Følelser kontra fornuft.

Ofte ser vi her på debatten indlæg, der priser en følelsesmæssig indstilling til livet, og nogle håner ligefrem dem, der foretrækker at lade fornuften styre deres liv. Men hvad er egentlig bedst?

Det lyder da smukt at lade kærligheden styre sit liv, selv om det i praksis viser sig ofte at være rent hykleri. Det lyder også smukt at påstå, at man tænker med hjertet, men det er jo kun en metafor, for vi tænker med hjernen, og hjernen er også sæde for vore følelser. Hvad er så det klogeste - at lade følelserne bestemme eller lade fornuften råde.

Religiøse kristent troende mennesker holder selvfølgelig på, at det skal være følelserne, for de omfatter jo kærlighed, barmhjertighed, empati og medlidenhed, og det er jo smukke egenskaber. Men i deres romantiske livssyn glemmer de, at følelser er meget andet end disse. Følelser er nemlig også had, misundelse, raseri, aggression, angst, hævngerrighed, menneskeforagt, egoisme, rethaveriskhed, hysteri, selvynk, mistro, fjendtlighed, surhed, livslede, fortvivlelse, moralsk forargelse, depression, hensynsløst begær, arrogance, kynisme, sadisme, fanatisme m.m. you name it.

Disse følelser ligger latent i os allesammen, og hos mennesker, der lader følelserne råde, kommer de frem i lyset og forårsager både psykiske skader og voldshandlinger og drab. Er det en verden, der er attråværdig? Her er det så fornuften kommer ind i billedet. Jeg vil ikke lade tilfældige følelser styre mine handlinger. Hos mig fungerer fornuften som et filter, der søger at dæmpe alle negative følelser og få dem under kontrol, så jeg kan "få råd til" at lade de positive menneskekærlige følelser få frit løb.

Som ung kunne jeg ind imellem have svært ved at styre mit temperament, hvis jeg blev stærkt provokeret, men et langt livs træning har lært mig at lade fornuften vurdere mine handlinger, inden jeg handler. Livet har også lært mig, at hvis vi ignorerer negative følelser hos andre, så risikerer vi, at de smitter. For det ligger også i os, at vi hellere vil tro noget negativt om andre, end anerkende deres positive egenskaber. Vi må derfor altid prøve at stoppe negative tanker fra at blive udbredt.

Man ser det tydeligt hos vore tre lokale trolde, som trods snesevis af henstillinger gennem årene om at respektere andres meninger, fortsætter deres nedrakninger af andres tanker uanset om det er anerkendte videnskabsmænd eller oprigtigt troende. I deres øjne er det altid de andre, der tager fejl, og fornuft har ikke en chance hos dem. Det er alene følelserne, der styrer. Det ses også tydeligt i deres måde at udtrykke sig på, som er gennemsyret af negative følelser. Det må vi så søge at begrænse med argumenter eller humor eller hvad vi kan finde på.

Her slutter foreløbigt mit forsvar for fornuften. Du må jo selv afgøre, om dit liv skal styres af følelser alene, eller om du vil have fornuften inde over som et filter.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole Bjørn:

Når du skriver i emnefeltet "følelser contra fornuft"

tænker jeg:

Hvorfor ikke: "følelser og fornuft" ...

så er der jo plads til alle - og ingen udelukkes. ...

Som jeg ser det, er alle - uanset tro eller ej - da i besiddelse af både positive og negative følelser. .. Alle arbejder vi vel på at blive mere kærlige, hvilket ikke udelukker hverken fornuft eller forstand.

Der, hvor jeg ser en forskel er selvfølgelig, at den ensomme følelse af at måtte klare alting selv bliver så nænsomt taget fra én, når man - som troende på et højere Væsen - blot tillader det at gøre én følgeskab livet igennem. ...

Her kan der kun være tale om dyb taknemmelighed.

Lige nu tænker jeg meget over den egenskab, som hedder Ydmyghed. ...

Den rigtige form for ydmyghed ... altså ikke den, som gør, at man bliver brugt som dørmåtte f. eks. eller til sidst ikke tør have en mening selv, eller tør GØRE noget af angst for andres domme. ...

Men den, som store skikkelser som f. eks. Jesus ... og i vor tid f. eks. Ghandi var begavet med og Nelson Mandela ligeledes har fået med sig i sin bagage. ...

Som jeg ser det en form for sjælegave, der både havde/har en enorm kraft .. og samtidig tjente og stadig tjener som et skjold mod domme og kritik.. ...

Måske er der noget om, at den menneskelige frygt har rigtig mange ansigter ... og et af de mest bestandige er frygten for at BLIVE ydmyget. ...

Tror, at jeg vil øve mig på at VÆRE ydmyg.

God week-end ønskes enhver
Zenia

Kære Zenia.

Det er jo netop, hvad jeg selv anbefaler og lever efter, at vi behøver begge dele. Men overskriften sigter jo til, at mange troende betragter det som et enten/eller, og nedgør brugen af fornuft, og det er den fejltagelse jeg gerne ville sætte til debat.

Vi har jo i den sidste tid set skræmmende eksempler på mennesker, der ikke er i stand til at styre deres følelser, og vælter hadefulde angreb af sig, og prøver at tegne et billede af, at hvis man ikke vil deltage i deres mobning, så er man medskyldig i at skabe en dårlig debattone. Mere modstridende påstand kan man dårligt tænke sig.

Jeg har valgt at tage det fra den humoristiske side og nøjes med at kommentere det negative i deres adfærd. Denne "kritik" kan de så tænke over eller lade være. Det er ikke min opgave at tænke for dem eller tænke for nogen som helst anden. Jeg kan kun give dem noget at tænke over, og jeg nægter at lade mig trække ned på det negative plan, de i øjeblikket befinder sig på. Det er mit eget liv for vigtigt til.

Som du ved, deler jeg ikke din religiøse tro, men jeg finder det urimeligt, at andre troende rakker ned på den, for den har helt tydeligt gjort dig og Jan til mere kærlige og harmoniske mennesker, og mere kan man vel ikke forlange af en tro.

Man kunne ønske, at "de tre trolde" fandt et trosgrundlag, der gjorde dem mere harmoniske og lykkelige, men chancerne er ikke store, når de konstant søger årsagen til deres konflikter hos omgivelserne, og ikke i deres indre univers.

Pudsigt nok påstår de alle tre at kristendommens kærlighedsbudskab er deres ideal. Men de ser ikke ud til at have forstået, hvad budskabet går ud på. Det har du til gengæld, så jeg har ingen grund til at kritisere din tro. Den er mindst lige så god som de idealer, jeg selv lever efter.

God weekend selv, Zenia.

Ole Bjørn :o)

Hej Zenia - indrømmet - selvom jeg er meget tilbageholdende med det - så er det rigtigste for mig netop her at skrive: Kære Zenia.

Du skriver - i alt fald som jeg læser dig - direkte til hjertet - i hvert fald til mit

Og du får mig til at tænke på, hvad det væsentlige for mig er i mit liv.

Er det min forstand?

Er det, hvad jeg lykkedes med indenfor, hvad man med fine ord kalder epidemiologi og præventiv medicin angående svins sygdomme.

Eller er det, hvad jeg måtte svare en ældre kvinde sammen med sin totalt demente mand, da jeg havde aflivet deres håbløst syge hund, og måtte hjælpe hende med at grave den ned i deres have, og hun derefter spurgte: "Hvad har jeg nu at leve for? Jeg har mistet min bedste og sidste ven!"

Aldrig har jeg følt mig så hjælpeløs og utilstrækkelig, men jeg fik da omsider fremstammet: "Ville det være bedre, hvis du var ligeglad med, at din bedste ven er død?"

Lang tavshed - men min fornemmelse var, at hun accepterede sin kærlighed - også dens smerte.

Vi har de umiddelbare følelser, og vi har den bearbejdende fornuft.
Og vi har fornemmelser, og vi har den kreative intuition.

Nu, hvor jeg er ved at blive gammel, vil jeg passe og pleje dem alle fire

M.v.h. Arne.

Kære Arne:

Intet er tilfældigt her i livet (eller ikke meget i hvert fald):)

I formiddags var jeg sammen med en kvinde, som netop har mistet SIN kæreste ven - en kat på 14 år. ...

Som jeg er skruet sammen, måtte jeg bare sige til hende:

"Hun er dér og tager imod dig, når du ikke skal være her på Jorden mere". ...

Hun blev (også) stille og sagde så: "Tror du det? ... og efter en pause "Det vil jeg også tro på"!!

I de kredse, jeg færdes i, kommer nogle gange synspunkter frem, som ikke kan andet end overraske ... og som afvises af mange med deres forstand. ...

Min egen oplevelse er, at giver man det tid og eftertænksomhed, kan man nå til en anden mening med mange ting.

HansKrist beskylder mig for at være en dørmåtte ... og det vil jeg jo ikke lige lade sidde på mig, så her kommer noget, jeg fornylig har mødt i MIN (urationelle) verden:

Dyr, som er usædvanlig nært knyttet til deres ejer kan "tage deres sygdom på sig" ...................

Min bekendt svarede, da jeg spurgte til, hvad hendes kat var død af, at blodprøver havde vist, at dens nyrer var helt ødelagte. ...

Jeg sagde ikke til hende dét, jeg netop har erfaret, men jeg ved, at hun døjer med SINE nyrer og får hjemmedialyse ...

Tankevækkende hilsner herfra
Zenia, som værdsætter din "pleje-plan"

Kære Zenia.

Du er ingen dørmåtte ligesom de andre debattører her ikke er en flok kujoner. De er blot mennesker, der har et langt mere fredeligt og harmonisk syn på livet, og ikke gider deltage i det hundeslagsmål (undskyld sammenligningen hunde ), som nogle deltagere gerne vil gøre debatten til.

Jeg anser dig faktisk for at være betydeligt klogere end Hanskrist, og på et område har du også været klogere end mig. Jeg har hidtil følt mig lidt forpligtet til at stille op mod troldene, fordi jeg med min uddannelse og erfaring let kan hamle op med deres mangelfulde argumentation. Men som du selv har været inde på, så må man søge årsagerne til sine konflikter med omverdenen hos sig selv, for man kan ikke tvinge nogen til at følge sin egen opfattelse.

For et par måneder siden besluttede jeg derfor at afholde mig fra at diskutere med troldene, og i stedet prøve at forbedre debatten ved at starte flere tråde om forskellige emner i håb om at tiltrække nogle mere seriøse og vidende debattører med interessante synspunkter. Vi kan alle konstatere, at det ikke gør troldene mere fredelige, at jeg holder op med at sige dem imod. Det har tværtimod gjort dem vildt hysteriske, så de nu angriber enhver på debatten for at få modspil.

Det kan jeg jo kun trække på smilebåndet af, for jeg finder det virkelig morsomt, at jeg bliver opfordret til at blive "mit gamle selv" som ofte blev skudt i skoene, at jeg var for aggressiv. Men jeg gider ikke længere være aggressiv til ingen nytte, når jeg faktisk har et fredeligt og humoristisk gemyt. Jeg har så valgt at ændre min egen opførsel (det eneste, man er herre over), og så må troldene finde nye sparringspartnere for deres aggressioner, eller slås mod hinanden. Jeg har ikke længere konflikter med dem, for deres meninger og holdninger interesserer mig ikke mere.

Mvh

Ole Bjørn :o)

her ser vi en total knækket mand:



sjovere bliver det ikke, nyd lige denne her:

fordi jeg med min uddannelse og erfaring let kan hamle op med deres mangelfulde argumentation

sorry jeg er total knækket sammen af grin, dagens sjoveste

tak bamse, tak fordi du også formår at bidrage til underholdningen

mvh HansKrist

PS:



mon det nu også passer, men vi glæder os til at du har tænkt dig at stoppe dine intimideringer, ringeagtelsee, latterliggørelse ud fra dine med fuldt overlæg mistydninger af hvad vi skriver, at du stopper med at skyde os alt muligt i skoene,, ,gad vide hvor længe dette afgivne løfte holder?

Zenia, jeg har "tygget" lidt på dine ord om den døde hunkat:

Citat:

"Hun er dér og tager imod dig, når du ikke skal være her på Jorden mere". ...

Hun blev (også) stille og sagde så: "Tror du det? ... og efter en pause "Det vil jeg også tro på"!!

På det tidspunkt, hvor min historie om den aflivede hund fandt sted, var jeg stadig 99 % ateist.
Efter min konfirmation kom præsten ud til, hvor jeg boede hos mine forældre, og udspurgte mig, som var han "den spanske inkvisition", om jeg nu også troede på Gud, hvortil jeg svarede: Ja.

Da han var gået blev jeg pludselig meget vred, og indtil jeg var et halvt hundrede år var der for mig absolut lukket for enhver form for religiøsitet.
Først da, de mange år senere, gik det op for mig, at jeg ikke var fordomsfri, at jeg i alle de år havde været fastlåst af min vrede mod den manipulerende præst.
Nu åbnede den religiøse verden sig så for mine "nye" øjne; først den ortodokse kristendom - uden al snak og direkte visuelt til hjertet - og efter nogle år skete der det mærkværdige, at jeg via ikonen blev inspireret til at droppe alle dogmer.

Det betød jo så, at jeg frit kunne åbne mig for alle religioner, filosofier og livsanskuelser, og selvfølgelig også for ateismen, men nu på en ikke-fastlåst måde.
Den frihed overfor alle religioner og livsfilosofier er nok det mest inspirerende, berigende og værdifulde, jeg synes, jeg har oplevet i mit liv, og når jeg med de øjne læser dine ord om eksistens efter døden, så ved jeg jo godt, at den idé eller vision har eksisteret i menneskers bevidsthed i mindst 40.000 år (shamanismen (klik)).

Heller ikke er der vel nogen religion, der hævder, at eksistensen ophører med dødens indtræden - men hvad ateismen angår, formoder jeg, at den overvejende holdning er, at med døden er alt slut.

For mig er spekulationer om "efter døden" ikke noget, jeg bruger kræfter på, og hvis der er noget efter døden, opdager jeg det jo nok til den tid

Men jeg havde glemt at tænke på - og her kommer jeg så omsider tilbage til dine ord - at forestillinger om en tilværelse efter døden kan være en trøst i kærlighedens smerte ved at miste det elskede.
Men er det blot ønskedrømme?
Det spørgsmål har jeg ikke noget svar på

M.v.h. Arne.

Tak Arne - fordi du deler ud af dit hjerteblod. ...

Det føler jeg ydmyghed overfor. ...

Der er mange ligheder imellem vore trosveje, ser jeg ... og vidste jeg jo også godt. ...

Heller ikke jeg passer ind i en kasse, men føler lethed og glæde over at være fri til at udforske, mærke og sanse verden. ...

Om livet efter livet har DR 2 søndag aften 5 udsendelser, som viser de oplevelser, som mennesker har haft, mens de var erklæret døde. ... Et af disse mennesker er:

Kirsten Mørch Nielsen, som er refugiepræst på Mors og hun har skrevet en bog: Livet efter livet, som beskriver hendes oplevelser, mens hun var erklæret død i 11 minutter. ...

Jeg har mødt hende og glædet mig over at få gode samtaler med både hende og hendes organistmand, Henrik. ...

For mig er det sådan, at det hører ind under troens verden, og så må enhver jo tolke, som man vil. ...

Det, som ofte undrer mig er imidlertid, at mennesker afviser noget, som uværgerligt kan åbne for SÅ megen meningsfuldhed i livet, hvis man tillader det adgang. ...

For år tilbage var jeg til et foredrag af en præst, som fra tilhørerne blev spurgt om, hvorfor der i nogle familier sker så mange ulykkelige ting, mens andre totalt går fri? Hvorfor tillod Gud dog det?

For mig var det en øjen- og øreåbner at høre præstens svar, da han med rystende og uklar røst efter megen rømmen sig svarede: "Det skyldes arvesynden". !!!

Jeg selv VED jo ikke, om der er mere end dette ene liv på jorden, men jeg TROR det (og heldigvis har vi jo Trosfrihed.dk) ... og tænker altså også, at den tro giver livet her og nu megen mening. ...

Tænker lidt over, at al den viden, vi møjsommeligt har arbejdet os frem til, og som giver fred indvendigt, da ikke kan gå til spilde.

Alt vel
Zenia

Ja, Zenia, så er spørgsmålet jo, om det var en stupid præst, der med arvesynden mente den bibelske røverhistorie om en hævngerrig gud, eller om det var en menneskeklog præst, der forstod, at den virkelige arvesynd er de fordomme, vi videregiver til vore børn i form af intolerance, disrespekt for andre mennesker, aggressivitet overfor anderledes troende, menneskefjendske leveregler og uforsonlighed.

Disse fordomme har splittet mange familier med gensidige beskyldninger om ansvaret for ulykkerne og har drevet mennesker til selvmord. Jeg kender flere eksempler på hvordan et enkelt uheld eller en misforståelse har drevet familier ud i kæder af ulykker på grund af denne "arvesynd". Fanatisk religiøsitet har meget på samvittigheden, fra heksebrændinger til store ødelæggende krige.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

Det er mestendels med velovervejede beslutninger i refleksion, at vi indretter livet i rammer efter de forventninger hvori vore følelser får udfoldelsesmulighed, dvs. selve samfundsindretningen. Allerede i de første leveår, lærer og oplever vi fordele og ulemper ved egenkontrol med vore behov i sociale sammenhænge, og som viser sig at være til vores fordel i sidste ende: det ville simpelthen blive en kamp om opmærksomhed, hvis ikke vi havde bare et minimum af styr på vore følelser i de nære som mere fjerne relationer, ja helt ind i samlivet med den elskede og børnene, drager vi i så mange situationer fordel af evnen til at udsætte vores egne og tilgodese den elskedes behov, der ligger simpelthen en mættende tilfredsstillelse i at se de mennesker vi elsker få opfyldt deres inderste eller intime behov. Det er ganske enkelt en fornuftstyring af umiddelbare nerveimpulser (følelser og behov), som i kraft af akkurat rationelle forventninger vi stiller, muliggør tætte forhold til andre mennesker. Dvs. hele socialiteten afhænger af dette, dermed arbejdsmæssige forhold, hvor vi alle færdes i samfundets afkroge med forventninger om veludført arbejde m.m. Vi indbygger i os glæden ved et feedback, når vi ved at afse os selv i udførslen af arbejdet, tilfredsstiller andres forventninger.

Når vi i det daglige oplever mennesker der er uden styring med sig selv, får det næppe mange til at himle op over deres utilfredsstillelse – man ka’ lige forestille sig nogen stille sig på en ølkasse midt i togkupéen/Rådhuspladsen og udråbe deres mangel på kærlighed til fællesskabet; mon ikke nærmere mennesker flest ville ta’ kraftigt afstand fra en sådan ”kærlighedsforståelse”? Ja mon ikke nærmest slige ytringer får os til at tænke på børn der aldrig fik den tryghed iboende, som en betinget adfærd skaber og som får os til at evne at kunne begå os i ”habitatet” – for nu at skabe en reference til det instinktive vi tumler med rationelle virkemidler, og hvor den motiverende faktor faktisk udmønter sig i bedre behovstilfredsstillelse, ja det vil jeg mene. Kortene på hånden er psykologiske virkemidler og selvindsigt. Selv vore kæledyr stiller vi rationelle forventninger til, også de oplever frugten ved en smule kontrol med det instinktive. Faktisk er der nærmest tale om et samvittighedsprojekt, hvor vi ligefrem bebrejder os selv, når vi ikke tilgodeser behov hos netop dem vi elsker, og dette afspejler en indbyrdes fornuftig forventning imellem os alle her i samfundet, som i bredeste forstand gør det muligt for os alle at skabe et tilfredsstillende liv. Jeg vil nærmest sige, at selv hedonismen afspejler sig i forventninger til fællesskabet; man er bare ikke centrum i sit eget univers, men dybest set afhængig af en smule styr på sig selv, hvor et ukontrolleret opmærksomhedsbehov hurtigt får negative følger og altså et negativt feedback – altså ingen egentlig tilfredsstillelse.

Jeg synes skrigeriet fra dem du kalder ”trolde” mere end kærlighed handler om en overordentlig opmærksomhedstrang der er ude af kontrol. Tit ser jeg en grundlæggende forurettelse over manglende behovstilfredsstillelse i flere indlæg, som ingen relation overhovedet har til værdisyn der ville tilgodese noget fællesskab, og hvor etiske spørgsmål tværtimod blir fjernere og fjernere dets højere der skriges på opmærksomhed – for det er tit oplevelsen af hvad det drejer sig om. Så i mange indlæg er det ikke let at finde en egentlig pointe med relation til fællesskabets etiske rammer, og altså dermed noget egentlig fordelagtigt for den enkelte som iboende kvalitetssikring. Tværtimod synes jeg nærmere enkelte såkaldte ”trolde” får skreget instinktive behov ind i en uerkendt psykologisk kontekst, og dette muligvis som reaktionen på et uopfyldt følelsesliv der har taget styringen med tastaturet.
Men skriver man nu den slags, ja da kalder det hurtigt på en modreaktion fremfor forståelsen af det egentlige formål, som jo er savnet efter indlæg med meningsindhold der omhandler noget vi alle, og dermed den enkelte, kunne drage fordel og nytte af. Når fx. spørgsmål til nytteværdien i værdisynet rettes til den enkelte, da bruger så den enkelte religionen som forklaring for sine egne behov for kærlighed. Kærligheden blir pludselig fra at være et personligt forhold der savnes, plumpet ind i et påkrav til fællesskabet, og det er her det går galt også i den religiøse kontekst, idet kærlighedslivet som en makrosocial proces ville opløse intimiteten og dermed nærforholdet. Og alt for tit misbruges en filosofisk kontekst til at promovere et personligt opmærksomhedsbehov, netop fordi synspunktet hives ud af sin oprindelige sammenhæng og plantes i et helt andet formål. Man sidder tilbage med skrål i alle verdenshjørner, hvor der ikke er samling på ret meget, hvilket viser en del om en mangelfuld (rationel) erkendelse..;)
Atter bare et godt puf fra dig Ole!

mvh
Simon

Hej Simon.

Blot et par praktiske bemærkninger. Hvis du havde delt dine tre afsnit i tolv, ville det ikke afskrække de fleste fra at læse det. Også dit lixtal er for højt og sammenholdt med en udstrakt brug af fagord og komplicerede sætningsopbygninger, kan du kun forvente at akademikere med sproglig viden og forståelse kan følge din tankegang.

Jeg forstår godt, hvad du mener, men jeg går ud fra, at du ikke skriver for mig alene, men gerne vil have, at andre også skal kunne forstå din argumentation.

Prøv at holde det på et mere enkelt plan, og med en mindre sublim ironi, så Hanskrist har en chance for at forstå, at det er ikke ham, du "forfølger" men at ironien gælder hans ensidige fanatisme og den manglende logik i hans argumentation.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Zenia.

Du skriver om ydmyghed, og her er jeg enig med dig - dog ikke overfor mit "hjerteblod" (dejligt ord ), men overfor det at være til - og det fører mig direkte til din omtale af teodicéproblemet (klik) - kort sagt: Hvis Gud er god, hvorfor så det onde?

Her er min holdning den, at spørgsmålet er en følge af et selvforkælende menneskeligt snæversyn.
Dermed mener jeg, at for årsagen til universets eksistens (ikke det bedste udtryk, men ordet Gud, synes jeg, er så misbrugt) kan det vel ikke alene være den lille bitte forekomst af noget biologisk på en enkelt planet i en af de nærmest utallige galakser, som vi kalder mennesker (os selv), der er mere centralt end alt muligt andet.
Det er simpelthen for nærsynet.

At være er en gave - ikke noget, man kan kræve - det er i hvert fald min påstand - eller rettere, det er sådan jeg oplever det - og den kristne arvesynd er ikke en idé, jeg bifalder (Derimod tror jeg , at "den psykologiske arvesynd", barndomstraumer, som af psykologer hævdes ubevidst at videreføres fra generation til generatiom - til skade for vore muligheder for at udfolde vores fulde mentale potentiale - er en reel og væsentlig hæmmende faktor for os - menneskeheden).

Genfødsel, som du nævner, er jo - ligesom kristendommens "Himlen" og "Guds Rige" religiøse idéer - som kan afhjælpe savnet af en "mening med det hele" og for mig er det lige så sandsynligt, at det er sandt som, at det er løgn. (I hinduismen er genfødsel som lavkaste jo en følge af "dårlig karma" i et tidligere liv, hvilket på grusomste vis "retfærdiggør", at de undertrykkes).

En noget mere enkel og for mig mere overbevisende religiøs idé er den, der er udtrykt i

LUKASEVANGELIET KAPITEL 17, VERS 20 OG 21:
V20 Da farisæerne spurgte Jesus,
hvornår Guds rige kommer,
svarede han:
”Guds rige kommer ikke, så man kan
iagttage det; V21 man vil heller ikke
kunne sige:
Se, her er det! Eller: Se dér! For Guds
rige er midt iblandt jer.”

og i

THOMAS EVANGELIET LOGION 113:
Hans disciple sagde til ham:
”Hvornår vil riget komme?”
”Det vil ikke komme efter forventning.
De skal ikke sige: ”Se her!” eller: ”Se der!”
Men faderens rige er spredt over
Jorden, og mennesker ser det ikke.”

Det er jo så det, der for mig samler det hele i, hvad der for mig er "tilværelsens mirakel" - her og nu - som vækker min aktive kærlighed til verden (som jeg endda selv er en del af) - som får mig til at holde af mine medmennesker og af klodens klima - og som sætter mig i gang hver dag med den smule, jeg er så lykkelig at få lov at kunne gøre

I øvrigt er det mit indtryk, at du lever ganske meget stort set på samme måde

M.v.h. Arne.

Tilføjelse:

Jeg har lige læst mit indlæg herover igennem igen, og det lyder ærlig talt lige lovlig "fromt".

Men sådan oplever jeg det slet ikke - tværtimod føles det ligetil og naturligt - så jeg må på en eller anden måde have "ramt lidt ved siden af"

Arne

"Jeg har lige læst mit indlæg herover igennem igen, og det lyder ærlig talt lige lovlig "fromt".

- Tja, man kunne måske endda, når du nu skriver flg: "At være er en gave - ikke noget, man kan kræve - det er i hvert fald min påstand"...tænkte sig at vide, hvem denne gave så kommer fra? ;)

mvh
Simon

Hej Ole..

"Jeg forstår godt, hvad du mener, men jeg går ud fra, at du ikke skriver for mig alene, men gerne vil have, at andre også skal kunne forstå din argumentation".

- Tror intet der kunne underkende nogen her, og selvfølgelig var kommentaren skr. som en slags hurtig tankepost rettet til dine egne betragtninger i trådens start.

mvh
Simon

Godmor´n Arne:

Når man "kender" lidt til dig - opfattes det ikke som fromt det, du skriver her - eller "ved siden af".


m.v.h.
Zenia

Jeg ser, at Simon skriver, til mig:

Citat:

- Tja, man kunne måske endda, når du nu skriver flg: "At være er en gave - ikke noget, man kan kræve - det er i hvert fald min påstand"...tænkte sig at vide, hvem denne gave så kommer fra? ;)

Her er mit svar - som det jo allerede fremgår af, hvad jeg skrev: årsagen til universets eksistens.

Det forudsætter dog, at man antager/fastholder den idé, at alt har en årsag - og hvis man ikke gør det - ja, hvor er vi så henne?

Arne

Hej Arne

Jeg beundrer din ihærdighed. Måske du virkelig søger Gud?

Selvom vi er under konstant påvirkning af andre mennesker, så er vi dog altid alene.

Selvom vi mennesker er sociale væsner og dybt afhængige af at være sammen med andre mennesker, så er vi dog også alene i vores eksistentialitet.

Ingen andre end os selv, kan afgøre hvad der er sandt eller falsk.

De fleste følelser er egoistiske, et udtryk for vores enorme behov for at blive elsket og anerkendt.

Men virkelighedens tråde består også af følelser. En udefinerlig entitet, som blot er et udtryk.

Gennem denne dør trænger intet ondt, nogensinde.

Der findes ingen lov, kun frihed og derved kærlighed.

Men der findes noget som ikke er en lov.

Du må aldrig gøre et levende væsen fortræd.

Din argumentation fejler ikke noget, Simon, men ikke alle er akademikere her, så det er synd, at dine slutninger går til spilde.

Troldene kan heller ikke forstå dem, selv om to af dem har en uddannelse.

Men så længe, du fodrer dem, giver du dem et legitimt påskud til at fortsætte angrebene.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kalder du det for angreb, at der er nogle, som føler trang til at forsvare sig selv, Ole Bjørn.

Er der nogen på denne debat, som er en terrorist er det da dig. Er der nogen som terroriserer debatten, så er det dig.

Er der nogen, som ikke vil acceptere en anden mening end den, man selv har, så er det dig.

Vi vil alle gerne diskutere vore forskellige meninger, men bliver altid stillet overfor, at det er dig, som har skabt denne debat og vi bør derfor alle indordne os under dit herredømme.

Hvor ynkeligt er det. Og selvfølgelig har du ret til det, det er kun svagpissere som RoseMarie, der synes at du er fantastisk.

Du kender sikkert til Lincolns betragtning: ''man kan narre nogle mennesker altid og alle mennesker i nogen tid, men man kan ikke narre alle mennesker altid.''

Jeg havde et billede af dig, som en klog mand. Nu har jeg et billede af dig som en bitter gammel mand, der sidder på et plejehjem og udspreder gylle udfra de populærvidenskabelige værker, som han har læst.

Der er intet original i det, som du siger.

Du vil nok opfatte dette indlæg som et personangreb og få det slettet, men er der nogen som gør denne debat til personangreb så er det dig.

Du kender mig ikke, så jeg vil gerne være fri for dine konstante angreb på min personlighed.

Kan du ikke føre en sober debat og gå efter bolden i stedet for manden, så synes jeg, at du skulle forlade debatten, så vi andre kan udfolde vore forskellige menninger uden konstant, at skulle tage stilling til dine overhøjhedskommentarer og din konstante gøren dig selv bedre end alle os andre.

Misforstå mig ikke. jeg er ikke spor vred.

Jeg synes bare, at du er et ualmindeligt lille menneske.

Har jeg ret?

Uha dada, RoseMarie, du skulle nok ikke i chatten have fortalt om dine problemer med toiletdøren. Det har nu fået en jamretrold i nattens løb til at påstå, at din urinblære har en malfunktion.

Det har som resten af indlægget intet med debatemnet at gøre, men forklaringen på det kan jo læses i min "Håndbog i omgang med trolde", som kan læses i debattråden for voksne.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Her er mit svar - som det jo allerede fremgår af, hvad jeg skrev: årsagen til universets eksistens".

- Jaså, BB betænkte m.a.o. Arne med livet som en lille gave, var det sådan tænkt - stod gaveboden måske ligefrem før BB? ;)

Da nu Arne her ligefrem afvikler alle mellemliggende udviklingsprocesser som altså muliggjorde det langt senere biologiske livs udviklingsprocesser i en fjern udkant af det kendte univers, da ville regnestykket måske ligefrem se meget sjovere ud hvis han helt sprang alle mellemregningerne over, og skrev: BB = gaven Arne? ;)

Det blir bare en mærkelig tankegang at forbinde selve livet med BB, en tankegang der kun har det ensidige formål, at forbinde tilfældet med en mening man synes godt om. Ja BB ku’ for den sags skyld være sidste knopskydning fra en endnu tidligere udviklingsproces, men heller ikke dét er særlig interessant som andet end anekdote betragtet, idet videnskab jo må beskæftige sig med sandsynliggjorte iagttagelser/betragtninger der hviler empirisk – i hvilket lys der så er en verden til forskel mellem det at udvikle overnaturlige forklaringer (religioner) og udvikle videnskab.

Det går an at værdsætte livet alene fordi det tilfældigvis blev ens lod, uden dermed at skyldiggøre mennesket for selve livet med netop anekdoter, hvortil jeg selvfølgelig ville hen med kommentaren. Der sker nemlig noget besynderligt med små mennesker der vokser op mellem disse mémer som forskrift for selvforståelsen videre frem i livet, og dette ”noget” får særlig betydning p.a. følelserne disse anekdoter tilknyttes; nogen giver sig ligefrem i kast med at spille skak med døden, altså en form for underkastelse af tankegangen, hvor naturen selvfølgelig bare tænkes ind i menneskets egne skabelsesformer.

mvh
Simon

Hej Michael.

Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg kan svare dig på din replik til mig 26/02/2013 18:51, men jeg kan da forsøge:

Når du skriver:

Citat:

Selvom vi er under konstant påvirkning af andre mennesker, så er vi dog altid alene.

Selvom vi mennesker er sociale væsner og dybt afhængige af at være sammen med andre mennesker, så er vi dog også alene i vores eksistentialitet.

Ingen andre end os selv, kan afgøre hvad der er sandt eller falsk.

De fleste følelser er egoistiske, et udtryk for vores enorme behov for at blive elsket og anerkendt.

så er mit svar her ligetil: Jeg er enig

Men når du skriver:

Citat:

Men virkelighedens tråde består også af følelser. En udefinerlig entitet, som blot er et udtryk.

Gennem denne dør trænger intet ondt, nogensinde.

Der findes ingen lov, kun frihed og derved kærlighed.

Men der findes noget som ikke er en lov.

Du må aldrig gøre et levende væsen fortræd.

så er jeg ikke rigtig sikker på, at jeg forstår dig - og så alligevel.

"Ingen lov, kun frihed, og derved kærlighed", det synes jeg, at jeg genkender i min oplevelse af verdens væren, som et mirakel - som føder kærlighed i mig - kærlighed til verden (som jeg endda selv er en ganske lille del af).

Dine afsluttende ord: "Du må aldrig gøre et levende væsen fortræd.", er jo en naturlig følge af kærligheden, omend uopfyldelig.
Planter er for mig også levende væsener.
Men jeg kan vel så for mit vedkommende oversætte det til noget i retning af: Tag ikke mere fra Moder Jord, end du har brug for.

Tak for anerkendende ord om ihærdighed, selvom jeg egentlig ikke er mere ihærdig end, hvad der falder mig naturligt.

Dit spørgsmål: "Måske du virkelig søger Gud?", kan jeg ikke finde ud af at svare på - andet end at Gud - Universets årsag - Sandheden bag verdens væren - kald det, hvad du vil - tror jeg ikke, jeg kan søge - kun kan være opmærksom på som noget altid nærværende og totalt ufatteligt.

M.v.h. Arne

"Men så længe, du fodrer dem, giver du dem et legitimt påskud til at fortsætte angrebene".

- Tja, det er jo et vilkår vi må påregne her; ka' ik' tilføre hysterisk troende mere end en smule humoristisk distance, enkelte spm. og seriøse alternativer. Selvhøjtideligheden har jeg ik' stor sans for på debatter, slet ik' tavshed som kommunikationsform, så det er godt med lidt humor, så små troldepus ik' letter helt fra jorden, ved du ;)

mvh
Simon

Erfaringen viser, Simon, at midlet mod trolde ikke er selv at opføre sig som en trold, for så går man troldenes ærinde, med de deraf følgende konsekvenser for debatten.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Michael.

Jeg er spændt på, om du svarer mig

M.v.h. Arne.

Morn' i foråret..eller nærmest..;)

"Erfaringen viser, Simon, at midlet mod trolde ikke er selv at opføre sig som en trold, for så går man troldenes ærinde, med de deraf følgende konsekvenser for debatten".

- Lad os ikke trylle for meget med trolderiet Ole, men nøjes med at være åben overfor den kendsgerning, at debatten er et godt sted hvor vi ka' "skændes" med uens pers. holdninger til synspunkter, uden at drive det til en privat virksomhed. Det er når tingene blir for private, jeg bakker lidt ud.

mvh
Simon

Hej Arne

Betragt denne sætning, hvad ser du?

''Dit spørgsmål: "Måske du virkelig søger Gud?", kan jeg ikke finde ud af at svare på - andet end at Gud - Universets årsag - Sandheden bag verdens væren - kald det, hvad du vil - tror jeg ikke, jeg kan søge - kun kan være opmærksom på som noget altid nærværende og totalt ufatteligt.

Betragt den blot. Og stil mig så et spørgsmål udfra denne betragtning.

det er ikke noget problem, at være forfængelig. det er vi alle.

Vi sætter os ud over vores forfængelighed, når vi stiller et spørgsmål, når vi virkelig ønsker at kende svaret. Vør ikke bange, jeg kan godt selv se,

jeg sagde dig, at ingen kommer bag denne dør uden den, som ikke er i stand til, at overhovedet at gøre en anden, og dermed også sig selv, fortræd.

jeg kan derfor ikke besvare dit spørgsmål.

Hvert øjeblik. i dit eget liv møder du dit livs virkelighed i kraft af den du møder. For dig andre mennesker, for mig ethvert levende væsen.


Du venter på mit svar, men hvad er dit spørgsmål?

Hej Michael.

Du skriver:

Citat:

Betragt denne sætning, hvad ser du?

''Dit spørgsmål: "Måske du virkelig søger Gud?", kan jeg ikke finde ud af at svare på - andet end at Gud - Universets årsag - Sandheden bag verdens væren - kald det, hvad du vil - tror jeg ikke, jeg kan søge - kun kan være opmærksom på som noget altid nærværende og totalt ufatteligt.

Betragt den blot. Og stil mig så et spørgsmål udfra denne betragtning.

Det, jeg ser, er, at du efterlyser et spørgsmål fra mig til dig om ovenstående, og det må så blive: Var mit svar på dit spørgsmål: "Måske du virkelig søger Gud?", et svar, du kan acceptere som et svar?

Du skriver også:

Citat:

jeg sagde dig, at ingen kommer bag denne dør uden den, som ikke er i stand til, at overhovedet at gøre en anden, og dermed også sig selv, fortræd.

jeg kan derfor ikke besvare dit spørgsmål.

Hvert øjeblik. i dit eget liv møder du dit livs virkelighed i kraft af den du møder. For dig andre mennesker, for mig ethvert levende væsen.

Det mystificerer mig.
Jeg husker godt, da jeg første gang - meget sulten - efter en lang vandretur - i en lille taverna på en strand spiste dejlige små stegte fisk - og fik øje på de stegte fiekeøjne - som jeg jo også spiste.
De måtte lade livet for min skyld - og hvad med planterne, som jo også er levende væsener? - og hvad med kloden, som vi mishandler?
Vi kan minimere vores livsnødvendige grådighed, men udelukker vi den, så dør vi jo.
Alligevel er der øjeblikke fri af denne grådighed - og hvis det er dem, du har i tankerne, så begynder dine ord at give mening for mig.

Jeg vil gerne tilføje, at når jeg stiller dig så mange spørgsmål, så er det jo ikke for at genere dig (forhåbentlig ikke for meget), men fordi jeg har en uklar fornemmelse af, at du har fat i noget væsentligt, som jeg gerne vil opfatte

M.v.h. Arne.

Hvad nytter det at sætte et emne til debat, når bestemte debattører hver gang forsøger at forplumre debatten og lede fokus væk fra emnet og over på deres religiøse tro.

Når man påpeger dette, bliver kommentaren flyttet til papirkurven, mens de forplumrende indlæg og personangrebene bliver stående tilbage.

Dette er ytringsfrihed i "trosfrihed"regi, et paradis for internettrolde.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ohøjsa i natningen..;)

"Hvad nytter det at sætte et emne til debat, når bestemte debattører hver gang forsøger at forplumre debatten og lede fokus væk fra emnet og over på deres religiøse tro".

- Fortsæt gerne med de gode indlæg Ole, dem vil mange finde udbytterige ligesom folk flest nok har den nødvendige ironiske distance til det overfølsomme og derfor useriøse på debatten.

Det sker jeg kigger ind på EB's & BT's netavis, hvor du også finder læsere der bare må fortælle hele verden hvad de i øjeblikket "føler" i kontakt med en læst artikel. Ikke fordi de har vigtigt nyt at tilføre, udelukkende fordi behovet for at få luftet ud er helt ude af kontrol(d).
Faktisk synes adskillige at ”kende” hinanden, sikkert fra flere tidligere følelsesudbrud – man finder simpelthen sammen på nettet omkring et psykologisk behov i kontakt til en frustrerende verden og dens hændelser.
Man ka’ sige, at det jo er ganske udmærket, da det så at sige nærmest fungerer som en slags ”internetbordel”, hvor man lige ka’ lette ventilen så kasketten ikke letter, og ligefrem sammen med ligesindede. Problemer opstår først når nogen identificerer meninger de har med deres egen personlighed – man ser og forstår ikke forskellen mellem det at ha’ og være en mening, hvorfor kritiske synspunkter til deres meninger, ganske opleves som en trussel imod hele deres personlighed. Det er så her man oplever det som fuldt ud retfærdigt at hælde sig udover den der tillod sig at stille sig kritisk an overfor ens ”person”, ja man forsvarer sig da bare..;)
Sproget er tankens redskab, men er formålet primært blevet en social kontakt eller vreden over afstanden mellem synspunkter, ja da blir de konfronterende synspunkter så sekundære, at man er lige ved at ønske sig tilbage til tiden med håndskrevne breve. Naturligvis fordi tiden de tog at skrive, jo gav anledning til nødvendige rationelle eftertanker midt i skriveprocessen, som i mange tilfælde blot synes at være impulser der får nogen til at kaste sig over tastaturet, ja man ser ikke engang hvor tit man gentager sig selv. Sku’ man nu lulle lidt freudiansk novellepsykologi ind i et sådant tilfælde af ”personlighedsdannelse”, ja da ville det såkaldte ”over-jeg” i sagens natur være godt klemt inde mellem driftsimpulser og det jeg’, der ved kun forestillinger er vokset udover sig selv – så det lader vi af denne grund være med.

Jeg tror det bedst ka’ betale sig at ignorere den slags Ole. I alle livets forhold må vi jo gi’ tingene deres egen tid, og mon ikke derfor også den gode kritik, som jo er det positive element på debatter og mellem mennesker i øvrigt, bare kommer helt af sig selv, jeg tror det. Lige udover det sådan set er ligegyldigt hvad jeg mener, så synes jeg nu et løftet øjenbryn rækker fuldt ud overfor den form for overfølsomhed du ser nogen lader sig drive af, ja du ser jo hvordan følelser styrer hele baduljen og ka’ derfor slet ik’ forvente en fornuftig respons. Der ligger til syvende og sidst en stolthed underneden, som jeg altså ikke synes man skal underkende på samme måde som nogen underkender fornuften. Fortsat god weekend Ole og keep up the goodies - det andet er det sgu' ik' værd at bruge min. på! ;)

mvh
Simon