:

- at gøre sig klogere på naturvidenskab end Wikipedia, Gyldendals Den Store Danske (C.G. Jung og Immanuel Kant) samt Albert Einstein tilsammen,

- at fastholde sin påstand om, at naturvidenskaben ikke har evner til at skabe et samlet billede af naturen (verden),

- at bebrejde mig for ikke på naturvidenskabelige præmisser at svare på emner udenfor naturvidenskaben, samt

- at skyde mig talrige påstande i skoene om mine meninger (som imidlertid ikke er mine).

Måske man skulle ønske den gode Simon Til Lykke med hans "dybe videnskabelige indsigt" - og bære over med hans åbenlyst åndelige fattigdom

Citat:

I am a deeply religious nonbeliever - this is a somewhat new kind of religion.
Albert Einstein

Arne

Jamen morn’ i den årle kaffestund Arne..

Du skrev flg.: "Det er jo så netop i denne situation, jeg finder det brogede udbud af idéer, intuitioner, visioner, følelser, fornemmelser osv. i religioner, osv".

- Problemet dit er bl.a. denne mærkværdige tillid til dine egne sanser. Du tror fx du kan ”føle” dig frem til sandheden om dette eller hint, ligesom du tror din intuition er en slags lysleder til en guddommelig mening med livet, der eksempelvis kan aflæse symbolik på et stykke træ. M.a.o. tilsidesætter du elementær viden til fordel for et trosindhold der behager ønsket om en større mening med livet og dermed døden - med ref. til trådens meningsindhold!

Ligeledes har du fået meningen med poesien helt galt i halsen, idet du tydeligvis har forvekslet sindbilleders aftryk i digte med poesien som meningsbeskrivelser af selve livet – som altså poesien er blevet brugt af religiøse institutioner, med tryk på netop dit sanseapparat gennem symbolik!

Alt sammen logiske konsekvenser af det du selv skriver Arne. Og det er altså ikke fordi viden ikke er dig tilgængelig, tværtimod, vælger du akkurat at tro det der altså måtte behage en tro om noget der er dig ønskeligt, og søger blindt derimod. Dette ”mærker” man så tydeligt igennem afkodning af dine ”symboler” - kald det gerne brugen af ”intuition”, om du vil ;)

Ærlig talt, har det jo ingen større betydning at du forsøger at drive gæk med os andre, men det har betydning du på en debat kommunikerer et forvirret meningsindhold gennem et dobbeltbinded sprog, og bl.a. ved at forklare dig selv gennem hvad andre har tænkt og ment – hvilket du også ofte misforstår og faktisk driver med uredelighed, idet du tit tillægger historiske pers. meninger du selv har. Det er dén slags i to himmelnisser, hønsemand og du, kritiseres for her og dér i debatindlæg tilbage i tiden.

Det jeg vil sige om meninger du med større eller mindre held indirekte fremmer, er, at du selvfølgelig selv må underbygge dine meninger med gode argumenter. Det er først dér gode debatter opstår, til gavn for den inspiration du ævler så meget om. Du må m.a.o. gå mere metodisk til værks, hvis ikke det du mener skal ende op i lagkage og hvad skribenter på Wikipedia mener – du kan for øvrigt selv tilføre viden om forskelligt på siden. Jeg vil dog anbefale, at du ikke også dér knalder dine ”intuitive” trosbekendelser på opslagstavlen! Hvis slutteligt du nu også betragter Wikipedia som et guddommeligt afkom, ja så ka’ du også dér betragte mig som ateist ;) .

Du citerer så fra Gyldendal: ”Hos Kant er fænomenverdenen betegnelse for verden, som mennesker oplever den, i modsætning til verden, som den er i sig selv”.

- Det er forholdet mellem hvordan tingene ér i sig selv, og hvordan de fremstår for os, Kant beskriver. Men som jeg skrev til dig, er det slet ikke tilfældet med instrumentiel registration – forskere indenfor div. videnskaber, har netop ikke travlt med at tillægge deres egne sanseiagttagelser den betydning du tilllægger dine, Arne, og kommunikerer for øvrigt heller ikke deres sansedata fra fortolkninger af symbolske træsnit, hvis du skulle være i tvivl om det også.
Pointen var jo, at der slet ingen tankenødvendig sammenhæng er mellem Kant og moderne videnskabers metodeanvendelser. Desforuden, at videnskabelige beskrivelser i sig selv må hænge nogenlunde fornuftigt sammen, for at vi netop ikke forvirres – men du havde måske forestillet dig, at forskere indenfor div. fagområder lige konsulterede Kant, inden de fremlagde deres arbejde for kollegerne rundt om i verden? ;)

Du har nogle sjove måder at begrunde dine meninger Arne – og synes som sagt, du sku’ begynde at begrunde dine egne meninger, i stedet for at overføre dine trosanskuelser på fx Kant, Einstein o.a. historiske pers. Det kræver trods alt, at du sætter dig grundigt ind i læsestoffet, og det gør man nu engang ikke på Wikipedia. Morn til dig...


Mvh
Simon

Simon står jo så nu uden et naturvidenskabeligt verdensbillede og uden tillid til hverken kunst eller religion i denne henseende.

Men for at fortsætte denne pseudodebat pådutter Simon mig så en række meninger/overbevisninger:

Citat:

Du tror fx du kan ”føle” dig frem til sandheden om dette eller hint, ligesom du tror din intuition er en slags lysleder til en guddommelig mening med livet, der eksempelvis kan aflæse symbolik på et stykke træ. M.a.o. tilsidesætter du elementær viden til fordel for et trosindhold der behager ønsket om en større mening med livet og dermed døden - med ref. til trådens meningsindhold!

Er disse vanvittige påstande om mig mon i virkeligheden blot et forsøg på at flygte fra egen elendighed? Jeg kunne da selvfølgelig aldrig drømme om at tilsidesætte viden til fordel for intuition og følelser

Citat:

- hvilket du også ofte misforstår og faktisk driver med uredelighed, idet du tit tillægger historiske pers. meninger du selv har.

Igen en vanvittig og løgnagtig påstand!
Når jeg citerer alment kendte budskaber fra f.eks. Einstein, Kant og Jung, er det selvfølgelig fordi jeg finder dem væsentlige, og jeg forsøger da ikke hverken at ændre eller at fortolke dem.
At påstå, at jeg misforstår dem (helt uden at begrunde den påstand) ligner jo mest af alt en panikreaktion

Citat:

- men du havde måske forestillet dig, at forskere indenfor div. fagområder lige konsulterede Kant, inden de fremlagde deres arbejde for kollegerne rundt om i verden?

Her er det jo tydeligt, at Simon ikke har forstået, at "verden, som den er i sig selv" ligger udenfor naturvidenskabens område

Citat:

Du har nogle sjove måder at begrunde dine meninger Arne – og synes som sagt, du sku’ begynde at begrunde dine egne meninger -

Når jeg skriver om, hvordan jeg oplever verden (og mig selv), så sætter jeg jo ikke spørgsmålstegn ved naturvidenskabens resultater, og så ligger dét, jeg fokuserer på, jo udenfor denne videnskabs rammer - derude hvor det hele er "et broget gedemarked" og hvor fornuften - og dermed begrundelser - ikke duer til noget, men hvor vi mennesker nok i al den tid, vi har eksisteret på denne klode, har brugt alle de evner, vi nu engang har

Den store palet af idéer, det har skabt - og som jo er det eneste, vi har - religioner, verdenskunst, filosofi, myter, eventyr - den er for mig spændende og ofte også inspirerende.
Og måske indeholder de alle en lille gnist af sandhed (Hvad er sandheden i eventyret om Tornerose?)

Det er derfor, jeg er glad for Einsteins:

Citat:

I am a deeply religious nonbeliever - this is a somewhat new kind of religion.

Arne

Med ref. til tråden:

Værdien af forholdet mellem hvordan tingene ér i sig selv og hvordan de fremstår for os, har betydning som (rationel) viden om, at der faktisk eksisterer et forhold derimellem i en filosofisk optik – som tilmed er reflektioner man også i antikken gjorde sig, og i grunden en egentlig erkendelse. Vi kan m.a.o. være vidende om, at vi subjektivt får svært ved at betragte os selv objektivt, og derfor må bruge andre metoder når noget objektivt skal undersøges og beskrives – jeg går i øvrigt udfra du erkender frakturer på dit knokkelværk, som en objektiv beskrivelse af noget du kan sanse dig lidt tilrette i.
Men også her er refleksionerne et udslag af en rationalisme du stadig forsøger at komme til livs – hvorfor i grunden, må din gud vide, det nytter tydeligvis ikke at spørge dig. Men du kommer ikke uden om rationelle beskrivelser som en nødvendighed for dit eget liv, eller at fornuft i mangt og meget, er et grundvilkår for vor samfundsopbygning og livsvilkår på så mange områder. Dette indebærer dog ingenlunde at mennesker ikke kan drive rundt på en sanselig tømmerflåde, ej heller, at mennesker pludselig holder op med at bruge deres intuition eller kan inspireres af sansedata såvel som af kunstarter osv. Der er m.a.o. slet ingen tankenødvendig sammenhæng mellem det at have et rationelt livssyn som ateist, og det at være sanseløs (i en ordret betydning). Vi ateister kan endog strutte af livsglæde og den "åndrighed" du åbenbart tror kræver en håndsrækning fra religiøs overtro. Ja vi kan endda nyde kirkers arkitektoniske indretninger og orgelkoncerterne i dem, endda holde hånd med religiøse mennesker uden at blive flove, hva' sir du så?

Oftest giver du udtryk for at stå i kløften mellem sanselighed og et rationelt livssyn, endda så ofte, at det fra at være komisk er blevet lidt trættende. Religionskritik handler jo netop om, at kulturer ved hjælp af deres sansedate stykkede verdensbilleder på benene, og at troende også i dag ønsker at begrunde deres gudetro som ”menneskehedens nødvendige trøst”, stillet overfor erkendelsen af sin egen forgængelighed. Men dette syn på mennesket som væsen, er jo langt fra nogen nødvendighed, og rent faktisk har religiøs (over)tro i stedet medvirket til så ufattelig mange misforståelser af livet selv, ja af naturen og mennesket, hvorfor troen i stedet for at skabe trøst, fik skabt en masse forvirring og angst for at se sin død i øjnene. At det ikke er sjovt når mennesker dør fra os, kan vi blive rørende enige om, ja det er ikke engang sjovt når minderne om dem blegner. Men det er ingenlunde umuligt at være et menneske imellem alle de andre dødelige mennesker, og udfra den anskuelse indse fordelen ved at være hinanden til hjælp, når frygt og angst for livets ophør m.m. ryster vore tankerødder. Det er heller ikke umuligt at erkende menneskers ret til at ”være”, som du kalder det, på godt og ondt – uden dog af den grund at miste tilliden til etiske standarder i det fælles samfund gennem lovgivning bygget på fornuftige overvejelser. Så det er altså muligt for mennesket at indse at det må dø, uden at det må leve med vildfarelser om døden som et overgangsstadie til andre livsformer. Alene dét grundvilkår, sætter betingelselsløst selve livet og dermed menneskets trivsel i centrum – også trods vore egocentriske adfærd i mangt og meget. Ja man kan ligefrem sige, at idéer om efterliv i samtlige religioner, vidner om et efterliv som ”trøstepræmie” hvis nu man sku’ blive henrettet for at slå egne børn ihjel. Ikke ligefrem god moral, ej heller i en symbolsk fremstilling af religiøse menneskers tillid til guden! Vore kulturer er desuden fyldt med reminiscenser fra alle mulige kunstarter, der ret beset bevidner en utryghed overfor døden i kraft af religionernes måde at fremstille sagen på. M.a.o. handlede oplysningstiden om en frigørelse fra de sindbilleder der fastholdt samfund i en for mennesket ubrugelig selvforståelse, et mareridt af sanselighed, men meget lidt af den sunde fornuft.

Det var m.a.o. ikke uden grund, når så mange mennesker indenfor div. trosretninger brød ud i kritiske synspunkter om, hvilken vej samfundsindretningen faktisk tog form med religionen som myndig magt, hvilket selvfølgelig indebærer at netop følelseslivet var anfægtet. Og det var så sandelig også udbrydernes følelsesliv man søgte at ramme, når man fra religiøse institutioner slog ned på dem. Man brugte under ingen omstændigheder hvad vi i dag ville betragte som valide argumenter. Der er sket en afvikling af religioners menneskeforagt, ved en stædig fastholdelse af et humanistisk grundsyn. Men vi ser den dag i dag, hvordan islamister reagerer overfor kritik af deres overtro, og at heller ikke deres ageren består af stærke argumenter for nødvendigheden af deres verdensbillede og menneskesyn. Enten bruger de vold eller resignerer og indretter sig i endogame enklaver, med mærkelige idéer om et ”ateistisk samfund” og deslige – helt i tråd med din snak om samfundet rundt os i dag Arne. Imidlertid er religionskritik i vor tid altså nøjagtig lige så nødvendig som tidligere, og den kritik argumenteres der derimod for nødvendigheden af, og naturligvis også fra videnskabeligt hold – idet man heller ikke dér kan acceptere religioners sansedata som forklaring på ”meningen med naturen” i og udenfor mennesket. Idet hele taget vil næppe nogen ateist (dvs. også agnostikere) ku’ genkende sig i dine vildfarelser om et ”undertrykt følelsesliv” forklaret ved rationelle anskuelser om hvordan naturen og mennesket som biologisk væsen fungerer. Men dette har mangt en debattør jo nytteløst præciseret for dig gennem årene; lad os håbe det var ment som en spøg ;)

Nå, men en viden om forholdet mellem tingene som de tar sig ud (for vore sanser og erkendeevne), og hvordan tingene i sig selv må være, har imidlertid ingen praktisk betydning for menneskers livudlevelse hinanden imellem, idet ethvert menneskes sanseapparat fungerer på samme måde – og hvordan insekter iagttager verden, har betydning som viden om forholdet mellem menneske/insekt, hvilket i sig selv er en erkendelse. Dawkins beskriver i kap. 2 i The Blind Watchmaker (Good design) lidt om det evolutionære i den forbindelse, i bogen beskrives bl.a. flagermusens formidable egenskaber – til evt. interesse for din ”intuitive” forståelse af måske næste liv som flagermus…

Evt. forestillinger om at øjne tingene i sig selv intuitivt, ville altså også i her være uden betydning, idet din intuitive tilgang til dine sansedata afstedkommer fra bevidsthedsarbejde fra dit eget sanseapparat – og er altså ikke ”objektive impulser” fra entiteter i et guddommeligt univers; sagt for lige ophæve synoden mellem dit ”meningsfyldte guddommelige univers” og din intuition, som kun har en praktisk funktion og betydning. Hvordan smagte så dén, Arne? ;)

Mvh
Simon

Simon skriver:



lol, tænk engag dette er skrevet af simon:

det må da være enten selvironi der vil noget eller også et totalt blind område i simons selvrefleksions bevidsthed. Gad vide om den mand nogensinde reflekterer over sin adfærd her og andre steder.

"driver gæk med os andre"

"kommunikerer et forvirret meningsindhold gennem et dobbeltbinded sprog" ha ha fnis lol, hviiin griin (har manden lavet andet gennem hele sin debatkarriere end dette)

"at forklare dig selv gennem hvad andre har tænkt og ment – hvilket du også ofte misforstår og faktisk driver med uredelighed"

der glemte du vist lige din egen Heidegger og Einstein klogskab som da om noget var uredelig og direkte mistydninger og misforståelser fra din side simon, ren bluf.


Her i dit sidste indlæg har du strammet gevaldigt op omkring det du skriver om hvad vi skylder Kant i filosofiens historie, og derfor slipper du indtil videre for nærmere påtale (men fejler du groft med Kant som du gjorde med Heidegger vil jeg selvfølgelig gå ind og påpege forholdet), til trods at du tidligere i denne tråd har misbrugt Kant på det groveste, misforstået hvad det hele drejer sig om såvidt de fænomenale og de noumenale forhold.

Som med Heidegger det viste sig at være bluf fra din side at du var filosofisk kompetent. Noget tyder på at du gør dig umage med Kant, ses af dine sidste par indlæg, hvor du forsøger at være hæderlig. Men de forhold som du præsenterer os for såvidt Kant, har jeg talt og skrevet om i mange år, ja endda gjort til en mærkesag og præciseret for jer andre gang på gang. Dig og Bjørn der tydeligvis aldrig har haft Kant med i jeres religionskritik, men altid ført en før Kant'iansk religionskritik, hvilket er tåbeligt og latterligt da al moderne teologi har Kant indbygget og aldrig kunne finde på at se bort fra hvad vi skylder Kant, skylder filosofien efter Kant.


Det var ikke sådan at du bare besidder en lille smule selvkritik simon, og kunne ændre din debatadfærd, din måde at te dig på, for du er virkelig utålelig at høre på, at læse (især efter at man har haft en pause fra dig og din fascon/stil (personforfølgende; intimiderende og latterliggørende stil)). Du ødelægger samtlige debatter (1)* fordi du kun vil latterliggøre og intimidere andre og høre dig selv, fremstille dig selv som filosofisk kompetent, hvilket du på ingen måder er.

(1)*: arne kan jo slet ikke komme til orde fordi du konstant varter ham op med din personforfølgende latterligggørende og intimiderende kritik, frem for saglighed, som kræver som Russell har sagt det, at man først sætter sig ind i hvad det er ens modpart siger. Hvorfor skal folk/debattører latterliggøres og intimideres og belyves konstant simon fra din side af? Hvad er det du vil opnå??????

For mig er der ingen tvivl om at grunden til at du er blevet ukritisk Dawkins discipel, skyldes at hans bøger har været max af hvad du har kunnet kapere af naturvidenskabelig stof, hvorfor også du har svært ved at være kritisk og nuanceret, det er blevet bibelsk materiale for dig det manden skriver og du mangler filosofisk dannelse til at vægte mandens religionskritik, som kun er relateret til fundamenalister, men ikke til teologien som fag i det hele taget.

Din religionskritik virker kun dersom du latterliggør andre, ellers siger den intet nyt og interessant, kun overfor fundamentalisterne er den relevant. Men så hold dig til fundamentalisterne.

Iøvrigt er der en stor bevægelse igang indenfor ateister, der netop tar afstand fra din vulgær ateisme, nøjagtig det vogntog Einstein ikke ville forbindes med.





Efterfølgende fra din side, når man påtænker hvad du har skrevet igennem årene, er til at brække sig over:



nu må du sku stoppe mand!!!!

hva' sir du så? skriver du, jeg siger at det er dig der tydeligvis "driver gæk med os andre" og dig selv, mere end det er arne.

Når man påtænker hvordan du har skabt dig som et barn overfor begrebet ånd, gennem årene, så kan du overhovedet ikke tage ordet "åndrighed" i din mund mand!

Lad os forestille os det var arne der havde skrevet hvad du der skriver (og endda skrevet det i samme ånd som du selv skriver det), hvordan ville du ha reageret? Jo det ved vi alle, du ville have overfaldet ham, latterliggjort ham og intimideret ham så ingen af os kunne genkende udsagnet selv.

Når fanden bliver gammel går han i kloster!

Der er meget få kristne (hvilket din egen Dawkins's undersøgelse også viste) der er syltet i det du forstår ved religiøs overtro. Og iøvrigt er moderne teologi (som dens tilhørende filosofi) gennem de sidste par hundrede år, den videnskabsdisciplin eller felt, der er mindst under indflydelse af "religiøs overtro".

Din forståelse af det du læser, når du læser, illustreres her endnu engang aldeles glimrende, hønsemand – dit navlepilleri ska jeg heller ikke her kommentere, men forstår din hudløshed og anbefaler derfor et midlertidigt ophør med at bade i dig selv. Det er bare intet kønt syn, beklager. Derimod ku du måske ta’ et forfriskende bad med Arne i Wikipedia, kald det gerne lidt guddommelig adspredelse.

Mvh
Simon

Psst! Mennesker med lidt bakkekontakt vil som altid før gennemskue dig hønsemand, hold dig hellere til sandheden! ;)

sagde manden simon der for åben skærm blev klædt af til skindet såvidt Heidegger, hvor du havde promoveret dig at være ekspert, og så viste det sig at du ikke magtede de mest simple forhold, ikke engang var i besiddelse af nøglen til at læse Væren og Tid.

Nok ikke så mærkeligt at du aldrig igennem de snart 10 år hvor du gjorde dig filosofisk kompetent ikke gav os en eneste prøve på at du var dette og fx forstod Heidegger og da du så endelig åbnede din mund, skrev lidt, var det tegn på en katastrofal fejllæsning (hvis du havde læst) eller også mistydning og misforståelse Heidegger ha ha lol (det forhold vil jeg more mig over resten af mit liv når jeg ser dig bluffe på debatterne). Og siden har du ikke sagt to sammenhængende ord om Heidegger, og ja fordi du ikke tør med mig på siden.

Det fortæller vist alt og er vist meget sigende og fældende for dig, at du ikke igennem årene en eneste gang har præsenteret os for noget som helst af Heidegger. Hvorfor, fordi du ikke kan magte det og kunne du, da ville du for længst have påvist at mine utallige præsentationer af noget fra Heidegger var forkert, for guderne skal vide, der er intet du hellere ville end kunne bringe mig i fedtefadet, men indtil videre har du kun belyvninger om mig. Gud hvor er du sølle simon, alene påstande, ingen påvisninger af at jeg vrøvler eller misforstår. Du tør ikke ta tyren ved hornene som bjørn i sin tid bad dig om. Og det fordi du ved du får din røv på komedie i en debat med undertegnede her. Du er jo dog ikke dummere end at du ved hvad du skal afholde dig fra og hvor du ikke slår til, derfor holder du dig til personforfølgelser, intimideringer og latterliggørelse mig og andre fx..

Du bluffer mand! Og om nogen er du wiki studerende, også din Kant er wiki undersøgt.



Men en vis underholdningsværdi har du da og jeg tror vi alle vil huske den her fra dig af:



når jeg sammenholder med hvad du har skrevet igennem 10 år nu og hvordan du har forfulgt, latterliggjort og intimideret serisøe debattører, så er det du der skriver ovenfor det mest kvalmende jeg nogensinde har læst

Når Simon i dag #16601 - 12/02/2014 10:55 skriver:

Citat:

Værdien af forholdet mellem hvordan tingene ér i sig selv og hvordan de fremstår for os, har betydning som (rationel) viden om, at der faktisk eksisterer et forhold derimellem i en filosofisk optik -

så vil jeg indtil videre tillade mig at mene, at Simon ikke har forstået "das ding an sich", hvorom Gyldendals Den Store Danske bl.a. anfører:

Citat:

Das Ding an sich, (ty. 'tingen i sig selv'), i Immanuel Kants filosofi betegnelse for den uerkendbare væren, der ligger bag menneskets begreber om en genstand, dvs. bag ved det, der for os er en ting.

se her (klik).

Hvad er det for et forhold mellem nogets uerkendbare væren, og så hvordan det fremstår for os, som Simon hævder, der er - som Simon hævder har en værdi - og som Simon hævder er rationel viden?

Kan der overhovedet eksistere et (rationelt) forhold mellem noget uerkendbart og så noget, vi opfatter - et forhold, som vi mennesker kan kende til?

Findes der mon kompetente kilder, der kan underbygge dette Simons udsagn?

Det vil jeg betvivle indtil jeg ser det, ligesom jeg vil lade resten af Simons indlæg ligge indtil da.

Arne

Ja vi kommer ikke videre Arne, det var den debat - i og med du som sædvanlig er ude af stand til at besvare spm. til dine besynderlige meninger; men tak for undvigelserne og fortsæt den gerne med hønsemanden ;)

mvh
Simon

Simon:
- har ifølge ham selv ikke noget verdensbillede - og hævder, at videnskaben heller ikke har,
- har ikke stillet mig ét eneste relevant spørgsmål - men i stedet nogle absurde (om logik udenfor fornuftens område),
- har ikke forstået idéen om "verdens væren" ("das ding an sich") og kan ikke underbygge sine højst besynderlige påstande herom,
- har aldrig redegjort for, hvor han selv står,
- tilskriver mig holdninger, der ikke er mine, hvorefter han angriber dem.

Min konklusion: Forsat debat med Simon er spild af tid.
(Jeg glæder mig dog over, at denne debat åbnede mine øjne yderligere for Albert Einsteins ord: "I am a deeply religious nonbeliever - this is a somewhat new kind of religion.")

Og jeg er jo stadig åben for det oprindelige hovedtema i denne tråd:
Døden som incitament og inspiration til livet.

Arne

Hej Arne:

Temaet død og liv er jo vedkommende for alle levende væsener - og da jeg jo ved, at du var dyrlæge i dit arbejdsliv - vil jeg gerne bringe vore firbenede venner på banen.

For et par dage siden mistede min datter og hendes familie deres dejlige cocker-spaniel, som var et kært medlem af kredsen gennem 14 år. ...

Gizmo har længe trængt til at komme herfra. Havde grimme knuder og kunne ikke høre længere. ...

Men den havde stadig levende, kloge øjne og logrede med halen, når vi kom. ...

I mandags kom dyrlægen så og gav den først bedøvelse og siden sprøjten, som fik den til at sove hen. ...

Min datter og svigersøn var hos den - og begravede den under en lille ceremoni i haven. ...

Det kunne jo ikke være anderledes, sådan som den havde det til sidst, og ingen lever jo evigt - men, hvor er der tomt hos de unge mennesker nu. ... Der bliver grædt mange tårer - og savnet er stort. ...

Men egentlig ved man jo godt, at når man anskaffer sig en hund, må man også imødese en sorg en dag ... og der ligger vel som hundeejer et stort ansvar i at afgøre, hvornår tiden er kommet?

Nogle gange tænker jeg, at det er sværere for mennesket, som jo ikke må bede om aktiv hjælp til at komme herfra trods ønsket herom?

Men det er jo så en helt anden problemstilling end den, du lægger op til i dit emne.

m.v.h.
Zenia

Tilføjelse - og forhåbentlig til trøst:

En elsket hunds afsked:

Jeg stod ved din seng i aftes - jeg kom for at få et lille klap
jeg kunne se, at du græd og fandt det svært at falde i søvn.

Jeg hviskede stille til dig, mens du tørred en tåre bort
"Det er mig", "Jeg har det fint, hvor jeg er"

Jeg var tæt ved dig, da du drak din morgenkaffe.
Du tænkte på de mange gange, din hånd rakte ned for at nå mig.

Jeg var med dig ved min grav i dag, du tager dig så smukt af den.
Jeg ønsker at fortælle dig, at jeg ikke ligger dér.

Jeg gik med dig mod huset, mens du fumlede efter nøglen.
Jeg satte stille min snude mod dig og sagde: "Det er mig"

Du så så træt ud, og du sank ned i en stol.
Jeg prøvede så hårdt på at lade dig vide, at jeg jo stod der.

Du sad der meget stille, så smiled du og jeg tror, du vidste ...
I aftenens stilhed var jeg meget tæt på dig.

Når tiden er rigtig for dig til også at krydse broen
vil jeg skynde mig hen for at hilse dig, og vi vil stå der side om side.

Jeg har så mange ting at vise dig, der er så meget for dig at se.
Vær tålmodig - lev din rejse ud ... og kom så hjem for at være med mig.


.... fundet i mine gemmer - og måske til trøst for dem, som har mistet en firbenet ven. ...

m.v.h. - og med en tåre i øjet
Zenia

Jeg ved du aldrig har kunnet forstå det, men man kan ikke argumentere for sine meningers relevans, ved at henvise til hvad andre rundt på netsiderne måtte mene. Der er ingen forklaringskraft i dig Arne, hvorfor du som altid før bare udelukker dig fra debatter ;)

Mvh
Simon

Hej Zenia..

Som tidligere sagt (i tråden Mellemrummet), er det yderst sandsynligt du har fin poesi liggende - som fx her leveret. Fine ord med våd pen, disse..;)

mvh
Simon

Citat:

Jeg ved du aldrig har kunnet forstå det, men man kan ikke argumentere for sine meningers relevans, ved at henvise til hvad andre rundt på netsiderne måtte mene. Der er ingen forklaringskraft i dig Arne, hvorfor du som altid før bare udelukker dig fra debatter ;)

Mit svar:

Arne

Kære Zenia.

Din datters sorg - og hundens digt - griber mig om hjertet.
Alle overvejelser om hundes faktiske oplevelser og følelser må vige her og nu (men det er jo set, at hunde er døde af sorg).

Dit digt minder mig om en hændelse, jeg nær havde glemt:

En ikke ganske ung kvinde havde tilkaldt mig til sin hund, der var håbløst syg og plaget af stærke lidelser.
Det blev hurtigt klart, at dyret skulle aflives.
Kvinden accepterede, og jeg gik i gang med bøddelens arbejde.

Jeg var helt fokuseret på, at drabet skulle forløbe perfekt, hvad det også gjorde, og først derefter blev jeg opmærksom på kvindens situation.

Kvinden vidste ikke, hvad vi skulle gøre af den døde hund, og det endte med, at jeg gravede den ned i haven for hende.
Det er jo ikke lige dyrlægearbejde, men det var godt og rigtigt, mærkede jeg.

Kvindens ægtefælle sad i en rullestol - totalt dement - og nu erklærede kvinden, at hun nu ikke havde mere tilbage at leve for.

Jeg havde været tilfreds med kvaliteten af mit bøddel- og bedemands-arbejde, men måtte nu erkende kvindens bundløse sorg, fortvivlelse og håbløshed: Hvad har jeg nu tilbage at leve for? Intet! - sagde hun.

Jeg følte mig håbløst uduelig, og hvordan det alligevel lykkedes mig at fremstamme noget, der skulle være trøst, ved jeg ikke: Jeg spurgte hende, om det havde været bedre, hvis hun ikke følte smerte og sorg over sin elskedes hunds død.

Hun svarede ikke, men min fornemmelse var, at hun trods alt fik en smule mere mod til at bære sit savn, sin smerte og sin sorg over at miste også "sin sidste ven".

Død, savn, lidelse og sorg er ikke komfortabelt, men hører med i kærligheden - i tilværelsen.

De er kvaliteter i livet - vil jeg mene.

Arne

Kære gode Arne:

Til din beretning egentlig blot dette:

Jeg ser ikke dit arbejde her som en bøddels, men snarere som en hjælpers.

Jeg ser ikke det, som skete som et drab, men som en hjælp til en overgang til noget bedre. ...

Man kan jo så kun håbe på, at dette liv på jorden har været et godt og meningsfyldt liv, og det er der jo noget som tyder på, når den har betydet så meget for dens ejer.

Når jeg så vender mig mod kvinden, ser jeg en opgave i det meningsfulde i at klargøre ansvaret overfor en medskabnings mulighed for at slippe for lidelse, som blot ville forværres, hvis man intet foretog sig. ...

Tænker, at det ind imellem må være strengt at være dyrlæge, hvis man ser sig selv som bøddel. ...

Og måske er dét netop grunden til, at min datters dyrlæge på intet tidspunkt ville råde til afslutning af Gizmos liv, men hele tiden sagde: "Det er din afgørelse". ??

Jo ældre jeg bliver, desto gladere er jeg for min egen tro, og så må andre for min skyld gerne kalde mig naiv m. m. ...

K.h.
Zenia

Godmor´n Arne ...

kom lige til at se den lidt familiære tiltale i går ...

Var egentlig ikke tilsigtet, men jeg synes næsten, at jeg kender dig ...

Så og god week-end.
Zenia

Kære Zenia.

Tak for din replik.

Jeg forstår selvfølgelig godt dit ubehag ved ord som "bøddel" og "drab", men tingene bliver jo ikke hverken værre eller bedre af at "kalde en skovl for en skovl"

Jeg må give dig ret i, at det at tilsidesætte egne behov - til fordel for at lade dyret slippe for urimelige lidelser - er væsentligt, og her valgte kvinden jo så også det gode.
Men bagefter stod hun jo så med smerten, savnet, ensomheden, tomheden og den fortvivlede håbløshed.

Jeg kan fortælle om en anden kvinde i faktisk den samme situation.
Da aflivningen af hunden var gået godt, forlangte hun at jeg også skulle "aflive" hende.
Da jeg indvendte, at det var ulovligt, svarede hun: Jo, men jeg sladrer jo ikke!

Du gætter jo rigtigt, hvis du antager, at jeg ikke opfyldte hendes ønske
Nogle måneder senere tilkaldte hun mig igen. Hun havde fået en ny hvalp, der skulle have et sundhedseftersyn og vaccineres - og vi blev enige om, at det var godt, at jeg ikke dengang havde efterkommet hendes ønske om selv at blive "myrdet" - eller hvad du nu vil kalde det

Mit indtryk er i øvrigt, at vi har et noget forkvaklet forhold til de dyr, vi lever sammen med her i landet.

Nogle går på jagt for fornøjelsens skyld, og i husdyrbruget "dræber" vi hvert år ca. 25 millioner slagtesvin - og tænker ikke over det i supermarkedet.

I øvrigt spiser vi danskere i gennemsnit mere kød end sundt er, hvorfor vi med fordel kunne reducere kødspiseriet og samtidig uden ekstra omkostninger kunne skifte "fabrikskødet" ud med økologisk kød, sådan at mange flere af vore husdyr kunne komme til at leve under mere anstændige forhold.

M.v.h. Arne

M.h.t. at spise kød oplever jeg, at flere og flere indfører kødfrie dage, og t.v. udsendelsen fornylig "Svineriget" har måske skubbet til den udvikling. ...

Tænker egentlig, at vi mennesker er sat på jorden som ansvarshavende overfor andre levende væsener, og at Martinus nok ville græmmes over vor udviklingsstatus, når han sagde, at den netop kunne måles på, hvordan vi behandlede dyrene.

m.v.h.
Zenia

Tilføjelse:

Til din bemærkning omkring at kalde en skovl for en skovl - og en spade for en spade:

Finder jeg rigtig, men jeg tænker bare, at dyrlægen - for sin egen sjælefreds skyld bør se sig selv som hjælper - fremfor bøddel. ...

Tænker over en udsendelse, jeg engang så om aktiv dødshjælp udført i Schweiz. ... Husker, at lægen var helt ødelagt bagefter, så han havde øjensynligt ikke billedet af sig selv helt klart på plads som hjælper. ...

Käre Zenia.
Dine ord om aktiv dödshjälp fik mig til at tänke over den belgiske regerings beslutning om at tillade aktiv dödshjälp for börn.
Det lyder noget grumt i mine öre, men måske der er et sådant behov, det må da også väre forfärdeligt for de läger der skal udföre det, "barmhjerteligheds myrde" små börn, muligvis multihandikappede börn og extremt syge börn, der muligvis ikke selv er i stand til kräve at blive aflivet, men hvor läger anbefaler det i samråd med forälderne.
Jeg var for år tilbage med i opförelsen af et behandlingshjem for multihandikappede börn, disse börn ser du normalt ikke, da de ikke er stand til at gå mm, så den almindelige befolkning kender ikke til disse börns hverdag.
Plejepersonalet tog sig meget kärligt af dem, min förste tanke var da jeg så dem var: hvor er det synd at de skal have et meget besvärligt liv, et liv som ikke er attravärdigt overhovedet, de kommer aldrig til at opleve livet på samme måde som vi andre.
Muligvis vil der blive färre af disse stakkels börn, nu da lägevidenskaben kan opfange ufödte börns eventuelle skavanker i tide, inden at abortgränsen nås, så man kan fjerne fostret fra et ligegyldigt og yderst besvärligt liv med megasmerter, lsnge sygehusophold uden behandlingsmuligheder.
Mon lägerne vil se sig som bödler? og få det dårligt med sig selv- et dårligt liv.

Kære Zenia.

Når du skriver:

Citat:

- jeg tænker bare, at dyrlægen - for sin egen sjælefreds skyld bør se sig selv som hjælper - fremfor bøddel. ...

så kan jeg ikke slippe væk fra, at jeg er ejerens (dyreejerens) hjælper og dyrets (patientens) læge - hvilket til tider betyder bøddel eller morder - ret meget lig lægers situation, når de, med de pårørendes accept, "slukker for respiratoren".

Vi er jo nødt til at se døden i øjnene - også vores egen - og det sidste kan, synes jeg, lære os, at livet er en vidunderlig gave - alene derved, at det er - på de vilkår vi nu engang får.
At se bort fra dét er at forfladige tilværelsen, vil jeg mene.

M.v.h. Arne

”Muligvis vil der blive färre af disse stakkels börn, nu da lägevidenskaben kan opfange ufödte börns eventuelle skavanker i tide, inden at abortgränsen nås, så man kan fjerne fostret fra et ligegyldigt og yderst besvärligt liv med megasmerter, lsnge sygehusophold uden behandlingsmuligheder”.

- Abortgrænsen vil sikkert også her i landet flyttes nogle uger frem, begrundet i netop selve kvindens livssituation som det allervæsentligste - hvilket man også med fordel kan gøre, for at skabe en bedre sammenhæng til den virkelighed som et lands love nu engang skal repræsentere, hvorfor altså kvinder ikke længere vil være nødt til at lægge krop og skattefri penge på bordet i europæiske lande med større virkelighedsforankring.

Mvh
Simon

Kære Treram:

Om lægerne vil se sig selv som bødler eller hjælpere tænker jeg må afhænge helt og holdent af den enkeltes livssyn ... så en generalisering her er udelukket. ...

Det er store og svære spørgsmål - og du vil sikkert kalde det at "stikke hovedet i busken" - det, jeg gør, når jeg her i den sidste ende vil overlade det til "højere magter". ...

Lige nu har vi på t.v. en udsendelse, hvor nogle unge med Downs syndrom erklærer: "Undskyld, vi er her også" ...

Det er en udsendelse, som jeg nødigt går glip af. Der er så mange ting til eftertanke, som de unge giver os her. ...

En af de unge, Maria læste f. eks. i forrige udsendelse et digt op, som hun selv havde skrevet efter en tur i skoven - for en professionel forfatter. ... Han blev meget rørt, og der var en tåre i øjenkrogen på ham, hvorpå hun spurgte: "Hvorfor blev du rørt, og tror du, at jeg kan blive forfatter?". ... Han svarede noget i retning af, at han blev rørt, fordi han - når han skrev, var i sit hoved, men klart fornemmede, at hendes umiddelbarhed i sin oplevelse af naturen var i hjertet. ...

En ven, jeg har, siger ofte om deres barnebarn, som har Downs syndrom, at han er uundværlig i deres familie med alt det, han giver, så tænker jeg da, at verden ville være utrolig meget fattigere, hvis det kun var intellektet, som værdsættes. ...

Sidste afsnit må vist kunne være en slags svar til Simons betragtning over emnet.

God søndag
Zenia

”En ven, jeg har, siger ofte om deres barnebarn, som har Downs syndrom, at han er uundværlig i deres familie med alt det, han giver, så tænker jeg da, at verden ville være utrolig meget fattigere, hvis det kun var intellektet, som værdsættes”.

- Dels skal man nu ikke romantisere livet med den slags, og dels ikke forklare helheden med kendskabet til enkelte få tilfælde. Det er et livslangt arbejde for familierne, som sjældent har ressourcerne til selv at klare arbejdsbyrden, og når familiemedlemmer der så har ressourcerne selv forsvinder, overlades disse mennesker jo helt i hænderne på institutioner der i stigende grad må prioritere økonomisk.

Det sir sig selv, at man kan elske sit barn uanset medfødte ulemper, ligesom det sir sig selv, at det må være kvindens ret selv at vælge livet udfra disse betingelser. Og det er lige præcis betingelserne man nu kan skabe et billede af, hvorfor altså kvinderne får en mere præcis data at gøre sig tanker om for fremtiden med. Dette har store fordele, idet netop kvinder der så mener de har ressourcerne, kan vælge et liv med barnet til - så vi ikke får så mange børn der ender på institutioner.

Mvh
Simon

Selvfølgelig har du ret på en måde Simon i dine betragtninger her.

Kommer bare til at fryse lidt ved tanken om den måde at se verden på.

Håber altså på, at der stadig vil være plads og råd til mangfoldighed - også uden at måtte sortere for mange liv fra. ...

En af de unge fra "Undskyld, vi er her endnu" erklærer selv, at hun repræsenterer en uddøende race - og det håber jeg ikke bliver tilfældet, for så tænker jeg altså, at mennesket i sin uforstand begynder at lege overdommer. ...

Store spørgsmål, som vel i sin essens handler om, hvad der kan give mening og kvalitet i livet mellem fødsel og død her på Jorden. ...

m.v.h.
Zenia

Käre Zenia.
Er du nu helt sikker på at du oprigtigt håber at börn med bl.a. Downs sydrom ikke bliver färre, jeg mener som Simon at jo färre börn der skal behandles igennem et helt liv, jo färre ulykkelige börn og foräldre vil vi få, disse foräldre gruer jo alle for hvordan det skal gå deres syge börn når de selv er väk, det er vist ikke let at sätte sig i disses sted, med de spekulationer det leder til.
Du mener at vi gör os til dommere, jeg vil snarere siger til barmhjertelige sameritanere, der sparer mennesker for et extremt dårligt liv, det gälder både börnene og foräldrerne, så hvorfor blande en religion ind i billedet, der stiller umenneskelige krav for at täkkes ??????
Jeg har väret gift med en meget katolsk kvinde, hun mente at alle handdikappede börn skulle aflives ved födslen, en noget uhyggelig mening at have.
Jeg skal ikke stå til "regnskab" for nogen guder, så jeg håber at der bliver färre uhelbredelige börn og foräldre der af denne grund får et misserabelt liv.

Godmor´n i Nord:

Det vil nok ikke undre dig, at jeg trygt lægger det i højere magter, hvad som skal ske med den menneskelige udvikling.

m.v.h.
Zenia, som slet ikke forstår det, du skriver omkring den katolske kvinde. ... For hvad du sender ud, kommer jo hjem igen ... og er et af Universets ubrydelige love, som jeg ser det.

Go'mor'n fra Sydsjælland

Der er jo meget liv, der ikke rigtig bli'r til noget: utallige sædceller der ikke befrugter, frø der ikke spirer, fostre der misdannes, planter der "går ud", dyr der dør af sult, børn der dør eller handicappes af genetiske eller smitsomme sygdomme - eller i ulykker - eller pga. svigtende forældreomsorg osv. osv. osv.

Er dét "af det onde", eller er det os, der stiller urimelige og uopfyldelige selvforkælende krav til tilværelsen?

Er det dét, buddhisterne mener, når de siger noget i retning af: Der er lidelse - der er en årsag til lidelsen - der er en vej ud af lidelse (opgiv egoismen)?

Vi kan da godt stille os kræsne an og forlange en mere lækker og komfortabel tilværelse, men det ændrer jo intet.

Ville det ikke være bedre med lidt ydmyghed - og lidt kærlighed - at søge at gøre det så godt, vi nu kan - mens vi kan - mens vi er begavede med den evne, den gave, at vi kan?

Det er vel egentlig så enkelt og så ligetil at gribe livet, mens vi har det - i stedet for at jamre, eller brokke sig over, eller spekulere over, betingelserne.

Alternativet ikke-eksistens kan vi jo end ikke fatte

M.v.h. Arne

”Kommer bare til at fryse lidt ved tanken om den måde at se verden på”.

- Vi må præcisere for hinanden, at vi afgørende må se og forholde sig til hvordan verden og mennesket i realiteten fungerer, hvorfor de meninger vi indretter os efter i livet altså må vise hvad livet vil tilbyde os. Illusoriske verdensbilleder og menneskesyn hjælper m.a.o. intet menneske frem mod en bedre verden.
Hvad der derfor kan få mig til at ”fryse”, det er når mennesker påtvinges at underordne sig illusioner der får deres livsgrundlag til at briste, fordi de gode hensigter manglede forankring i de realiteter vi nødvendigvis må se i øjnene, og dette i særlig grad når man skal påtage sig ansvaret for mennesker der ikke er istand til at klare sig – hvilket gælder uanset genetiske faktorer. Her må vi altså i særlig grad være påpasselige, når mennesker vurderer at de ikke er istand til at påtage sig et sådant ansvar – ligesom vi må være særdeles påpasselige med at påtvinge mennesker et sådant ansvar ved love, der ikke indeholder en realistisk forventning.

”Håber altså på, at der stadig vil være plads og råd til mangfoldighed - også uden at måtte sortere for mange liv fra”.

- Det kan være nødvendigt at fraprioritere ansvaret for et andet menneske, fordi betingelserne for at opfylde forpligtelserne ikke er tilstrækkelige. I situationer hvor man ønsker at påtage sig ansvaret på realistiske forventninger, men er uden økonomiske ressourcer – her er der råd og vejledning at hente fra et erfaringsnetværk – står dørene jo åbne. Der er m.a.o. ingen lov der stjæler ansvaret fra gravide, ligesom der omvendt ikke findes love der påtvinger gravide ansvaret - indenfor 12 uge.
Mangfoldet vil altså fortsat åbenlyst eksistere, dog er mennesker jo gennem bedre information blevet mere bevidste om hvad de kan forvente sig fra livet under et forældreansvar 24/dgn. livet ud.

”Store spørgsmål, som vel i sin essens handler om, hvad der kan give mening og kvalitet i livet mellem fødsel og død her på Jorden”.

- Svaret er enkelt: meningsdannelser om livskvalitet er ingen entydig værdi, livskvalitet har ingen initialværdi - det ene menneske vil fortsat livsglædes på et grundlag et andet vil kede sig ihjel på. Ej heller kærligheden har fast forankring i noget menneskeliv, såvel som intet menneske jo vil kunne afkræve et andet dets kærlighed. Kvalitetssikring ophæves jævnligt, ja vore standpunkter og meninger om livet har deres afsæt i synspunkter, og jeg ved ikke af noget menneske med samme synspunkt fra fødsel til død.
Hvad vi kan bestræbe os på, er at skabe sandsynligheden for at visse hændelser vi gerne ser ske, også får mulighed for at realisere sig, og dér kender jeg altså intet bedre redskab end lidt sund fornuft i en pose med held & lykke.

Mvh
Simon

"Det vil nok ikke undre dig, at jeg trygt lægger det i højere magter, hvad som skal ske med den menneskelige udvikling".

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/496313:Kultur--Suzanne-Broegger--Det-er-vigtigt-at-tale-om-modernitetens-skyggesider


Hej Zenia..

Øverst en link til en artikel som måske vil interessere dig, meget a propos de visioner vi op gennem halvfjerdserne skabte håb om imod en bedre verden. Det minder for øvrigt meget om det der skete, da muren i Berlin rives ned og mennesker pludselig står med et iltert håb om fremtiden i hænderne, men i et nutidigt blik tilbage må undre sig over, hvorfor mulighederne for at skabe et enestående nyt fodfæste mellem øst/vest, endte i ingenting. Måske Suzanne Brøgger, som i mine øjne er et dejligt begavet menneske med en vis optimisme på menneskets vegne har din interesse – måske med særlig henvisning til ”Den pebrede susen”, der med sine fragmenter af livet fra mangt en kant synger af kærlighed (s. 189).

Mvh
Simon

P.s.: nå, jeg får ikke linken til, den må du slås lidt med selv så ;)

Hej Simon - og tak for din kommentar her. ...

Efter at have nærlæst samtalen med Susanne Brøgger, tænker jeg - og det er vist det, jeg har fået ud af det - at:

Hvor er vi mennesker dog forskellige. ...

Og samtidig er vort inderste ønske og behov måske alligevel ikke så forskelligt, endda. ...

Måske er det sådan, at man aldrig må og kan forvente forandringer til at komme udefra, men må lade dem spire indefra i takt med livserfaringerne. ?

Måske bør man dog være lidt obs. på de bevægelser, som græsrødder er udtryk for? ... Også selvom de ikke "er helt kompatible med samfundskravene" ...

Det værste, der kan ske, tænker jeg bare må være, hvis hvert individ affinder sig med måden, tingene slingrer på med tanken om, at "jeg kan jo alligevel ikke gøre noget" og "udviklingen er jo nu engang ikke sådan til at ændre på". ...

At Susanne Brøgger, som engang så en opgave i at splitte så mange forhold ad som muligt, nu er nået til at være glad for sit parforhold og sit stille liv, tja det vækker da til eftertanke. ...

Hvis jeg skulle evaluere mit 50- årige ægteskab, ville jeg ikke kalde det "en organiseret form for ulevet liv", men kan da sagtens se, at der er sket noget med parforhold, når over 40% bliver skilte. ...

Men hvis det er frihed, man søger, tænker jeg da, at den kan og skal da også kunne findes indenfor ægteskabets rammer. ...

Forleden så jeg på dr 2 en udsendelse om samlivsformer, og der optrådte en ung kvinde, som ville giftes med sig selv - ville stå hvid brud med brudebuket og fest bagefter - og det lykkedes hende da også at finde en præst, som var med på det. ...

Hvad mon Susanne Brøgger ville sige om det? Eller du måske?

Er det et udtryk for selvudvikling ... eller trang til frihed ... måske for at kunne gå mere hel ind i et kommende parforhold? ... eller er det selvdyrkelse? ... Er det m.a.o. et tegn på sundhed? Eller er det Egoisme? ...

Hvem kan forklare det. Jeg undrer mig bare. ... Tag det bare som de strøtanker, de er.

m.v.h.
Zenia

NB: Og nu er jeg vist egentlig kommet altfor langt bort fra emnet. ... Sorry.

Kære Zenia.

Når jeg læser, hvad du skriver om Downs Syndrom (klik), forstår jeg selvfølgelig godt dine tanker om ikke at lade intelligens være enerådende, og om at vi ikke skal søge at beherske "vores dyreart" genetisk.

Men det er alligevel svært, synes jeg, generelt at se noget specielt positivt i disse "gamle mødres børn" (groft sagt).

Som denne lidelse er beskrevet, finder jeg ikke tegn på særlige kvaliteter dér.
Jeg ser derfor ikke noget galt i, at kvinder har mulighed for at vælge provokeret abort, når denne kromosomfejl (er det ikke dét?) påvises på et tidligt stadium i fosteret.

M.v.h. Arne.

Der er jo mange måder at anskue liv på, tænker jeg bare Arne. ...

Og jo, antallet af mongolbørn er faldende her i vort rige land. ... Hvorimod man i andre lande stadig har overskud til at se dem som både en opgave og en gave. ...

Jo, det er en kromosomfejl, men hvem siger, at der kun er plads til de perfekte på Guds Grønne Jord?

Når det er sagt, må jeg jo medgive, at havde jeg selv fået at vide dengang i de unge år, at jeg bar på et potentielt mongol-barn, er jeg ikke i tvivl om, at jeg havde fravalgt det. ...

Sådan kan man jo sige, at det er rigtig nemt at have idealer, når man ikke selv ville være i stand til at takke ja til den kæmpeudfordring, det er for forældrene. ...

Så til sidst blot en anerkendelse af deres store tålmodighed og kærlighedsevne, som siger ja til et barn med Downs syndrom.

m.v.h.
zenia

Kære Zenia.

Når du skriver:

Citat:

Så til sidst blot en anerkendelse af deres store tålmodighed og kærlighedsevne, som siger ja til et barn med Downs syndrom.

så kan jeg kun være enig.

M.v.h. Arne.

Hej Zenia..

”Måske bør man dog være lidt obs. på de bevægelser, som græsrødder er udtryk for? ... Også selvom de ikke "er helt kompatible med samfundskravene".

- I dag har vi vist svært ved overhovedet at finde græsrødder, i og med disse kvæles af en politisk mediemaskine der mætter en ensidige økonomisk forventning som eneste pejlemærke – dvs. merproduktion uden hensyn til egentlige behov. Men tilbage i tresserne og halvfjerdserne, spirede spørgsmål om fremtidens samfundsgrundlag jo frem overalt hvor unge færdedes. Der var stor forskel på det ansvar man kunne pålægge børn/unge og voksne – man havde endnu ikke et politisk medieapparat, der så massivt flyttede samfundsøkonomien fra de voksnes ansvar/evner over på ungdommens samvittighed.

Vi hører i dag tit svadaen om ”børnene der bare blev overladt til sig selv, fordi de voksne havde nok i deres”, som i et større perspektiv kunne forklares med børn der fik tid og ro til at tænke sig til rette, for så på det grundlag sidenhen at anbringe sig i livet. I det politiske perspektiv forgreb man sig m.a.o. ikke i samme grad på deres fremtid, mens forældre dog sagtens kunne ha store ambitioner for børnene af den grund, lige fra violinlære til den Kgl. Ballet, osv. Et lands selvstændige økonomi (ved højkonjunkturen) muliggjorde at græsrødder frit ku’ opstå og spire frem med initiativer, hvor den senere EU-Stat (1993) vel nærmest opslugte initiativer nedefra samfundsrødderne med konsensus skabt i ét elfenbenstårn. Herfra blev de omkringværende landekommuners betydning for helheden dermed skabt. Så fra det at se forskelle blomstre og stimulere levefoden på tværs af traditioner, fik vi altså pludselig direktiver om hvordan vi skulle tænke os tilrette som nye EU-borgere. Og fra grundskoleniveau ud i de højere uddannelser fik vi så også en uddannelsespolitik, der ikke bestiller andet end at sammenligne børn/unge med ensartetheden som følge – men hvorudfra vi nok næppe ka’ forvente andet end at se stigende krav til børn som økonomiske potentialer.
At vi stjæler deres barndom, stiller vi end ikke spørgsmål til, men nøjes med at bortforklare politiske motiver for en tidlig indoktrinering med henvisninger til hvor frygteligt børnene har det i lande vi i forvejen har udbyttet, hvilket vi selvfølgelig ikke kan få over vore hjerter at tilbyde vore egen børn, hvorfor de altså nu fra 3-årsalderen skal rende spidsrod i et virvar af institutioner for samfundets skyld – dvs. af hensyn til vores egen mere behagelige alderdom, dersom de jo dermed kan tvinges til at hive pengene hjem til ustyrlige forbrug.

Set i dette lys, bliver det svært at se græsrødderne vi tidligere kendte vokse op, for de får temmelig entydige erfaringer at stille spørgsmål til deres eget liv ud fra, svarene skal vi nemlig nok arrangere for dem! I dette forhold, ser jeg en frihed vi andre fik, men som vi ikke under børn og unge i dag – og som måske slet ikke kan genskabes, begrundet med vores politiske tunnelsyn ud i et massehysteri om stigende lønninger og merprofit, men som altså ikke bygger på egentlige forventninger til hvorledes samfundet og kulturen bør se ud om 100 år eller mere. De store tanker skaber vi m.a.o. ikke, til trods for ressourcerne, og pålægger altså også her vore tipoldebørn vort eget egentlige ansvar, nemlig at overbringe dem de livsbetingelser vi selv fik fra vore aner.

”Hvor er vi mennesker dog forskellige. Og samtidig er vort inderste ønske og behov måske alligevel ikke så forskelligt. Måske er det sådan, at man aldrig må og kan forvente forandringer til at komme udefra, men må lade dem spire indefra i takt med livserfaringerne?” & ”Det værste, der kan ske, tænker jeg bare må være, hvis hvert individ affinder sig med måden, tingene slingrer på med tanken om, at "jeg kan jo alligevel ikke gøre noget" og "udviklingen er jo nu engang ikke sådan til at ændre på".

- Ja vi inspireres af hændelser, men hvis alle afventede kilden til inspirationer, ville den sikkert aldrig opstå. Vor nysgerrighed forhindrer muligt dette i at ske. Vores erfaringsverden kan være så indbyrdes forskellig, at vi derudfra skaber uens forventninger til fremtiden, alt imens vi så sagtens kender hinanden igen i grundlæggende behov. Det vil her være med forskellige forventninger til fremtiden, at vi kan skabe de gode spørgsmål og produktive debatter – økonomiske tænketanke gør det ikke – for siden at skabe mulighed for nye erfaringer.
I dette lys, synes jeg tidens journalister er alt for popsmarte og politisk indoktrineret, hvor i stedet mere objektive beskrivelser skaber en nysgerrighed så nødvendig for erfaringer, med en større selvstændighed som konsekvens.
Det er fx noget læsere kan fascineres af i Suzanne Brøggers romanunivers: det stærke menneske der gør sig sine selvstændige erfaringer, med knubs på sind og krop, men som pludselig står i livet med et eget fundament, hvorudfra det vil være i stand til at tage stilling og muligvis sige Ja til en vision. Men det at få (noget af) livet ind i hovedet, kræver nu engang at vi tør stikke hovedet ind i livet – og det sker bare ikke, dersom vi lovbygger børnene ned fra træerne osv., fordi tre ”børnevenlige” socialdemokrater nu igen har læst om et barn i Sverige der faldt ned og brækkede halsen…

”At Susanne Brøgger, som engang så en opgave i at splitte så mange forhold ad som muligt, nu er nået til at være glad for sit parforhold og sit stille liv, tja det vækker da til eftertanke”.

- Hendes privatliv er mindre interessant end det digteriske, der som impuls ka’ medvirke til at løfte sløret for diskussioner om noget vigtigere. Det har desuden ikke været hendes hensigt at ødelægge nogens parforhold – læseren der blindt overtager meninger fra hovedpersoner i et romanunivers, står akkurat på så skrøbeligt et fundament i sit eget liv, at læseren måske af den grund trænger til at stille sig nogle af de spørgsmål forfattere lader en hovedperson gøre sig. Fremstår spørgsmål imidlertid som klichéer for en læser, har denne enten stillet sig disse spørgsmål i forvejen og historien er ligegyldig, eller spørgsmål kan af anden grund forekomme uden betydning for ens liv. Men i og med, at mange læsere følte sig provokeret af ’Fri os fra kærligheden’ og ’Creme Fraiche’, tog de akkurat stilling til konventioner der har været grundlæggende for ikke mindst kristne menneskers forestillinger om ægteskabet som den livsnødvendige institution i samfundet, og dét var i sig selv vigtigt, fremfor blindt at sammenligne hovedpersonen med forfatteren selv, for dermed at tro man får skovlen under ubehagelige spørgsmål.

”Hvis jeg skulle evaluere mit 50- årige ægteskab, ville jeg ikke kalde det "en organiseret form for ulevet liv", men kan da sagtens se, at der er sket noget med parforhold, når over 40 % bliver skilte”.

- Ja der skete jo det fantastiske, at kvinders tusindårige frihedskamp fra patriarkalske økonomier satte dem i stand til at skabe sig et liv på egne præmisser, men altså ikke nødvendigvis uden samvær med mænd og børnefamilier. Når antallet af skilsmisser stiger, fortælles ikke dermed historien om fortidens lykkelige ægteskaber. Skilsmisserne viser derimod noget om nutidens forventninger til samlivet mellem mænd og kvinder, forskellig fra forventninger kvinder sjældent frit ku’ formulere som politiske krav, tilbage i fortidens patriarkalske samfund - kvinderne havde end ikke stemmeret! For øvrigt er dette en kulturhistorie Simone de Beauvoir i ’Det andet køn’ glimrende fortæller, og med stærk argumentation. Det er svært overhovedet at skabe sig en identitet, i et samfund hvor det andet køn på forhånd har defineret ens livsopgave som fødemaskine og kogekone – i øvrigt et kvindesyn vi pt. oplever de gammeltestamentlige islamister reproducere, hvilket på ingen måde skal forhindre Suzanne Brøgger i at gå på opdagelse i disse kvinders personligheder og styrke; for som undertrykt menneske, må man nu engang finde på råd for at overleve.

I den forbindelse vil jeg da stærkt anbefale dig Ketil Bjørnstads fremragende dokumentarroman ’Oda Krogh’, og den lige så fremragende dobbelt cd ’Leve Patagonia’, som udover at være den fascinerende fortælling om banebrydende kvinder i det norske samfundsliv, også er fortællingen om store kunstnere som Edvard Munch, Hans Jæger o.a. spændende personligheder. Der har for mange mennesker været rigtig gode grunde til at frigøre sig fra omklamrende konventioner, for først da ku’ de skabe sig et liv med mulige momenter af lykke, ja samliv med deres elskede. Og disse frihedselskende mennesker findes jo i utallige eksempler, så der har været god grund til at skabe frihed. Oda Krogh er en dråbe i genfortællingens hav, men uden hende ville mange nok ha’ tørstet. Der er jo også helvedes mange årsager til at man som mand ser fordelene ved at leve sammen med en selvstændig kvinde som nødvendig menneskelig modpol, med hvem man både være alene og privat i samme rum, fordi man ikke har grund til at frigøre sig.
Under alle omstændigheder tror jeg nu ikke du skal se Suzanne Brøgger som en kvinde der troede hun havde frigjort sig fra problemer alle mennesker møder i et samliv, nok mere som en kvinde der allerede tidligt turde udfordre sig selv, fordi hun var sig forskellige problemer bevidst.

”Men hvis det er frihed, man søger, tænker jeg da, at den kan og skal da også kunne findes indenfor ægteskabets rammer”.

- Netop, friheden står altid i sit forhold til noget, et ”noget” der først skabes bevidsthed om, når det formuleres til mulig erkendelse. Men at være sig bevidst om en ønskelig frihed fra et samliv uden økonomisk grund, dét var kvindens lod i samfundslivet tilbage i tiden. I dag lever mange måske sammen for at holde tvangsauktionen fra døren, m.a.o. i et ægte skab uden dør, men grundet andre problemer.

”Er det et udtryk for selvudvikling ... eller trang til frihed ... måske for at kunne gå mere hel ind i et kommende parforhold? ... eller er det selvdyrkelse? ... Er det m.a.o. et tegn på sundhed? Eller er det Egoisme? - Og nu er jeg vist egentlig kommet altfor langt bort fra emnet. ... Sorry”.

- Jo jo, temaet puster fint indenfor rammen, som evt. bare ka’ udvides. Men spørgsmålet ku’ jo også stilles: er det egoistisk at vælge at leve alene, evt. helt uden at sætte børn i verden?
Et sådant spørgsmål ville indikere børn som det eneste saliggørende for et meningsfyldt liv. Vi henvises med spørgsmålet til en tankebygning om livet forklaret i en ønskelig sammenhæng, hvor meningen med livet dog kun står i relation til det at få børn, hvilket man fx kunne argumentere for med flg. udsagn: et samfund overlever ikke uden børn!
Videre kunne man så stille spørgsmålet: skal staten derfor tvinge folk til at få børn? Hvis der evt. er flere børn end nødvendigt for samfundet (som fx i Kina), skal staten da tvinge kvinder til:

1) at abortere,
2) at forære overskydende børn væk (fx til europæerne, for øge egen handel),
3) eller skal de steriliseres?

Også dér snævres livet ind til det ønskelige, spørgsmålet bliver her grundlæggende: for hvis skyld lever vi – evt. for samfundets, og skal mennesket da skyldiggøres for sin evne til eksistens, evt. med henvisning til kristendommen, som med et snuptag fraskrev mennesket dets skyld, hvorefter så mennesker vel idet mindste må få dårlig samvittighed, hvis ikke de er Jesus evigt taknemmelig?..;)

Variationerne er uendelige, der kræves kun at man tilskriver livet/naturen de meninger vi selv producerer – noget apologeter gjorde til stor kunst tilbage i tiden. Det ligger muligvis også de fleste af os nært at tænke os ’personlig udvikling’ som noget selvfølgeligt, dog kunne man jo også argumentere for menneskelivet i Nordkorea, som en menneskelig afvikling.

Mvh
Simon

Tak for indlæg her Simon. ...

For hvis skyld lever vi?

Johannes Møllehave har sagt engang: "Du skal leve så selv bedemanden bliver ked af det, når du dør"

Så det må være en værdig venden tilbage til emnet: død og liv.

De andre betragtninger er jeg ikke klog nok til at kommentere, så det vil jeg undlade.

m.v.h.
Zenia

Käre Zenia.
Ja der kunne väre interessant at få svar på: For hvis skyld lever vi? Der ville muligvis komme mange gode svar, rent videnskabeligt ville svaret jo nok väre at vi lever for at reproducere, det religiöse svar kan nok ikke udtales enstydigt, men vil muligvis väre at det er en guddommelig gerning at leve, eller har du et bedre bud på det, et ateistisk svar som jeg ville foreträkke er, at det er ganske tilfäldigt at vi lever, der er overhovedet ingen overordnet mening med det.

At vi er sat i verden for at producere flere og flere börn, så kloden bliver overbefolket, er jo nok en selvudslättende bedrift, som verden burde tage sig mere af, vor lille jordklode lider allerede under dette og det eskalerer hurtigere og hurtigere, dette kan indirekte väre årsag til klimaforandringerne som vi nu ser, der skal produceres flere og flere madvarer, husholdningsvarer, biler, tvér,möbler o.s.v. det de troende ser som en guds gave kan blive verdens undergang, hvis der ikke göres tiltag i den retning.

Alle regeringer arbejder i modsat retning, vi skal udvide produktionen, så vi betale vor gäld til udlandet og så landet står bedre rustet i krisesitiuationer og for at få alle i arbejde, arbejdslöse koster penge.

Igår var der en udsendelse i DR om at man nu havde udviklet robotter, der kan overtage selv servicearbejder, de er meget fölsomme, de kan närmest tänke selv, de kan udföre selv meget komplicerede arbejder, de bliver ikke syge, skal ikke holde ferier, skal ikke have pension, en opfindelse der vil tage arbejdet fra mange, som vi så må "opfinde" nye arbejder til, hvilket kan blive svärt.
Den arbejdslöse styrke vil vokse og färre kan/skal bidrage til opretholde landenes betalingsbalancer, livet for de arbejdslöse og de äldres pensioner, så det går derfor ned ad bakke i et rask tempo, og der skal bruges färre nye mennesker,hvordan skal det reguleres?? eller skal vi bare lade stå til, til det hele kollapser??.

Robotterne blev jo i starten udviklet til at overtage farlige arbejder, så arbejderne blev mindre belastede, mens de nye overtager selv lettere arbejdsopgaver.

Kære Treram:

Tak for dit indlæg og dine overvejelser. ...

Uden at ville forklejne udfordringerne og grunde til at bekymre sig, kommer jeg alligevel til at tænke på en stor humorist, som jeg ikke kan huske navnet på lige nu, som sagde noget i retning af:

"Hele mit liv har jeg bekymret mig over rigtig mange ting - men der er alligevel ikke så mange, der er blevet til noget! "

Når du spørger mig, om "for hvis skyld lever vi?" ... er Møllehaves svar jo rigtig godt, og lidt mere fyldestgørende, vil mit svar være: "for din egen og din næstes skyld!" ...

Ikke så dybsindigt et svar måske, men måske kunne jeg uddybe min helt egen forståelse til at være:

"for at tillade vor Sjæls udvikling i en dual verden, hvor den frie vilje er givet til både at vælge godt som skidt!"

Det er med forbehold, jeg skriver dette her, for den absolutte Sandhed og Enhed findes kun "oppe", men livet her er en skole, som gerne skulle slutte med et endegyldigt facit:

Kærlighed ... og dét har egentlig slet ikke noget med religion, med præst eller kirke at gøre, men kan udøves af hver og én af os - til bedste for os selv og vort medmenneske. ...

Lidt kringlet svaret, men der er vist ikke noget, som kommer bag på dig her.

Heldigvis er ingen af os ladt alene. Vi har alle en eller flere åndelige hjælpere, som altid er parat til at bistå, hvis vi føler os hjælpeløse i livets storme. ...

Det TROR jeg. ...

m.v.h.
Zenia

Käre Zenia.
Tak for dine svar, isär det du tillagde en stor humorist:"hele mit liv har jeg bekymret mig over rigtig mange ting-men der er alligevel ikke så mange der er blevet til noget".

Jeg har det meste af mit liv arbejdet som Troubleshooter, har löst problemer af alle mulige slags i forbindelse med mit arbejde, det kan muligvis have väret årsagen til at jeg er noget bekymret over flere ting i tilvärelsen, tänker mere over tingenes tilstand og hvordan de eventuelt kan udvikle sig, og hvordan de kan löses.

Jeg kan så sige at de problemer af forskellige tekniske arter, har jeg med held löst, hvilket man ikke kan sige om de problemer jeg har stillet op her er blevet, eller ikke har udsigt til at blive, jeg har så til gengäld ikke gjort brug af "åndelige" hjälpere, jeg "tror" ikke de kan tackle tekniske problemer eller nogen problemer overhovedet.

Du er helt alene i verden, du må tro på dig selv, du styrer selv dit liv, dine foräldre havde du kun til at lede dig på rette vej,ligesom du kun har dine börn en vis tid til at lede dem på rette vej, hvilket sörgeligt nok ikke altid sker, der er jeg nok meget heldig, mine 3 börn sidder idag alle i overordnede stillinger, hvoraf 2 af dem med internationale arbejdsområder.

Når man senere bliver gift kan man stötte hinanden på livets vej.

Og hvilket endeligt facit man når til, er nok forskelligt, men mit facit er nået: et skönt liv med store begivenheder og oplevelser rundt om i verden, store udfordringer som jeg "elsker", möde med mange forskellige kulturer, skönne börn der klarer sig godt, et liv jeg har kunnet leve helt uden brug af guder og ånder, som jeg heldigvis "fyrede" allerede i 13 års alderen, de skulle ikke "ödelägge" mit liv.
Hvilket mine mange skräkkelige sygedomme, med operationer og lange sygehusophold heller ikke fik lov til, de var bare "opgaver" der skulle löses og det blev de heldigvis.

til dig Treram.

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia..

"Johannes Møllehave har sagt engang: "Du skal leve så selv bedemanden bliver ked af det, når du dør".

- Dørmanden på D'Angleterre var angiveligt også mere kede af det end bedemanden, hin våde aften i det gode selskab - hvor jeg bare gætter på, at han dagen efter havde det som opstået fra de døde! Selv om betjentene opførte sig som tosser, var historien dog et guldkorn værdig: det er meget godt at være en mand så blød, straks værre at vågne op og være død..;)

"De andre betragtninger er jeg ikke klog nok til at kommentere".

- Du kan også bare koge det ned til: Suzanne Brøggers romanunivers viser os gerne tilrette i iscenesatte situationer, men ikke ind i hendes privatliv - hvorfor hun selvfølgelig ikke skal lastes for brudte samliv og ægteskaber, idet disse er vort eget ansvar.
Bekymrende er det nu alligevel, hvis netop kvinderne i nutidens patriarkalske samfundsstrukturer, ansvarliggør sig selv for den undertrykkelse mænd udøver overfor dem og deres pigebørn - endnu værre er det, når de begynder at forklare undertrykkelsen med guders vilje. Hvorfor vi altså netop dér kan håbe på, at de får mulighed for at erhverve sig netop de kundskaber der sikrer dem friheden til selv at vælge livets indhold efter værdisyn de selv producerer. For vi vil vel gerne det bedste for vore medmennesker også andre steder i verden, ik'? ;)

mvh
Simon