SAI BABA

Dagbladet Information v. Karen Syberg skriver i dag http://www.information.dk/266473 om den i Påsken døde indiske Guru, Sai Baba, der stod for den "upanishadiske hinduisme", der kan udmøntes i fire korte sætninger:

- Der er kun én religion: kærlighedens
- Der er kun én kaste: menneskeheden
- Der er kun ét sprog: kærlighedens sprog
- Der er kun én Gud: Han er over alt.

En tiltalende religion, synes jeg.

Ateister, som ikke kan bruge ordet: "én Gud", kunne måske i stedet bruge udtrykket: "én verden".

Det er svært at se, at en sådan hinduistisk religion skulle kunne være skadelig.
Det samme gælder den islamiske religion: sufismen, vil jeg mene - og i dele af kristendommen - især nok den ortodokse - bli'r det nok også svært at finde noget skadeligt, vil jeg tro

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Jeg opdagede lidt sent at du ligefrem berømmede Sai Baba, hvilket godt kan undre mig meget, men du er ikke den eneste der ikke har opdaget hans sande jeg, mange danskere har berømmet ham og sluttet sig til hans skare af beundere.
Men som Ole Bjørn skrev, er han berygtet vel mest for hans pædofili, så han er på højde med de katolske gejstlige, eller måske kun 90% af dem.

Flere hinduistiske religioner er desuden berygtet for det samme, og bl.a. de indiske kvinder er tit udsat for grusomme overfald af deres gode religiøse ægtemænd, fordi disse vil af med dem, man hører bl.a.om kvinder der bliver lemlæstet af syre.
Jo religionerne er skam gode, det har de altid været - ha ha.
Og var der en gud så skulle han sku skamme sig, for ALDRIG at have hjulpet mod al det onde.

Hvis Baba har gjort, hvad du siger, så følger han ikke den lære, han prædiker, hvilket hverken er den læres skyld, ej heller Guds.

Hej Treram.

Så mødes vi igen - hvad skulle vi dog have gjort, hvis ikke Sai Baba var død?

Nu er det ikke budbringeren, men derimod budskabet, der interesserer mig - enten det så er Sai Babas særlige form for upanishadisk hinduisme, det er Muhámmeds profetiske åbenbaringer, det er Siddharta Gautamas (Buddha's) oplysthed, det er Jesus Kristus' næstekærlighedens og Gud-Menneske-kærlighedens budskab, det handler om - eller det er alt det, jeg ikke fik med her.

Et af kendetegnene ved Sai Babas fire korte sætninger er jo bl.a. at alle mennesker er lige (også diskriminerede indiske kvinder i andre former for hinduisme), at religionskrige ikke har nogen mening, og at den altomfattende kærlighed er det, der skaber harmoni - både for den enkelte og for menneskeheden som helhed.

Det er i hvert fald sådan, jeg opfatter det.

Nu spekulerer jeg så på, hvad det er, du synes, der er så forkert ved de fire korte sætninger - og jeg spekulerer også på, om du eventuelt kunne opstille fire alternative sætninger, der kunne være vejledende for os mennesker?

M.v.h. Arne.

En interessant tråd… Jeg spekulerer på om man tænker på at Sai Babas egentlige mirakel var at han fik millioner over hele verden sporet ind på næstekærlighed - på moral og på værdien af indre menneskelige kvaliteter. Hans budskab var såre enkelt, men det er som om visse rygtesmedes ihærdige arbejde overskygger det. Eksempelvis var en af anklagerne om pædofili - i virkeligheden selv pædofil og dømt for det. Det hører man blot ikke meget til. Er der flere af dem? Jeg ser mange historier som er anden og tredjehånds beretninger. Så er der dem der antyder Baba havde så meget indflydelse at det var derfor han ikke blev anklaget officielt i Indien. Men interessant er det jo, at den stort anlagte sag i USA også blev afvist - i USA….

De fleste store skikkelser i verden er ofte blevet anklaget for misgerninger, hellige mænd, præsidenter, statsmænd med mere. Den menneskelige natur er ofte lidt grusom, fordi den slags kan skabe medie omtaler og store debatter, mens det disse mennesker gjorde af gavn træder i baggrunden.

Nu kendte jeg selv Baba og har besøgt ham tre gange, og aldrig set tegn på nogle ugerninger, men det vigtigste for mig har været hans rolle i mit liv til at finde en sandhed inden i mig selv. En fokus på en energi ( kærlighedens), som har ændret meget af mit livssyn. Jeg har mødt utroligt mange som det samme er sket for. Og jeg synes der er alt for mange som aldrig nogensinde har sat en fod i Indien som har en mening om noget de på ingen måde kan vide noget om. Vi burde lære, at være ekstremt skeptiske overfor anden og tredjehånds medieguf ! Samme med Mel Gibson for den sags skyld. Gad vide hvor mange der reelt ved hvad han mener og hvad han står for. Eller vigtigere endnu, betydningen af det han mener og står for, fordi citater er oftest taget ud af en helhed som vi andre aldrig får at kende.

Og det gammelkendte tema sex… Ja, det kan vi altid som sidste udvej bruge til at sætte nogen i miskredit. Oftest uden nogen reelle vidner. Bare antydningen af at en kendt skikkelse er trådt ved siden af får alle fordommene frem. Jeg tror simpelthen ikke på at Baba f.eks. ville have antastet en række vesterlændinge som der skrives flere steder. Det er selvmodsigende at han både skulle have kradset en masse donationer ind fra disse mennesker, og på samme tid skulle have foretaget handlinger som logisk set ville have bragt det i stor fare. Men jeg har set flere vesterlændinge reagere negativt hvis de ikke fik den opmærksomhed fra Baba som de håbede på.

Sathya Sai Baba var et ualmindeligt stort eksempel for menneskeheden med et budskab som er vigtigere nu end nogensinde. Se på verden idag, og forestil dig at vi levede efter hans budskaber.

Jesus blev hængt ud og spottet. Hvad er forskellen? De magtfulde kan ikke lide at se når det spirituelle får mere indflydelse end penge….Måske er vi meget fattige, fordi vi er ikke i stand til at se og erkende storhed og menneskelighed når det er lige foran os. Men at se sensationer og noget vi kan pege fingre af og gøre os selv gode på bekostning af - DET er vi gode til Tjek f.eks. Paradise Hotel serien…. Det siger næsten alt om vores egen natur.

Jeg personligt hylder Sai Baba for alt det gode han satte igang i så mange mange mennesker, inclusive mig selv. Og for alt hans humanitære arbejde der har hjulpet hundredetusinder. Kunne vi efterleve DET eksempel, så kunne der ske seriøse fremskridt for menneskeheden generelt…

Hej Arne..

Ateister kan i fravalget af troen på gud(er) anse mennesket som frit, frit fordi der dermed ikke findes forud givne værdier før mennesket selv skaber dem – i hvilken forbindelse, der heller ikke findes noget menneskeligt, før mennesket selv skaber det!
Vores kulturhistorie er bl.a. beretningen om menneskets bitre kamp mod sin egen skæbne, hvor selve tanken om dødens uundgåelighed skabte en rastløs handlingsiver der kastede religiøse troende ud i alverdens anekdoter om mystisk-religiøse oplevelser af alle tings sammenhæng, hvortil opfattelser af kunsten så blev menneskets mulighed for at ”behandle” sin egen skæbne. Men for ganske mange ateister er den nøgne ”klistrede” eksistens selve tilværelsens absurditet, hvor mennesket som et udspring fra naturen jo kan opleve sin egen overflødighed, hvor erkendelsen af verden som obskøn og nihilistisk, kun ansvarliggør individet for at se sin egen skæbne i øjnene!

Religionernes uredelige anekdoter er sentimentale verdensbilleder, med en naturforståelse der skulle danne skjold imod denne erkendelse, men den religiøse troende dømte sig ved underdanigheden til en slags livslang vandring som statist i et sådant antikt skuespil - hvor prisen for at lukke øjnene for de mørke kendsgerninger så fratog den troende ansvaret for hovedrollen i sit eget liv. Det afgørende for mange ateister er nok, at ingen fortæller mennesket hvad det skal gøre, eller hvorfor det skal gøre det, dvs. ingen, uden mennesket selv. I dette lys, er verden ikke på forhånd forståelig, og har ingen anden betydning end den mennesket giver den, hvorfor det tilkommer mennesket og kun mennesket selv, at vælge en mening med verden. På dette livsanskuelsesgrundlag bliver menneskets handlinger så kriteriet for enhver tænkelig moral, fordi man derved ansvarliggør sig selv overfor hinanden, idet eksistensen får en sammenhæng med humanismen, der altså udelukkende har mennesket som udgangspunkt og endeligt formål.

”Der er kun én religion: kærlighedens. Der er kun én kaste: menneskeheden”.

- Teologisk akrobatik hjælper ikke religiøse paradokser noget som helst! Teologien stod og faldt med menneskets nysgerrige søgen efter fornuft og viden, og dermed erkendelsen af hvad religioner egentlig har at tilbyde individet såvel som menneskeheden. Ej heller hjælper det at gøre kærligheden til en religion, for det at forpligte mennesket til at elske et andet, strider i sig selv imod naturen og man forgriber sig blot på menneskets frihed til at vælge øjeblikket såvel som dets egen fremtidsudsigter, hvorfor denne ”kærlighedens dogmatik” bare bliver et anliggende som slet ikke forudsætter at mennesker kan bygge fornuftige grundlag for sameksistens i kultur og samliv.

”Ateister, som ikke kan bruge ordet: "én Gud", kunne måske i stedet bruge udtrykket: "én verden". Det er svært at se, at en sådan hinduistisk religion skulle kunne være skadelig”.

- Jeg håber da du ser et fornuftigt skel mellem mulig erkendelse af en fælles verden, og umulig erkendelse af gud(er)?

Men vi mennesker kan jo forudse vores eget endeligt. Når så vi ved, at forudsætningen for alt levende er et inderligt ønske om at overleve, da bliver det næppe vanskeligt at tænke sig efterspørgelsen efter forklaringer på dilemmaet der skabtes i konflikten mellem menneskets selvopholdelsesdrift og visheden om at døden venter til slut. Alle religionerne tilbyder på en eller anden måde omgåelser af livets forgængelighed via div. tilbud om et liv i en anden dimension, genfødsler etc. Det er bare en central del af pakken. Men du anser ikke det at omgå erkendelsen af din egen forgængelighed som værende en skadelig tilgang til virkelighedsopfattelsen? Desuden har jeg ærlig talt svært ved at tillægge en mand der praktiserer sin næstekærlighed som pæderast positiv opmærksomhed, det må jeg sige – hvilket åbenbart også indgik i pakken.

Mvh

"Nu kendte jeg selv Baba og har besøgt ham tre gange, og aldrig set tegn på nogle ugerninger...", "Jeg personligt hylder Sai Baba for alt det gode han satte igang i så mange mange mennesker".

http://www.saibaba-x.org.uk/6/Child_Sex_Abuse_in_India_official_report.htm

mvh
Simon

Hej Arne.
Ja long time no hear, men du forherliger de kristne topfigurer for deres udtalelser eller standpunkter, som er det kun religiøse mennesker der føler noget for sine medmennesker og hvilke følelser.

Desuden er det mange religiøse topfigurer føler for deres unge bekendte just ikke noget de ønsker at udbasuner.
Og Sai baba er ingen undtagelse, men det ser du ikke på, kun på al hans kærlighedssnak, som nok er udledt af hans forelskelse i de unge mænd, noget de sikkert gerne ville have været foruden.

Al kirkens snak om kærlighed ødelægger den sande kærlighed langsomt og sikkert, for det er en tom kærlighed uden virkelige følelser uden passion, for dem snakker man ikke om, for her er det kun en guds kærlighed der gælder og den er sku kold og død, lige så død og kold som folketossekirken er.

Der er ingen gud : og tak for det
Der er kun et menneske: kvinden og manden har lige ret til livet.
Der er kun en verden: som mennesket burde passe bedre på

Der er vel en million kristne pædofile incl.de fleste katolske gejstlige idioter: de burde kastreres.

50 % af de unge i Indien er bleven voldtagne af guruer, hara kristnaer o.s.v.jo gud er sku jættestor.

Ref til Simon. Din henvisning er som de fleste andre skrevet med henvisninger til hvad nogle har sagt. Oftest ex. devotees af Baba. Det er det letteste i hele verden at anklage nogen for sexuelle overgreb, da der oftest ingen vidner eller beviser er. Det er igen interessant at se, at har du en person som gør en bunke godt, men så anklages for dette så vægter det tungere i folks bevidsthed. Vi kan alle være enige om at fordømme overgreb især på børn. Men omkring Baba har det ALTID været anden og tredje hånds beretninger der ligger til grund for artikler og konklusioner. Selv da man erfarede at en af de svenskere der anklagede Baba, selv var en dømt pædofil - selv da blev der ikke stillet spørgsmål ved hans udtalelser. Jeg er ikke i tvivl om at stærke kræfter gerne ville bringe Baba til fald - fordi han havde den indflydelse og fordi han begyndte at gøre livet bedre for en stor - hidtil overset og nedgraderet - del af den indiske befolkning. Jeg ved jo så præcist hvad Baba har gjort i mit liv og flere andres, og det stemmer på ingen måde med et billede af en mere eller mindre overaktiv sexuel forbryder. De ting han byggede og gjorde for folket i Indien - hele motivet og grundlaget for dette stemmer også dårligt med det billede som misbruger. Der er bare sjældent nogen som stiller et seriøst spørgsmålstegn ved de beskyldninger mod ham. Oftest er der mange tilhængere som der bare afviser det og klapper i, men det er heller ikke en vej frem. Jeg stiller åbenlyst spørgsmål ved det fordi jeg har været der igennem 30 år og mødt utallige mennesker hvis liv er blevet radikalt ændret til det bedre. Der er bare for mange ting der ikke harmonerer. Og jeg finder det også pudsigt at de fleste store fortalere for misbruget ofte er tidligere tilhængere, som før den tid var lige så passionerede fortalere FOR Baba...! Dette trods at de andre beskyldninger går helt tilbage til 70´erne. Hvad blev Jesus ikke beskyldt for ?? Han var ligefrem djævlen! Han omgav sig iøvrigt også med unge mænd.... Jeg synes det er trist at omverdenen er så hurtige til at fælde en dom over et menneske på grundlag som i disse sammenhænge ofte er rygter, tilsyneladende interviews med tidligere tilhængere og tilsyneladende udtalelser fra unge drenge, men ikke nogen man ser stå frem eller på anden måde være synlige. Der er en masse usynlighed i beskyldningerne, og fordi nogle vesterlændinge er stået frem heraf mindst en pædofil - så er det som om " jamen det har han altså gjort"... Man er uskyldig til det modsatte er bevist, hvilket aldrig er sket med Baba, end ikke i USA ved Højesteret som afviste sagen. Men folk som vurderer ud fra info på nettet og ud fra udtalelser fra andre som har hørt eller læst noget igen fra andre - mener at vide bedre endda med så stor sikkerhed at det så er en kendsgerning. Lidt det samme som skete for Michael Jackson. Han var jo også mærkelig ikke! Hvordan kan vi med så stor sikkerhed dømme et andet menneske uden vi har håndfaste beviser ? Hvordan ville vi selv reagere hvis vi blev udsat for det samme ? Jeg kender pædagoger som er blevet udsat for mistanke alene ved at skifte ble på en pige med lukket dør. Jeg har set at liv kan ødelægges på det grundlag selvom grundlaget i sidste ende viste sig at være forkert - så var rygterne i omløb..... ! Uanset HVAD så mener jeg fortsat at Baba skal hyldes for alt det han gav og alle de millioner af mennesker som han gav en vej i livet med værdier vi alle har brug for. Michael Jackson gav også en masse til millioner - men der er givetvis stadig mange som tror at han forgreb sig på unge drenge.... Gjorde han det ? Eller ? Og er det det som han så skal huskes for, selvom der ingen beviser blev fundet ??
Thomas Meyer

Hej Simon.

Jeg har læst dit indlæg nogle gange, fordi jeg er lidt i tvivl om, hvad det er, du mener.

Du lægger megen vægt på menneskets angst for, og modstand mod, at dø, og du ser dette som en af årsagerne til at mennesker "flygter" ind under en eller anden religions vinger, hvor de så samtidig må underkaste sig den valgte religions dogmer og præsteskaber.

Det har du meget muligt ret i, men det er slet ikke dét, jeg har i tankerne.
Jeg er ganske vist også bange for at dø - frygten for det ukendte - frygten for udslettelse - selv om jeg også er lidt nysgerrig - nok pirret af mange menneskers beretninger om før-døds oplevelser.

Vi har selvfølgelig alle vores urgamle selvopholdelsesdrift, som jo nok er en væsentlig del af årsagen til at vi fortsat eksisterer som art.
Men mange af os ca. 7 mia. mennesker behøver jo ikke længere at bekymre os så voldsomt meget om dagen og vejen - og det giver jo overskud til et bredere perspektiv - til videre horisonter.

Naturvidenskaben kan jo fortælle os meget om verden - os selv medregnet - startende med Big Bang for en god halv snes mia. år siden og sluttende med universets forsvinden (er det vist nok) om ca. lige så lang tid - vist nok fordi universets ophør er indbygget i Big Bang, hvis årsag vi ikke kender.

Det giver mig en grundlæggende oplevelse af, at det at eksistere er et mirakel.
Du ka' vel ikke li' det ord, men jeg har ikke kunnet finde et bedre.

Imidlertid bare dét at eksistere, at være, at leve, det synes jeg er noget vidunderligt (Nå, så er den nok gal igen, men hvad skal jeg sætte i stedet for "vidunder"? ).
Og at "vidunderet" ikke fortsætter i det uendelige, det mindsker ikke begejstringen, nok snarere tværtimod:
Jeg er levende, jeg er ikke død

Hvordan livet så foregår - præget af tilfældigheder - ser det da i hvert fald ud til - det kan jeg ikke gøre mig klog på - det afhænger vel ganske meget af os selv.

Man kan "være sin egen lykkes smed", og man kan som andre sige: "Det er ikke, hvordan man har det. Det er hvordan man ta'r det."

Ud fra menneskets bl.a. fabulerende evner er der så opstået forskellige religiøse idéer, som så er blevet institutionaliseret - med al den råddenskab, dét medfører.

Det er jeg enig med dig i, at kassere.
Men selve idéerne vil jeg se på som tilbud, som inspirationskilder - og ikke på forhånd kassere dem til fordel for alene "den rene fornuft".

Det er så her, at menneskets iboende evne til kærlighed - til andre mennesker - til naturen - til verden - trækkes frem i lyset af forskellige former for religiøsitet.

En mand ved navn K.E. Løgstrup nævnte netop dette, som noget der naturligt bor i alle mennesker (hvis de da ikke er plaget for meget af neuroser eller evt. psykoser).

Min fornemmelse er, at det er denne menneskets iboende evne til til "ren" kærlighed der kan være en vej til et harmonisk liv - og måske endda også en harmonisk død

En fortælling fra Løgstrup (efter hukommelsen):
En mand kommer en kold dag forbi en mergelgrav. Et barn ude i vandet er ved at drukne. Manden springer ud i det iskolde vand - med fare for sit eget liv - og redder barnet. Hvorfor gjorde du det?, spø'r en anden. Manden svarer ikke: Af næstekærlighed. Nej han svarer: Fordi barnet var ved at drukne.

M.v.h. Arne.

Hej Treram.

Ja, så er vi jo ikke så langt fra hinanden, og dine sætninger:

Citat:

Der er ingen gud : og tak for det
Der er kun et menneske: kvinden og manden har lige ret til livet.
Der er kun en verden: som mennesket burde passe bedre på

synes jeg godt om (bortset fra dit åbenlyse had til idéen om noget, der kaldes "Gud" - noget som man jo hverken kan definere, bevise eller modbevise).

Din kritik af religiøse institutioners misbrug af mennesker er jeg jo enig i (så langt som det er sandt).

Og din tredje sætning er jo stort set det samme, som det Sai Baba sagde

M.v.h. Arne.

HejArne
Jeg var ude for en sjov oplevelse i sidste uge, idet jeg var til fødselsdagparty hos en dansk ven i Perstorp og hans thaiviv, vi var ialt 7 danskere 5 mænd og 2 kvinder og 3 thaikvinder, vi kom til at diskutere religion og det viste sig at ud de 7 danskere var bare den ene kvinde medlem af folketossekirken, alle vi andre havde udmeldt os for årtiere siden.

Vi var fra alle sider af samfundet,folkepensionister der tidligere var: 3 selvstændige, 1 statsansat, 1 chauffør, 1 bankansat, 1 fabriksarbejder.

Om det så var det rigtige billede af folketossekirkens medlemstal idag skal være usagt, men det var da en tankevækkende oplevelse.

Men når man er igang med at nedlægge et hav af(20) kirker bare i København, siger det noget om den reellle tilslutning til en gud. Så folket har opdaget at der ingen hjælp er at hente hos den luftige usynlige gud.

"Din henvisning er som de fleste andre skrevet med henvisninger til hvad nogle har sagt".

- Har du overhovedet været interesseret i at læse referencerne, samt hvad der egentlig ligger til grund?

Du udtrykker jo med dit indlæg præcis den fornægtelse som også den indiske regering har udvist i årevis overfor de overgreb ("åndelige") autoriteter for en stor del behandler børnene med. Det er helt almindeligt at se godtroende menneskers skepsis overfor deklamationer der vedr. seksuelle overgreb på børn, for de fleste godtroende vælger simpelthen som du at tro det bedste om mennesker de forguder. Det samme ses fx. når Vatikanstatens embedsmænd skal behandle sager om præsters angivelige forgribeligheder. Så det er netop den almindeligvise stilling blandt godtroende, du dér udviser.

Vær opmærksom på, at børn der misbruges af autoriteter, det være sig forældre eller præster af forskellig slags, altid omgives med mistro fra mennesker der har stærkt personlige til at fastholde deres tillid til koryfæet. Hvad angår din Baba dér, da kan du nederst i linket nærlæse hvad Ministry of Women and Child Development angiver som uigendrivelig dokumentation. Du kan naturligvis fortsat vælge at lukke øjnene i udvist tillid, men børnemishandling er altså ikke en af dine Mel Gibson-film - men alvorlige anklager fra børn, der har krav på at blive taget seriøst og bliver det, trods naiviteten!

Mvh
Simon

Hej Arne..

Du får lige et par ord, da jeg synes du vælter meningen med de forrige ud af sin betydning.

Du søgte jo at sammenfatte ateister og troende udfra idéen om ”én verden” fremfor ”guden”, til dette fik du en alternativ stilling til forståelse af ateisters grundsyn på livet og verden omkring os, som kan være så meget, men som dybest set hvad kritikken af religioners grundsyn angår, kun behandler de påstande religioner selv fremmede omkring troen på overnaturlige myndigheder med/uden indflydelse på kulturers og dermed på menneskers liv. Religiøse troende har i stor grad forvaltet deres verdensbilleder som cementerede trosanskuelser der i grunden blot forledte mennesket til et spild af tiden i livet, men ikke bidrog til nogen erkendelse af absurditeten, hvor mennesket ved modet til netop at se meningsløsheden i øjnene, kan nå til samme slutning som fx den rolige Camus sammenfattede med historien om Meursault, hvori mennesket muligvis først forstår livet med bevidstheden om, at det skal dø – udfra hvilken syntese, menneskets i sin forståelse af sin frihed, muliggør at kunne presse hvert sekund for alt dets mening. Meningen med at skrive som jeg gjorde, var derfor ikke at flytte dit fokus til selve udslettelsen, men til et syn på livet jeg tror temmelig mange ateister deler, i hvert fald dem jeg kender.

Du skr. fx videre, ” Ud fra menneskets bl.a. fabulerende evner er der så opstået forskellige religiøse idéer, som så er blevet institutionaliseret - med al den råddenskab, dét medfører. Det er jeg enig med dig i, at kassere. Men selve idéerne vil jeg se på som tilbud, som inspirationskilder - og ikke på forhånd kassere dem til fordel for alene "den rene fornuft".

- Institutionel tyranni har mange ansigter, også her kan man underbygge sit forehavende med reference til fornuften man underbygger i betragtninger. Problemet ligger i, at argumentere så tilpas overbevisende, at også andre mennesker indser fornuften i en given forklaring eller udvikling, som et fælles holdepunkt. Og netop her, kommer individets frihed til refleksion ind i billedet, for det er derigennem man fejer overflødige synspunkter af vejen, og altså ikke ved bare at acceptere at andre mennesker nok har ret, og derfor bare overtage deres synspunkter. Det er m.a.o. en helt igennem social proces der skal undersøges og konfronteres, udmåles og beregnes, og det er her dialektik muligvis kan gavne mennesket i dets forsøg på at nå sin frihed. Men hvad der (stadig) kan være svært at gennemskue er, hvad det i grunden er for tilbud du anser som en så inspirerende en faktor, at de ligefrem må sammenfatte ateister, troende osv.?

Jeg undrede mig bare over denne ”kærlighedens dogmatik”, dvs. hvorfor trosindholdet om guder atter skal overføres på kærligheden. Men faktisk er det et retorisk kneb fra fortidens apologeter, og ganske enkelt fordi man ved at forbinde netop sin gud med den kærlighed mennesker flest oplever og forbinder med noget rart, dermed forestiller sig at skabe et forbund mellem egen gudetro og flest mennesker.
Problemet er imidlertid det etisk uforsvarlige ved med kærligheden som redskab at tolke andre mennesker ind i sin egen tro, som slet ikke gør de ensomme bestræbelser på at finde en sammenhæng ved gudetroen til et fælles anliggende. Tillige kommer så, at man ved ligefrem at gøre andre menneskers kærlighed til sin gud, faktisk forgriber sig på medmennesket. Synspunktet udspringer dog fra idéen om næstekærligheden, hvor det at omfatte mennesker omkring sig med kærlighed, mentes at motivere andre mennesker til omvendt at gøre lige så – en lille utilitarisme: hvad der er godt for mig, er også godt for andre. Det er sådan en pæn måde at forpligte andre mennesker til at nære kærlighed til samme tro, kan du sige. Man har med et lille retorisk fingerknips sammenført ethvert menneske i idéen om en større mening med livet gennem sine følelser, men dogmatiseret kærligheden!

”En mand ved navn K.E. Løgstrup nævnte netop dette, som noget der naturligt bor i alle mennesker (hvis de da ikke er plaget for meget af neuroser eller evt. psykoser)”.

- Der har været skrevet meget om kærligheden fra forskellig hold, og ganske mange har set den som et fælles anliggende for mennesket, fordi det tjente en given tro der gerne skulle formidles så bredt som muligt. Her har kærligheden været et taknemligt redskab, hvorimod det straks stod værre til med fornuftige synspunkter der netop skulle tilgodese den idé man ønskede tilslutning omkring. Men at skabe sociale sammenhængsfaktorer som grobund for at mennesker overhovedet får mulighed for at nyde godt af kærligt samkvem, har nu engang afgørende og bedst formidlet sig gennem politiske krav. At drive rovdrift på menneskers følelser, er slet ikke ukendt, vi ser det overalt med forskellige fortegn, hvor krav om kærlighed er en daglig begivenhed rundt om i verden. Man kunne omvendt forestille sig, at en større opmærksomhed overfor mennesker i verden der dagligt er i nød p.a. en ussel levefod, kunne mættes ved at flytte de ”kærlige krav” over i en politisk kontekst med lidt aktivitet bag. Herefter ville mætte munde så skabe den tilfredshed der så muliggør at kærligheden også dér ville få lejlighed til at nydes til indbyrdes tilfredshed.

”En mand kommer en kold dag forbi en mergelgrav. Et barn ude i vandet er ved at drukne. Manden springer ud i det iskolde vand - med fare for sit eget liv - og redder barnet. Hvorfor gjorde du det?, spø'r en anden. Manden svarer ikke: Af næstekærlighed. Nej han svarer: Fordi barnet var ved at drukne”.

- Netop her ser vi hensynet til god etik, hvor menneskets handlinger er kriteriet for enhver tænkelig moral. Her ansvarliggør vi os overfor hinanden ved et humanistisk grundsyn, men ikke fordi vi forventer ellers søger kærlighed, ej heller elsker vi meningsmodstandere ihjel. At føle frygt for at nogen kommer galt af sted, ligger ikke fjernt fra frygten vi føler når vi og vore nærmeste er i fare, for også de har deres nærmeste, som jo vidner om en fælles historie, der muligvis er den eneste mening vi kan presse ud af livet.

Det går an at kaste sig ud i tilbundsgående analyser og kritik af menneskets vilkår i denne virkelighed. Men det kan også betyde blotlæggelse af frygtelige sandheder, hvor nedbrydning af de værdier man hidtil har efterlevet, mister sin indre logik. Mener du egentlig, at det dér bare drejer sig om at udvise kærlighed? ;)

mvh
Simon

Hej Thomas (endnu en Thomas!),

Må jeg spørge, hvad Sai Baba har gjort for dig? Jeg kender ham ikke... jeg elsker ordene af Jesus - det er dem, som jeg viser frem for alverden, fordi deres liv til hjertet er blevet skjult under religionens dogmer og pynt.

Venlig hilsen
Thomas

Hej Simon.

Jeg har stadig meget svært ved at få fat i, hvad det egentlig er, du mener, men her er noget af det, du skriver, som jeg vil forsøge at kommentere:

Citat:

- Institutionel tyranni har mange ansigter, også her kan man underbygge sit forehavende med reference til fornuften man underbygger i betragtninger. Problemet ligger i, at argumentere så tilpas overbevisende, at også andre mennesker indser fornuften i en given forklaring eller udvikling, som et fælles holdepunkt. Og netop her, kommer individets frihed til refleksion ind i billedet, for det er derigennem man fejer overflødige synspunkter af vejen, og altså ikke ved bare at acceptere at andre mennesker nok har ret, og derfor bare overtage deres synspunkter.

Min kommentar:
Jeg opfatter ikke mig selv som en "institutionel tyran", hvis det er det, du mener, og jeg anerkender bestemt heller ikke, at nogen eller noget andet skal have lov til noget sådant på livsanskuelsesområdet (det religiøse medregnet).
Tværtimod er det - for mig at se - nødvendigt, at hvert enkelt menneske har sin fulde individuelle frihed på dette område.

Jeg mener heller ikke, at beretningen om manden, der redder det druknende barn, er tænkt som et moralsk bud til andre om, hvad de skal gøre, og som jeg forstår K.E. Løgstrup, var dét bestemt heller ikke hans mening - tværtimod - Løgstrup er fuld af beundring og begejstring over, at vi mennesker kan have den egenskab (hvor vi så har den fra) at tilsidesætte egen fare til fordel for at hjælpe andre.

Og det er vel så egentlig stort set det samme, Sai Baba udtrykker på sin særlige måde.

Det er så her, jeg også synes, at hele diskussionen om eksistens eller ikke-eksistens af en eller flere guder er meningsløs.
For det første er begrebet "Gud" for mig at se håbløst ubrugeligt som andet en et rent praktisk symbol på alle de former for kraft, magt, vi ikke er herrer over - og for det meste heller ikke forstår - ja, vel endda ofte end ikke erkender.

At sådan kraft imidlertid eksisterer, er der vel ikke rigtig nogen, der vil benægte.
Og at forskellige etablerede og institutionalisere religioner så søger "at tage patent" på diverse definitioner af dette symbol, og endda kriges om definitionerne, forekommer mig at være håbløst nonsens.

Set på den måde er det for mig ret så ligegyldigt, om nogle mennesker bruger ordet/begrebet "Gud", eller de ikke ka' li' det (Nogle vi have jordbær - andre hellere melon ).

Det er så min måde at se tingene på - andre ser det anderledes - og det vel så hér vi på Trosfrihed.dk har chancen til gensidigt at inspirere hinanden i vores hver isærs måde at opleve verden på

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

”Jeg har stadig meget svært ved at få fat i, hvad det egentlig er, du mener… Jeg opfatter ikke mig selv som en "institutionel tyran", hvis det er det, du mener, og jeg anerkender bestemt heller ikke, at nogen eller noget andet skal have lov til noget sådant på livsanskuelsesområdet (det religiøse medregnet)”.

- Det sætter vi bare på plads. Jeg besvarede tankeindholdet i det, du skrev:
”Ud fra menneskets bl.a. fabulerende evner er der så opstået forskellige religiøse idéer, som så er blevet institutionaliseret - med al den råddenskab, dét medfører. Det er jeg enig med dig i, at kassere. Men selve idéerne vil jeg se på som tilbud, som inspirationskilder - og ikke på forhånd kassere dem til fordel for alene "den rene fornuft"…

Meningen er, at det netop er vigtigt at der er en dybere fornuft i idéer der udtrykkes gennem (også de religiøse) institutioner. Dog bliver det omvendt svært at få øje på, hvad der egentlig er tilbage som noget inspirerende for dig, dersom man vælger at udelade fornuften fra idéer man måtte ønske opslutning omkring? Hvordan forestiller man sig at kommunikere idéer, uden fornuftige betragtninger der relaterer sig til nogle behov der skulle tilgodese medmennesker – gennem ”rationelle følelser”? ;)

Også kærlighed gives et meningsindhold der tilfredsstiller visse helt rationelle forventninger for samlivet, det betyder jo ikke at kærligheden derfor lader sig diktere. Men at institutionel tyranni har mange ansigter, betyder blot at den ikke kun viser sig i religiøse trossamfund, men i et utal af samfundsorganer i enhver tids kulturform. Men vi stiller også dér store krav til fornuften i forordninger. Love er jo ikke nødvendigvis rigtige, medmindre noget rigtigt kommer til udtryk i dem. Så jeg søgte selvsagt at flytte dit fokus tilbage til selve sammenhængen mellem idé og fornuft, dog med en forklaring ned i sociale processer, der må strømme fra refleksionen i samfundsdiskussioner rundt om i verden.

”Tværtimod er det - for mig at se - nødvendigt, at hvert enkelt menneske har sin fulde individuelle frihed på dette område”.

- I mine første ord søgte jeg netop at påpege, hvad det var ateister almindeligvis forholdt sig til, når de blev konfronteret med menneskers mystisk-religiøse oplevelser af livet og vores fælles verden, samt hvordan skæbnen var blevet behandlet og hvad der grundlæggende kunne kendetegne ateisters syn på den skæbne vi alle deler, i mødet med erkendelsen af at vi skal dø. At se sin egen skæbne i øjnene, giver netop en frihedsfølelse, hvorfor mange ateister ikke begriber et pluk af de usammenhængende anekdoter religiøse troende forskanser sig bag. For hvorfor skulle mennesket drives ind i en række selvbedrag fra kulturers religioner, for at opnå en frihed de i forvejen havde til at fylde livet med mening?

”Jeg mener heller ikke, at beretningen om manden, der redder det druknende barn, er tænkt som et moralsk bud til andre om, hvad de skal gøre, og som jeg forstår K.E. Løgstrup, var dét bestemt heller ikke hans mening - tværtimod - Løgstrup er fuld af beundring og begejstring over, at vi mennesker kan have den egenskab (hvor vi så har den fra) at tilsidesætte egen fare til fordel for at hjælpe andre”.

- Tror du da eksemplet viser noget om selve mennesket som individ, der bare handler ud fra den rene kærlighed? Eller tror du, eksemplet viser en handling der genereres, fordi mennesket i visse situationer handler i overensstemmelse med genspejlingen af frygten i andre menneskers øjne, som netop instinktivt stikker dybt i en forståelse af handlerens selvopholdelsesdrift?

”Og det er vel så egentlig stort set det samme, Sai Baba udtrykker på sin særlige måde”.

- For det første, havde Løgstrup svære forklaringsproblemer i sine forsøg på at forklare den religiøse tro ad filosofisk vej – Heidegger var bare en blandt mange der gik hjem uden en fornuftig forklaring i bagagen! For det andet, er allegorien ”Der er kun én religion: kærlighedens” lodret forkert, idet der er væsentlig forskel på at omfatte sin religion med kærlighed og omfatte kærligheden med sin religion.
Ligesom Løgstrup forgæves søgte at gøre sin religion til en filosofi, søgte tidlige apologeter at gøre religion til kærlighed. Dette havde sin forklaring i en nyttefilosofi, hvor meningen netop var en politisk forordning hvor man ved at implicere menneskets behov for kærlighed i religionen, mente sig i stand til at implicere selve mennesket som individ i en religiøs kontekst. Men det er et overgreb på menneskets frihed, ikke mindst på kærligheden. Den holdt bare ikke vand Arne. Derfor er det også vanskeligt at forstå hvorfor nogen fortsætter. Tror du virkelig inderst inde, at mennesker flest tilbeder kærligheden som en gud, eller erkender du, at nogle mennesker derimod kan nære kærlighed til ret forskelligt, bl.a. religion?

”Det er så her, jeg også synes, at hele diskussionen om eksistens eller ikke-eksistens af en eller flere guder er meningsløs”.

- Det kan aldrig være meningsløst at redegøre for et standpunkt du har, du implicerer jo netop hele menneskeheden deri, ikke sandt? Tværtimod er det meningsfyldt at forklare hvad der ligger til grund for dit standpunkt, og dette med synspunkter menneskeheden faktisk kan genkende sig selv i.

”For det første er begrebet "Gud" for mig at se håbløst ubrugeligt som andet en et rent praktisk symbol på alle de former for kraft, magt, vi ikke er herrer over - og for det meste heller ikke forstår - ja, vel endda ofte end ikke erkender”.

- Det er netop mennesker der er ansvarlig for at tolke verden ind i gudeforestillinger. Og vi kan sagtens forklare og forstå hvad religiøse troende mener og har ment, når de forklarer vores fælles verden og mennesket ind i gamle verdensbilleder. At religiøse troende har forklaringsproblemer når den verden der undersøges og beskrives slet ikke hænger sammen med deres tro, viser skam ikke noget om menneskets manglende evne til erkendelse, men derimod noget om deres trosanskuelser!

”At sådan kraft imidlertid eksisterer, er der vel ikke rigtig nogen, der vil benægte”.

- Naturkræfter viser bare lige så lidt om guder som kærligheden viser om religioner. Det er når troende tolker menneskeheden ind i trosanskuelser, at vi med rette kan udbede os en fornuftig forklaring – vi udgør jo trods alt en del af menneskeheden, men ikke derfor en del af trosanskuelserne. Og da kan det altså ikke nytte at den troende overfor fornuftige forklaringskrav pludselig beslutter at ophæve fornuften, for også det viser kun noget om gamle forklaringsproblemer.

Mvh
Simon

Hej Simon.

Når jeg læser, hvad du skriver, så slår det mig, så megen vægt du lægger på "en dybere fornuft", "helt rationelle forventninger", "vi med rette kan udbede os en fornuftig forklaring" o.s.v.

Men selv om fornuft, rationalitet, forklaring efter min mening er en af menneskets mest imponerende præstationer, så mener jeg også, at det rationelle kun har et begrænset område, hvor det er brugbart, og at vi hurtigt kan komme ud i områder af tilværelsen, hvor fornuften ikke kan hjælpe os.

Eksempelvis: Hvad startede Big Bang? Hvad er meningen med mit liv (hvis der er en)? og Hvordan vil jeg forholde mig til, at jeg skal dø?

Jeg har ingen tro på, at vi nogensinde kommer nogen vegne her med fornuftens hjælp - og her og nu hjælper fornuftens os jo i hvert fald ikke

Er vi rene rationalister, må vi jo så bare give op, men åbner vi for intuition, fantasi, følelser og fornemmelser, så myldrer det jo med alverdens forestillinger, som jo bestemt ikke rationelt kan underbygges, men vi har jo valget mellem enten at se på dem eller at forkaste dem alle (fordi de jo ikke kan underbygges) - og så at stå med meningsløshed og tomme hænder.
Jeg kan i hvert fald ikke få øje på andre muligheder.

Om man så vælger det ene eller det andet, det forkommer mig at være ligeværdigt.

For mit vedkommende kan jeg imidlertid ikke nøjes med alene, hvad fornuften har at byde på, og jeg kan på den anden side heller ikke bruge fastlåste dogmer f. eks. om Gud(er).

Jeg har megen respekt for de enorme områder af tilværelsen, der er ufattelige for os mennesker, og derfor ser jeg med nysgerrighed på de mange fabler (kunne man måske kalde dem), som adskillige inspirerede mennesker - med større eller mindre held - skaber - og har skabt.

Og for lige at vende tilbage til manden, der spontant - og uden nogen som helst fornuft - kaster sig ud i mergelgraven for at redde et druknende barn, så er det, synes jeg - Guder eller ej - en vidunderlig menneskelig egenskab (Helt blottet for enhver forudgående overvejelse)

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

”Når jeg læser, hvad du skriver, så slår det mig, så megen vægt du lægger på "en dybere fornuft", "helt rationelle forventninger", "vi med rette kan udbede os en fornuftig forklaring" o.s.v.”

- Det er netop meningen Arne, for du havde vel ikke forestillet dig argumentation for meninger og standpunkter ske gennem følelser? ;)

”Men selv om fornuft, rationalitet, forklaring efter min mening er en af menneskets mest imponerende præstationer, så mener jeg også, at det rationelle kun har et begrænset område, hvor det er brugbart, og at vi hurtigt kan komme ud i områder af tilværelsen, hvor fornuften ikke kan hjælpe os. Eksempelvis: Hvad startede Big Bang? Hvad er meningen med mit liv (hvis der er en)? og Hvordan vil jeg forholde mig til, at jeg skal dø?”.

- Ovenstående er jo lysende eksempler på spørgsmål mennesket til alle tider har søgt viden omkring, hvilket indebærer krav til sandsynlighed i logisk konsistente beskrivelser, der tilbyder fornuftige anskuelser der er ment at skabe en gavnlig forståelse. Selve spørgsmålene afspejler i sig selv en søgen efter fornuftige forklaringer, som netop har hjulpet mennesket til solide livssynsbetragtninger og kulturudvikling, hvor undtagelser hovedsagelig kun ses illustreret hos mystikere der udviser stor forståelse for den kærlighed de retter imod et overnaturligt livssyn gennem kunstneriske produktioner af forskellig art.

”Jeg har ingen tro på, at vi nogensinde kommer nogen vegne her med fornuftens hjælp”.

- Hvilke værktøjer bruger du fx lige her og nu til at navigere dig gennem synspunkter? Troen er i den forbindelse ikke et fortrinligt redskab, mens kravet til sandsynlighed er langt mer tillidsvækkende for antagelserne.

”Er vi rene rationalister, må vi jo så bare give op, men åbner vi for intuition, fantasi, følelser og fornemmelser, så myldrer det jo med alverdens forestillinger, som jo bestemt ikke rationelt kan underbygges”.

- Hvorfor ikke? Jeg kunne faktisk godt tænke mig at se dig forsøge forklare hvorfor dit synspunkt slutter netop dér!

”vi har jo valget mellem enten at se på dem eller at forkaste dem alle (fordi de jo ikke kan underbygges) - og så at stå med meningsløshed og tomme hænder”.

- Pointen jeg fra start søgte at flytte dit blik til var jo akkurat livets absurditet, selve erkendelsen af den meningsløshed mennesket pludselig kan indse i kraft af bevidstheden om dets egen uundgåelige udslettelse. Hvor bevidstheden om den uundgåelige død ganske vist gør livet meningsløst, men samtidig gør mennesket frit – fordi mennesket nu, ligegyldig overfor en fremtid som det stiller sig til, netop er i stand til at presse hvert sekund for alt dets indhold. Den syntese er i sig selv en rationel udvej fra en håbløs forestilling om ”livets mening” (at livet i sig selv skulle tilbyde en mening), i modsætning til mennesket der selv skaber mening i livet. Forskellen mellem at vente en mening med livet og skabe mening i livet, er indlysende to forskellige forventninger, den sidste en rationel betragtning!
Verden og livet kan sagtens fremstå fornuftstridig og absurd for os, men selve det absurde udspringer jo fra menneskets egen lidenskabelige trang til klarhed og selve verdens mangel på fornuft og klarhed. Naturen tilbyder ikke selv nogen fornuft, fornuften er det mennesket der beskriver naturen med og i særdeles sandsynliggjorte betragtninger, hvilket udelukkende har rent praktiske årsager som formål. Så kigger vi lidt på dine alternativer her, så ligger der altså i selve erkendelsen af livets meningsløshed en understregning af, at vi selv må bygge mening i livet og gør det, hvor kulturformerne nok bedst illustrerer hvorledes mennesket gennem århundreder og ved hjælp af rationelle redskaber, har skabt en akkumuleret viden som fundament for videre mening, og som fortsat medvirker til at overføre en stigende (rationel) forståelse af naturen i og udenfor mennesket til senere generationer. I dette ligger der fremtid og perspektiv, hvorimod du da virkelig skal overgå din fantasi for at skabe en forestilling om en mening med fremtiden bygget på den blyhat religioner tilbyder individet ved den mystik, der netop kun har set udspring i fantasifulde idéer om meningen med livet. Her har du to muligheder der bestemt ikke er ligeværdige alternativer, medmindre du netop rationelt kan argumentere for det at føle sig frem til en forståelse af verden. Så hvorfor mener du, at religioner er kærlighed, Arne?
.
”For mit vedkommende kan jeg imidlertid ikke nøjes med alene, hvad fornuften har at byde på, og jeg kan på den anden side heller ikke bruge fastlåste dogmer f. eks. om Gud(er)”.

- Det sidste er jeg i stand til at forstå, mens jeg ikke begriber hvorfor du har indvendinger imod brugen af et værktøj du selv dagligt må gøre brug af for at begå dig i livet? Du kan da fx sagtens forstå også kærligheden i et rationelt lys, idet den må anskues som en fordel for biologisk reproduktion.

Her er så et andet synspunkt, jeg godt kunne tænke mig at se en forklaring på: hvorfor insistere på, at ”livets store spørgsmål” nødvendigvis må være så uforståelige, at man dømmer mennesket ude af stand til at erkende de forestillinger mennesket selv skaber? Skyldes det mon et underliggende ønske om at bevare en tro med et indeholdt element af selvbekræftelse overfor en overnaturlig livssynsmodel som fundament for livssynet? Jeg tænker her på historier der internaliseres så tidligt som muligt i børn gennem forældre, faktisk en kulturel replikation (méme), og hvor man i kraft af identifikation mellem mystik og en psykologisk betragtning kommer i konflikt med sig selv, når betragtninger forklarer problemet med rationelle virkemidler. Vi ser det gang på gang, religiøse troende der i kontakt med rationelle forklaringer udviser stærke behov for at bevare essentielle bevæggrunde i det religiøse intakt. Og hvor man bestræber sig på at forklare verden ret ud i det uforklarlige og til trods for erkendelsen af, at det jo er mennesket selv, ikke naturen, der tilbyder forklaringerne. Hvorfor ikke revidere sine forklaringer til nogle brugbare antagelser med et sandsynligt meningsindhold, når mystikken åbenbares som ren fantasi uden forhold til den verden der skal menes noget om? Det undrer mig...

”Jeg har megen respekt for de enorme områder af tilværelsen, der er ufattelige for os mennesker, og derfor ser jeg med nysgerrighed på de mange fabler (kunne man måske kalde dem), som adskillige inspirerede mennesker - med større eller mindre held - skaber - og har skabt”.

- Fabler eller eventyr er jo også gode redskaber, når vi mennesker fx i livets svære stunder og dvs. når tilværelsen forekommer os komplet uigennemskuelig, formår med forestillinger at fantasere parallelle anskuelsesmodeller ud i bevidsthedshorisonten. Men eventyrterapi på selve mennesket og i de sociale vilkår, kan nok ikke bruges til at forklare en større mening med selve livet, hvilket muligvis har været et vigtigt element i forståelsen af det fejlgreb religioner bedrev, med anekdoter der blev projiceret fra selve mennesket ud på naturen selv. Man bortforklarede sig selv, og tabte pludselig virkeligheden på gulvet.

”Og for lige at vende tilbage til manden, der spontant - og uden nogen som helst fornuft - kaster sig ud i mergelgraven for at redde et druknende barn, så er det, synes jeg - Guder eller ej - en vidunderlig menneskelig egenskab (Helt blottet for enhver forudgående overvejelse)”.

- Joh, men også her undgik du jo så bevidst at besvare centrale spørgsmål til selve hensigten og formeningen med historien, som jeg nok ikke ville sætte en opsparing på illustrerer en indbygget kærlighed i selve mennesket…;)

mvh
Simon

Hej Arne,

Hvad hardcore rationalisterne ikke forstår er, at intuitionens evne til at afdække det, som rationel tænkning ikke kan nå, hverken kan eller bør underbygges rationelt... ikke på grund af intuitionens mangel på denne evne, men pga. den rationelle tænknings begrænsning. Besad den rationelle tænkning ikke denne begrænsning, havde den i det mindste argumenteret for sit eget grundlag som værende den eneste form for tænkning med evne til at afdække virkeligheden troværdigt. Den opgave påtog Oles nemesis - denne debatportals filosof - sig... men hverken han, Ole eller Simon har endnu kunnet levere argumentationen... den første af disse sagde blot, at han ville gøre det, men undlod så pure overhovedet at gå i gang... de sidste tos hånlige bemærkninger mod deres meddebattører har gang på gang diskvalificeret dem som samtalepartnere for de mere intelligente debattører.

- Jeg foreslår, at du følger trop med sidstnævnte...

"de sidste tos hånlige bemærkninger mod deres meddebattører har gang på gang diskvalificeret dem".

- Du er helt gal på den, og diskvalificerer netop dig selv fra diskussionen, ved at indarbejde en konflikt mellem debattørerne.
Det er standpunkter og holdninger der konfronteres på debatter, ikke debattører. Det virker som om dine følelser (endnu engang) render af med dig, hold dem i snor og tænk før du trykker send.

mvh
Simon

Hej Simon.

Jeg fornemmer, at vi er ved at nærme os en afklaring.

Jeg startede denne tråd med at hævde, at det forkommer mig at være svært at se noget skadeligt i Sai Babas ord.

Nu er vi så kommet ud i en diskussion af, om man alene skal holde sig til fornuften, eller om man også skal tillade sig at inddrage intuitionen, fantasien, følelserne og fornemmelserne i opfattelsen af tilværelsen.
Det er i hvert fald sådan, jeg ser vore seneste replikker.

Og når du skriver - om store eksistentielle spørgsmål:

Citat:

Ovenstående er jo lysende eksempler på spørgsmål mennesket til alle tider har søgt viden omkring, hvilket indebærer krav til sandsynlighed i logisk konsistente beskrivelser, der tilbyder fornuftige anskuelser

så gør du det jo klart, vil jeg mene, at du ikke vil gå længere, end fornuften rækker ("hvilket indebærer krav til sandsynlighed i logisk konsistente beskrivelser").

Og så er det jo, at du munder ud i påstande som: "livets absurditet", "den meningsløshed mennesket pludselig kan indse" og "hvorledes mennesket gennem århundreder og ved hjælp af rationelle redskaber, har skabt en akkumuleret viden som fundament for videre mening, og som fortsat medvirker til at overføre en stigende (rationel) forståelse af naturen i og udenfor mennesket til senere generationer".

Det ligner - for mig at se - som noget nær en religiøs påstand om, at fornuften er det eneste, vi skal satse på ("Fornuften er Gud" ), at engang i fremtiden vil mennesket kunne forstå alt - samt at menneskets langt mindre pålidelige øvrige evner - som f. eks. intuition skal kasseres, hvis ikke de kan "underbygges logisk konsistent".

Men jeg kan jo godt nøjes med at sige, at jeg mener at have forstået, at du alene vil støtte dig til fornuften og ikke vil gå længere, end dén til enhver tid rækker.

Du har jo ret i - tror jeg, alle vil være enige om - at intuition, isoleret set, er langt, langt mindre pålidelig end fornuft.
Du går så det skridt videre helt at kassere intuition - og menneskets øvrige ikke-rationelle evner - som selvstændige midler.

Det kan man jo udmærket gøre, og det bør andre respektere.

Men jeg synes også, der bør respekteres, at der kan være andre vurderinger af de ikke-rationelle menneskelige evner end din.

For eksempel er den glæde, jeg føler, over at eksistere - som en del af en verden, der også eksisterer - nok ikke "logisk konsistent", men at den faktisk eksisterer - i mig - glæden - det kan jeg ikke benægte, og den er en meget væsentlig del af min oplevelse af en harmonisk mening med tilværelsen.

Denne irrationelle harmoni kan du måske kalde en illusion, men for mig er den ægte

M.v.h. Arne.

HejArne..

”Jeg startede denne tråd med at hævde, at det forkommer mig at være svært at se noget skadeligt i Sai Babas ord. Nu er vi så kommet ud i en diskussion af, om man alene skal holde sig til fornuften, eller om man også skal tillade sig at inddrage intuitionen, fantasien, følelserne og fornemmelserne i opfattelsen af tilværelsen”.

- Ja du skrev i begyndelsen flg.: Sai Baba, der stod for den "upanishadiske hinduisme", der kan udmøntes i fire korte sætninger: - ’Der er kun én religion: kærlighedens, - Der er kun én kaste: menneskeheden, - Der er kun ét sprog: kærlighedens sprog, - Der er kun én Gud: Han er over alt’. En tiltalende religion, synes jeg. Ateister, som ikke kan bruge ordet: "én Gud", kunne måske i stedet bruge udtrykket: "én verden".

Med ovenstående som bare er en noget reduceret udgave af syllogismer, rækker du en kærlighedens hånd imod rationelt tænkende mennesker der stiller fornuftige krav til folk der tilbyder ”livets mening”, Men ak oh ve, hele verden og mennesket fletter du sammen med guden gennem kærligheden, alias: 1) gud er verden, godhed og kærlighed. 2) verdens mennesker har brug for godhed og kærlighed. 3) ergo har mennesket brug for den gode kærlige gud. Er det virkelig dén metode der så tilfredsstiller…”intuitionen”? ;)

Jeg formoder du indser at guder man giver navneforandring ikke dermed bliver til selve verden eller kærligheden. Du fik faktisk argumenter for hvorfor forkastning af religiøse livssyn ikke fører til meningsløshed, Så det dér med at finde på andre ord for samme idéer gennemskuer de fleste før du får sokker på dine versefødderne igen Arne…;)

”Og når du skriver - om store eksistentielle spørgsmål: ”Ovenstående er jo lysende eksempler på spørgsmål mennesket til alle tider har søgt viden omkring, hvilket indebærer krav til sandsynlighed i logisk konsistente beskrivelser, der tilbyder fornuftige anskuelser”, så gør du det jo klart, vil jeg mene, at du ikke vil gå længere, end fornuften rækker ("hvilket indebærer krav til sandsynlighed i logisk konsistente beskrivelser”.

- Du er bare blevet mødt med en række spørgsmål der knytter sig til grundlæggende forklaringer, fordi du har et besynderligt syn på mennesker der ikke støtter op om religiøs overtro som fundament for et livssyn. Hvordan du så forestiller dig nogen skal forstå dine meninger, dersom du ikke er i stand til at levere sandsynlige og fornuftige begrundelser for dem, det bliver ikke ateisters hovedpine. Er dette mon så et forsøg på at argumentere med følelser, hvor meningen er at jeg intuitivt skal bare forstå hvad du mener, Arne? ;)

”Og så er det jo, at du munder ud i påstande som: "livets absurditet", "den meningsløshed mennesket pludselig kan indse" og "hvorledes mennesket gennem århundreder og ved hjælp af rationelle redskaber, har skabt en akkumuleret viden som fundament for videre mening, og som fortsat medvirker til at overføre en stigende (rationel) forståelse af naturen i og udenfor mennesket til senere generationer.
Det ligner - for mig at se - som noget nær en religiøs påstand om, at fornuften er det eneste, vi skal satse på "Fornuften er Gud ”.

- Hvad du læste bibragte dig m.a.o. en forståelse af mit religiøse livssyn, hvor det sammenfaldende er at din gud skulle være min fornuft – var det noget lign. sådan havde forestillet dig forklaringen her skulle se ud? ;)

”Men jeg kan jo godt nøjes med at sige, at jeg mener at have forstået, at du alene vil støtte dig til fornuften og ikke vil gå længere, end dén til enhver tid rækker”

- Du ”nøjes” vist ikke med ret meget Arne! Var du og Babaen dér ikke rørende enige om, at det at tolke verden og kærligheden som gud, får en vældig betydning får hele menneskeheden alene fordi du intuitivt lægger vægt på følelser man kan have for den slags?
Du fraviger konsekvent at nogen skal nærme sig en forståelse af dine meninger ved forventninger om fornuftige begrundelser, og har faktisk ikke alene ekskluderet fornuften men også logikken fra værktøjskassen. Det er imidlertid ikke svært at forstå hvad der sker, for det lader sig ikke gøre at forklare et irrationelt livssyn der alene er bygget på idéen om ”harmonisk intuition”. Til gengæld har jeg set en debattør der brugte år på at kommunikere stilheden, hvis du ellers ser paradokset…;)

”Du har jo ret i - tror jeg, alle vil være enige om - at intuition, isoleret set, er langt, langt mindre pålidelig end fornuft. Du går så det skridt videre helt at kassere intuition - og menneskets øvrige ikke-rationelle evner - som selvstændige midler”.

- Du har bare svært ved at forklare ”livets mening” med din intuition og fornemmelser, for ikke at tale om kærligheden! Som du ser, går det jo bare ikke an at erstatte fornuftige forklaringer med de følelser man kan omfatte en religion med. Metoden har aldrig virket, gamle Occam var såmænd en blandt mange der var ved at gå ud af sit gode skind over nøjagtig samme problemer i samtiden. Jeg synes i den forbindelse du skulle kigge lidt på Ingersoll, du finder ham på nettet.

”Men jeg synes også, der bør respekteres, at der kan være andre vurderinger af de ikke-rationelle menneskelige evner end din”.

- Er det selve retten til frit at skabe og ytre meninger, eller selve indholdet i meningerne du her synes bør respekteres? ;)

” For eksempel er den glæde, jeg føler, over at eksistere - som en del af en verden, der også eksisterer - nok ikke "logisk konsistent", men at den faktisk eksisterer - i mig - glæden - det kan jeg ikke benægte, og den er en meget væsentlig del af min oplevelse af en harmonisk mening med tilværelsen”.

- Nej, men det er så sandelig også selve beskrivelsen af glædens tilblivelse helt afhængig af Arnes evne til eksistens, man kan fremføre så logisk konsistent at selve beskrivelsen i sig selv byder på genkendelige faktorer hos en given læser.
Omvendt tilbyder sindbilleder fra poetiske vers og digte måske slet ingen genkendelighed, hvorfor forskellen på at beskrive stemningsbilleder mellem indbyrdes troende og erkendelsesproblemer omkring eksistentielle forhold uden hensyn til religiøs tro, i sig selv giver anledning til overvejelser om metoden man kommunikerer med.

”Denne irrationelle harmoni kan du måske kalde en illusion, men for mig er den ægte”.

- Ingen har da ikke søgt at fratage dig glæden ved livet, hvor har du nu den idé fra? ;)

mvh
Simon

Hej Simon.

Dit sidste indlæg skuffer mig.
For mig ser det ud, som om du undviger at "bekende kulør" - til fordel for at "skyde mig en hel masse i skoene".

Jeg hævder f. eks. ikke, at den måde, jeg oplever verden på, skal påtvinges andre, men jeg hævder, at den er min måde, og at den er baseret på maksimal brug af min fornuft suppleret med min intuition (m.m.) på de områder, hvor fornuften intet kan.

Og jeg mener at have forstået, at du ikke vil gå længere end så langt, som din fornuft rækker.

Det svarer du ikke på, og i stedet søger du, synes jeg, at mistænkeliggøre og fordreje, hvad jeg skriver.

Som jeg ser det, bliver en fortsættelse af dialogen en "ørkenvandring", hvis ikke vi får en afklaring.

Altså - helt kort:
Er det korrekt, at du ikke vil gå længere, end fornuften rækker?

Det er sådan, jeg har opfattet dig, og det kræver ikke lange og indviklede sætninger og en masse fremmedord at svare på.

Mit gæt er, at dit svar er Ja - og hvis det ikke er, hvad er så dit svar?

Det må kunne udtrykkes kort og klart.

Så længe dette ikke er afklaret, kan jeg ikke se nogen mening i at fortsætte dialogen om eventuel supplerende brug af andet end fornuften.

M.v.h. Arne.

Dit spørgsmål...
"Altså - helt kort:
Er det korrekt, at du ikke vil gå længere, end fornuften rækker?"

...rummer en forudsætning...

- Nemlig at fornuften kun rækker et vist stykke. Og heri er VI enige. Men ikke alle er enige i dette. Derfor bør spørgsmålet vel ikke rumme sådan en skjult antagelse.

Hej Arne..

"Dit sidste indlæg skuffer mig. For mig ser det ud, som om du undviger at "bekende kulør" - til fordel for at "skyde mig en hel masse i skoene".

- Hvis du nu læser de spørgsmål der knytter sig til fornuftige forklaringer vedr. de meninger du fremfører, da vil du få meget svært ved i dine egne indlæg at finde et eneste forsøg på at besvare de spørgsmål jeg stiller dig. Det er sandt Arne. Du virker ikke interesseret i at fordybe dig i fornuftige forklaringer der kan begrunde og dermed skabe en sammenhængende forståelse af det livssyn du nærer en forkærlighed for, og det er dette der gør det du videre skriver..."Og jeg mener at have forstået, at du ikke vil gå længere end så langt, som din fornuft rækker", til en absurditet uden reference til essensen i det jeg forsøgte at forklare dig.

"Jeg hævder f. eks. ikke, at den måde, jeg oplever verden på, skal påtvinges andre".

- Det er for det første vigtigt, at du selv er istand til at vise andre mennesker en begrundelse for det du mener om livet, verden osv., ellers har det ingen betydning.

Når du starter dit indlæg på en debat med at tilskrive 4 kategorier: "Der er kun én religion: kærlighedens, Der er kun én kaste: menneskeheden, Der er kun ét sprog: kærlighedens sprog, Der er kun én Gud: Han er over alt", og derefter skriver "En tiltalende religion, synes jeg". Og siden retter henvendelse til ateister med idéen om, at dette nok måtte tilfredsstille deres livssynsbetragtninger; da bevæger du dig i høj grad ud imod at hævde og formene, at denne religion må være interessant for andre mennesker, hvorfor præsentere den, hvis det ikke er tilfældet? ;)

"Som jeg ser det, bliver en fortsættelse af dialogen en "ørkenvandring", hvis ikke vi får en afklaring".

- Du har slet intet ønske om at forklare dig Arne. Det er dét du gennem 4-5 indlæg har vist. Du fortsætter bare blindt med at berette lidt om, at du da finder glæde ved dit og dat, osv. Men hvad skal nogen bnruge dét til? Begrunder du med dine følelser den stillingtagen til Sai Babsens overnaturlige forestillinger som han dels gjorde til hele menneskehedens anliggende og som du dels tager til dig og tydeligt bekender dig til her; er dine "glædesbeskrivelser" begrundelser Arne?

Hvis ikke du selv kan se komikken, så ka' jeg love dig for at jeg kan ;)

Det eneste der var lidt interessant her, var hvilke begrundelse du mon havde for at flere af de ting du skrev. Men i og med at jeg intet har set, da må jeg vel bare gå udfra at der intet findes. Så iden forstand, er den netop nok ikke så meget længere...;)

Men tak for snakken uanset Arne - og lad endelig ikke den anonymes eller andres idéer om konfliktforhold mellem selve debattører få betydning. Det er meninger og deres begrundelser der kan være interessante her, ikke pers. bag. God aften til dig.

mvh
Simon

Lige et lille P.s: Når idéer fra de gamle livssynsparametre pludselig dukker op i senere kulturer og folk begynder at udtrykke meninger om disses interessante indhold, da er det ovenud vigtigt at man netop skaber relevante begrundelser for, hvorfor netop man selv mener at meningsindholdet belyser noget interessant i nutiden, og ikke mindst evner at belyse hvorfor!
Det er noget af dette jeg mener du mangler at sigte imod. Du fik en reference til Camus, fordi hans litt. netop beskæftiger sig med den skæbne mennesket i mødet med sig selv må tage stilling til, som forudsætning for at finde sine egne fødder og skabe sig selv - meningen. Og dette berører hele den tidsånd der var før og under anden verdenskrig, hvor Sartre var en anden interessant forf. du måske kunne synes interessant at beskæftige dig med. Men grunden til at Camus modtog Nobelprisen, en anerkendelse man ikke får helt uden begrundelse (!) var nok, at en ubarmhjertelig kritik der samtidig skabte en tomt, fra hvilken der atter kunne bygges meningfylde. På den tid havde det stor betydning - hvilket nogle af de ældste debattører kan erindre sig lidt om. Men selv meningsløsheden, Arne, strækker sig ud imod det at levere solide begrundelser for netop meningerne vi har - og det var som sagt dem jeg var interesseret i at se, ikke hvad du føler her og dér, for det at føle, gør vi alle og med stor intensitet. Kærligheden i sig selv kan ikke være formålet, formålet må have en mening. Jeg synes du skulle se lidt på hvad det er for visioner/illusioner du fremmer, og siden forsøge at beskrive hvorfor du mener disse er et nødvendigt fundament for mennesker omkring dig. For hvad du føler, beretter kun historien om noget du påvirkes af.

Hej Simon.

Så var det - set med mine øjne - endnu værre end, hvad jeg mistænkte dig for.

Du vil intet sige om, hvor du selv står (hvis du overhovedet står noget steds), og du finder ikke mine standpunkter interessante, fordi jeg ikke logisk kan begrunde dem.

Dermed bekræfter du jo, at du kun kan (vil) forstå logik - selvom du øjensynligt ikke åbent tør (kan) indrømme det.

Og din verden bli'r så derefter: absurd og meningsløs - som du jo selv har udtrykt det.

Min oplevelse af verden behøver ikke begrundelser.

Verden ER - jeg ER - det ER (for mig) et mirakel - det FØDER (i mig) min spontane kærlighed - ganske uanset guder og logik

Jeg ønsker for dig, at din åndelige frihed giver dig åndelig rigdom

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

Ok. Lad os ta’ det fra bunden:

”Jeg hævder f. eks. ikke, at den måde, jeg oplever verden på, skal påtvinges andre, men jeg hævder, at den er min måde”.

- Forklar os, hvad du mener andre mennesker skal anvende din oplevelse af verden til, m.a.o. en sammenhæng mellem dine oplevelse af og verden selv?

mvh
Simon

P.s.: det er dig der sætter meninger til skue, til hvilke jeg stiller en række spørgsmål Arne - og til hvilke jeg grundlæggende belyser nogle forhold der har en sammenhæng med menneskets verdensbillede, - og det er disse spørgsmål jeg forventede du havde taget stilling til, for hvad er ellers meningen med at agitere for livssynsidéer der vedr. hele menneskeheden, kærligheden og gudesyn? ;)

Hej Simon.

Du skriver:

Citat:

P.s.: det er dig der sætter meninger til skue, til hvilke jeg stiller en række spørgsmål Arne - og til hvilke jeg grundlæggende belyser nogle forhold der har en sammenhæng med menneskets verdensbillede, - og det er disse spørgsmål jeg forventede du havde taget stilling til, for hvad er ellers meningen med at agitere for livssynsidéer der vedr. hele menneskeheden, kærligheden og gudesyn? ;)

Nu tror jeg jo ikke rigtig på, at du har retten til at stille spørgsmål - på menneskehedens vegne - om "menneskets verdensbillede", som da vist ikke eksisterer - medmindre du vil indskrænke det til at være, hvad naturvidenskaben indtil nu har præsteret - eller rettere sagt endnu ikke præsteret.

Dertil kommer, at du øjensynlig ikke selv har noget at byde på.

Jeg agiterer ikke, jeg er blot en af ca. 7 milliarder mennesker, der fortæller om, hvordan det ser ud for mig.
Det er min gode ret, og dine krav om logiske forklaringer er, for mig at se komplet latterlige.

Det, jeg søger, er gensidig inspiration i et forum ved navn trosfrihed om verdens (og min egen) væren, og som du åbenbart ihærdigt søger at gøre til et forum alene for viden, fornuft og logik.

Held og lykke - det er for snæver en horisont for mig

M.v.h. Arne

Hej Arne..

"Det er min gode ret, og dine krav om logiske forklaringer er, for mig at se komplet latterlige".

- Der er m.a.o. ingen mening med at du viser din glæde over (også) Babaens religiøse idéer. Din glæde har det allerbedst uden mødet med krav om fornuftige forklaringer der så kan illustrere relevansen mellem det du glædes over og selve verden omkring de mennesker du kaster dine historier ud på. Det var så meningen med dét…

Glæde kan vi finde i kontakt til alverdens eksisterende forhold omkring os, kærligheden finder vi derimod imellem mennesker der skaber indbyrdes relationer. Men hvorfor nogen skulle glæde sig over verdensbilleder uden relation til verden omkring os, det kan jeg m.a.o. ikke forvente at få en fornuftig forklaring på fra dig, Arne. Og det var så meningen med debatten der forsvandt, hvorfor jeg siger tak for snakken..;)

Mvh
Simon

"To explain the unknown by the known is a logical procedure; to
explain the known by the unknown is a form of theological lunacy."
[David Brooks, "The Necessity of Atheism"]

Hej Simon.

Egentlig synes jeg ikke, du fortjener et svar, men når du skriver:

Citat:

Din glæde har det allerbedst uden mødet med krav om fornuftige forklaringer -

så modstår jeg ikke fristelsen til at pege på, at størstedelen af tilværelsen jo eksisterer - i bedste velgående - helt uden "fornuftige forklaringer"

V.h. Arne.

Hej igen du..

"så modstår jeg ikke fristelsen til at pege på, at størstedelen af tilværelsen jo eksisterer - i bedste velgående - helt uden "fornuftige forklaringer".

- Det er mennesker og ikke tilværelsen der mener noget og forklarer verden. Forklaringerne skal belyse den fornuft der skaber mulighed for en forståelse af synspunkter der kommunikeres. Og dér er det så at kravet til en vis logisk konsistens i beskrivelser betyder at vi ikke modsiger os selv, hvilket atter er en ganske fornuftig forventning at stille hinanden.

Men da du jo ikke interesserer dig for at forklare forholdet mellem vores fælles verden og de religiøse verdensbilleder du mener gør dig så glad, da ved vi faktisk kun at de gør dig glad.

Hvorfor du i mødet med forventninger om en fornuftigt forklaring på dine meninger blir fornærmet og derfor skriver en masse usammenhængende ting, befinder sig egentlig også langt ude i mørket, Arne. Men hvorfor overhovedet spilde 1 min. på at fornærmes over forklaringskrav, nu du kan tilbringe 60 sek. i jubel over Sai Babaens enkle verdensbillede? ;)

mvh
Simon

Hej.

Citat:

Og dér er det så at kravet til en vis logisk konsistens i beskrivelser betyder at vi ikke modsiger os selv, hvilket atter er en ganske fornuftig forventning at stille hinanden.

Det er efter min mening en umulig og "forkælet" "fornuftig" forventning at have til tilværelsen.

Uanset hvad, vi siger om for eksempel, hvad der skabte Big Bang, kan vi jo hverken bekræfte eller modsige os selv.

Det er jo netop dér "hunden ligger begravet" - som kun tillader os gætterier, fantasier, anelser, intuitioner, visioner, åbenbaringer - hinsides enhver "logisk konsistens" - og det modsatte

Og at den virkelige verden består af meget, meget mere end, hvad der for os mennesker er logisk konsistent, det tror jeg, at ganske mange - for ikke at sige: næsten alle - vil mene.

M.h. Arne

Hej Arne..

”Det er efter min mening en umulig og "forkælet" "fornuftig" forventning at have til tilværelsen” .

- Det er stadig til menneskers meninger (om fx tilværelsen, osv.) vi stiller krav om fornuftige forklaringer.

”Uanset hvad, vi siger om for eksempel, hvad der skabte Big Bang, kan vi jo hverken bekræfte eller modsige os selv”.

- BB er en teori, teorier (viden) bygger netop på principper i beskrivelser om logisk konsistens. Fordelen er også dér, at beskrivelserne fra astrofysik osv. ikke modsiger hinanden.

”Det er jo netop dér "hunden ligger begravet" - som kun tillader os gætterier”.

- At du af indlysende årsager må fravælge værktøjer der muliggør at du kan begrunde dine meninger overfor andre mennesker, dvs. skabe en sammenhængende forståelse, betyder jo ikke at andre mennesker gør det samme.
Det er dine meninger der savner en fornuftig begrundelse. Mennesker omkring dig er fuldt ud i stand til at skabe fornuftige forklaringer for deres synspunkter. Som sagt ved vi kun, at religiøse livssynsbetragtninger gør dig glad, men altså ikke hvorfor. M.a.o. kan man så bare ikke forvente en fornuftig forklaring fra dig.

”Og at den virkelige verden består af meget, meget mere end, hvad der for os mennesker er logisk konsistent”.

- Det er (stadig) beskrivelser af verden omkring os vi kan stille fornuftige krav til, fx at de som sagt leveres i en logisk konsistens, så de ekskluderer hverandre.

Du behøver slet ikke have din opmærksomhed på logisk konsistens, du skal jo ikke bidrage til viden om vores fælles verden. Jeg forventede fra dig en fornuftig forklaring på forskelligt vedr. begrundelser for værdisyn i forhold beskrevet tidligt i tråden her, som relaterede sig til årsagsforhold i religioner som den der her gør dig glad. Det er så ikke et krav man kan stille til dine meninger, hvorfor du så er fritaget fra forventningen.

Der er intet særligt idet Arne, masser af religiøse livssyn og guder, omgærdes netop af meninger der svæver frit i luften fordi de mangler en fornuftig begrundelse med reference til verden der omgiver os. Den tolkes bare ind i meninger om universet osv.osv. Grunden til at den slags forekommer, ligger netop i mennesket selv, og det var dette jeg søgte at belyse tidligt i tråden, bl.a. med henvisninger til forf. du muligvis kendte eller som ville interessere dig...;)

mvh
Simon

Rettelse:

"Og at den virkelige verden består af meget, meget mere end, hvad der for os mennesker er logisk konsistent”.

- Det er (stadig) beskrivelser af verden omkring os vi kan stille fornuftige krav til, fx at de som sagt leveres i en logisk konsistens, så de ikke ekskluderer hverandre.

Citat:

Det er (stadig) beskrivelser af verden omkring os vi kan stille fornuftige krav til, fx at de som sagt leveres i en logisk konsistens, så de ikke ekskluderer hverandre.

Ja, du tror vel selv på det.

Set med mine øjne kan du ikke undgå - med de krav - at "kuldsejle på uvidenhedens hav".

Verden er skabt ud af intet - verden ar skabt af noget andet - verden har altid været.

Det er sandelig godt, vi har logikken

M.v.h. Arne.

Hej igen..

Vi behøver skam ikke tillægge (religiøs) tro særlig betydning. Vi kan (uden guder i regnestykket) ved simple krav om logik i fornuftige beskrivelser på hvordan virkeligheden udspiller sig, forstå den verden vi faktisk kan observere, og dvs. en verden hvor mennesker rammes af svære sygdomme, naturkatastrofer osv. Vi kan tilmed forstå hvorfor mennesker kan føle trang til at værge sig imod fornuftige forklaringer for meninger de tillægger betydning alene i kraft af deres følelser.
Det forarger sjældent nogen, folk ved de ikke kan begå sig uden at ræssonere. Vi kan endda forholde os til hvorfor smukke lyriske og poetiske religiøse verdensbilleder opstår i en samtids kontekst, uden dermed at forveksle disse med verden selv.

”Verden er skabt ud af intet - verden ar skabt af noget andet - verden har altid været. Det er sandelig godt, vi har logikken”.

- Et udmærket eksempel på meningsløs retorik, men ikke på hvad logik faktisk kunne få af betydning for dit verdensbillede og menneskesyn.

Mvh
Simon

Næh Simon, så let slipper du ikke.

Citat:

”Verden er skabt ud af intet - verden ar skabt af noget andet - verden har altid været. Det er sandelig godt, vi har logikken”.

- Et udmærket eksempel på meningsløs retorik, men ikke på hvad logik faktisk kunne få af betydning for dit verdensbillede og menneskesyn.

Det, du her citerer mig for, er tre mulige svar på det simple spørgsmål: Hvordan kan det være, at verden ER?

Her kan du springe alt om religiøsitet og guder over. Det er et helt simpelt, enkelt, vedkommende og væsentligt spørgsmål ude fra det hav af menneskelig uvidenhed, hvor logik ikke hjælper os.

Det gamle trick, at dømme dét uvæsentligt, som man ikke kan magte, er jo ikke holdbart.
At ignorere får jo ikke spørgsmålet til at forsvinde.

Det tilhører ikke en lille snæver, snusfornuftig logikkens verden, men det er et væsentligt spørgsmål om vores eksistens.

Og så er det jo hér, alverdens mange forskellige forestillinger dukker op

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"Det er et helt simpelt, enkelt, vedkommende og væsentligt spørgsmål ude fra det hav af menneskelig uvidenhed, hvor logik ikke hjælper os".

- Mener du din kærlighed til Babaens små anekdoter illustrerer hidtil ukendt information der ekskluderer geo- og astrofysikeres arbejde, hvorfor så ikke overbringe verden de glade budskaber, Arne?

Hvad vi omvendt skal bruge flere "glade meninger” til, nu du kategorisk nægter at forklare dine hidtil fremsatte meninger alene i denne tråd, er jo nærmest et helt lille mysterium - for nu at blive i din terminologi? ;)

mvh
Simon

Åh, hvor du dog viger udenom, Simon. Det er ved at blive pinligt at være vidne til ;-D

Hej Simon.

Nu er du vist dér, hvor jeg tror, enhver kan gennemskue dig.

I stedet for at forholde dig til spørgsmålet om årsagen til verdens væren forsøger du at "smutte udenom" med:

Citat:

Mener du din kærlighed til Babaens små anekdoter illustrerer hidtil ukendt information der ekskluderer geo- og astrofysikeres arbejde, hvorfor så ikke overbringe verden de glade budskaber, Arne?

Det du kalder Sai Baba's "små anekdoter" er ikke mine, er ikke mit standpunkt, men det har min sympati, fordi det - i modsætning til de fleste religioner - ikke forsøger at udelukke men i stedet at sammenfatte - og da heller ikke, mig belkendt, søger at udelukke naturvidenskabens præstationer.

Mit eget standpunkt - som det i øjeblikket ser ud - er mere præget af sufien Jalal al-Din Rumi's ord (for flere hundrede år siden):

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel -

Det er netop en umiddelbar reaktion på dét at opleve, at verden ER.
Det udelukker ikke hverken logik eller naturvidemskab, men du slipper jo ikke udenom at indrømme, at her har disse - i hvert fald indtil nu - intet væsentligt præsteret

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"Det du kalder Sai Baba's "små anekdoter" er ikke mine, er ikke mit standpunkt, men det har min sympati, fordi det - i modsætning til de fleste religioner - ikke forsøger at udelukke men i stedet at sammenfatte"

- Hvad er det de sammenfatter?

Du skriver: citat: "Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel".

- Hvor i mine indlæg henter du dette citat fra?

Videre skr. du: "Det udelukker ikke hverken logik eller naturvidemskab, men du slipper jo ikke udenom at indrømme, at her har disse - i hvert fald indtil nu - intet væsentligt præsteret".

- Hvad er det naturvidenskaben ikke har præseteret at beskrive logisk, så enhver kan forstå fornuften deri?

At verden er til er i sig selv noget du kan observere, men til hvilke meninger i mine indlæg retter du nu pludselig spørgsmål om universets tilblivelse. Kort sagt, hvilken relevans har dine meninger her overfor de spørgsmål jeg stiller dig tidligere i tråden her?

mvh
Simon

Rettelse:

(Du skriver: citat: "Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel". - Hvor i mine indlæg henter du dette citat fra?)

- Jeg ser du er begyndt at citere dig selv - det besvarer selvsagt spørgsmålet her...

mvh

Hej Simon.

Er du forvirret?

Når jeg citerede sufien Jalal al-Din Rumi (P.t. den mest citerede poet hos USA's ungdom, hævdes det), så var det jo hverken dig eller mig selv, jeg citerede (Hvad du jo åbenlyst ikke rigtig har styr på).

Grunden til citatet var, at han så klart udtrykker forundingen (og glæden) over, at verden eksisterer (Det er jo da i hvert fald dét, vi oplever - at verden eksisterer), og det forekommer mig at være noget af det samme, der kommer til udtryk, når Sai Baba ser universet som et udtryk for kærlighed - i modsætning til, hvad du jo 02/05/2011 startede med i denne tråd, hvor du bl.a. skrev:

Citat:

Men for ganske mange ateister er den nøgne ”klistrede” eksistens selve tilværelsens absurditet, hvor mennesket som et udspring fra naturen jo kan opleve sin egen overflødighed, hvor erkendelsen af verden som obskøn og nihilistisk, kun ansvarliggør individet for at se sin egen skæbne i øjnene!

Det viser da ret klart, synes jeg, hvad "den rene fornuft" fører os til, når den skal stå alene

Dine spørgsmål - her på det sidste - gi'r mig det indtryk, at du foregiver ikke at forstå.
Det kan da vist ikke være så svært
Det må du selv rode med.

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

Om jeg er forvirret? Nej, men det kan være svært at holde sig vågen her, når man bombarderes med dine bortforklaringer..;)

"Når jeg citerede sufien Jalal al-Din Rumi (P.t. den mest citerede poet hos USA's ungdom, hævdes det), så var det jo hverken dig eller mig selv, jeg citerede (Hvad du jo åbenlyst ikke rigtig har styr på).
Grunden til citatet var, at han så klart udtrykker forundingen (og glæden) over, at verden eksisterer (Det er jo da i hvert fald dét, vi oplever - at verden eksisterer), og det forekommer mig at være noget af det samme, der kommer til udtryk, når Sai Baba ser universet som et udtryk for kærlighed - i modsætning til, hvad du jo 02/05/2011 startede med i denne tråd, hvor du bl.a. skrev: "Men for ganske mange ateister er den nøgne ”klistrede” eksistens selve tilværelsens absurditet, hvor mennesket som et udspring fra naturen jo kan opleve sin egen overflødighed, hvor erkendelsen af verden som obskøn og nihilistisk, kun ansvarliggør individet for at se sin egen skæbne i øjnene!"

- At verden opleves som eksisterede, afhænger jo af din og hans egen evne til eksistens - og selve problemet med eksistens er jo ophøret med eksistens, hvorfra livssynsidéaler om extra livsformer opstod fra religionerne, fx. reinkarnation osv.osv. Så frigørelsen fra religioners selvbedrag ligger altså i erkendelsen af livets endeligt, hvor det at se sin egen skæbne i øjnene, men ikke i at stirre sig blind på den, var det frigørende for et hav af store forfattere som de jeg tilbød dig en oplevelse af.

Det er mærkeligt at man skal gentage sig selv overfor dig, hvorfor forstod du ikke pointen i første ombæring, hvorfor alle disse gentagelser, Arne?

"Det viser da ret klart, synes jeg, hvad "den rene fornuft" fører os til, når den skal stå alene".

- Nej. Fornuften hjælper mennesker til at håndtere sin egen livssituation og praktisere livet som det foreligger for mennesket. Deri ligger muligheden for at tømme livets tilbud for indhold, evt. i at skabe sig en mening i livet, ikke med livet. Dette er langt vigtigere end det at fortabe tiden i livet med selvbedrag fra religioner der mistolker og bortforklarer naturen i og udenfor os som det den faktisk tilbyder til observation.
Så vi kan bruge konklusioner bygget på fornuftige antagelser til en hel masse, men ikke det at tabe hovedet i meningsløse håb om menneskers efterlivsdrømme. Det er ren tidsspilde i livet - som fx. anekdoter om folkeforsamlinger alene fordi man kan finde glæde, for det ved og oplever vi da i forvejen, så hvorfor pludselig gøre det og kærligheden til en religion?

Det var ét af spørgsmålene du ikke havde lyst til at besvare, og som du oplever, frustreres man når man ikke kan finde fornuften i de meninger man besynger som ren poesi uden forhold til verden omkring sig...;)

"Dine spørgsmål - her på det sidste - gi'r mig det indtryk, at du foregiver ikke at forstå".

- Næh du. Som sagt blir det svært at finde en fornuftig forklaring med dine meninger, fordi der ingen er at finde. Og det er kort sagt bare dette du har vist her i tråden - hvilket også viser sig i selve frustrationen du udtrykker her og dér.

mvh
Simon

Simon.

Du "snakker udenom":

- du påstår, at jeg er tilhænger af " religioners selvbedrag" uanset at jeg igen og igen har orienteret dig om, at jeg ikke har tilsluttet mig nogen religion,
- du snakker videre om "efter døden" - det gør jeg ikke
- du ignorerer eksistensen for i stedet at koncentrere dig om ikke-eksistensen,
- du påstår, at jeg gør glæden over at eksistere og den deraf spontant fødte kærlighed til en religion - det har du ikke fra mig.

Du højtstående pattedyr (i hvert fald i visse henseender), som os andre, du bilder dig ind, at du kan magte verden med din fornuft - samtidig med at du udtrykker nok det mest misantropiske eller pessimistiske menneskesyn, jeg længe har set (og som jeg nylig citerede dig for).

Det er lige før, jeg kunne ønske dig at forblive i den situation, selvom så ondskabsfuld vil jeg trods alt ikke være

Imidlertid synes jeg, du fuldt tilstrækkeligt har præsenteret, hvor du står - samt at du ikke er modtagelig for ikke-rationelle inspirationer - og at det for enhver pris skal fortsætte sådan for dit vedkommende - uanset alt - det står vist nu klart for enhver, der har fulgt denne tråd.

Jeg kunne ønske dig et gladere og mere inspireret liv - og jeg mener, det ligger lige for næsen af dig, men det ønsker du helt klart ikke selv.

Dine holdninger kender jeg - og jeg kan stort set tilslutte mig dem, men dét alene som livsgrundlag, det er for mig "det højtudviklede pattedyrs overmod" - og dermed gi'r det for mig ingen mening at fortsætte vores dialog.

Dialogen har dog været nyttig for mig på den måde, at den har hjulpet mig til yderligere afklaring

Slut herfra.

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"du påstår, at jeg er tilhænger af " religioners selvbedrag".

- Jeg spørger igen og igen til en fornuftig begrundelse for at sidde her og forherlige dem - og når du fremmer den slags, gør du dem til dine. Desværre er det ikke muligt at få en fornuftig begrundelse ud af dig Arne. Det er dette der gør din form for debat til bare en agitation af meninger...;)

"du snakker videre om "efter døden" - det gør jeg ikke".

- Samtlige religioner opstod i menneskets forsøg på at unddrage sig sin skæbne, hvilket du bare ikke forstår betydningen af - i hvilken forbindelse du fik en forklaring (i gentagelser!) på hvorfor dit syn på ateister er lige så grundløst som det at ophøje kærligheden til en religion.

"Du højtstående pattedyr (i hvert fald i visse henseender), som os andre, du bilder dig ind, at du kan magte verden med din fornuft".

- Atter ser vi her et eksempel på din manglende evne til at forstå det man forklarer dig: det er stadig væk beskrivelserne af verden omkring os, der må være logiske, ikke mindst konsistente, i hvilken forbindelse netop fornuften viser sig. Suk!
Hvorfor skal du have samme forklaring i gentagelser Arne?

"Imidlertid synes jeg, du fuldt tilstrækkeligt har præsenteret, hvor du står - samt at du ikke er modtagelig for ikke-rationelle inspirationer - og at det for enhver pris skal fortsætte sådan for dit vedkommende - uanset alt - det står vist nu klart for enhver, der har fulgt denne tråd".

- Ærlig talt Arne, så tror jeg enhver debattør med et gran af fornuft bare ser det meningsløse i, at debattere med et menenske der fraskriver sig sin intellektuelle kapacitet ved netop ikke at bruge redskaber som logik og sund fornuft, når meninger og værdisyn vedr. vores fælles verden skal kommunikeres blandt medmennesker.

Jeg har jo netop sagt til dig, at du er fritaget for at forklare dig, så hvorfor blir du ved?

"Jeg kunne ønske dig et gladere og mere inspireret liv".

- Vores liv mangler ingen af disse elementer, men vi er jo heller ikke begravet i religiøs overtro. Jeg har desværre ingen meninger om dit liv at tilbyde dig, det er bare sådan en vane jeg har, hvor der skal være en grund til at mene noget.

"Dialogen har dog været nyttig for mig på den måde, at den har hjulpet mig til yderligere afklaring".

- Det var da godt Arne, omvendt ka' jeg ikke helt sige det samme, men pyt med det, god weekend uanset du ;)

mvh
Simon