Ny oversættelse af BHAGAVADGITA

Den nye oversættelse af Bhagavadgita er udkommet. Den er udgivet på Forlaget Gammelmark. Den kan købes hos boghandlerne, og prisen er kr. 299 (incl. moms). ISBN nr.: 978-87-993403-0-9.

Bogen er på 174 sider, den er indbundet og trykt hos Grafikom i Maribo, der er kendt for sin høje kvalitet inden for bogtrykkerbranchen.

Bhagavadgita er ikke blot en af de mest berømte tekster inden for hinduismen, men også en af verdenslitteraturens berømte klassikere.

Gennem en dialog mellem krigshelten Arjuna og hans vognstyrer Krishna får vi indsigt i en række filosofiske, teologiske og etiske synspunkter, der belyser aspekter af en grundlæggende forståelsesramme for hinduismen på både affattelsestidspunktet og i nutiden.

I sammenhæng med de senere års stigende interesse og nysgerrighed i den vestlige verden for andre religioner, der blandt andet har afspejlet sig i nye bogudgivelser og artikler, forelægges hermed en ny dansk oversættelse af Bhagavadgita. Bogen er forsynet med en introduktion, et indledende essay, noter til oversættelsen og en fortegnelse over relevant litteratur.

De tre oversættere har bestræbt sig på at fremlægge et arbejde, der kan være af interesse for en forholdsvis bred læserkreds. Hermed tænkes der på såvel fagfolk som på den alment interesserede læser.

Bogen vil kunne inddrages i såvel universiteternes som i gymnasieskolernes undervisning. Den vil også være af interesse for enhver, der ønsker at orientere sig i én af de hovedreligioner, som man støder på i vor multikulturelle samtid.

Oversættelsen fra sanskrit til dansk er foretaget af Gitte Grønning Munk (GGM), Bjarne Wernicke Olesen (BWO) og Kristian Pedersen (KP).

GGM er født i 1976, har bacheloreksamen i indisk filologi og almen og anvendt lingvistik 2004 samt kandidateksamen i klassisk indisk filologi fra Aarhus Universitet 2007. Konsulentarbejde med fokus på interkulturelle forskelle mellem danskere og indere. GGM er p.t. ansat som studieadjunkt i hindi på Institut for Historie og Områdestudier på Aarhus Universitet.

BWO er født i 1977, har en étfaglig bacheloreksamen i klassisk indisk filologi 2003 samt bachelor- og kandidateksamen i religionsvidenskab og sanskrit fra Aarhus Universitet 2009. Studier ved universiteterne i Kathmandu, Hamburg og Oxford. BWO er p.t. tilknyttet universiteterne i Århus og Oxford som henholdsvis ph.d.stipendiat ved Afdeling for Religionsvidenskab og visiting scholar ved Oxford Centre for Hindu Studies.

KP er født i 1938, har lærereksamen fra Jelling Statsseminarium 1959 og juridisk kandidateksamen fra Københavns Universitet 1977. En mangeårig interesse for indisk religion og filosofi affødte et ønske om en akademisk tilgang til indologien, hvilket resulterede i suppleringsuddannelsen i sanskrit fra Aarhus Universitet 2007. Nærmere oplysninger kan findes i Krak’s officielle biografi.

Med venlig hilsen

Forlaget Gammelmark
v/ Kristian Pedersen

Hej Kristian - Kræn-P.

Til lykke med udgivelsen!

Du fortæller, at det handler om en dialog mellem en helt og en vognstyrer, og jeg kunne forestille mig, at lige netop dét måske ikke - umiddelbart - vækker den helt store interesse.

Det var derfor jeg fik den idé, om du måske kunne præsentere en "smagsprøve" - eller måske endnu bedre noget sammenfattende - om hinduismen.

Jeg tænker på, at jødedommen - helt kort sagt - meget bygger på myterne om Abrahams og Moses' oplevelser, kristendommen på myterne om Jesus Kristus' ord og skæbne - og islam på profeten Muhammeds åbenbaringer.

Hvad kunne man tilsvarende sige om hinduismen?
Eller kan det ikke lade sig gøre?

Hinduismen står i hvert fald temmelig tåget for mig

M.v.h. - og held og lykke med bogen - Arne.

Hej Kræn-P

Jeg tager lige ind om Nørreport på vej hjem i dag for at se om jeg kan købe den der.

Ellers kan den, til oplysning for interesserede, købes over nettet her:

Bhagavadgita - ny dansk oversættelse

Endu en gang tillykke, kære Kristian. Jeg håber, at bogen kommer til at glæde rigtig mange mennesker.

Jeg kan jo gå over i stakladens boghandel i frokostpausen og bladre i den til at starte med. Det er faktisk en rigtig pæn forside, i har fået lavet!

Mvh
Anne

Kære Arne.

Tak for dit venlige indlæg og for dit til lykke med udgivelsen.

Det er forbistret svært at sige noget generelt i kort form om hinduismen. Dette skyldes, at ordet ’hinduisme’ må siges at være en samlebetegnelse for et konglomerat af varianter. Betegnelsen spænder lige fra den enfoldige dyrkelse i de små landsbytempler til religiøst-filosofiske tankebygninger af fabelagtig rækkevidde.

Det er i den sidstnævnte ende af skalaen, Bhagavadgita hører hjemme. Den dominerende filosofi i Indien kaldes Vedanta, og ordet betyder noget i retning af ’afslutningen på Vedaerne’. Vedaerne er de ældste af de skrifter, som vi kender fra de indvandrende arier, og de foreskriver en slags magisk offerkult.

Efter Vedaerne har vi en stor gruppe af skrifter, der kaldes Upanishaderne, og de er afgrundsdybe i deres tankekonstruktioner. Nogle af de ældste er oversat til dansk af Poul Tuxen, og de danner ét af bindene i serien Verdensreligionernes Hovedværker, der blev udgivet i 1953 under redaktion af Poul Tuxen og Aage Marcus.

Man siger normalt, at Vedanta-filosofien hviler på tre fundamenter, nemlig Upanishaderne, Brahmasutraen og Bhagavadgita. Et generelt træk er, at det inderste i alt er ’brahman’, som er neutrum og upersonligt. Det er også det inderste i ethvert levende væsen, og her bruger man betegnelsen ’atman’.

I vor oversættelse af Bhagavadgita står vi alle tre til ansvar for selve oversættelsen. Bjarne har skrevet en religionsvidenskabelig introduktion, medens undertegnede har skrevet et essay om Gita’en samt fordnoterne til oversættelsen. I disse fodnoter har jeg forsøgt at uddybe de filosofiske baggrunde, og der er i et vist omfang knyttet forbindelse til europæisk filosofi, for eksempel visse kristne mystikere og et par steder også til Søren Kierkegaard.

Bogen er allerede optaget i bibliotek.dk, men der vil formentlig gå lidt tid, før den kan udlånes. Det var jo først i går, den udkom. I skrivende stund findes den kun i ét eksemplar, der står på Hovedbiblioteket i Gentofte.

Til sidst vil jeg nævne, at en virkelig god og fyldestgørende bog om hinduismen er Gavin Flood: »An introduction to Hinduism«. Den er fra 1996 og udgivet på Cambridge University Press.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Kristian - Kræn-P.

Tak for svar.

Hvad der især fanger min interesse er, som du skriver:

Citat:

Et generelt træk er, at det inderste i alt er ’brahman’, som er neutrum og upersonligt. Det er også det inderste i ethvert levende væsen, og her bruger man betegnelsen ’atman’.

Det ligger jo ikke særlig langt fra, hvad jeg ikke har kunnet finde andre ord for end, sandheden bag altings væren.

På nettet http://www.kentaurnet.dk/o-87/ fandt jeg denne korte beskrivelse af Bhagavadgita:

Citat:

Bhagavad-Gita
(Sanskrit) Bhagavad-Gita er et afsnit af det store hinduistiske epos ”Mahabarata” (den store krig). Bhagavad-Gita betyder “herrens sang” eller ”den helliges sang”. Den be-står af en dialog i 18 samtaler mellem Krishna (Vishnus avatar, Ishvara, det højere selv), der her optræder som vognstyrer, og disciplen Arjuna, hærføreren (“den hvide”, mennesket eller det lavere selv). Den indeholder den højeste etiske undervisning, der findes i hinduernes hellige skrifter, og måske den højeste, der overhovedet er skrevet. Den er på en gang en historisk beretning og en overordentlig okkult afhandling, der – ligesom alle andre hellige skrifter - kræver syv nøgler for at kunne læses og forstås i sin fulde betydning.

Her fandt jeg også en beskrivelse af Brahman:

Citat:

Brahman
(Sanskrit) Brahman er den hinduistiske betegnelse for det absolutte. Det samme som vedantinernes Parabrahman – det ufattelige, evige, alt gennemtrængende princip, hvorfra alt udgår, og hvortil alt vender tilbage. Brahman er upersonlig, uden køn, uden attributter og kaldes derfor DET.

Fra nogle af den multireligiøse M.K. Gandhis skrifter ved jeg, at han elskede Bhagavadgita.

Så jeg slipper nok ikke udenom at give mig selv din bog i julegave

M.v.h. Arne.

Hey Kræn-p, Arne og Michael og Serotonin og alle I andre, også halvsvenskeren.

Brahman
(Sanskrit) Brahman er den hinduistiske betegnelse for det absolutte. Det samme som vedantinernes Parabrahman – det ufattelige, evige, alt gennemtrængende princip, hvorfra alt udgår, og hvortil alt vender tilbage. Brahman er upersonlig, uden køn, uden attributter og kaldes derfor DET.

Et generelt træk er, at det inderste i alt er ’brahman’, som er neutrum og upersonligt. Det er også det inderste i ethvert levende væsen, og her bruger man betegnelsen ’atman’.



Nogle ville sige, æv hvorfor har vi ikke sådanne spekulationer og meditationer og overvejelser i moderne tænkning om disse inderste ultimative forhold. Men det har vi, også i Europa, man behøver ikke gå over åen efter vand.

Siden Kant er Brahman behandlet under "tingen i sig selv" med hensyn til den ydre verden. Naturen er ikke det, hvori de love, vi kalder naturlove, gælder - men omvendt: i den udstrækning vi betragter noget ud fra den slags "loves" perspektiv, konstituerer vi det som "natur", der fremtræder, men i den udstrækning vi betragter det i spontanitetens og frihedens perspektiv, er der tale om "ånd" ("Ånden i naturen" eller Brahman).

Atman er siden Kant behandlet under begrebet Frihed (nøjagtig som Paulus kæder man ånd og frihed uløseligt sammen (se 2 Kor 3, 17)). At mennesekt er en åndelig skabning, eller har Guds Ånd, betyder at det er et historisk væsen der handler frit og etisk og ikke efter nødvendighed, naturens eller samfundsideologier, fiktive illusioner.

I vesten kæder man ikke bare Brahman og Atman sammen, dette ville i vesten være at gøre Naturen til Gud (eller flytter Gud ud i kosmos), og man betragter i vesten mennesket som et historisk skabende frit væsen der ikke kun er en del af naturen, en del af noget stort altomfattende her (mennesket er ikke til i neutrum og det, men med i et sandt historisk drama). Dyr kan forklares som natur, men ikke mennesket, for mennesket har ånd, har frihed, og er derfor som sprogbrugende væsen fri til at skabe historie og kultur (fri selv i forhold til Brahman, hvorfor man ikke underkaster sig "DET" i vesten, Gud er ikke noget neutrum, noget udifferentieret noget i vesten). Denne menneskeforståelse fører til radikal humanisme og store samfundsomvæltninger (rensæssancen, reformationer og revolutioner) i vesten. Noget der aldrig ville være sket om man havde knyttet Atman til Brahman eller underordnet Atman under Brahman. Derfor bliver vestens Gudsbegreb (subjekt begreb og forståelse, eller menneskeforståelse) kvalitativt anderledes.


Alle ka li og enes om Brahman, og alle ka li og enes om Buddha eller Buddhismen, og alle ka li og enes om Jesus, og alle ka tale om Gud og Allah; men alle kommer op at skændes jorden over når talen kommer ind på Kristus (Kristus Jesus), her skilles vandene, her skydes det kontroversielle ind, nu bliver det personligt, kulturelt og sprogligt, begrebsmæssigt, nu løftes tingene ud af neutrum, ud af "det", ud af naturen, nu bliver det værdiladet og etisk, nemlig friheden og ånden fra "DET", frihed fra Gud Natur, eller frihed fra dette neutrum. Hvad skyldes det, jo en bestemt person, ved navn Paulus, der blev fader til kristendommen og vesten, og her har vi friheden og ånden fra Gud. Her er mennesket ikke en del af noget stort, en del af kosmos, en del af noget udifferentieret "Det" noget; men Kosmos og "Det" er en del af mennesket i stedet for, fordi mennesket står frit, står som ånd, som historisk væsen og er ikke bundet til nogen Gud (ikke engang den kristne Gud). Fordi Gud hos Paulus stiller sig på menneskets side, og vi får Gudmennesket eller Kristus, de nye skabninger mennesket er i Kristus, hvor vi har ånden og friheden fra Gud.


Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle, bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein og hovedmanden bag Barmenerklæringen).

Dette betyder at vesten har hovedvægten på radikal humanisme, mennesket/egoet (transcendentale jeg (fra de første egentlige kristne filosoffer, Descartes og Kant, Fichte og Hegel/Marx)). Alt dette har sit udspring i Paulus, der genaktualiseres med renæssancen, Luther, Descartes og Kant; hvor hovedvægten er på antropologien, eller mennesket, den kristologiske antropologi og ontologi (jeg-et eller Kristus eller Kristus-jeget, altså den kristne opfattelse af mennesket som et frit væsen ud fra Pauls definitioner).

Alle (jmp, Stausholm og Rubæk) fornemmer der er noget underligt noget ved ham Paulus, han er ikke som andre, der er noget aparte ved den mand, en anderledeshed. Det er da også Pauls evangelium om Kristus Jesus der jorden over skille vandene når folk af forskellig observans mødes. Alle ka som jeg skrev ovenfor enes om Brahman, om Allah og Gud, om Jesus osv., men straks talen falder på Kristus Jesus, så er helvede løs, eller så er det et varmt kontroversielt emne eller kartoffel man har rørt ved. Også derfor forsøger man at nedtone det specifikke ved kristendommen i dag, fordi det er politisk korrekt i relativismens navn og religionsmødernes konsensus navn at enes og nedtone et eventuelt forskelligt menneskesyn og syn på Gud.

Pauls anderledeshed, den opdagede Barth med sit epokegørende værk om Romerbrevet. Barth opdagede at det var antropologi, Kristologisk antropologi det han læste i Romerbrevet. Det var Gud der havde stillet sig på menneskets banehalvdel og givet os sit Ja og fornægtet sig selv. Paulus blander aldrig sin Kristusmystik, altså den Kristologiske antropologi og ontologi med Gudsmystik. Dette sker først med Johannes og den hellenisering der overtager kristendommen efter Pauls død. Således er også Rubæk's begreb og new age ide (Dan Brown og Klaus Berger) om den Paulinske Kirkekristendom helt hen i vejret, for Kirkekristendommen er syltet ind i græsk metafysisk tænkning, som på ingen måder ligner det Paulus siger gør sig gældende om Gud og mennesket og Gudmennesket Kristus.

Takket være Pauls antropologi, den kristologiske antropologi og ontologi, bliver subjekt forståelsen anderledes i vesten. Og Hegel kalder da også det modernes fødsel, det moderne menneskes fødsel, for kristendommens fødsel. Kimen til det moderne frigjorte menneske er Kristus Jesus, evangeliet om Kristus Jesus, Gudmennesket. Den humanisme og antropologi der findes hos Paulus er så radikal og meget anderledes end hvad vi møder i alle andre religioner. En religiøs mystiker og religionsstifter af de største af slagsen, der samtidigt er Tænkningens og Frihedens Apostel (akademisk dannet med tværvidenskabelig overblik, der bruger begreber og behersker forskellige diskurser om subjektet) er aldrig set før siger A. Schweitzer. Dette er gådefuldt at den samme person har begge sider med på højeste plan, for normalt falder det gerne ud til den ene side.

At alt hos Paulus var frihed og ånd fra Gud og over til mennesket, endda så meget at selv tænkningen var fra Gud, dette er det der fylder mennesket i vest med stolthed og styrke og som gør at vi har fri taleret overfor Gud og enhver tekst, religiøs tekst. Paulus taler da også om at de nye skabninger vi mennesker er i Gud, der er vi virkelig frie og frimodige (har fri taleret) og levende og stolte overfor Gud, og endda ingen hellige tekster kan komme imellem os og de tanker vi har direkte fra Gud i Kristus (i vores Gudmenneskelige natur). At Paulus formår at blive i sin Kristusmystik, på den antropologiske banehalvdel er fremragende set. Det er meget vigtig også at have for øje at Paulus ikke opererer med en homogen menneskemasse eller størrelse. Der er nemlig Adam-mennesket, det der lever under loven, religiøs ordning og indflydelse, altså under overjeget, afguderi, fiktive illusioner, og så derfor ikke er Herre i eget Hus og ikke forstår sine hensigter (Rom 7),,, og så er der Kristusmennesket, de nye skabninger i Kristus, disse mennesker er frie og lever som det Guds nådeskraftværk Paulus fortæller om i forbindelse med sin kristologiske antropologi og ontologi.

Kristendom er anti-muslimsk, hvor muslim betyder en der underkaster sig Allah/Gud. Kristendom er opbygget nøjagtig efter det modsatte princip.

I den sammenhæng er en lille sjov historie på sin plads, så folk ikke tar fejl af mig. For da jeg flyttede fra Holstebro til Nørresundby, der flyttede jeg fra en lejlighed i et "indvandrekvarter" med aggressive politiske toner og optøjer dagligt, hvor især de unge piger førte an. I forbindelse med at jeg bar mine flyttekasser ud blev jeg hyldet som menneske, fordi som flokken sagde; "du er det eneste menneske vi kender, der aldrig gør forskel på folk". Det er vigtig at vide at det er som tænker og teologisk tænker og filosof at jeg stiller skarpt på tingene. Dette svarer til at min svoger og min nabo efter at have været sammen med mig dagligt igennem flere år, pludselig fik et chok da de fandt mig som HansKrist på religionsdebatten. De anede ikke at jeg var kristen og endda hard core kristen tænker. Jeg ka også være på arbejdspladser og i golfklubber og andre idrætsklubber uden at folk ville ane noget (og det er ikke fordi jeg er anonym og falder i med tapetet eller omgivelserne skal jeg hilse og sige). Dette skyldes at for mig er kristendom radikal humanisme, det er fri og selvstændig tænkning, forstandighed (Paulus og Kant), det er spontanitet og livlighed (Kant Paulus) når man er sammen med andre mennesker, det er forstandighed og et stærkt jeg eller person inde bag ved der bliver i sproget og i kommunikationen og aldrig falder ned på "DET" niveauet, som aldrig går under niveau, under mennesket eller jegets niveau, personniveauet og spiller mystisk "det" agtig eller ubevidst og som ikke vil vise følelser eller begær, længsler eller ønsker. I Kristus er der intet, neutrum eller "Det" over mig, der er intet Brahman, jeg er fri, jeg er et Kristusmenneske der orienterer mig imod historien (balladen og interessekonflikterne), altså personer og det personlige, folks skæbner og konflikter. Jeg tilhører historien primært og ikke naturen, jeg er ikke et DET væsen. I JEG ER, udsagnet er det JEG-et der har primat over ER, over "det" (friheden og ånden der har primat over naturen (man kunne også med en vis forsigtighed sige at Atman har primat over Brahman, eller man kunne sige med Berdyaev at; "jeg ikke er en del af naturen, men naturen en del af mig")).

Derfor siger jeg fra overfor, eller identitetsmarkerer jeg, overfor østens religiøse indflydelse som den er kommet via det vi kalder for nyreligiøsitet igennem de sidste mange år. Ingen mennesker skal neutralisere mig, føre mig bag lyset eller køre mig under niveau, under sproglighed og kommunikation, historie og skæbne (interessekonflikter/(Marx) og tiltrækning/libido (Freud og Jung)), under person niveauet og ned i "det". Under meditation kan man ikke undgå at forholde sig til "det", og hvad pokker det første man finder er JEG-et og DU-et; hende og mig, ham og hende. Barnet og moderen og faderen. Bevidstheden er fyldt med motiver, billeder og arketyper og er kendetegnet ved intentionalitet fra ende til anden.

Men meditation er stadig spændende og "det" spiller da også en rolle. Men jeg har intet neutrum eller neutralt fundet endnu, intet udifferentieret fundet endnu. Som Berdyaev siger, det er et drama uden lige. Der er heller ingen ro, alt er ild og krig/strid (interessekonflikter (den ene ide forsøger at æde den anden ide, som en anden rytter rider jeg på kæpheste)) og man kan ikke bade i den samme flod to gange. Hver gang jeg sætter mig og mediterer, aner jeg ikke hvad der sker, på den måde er det dramatisk spændende og lidt en spændingsgyser, alt efter temperament.

Når overjeget, hverdagens larm af ideer og tanker, hidrørende kulturen, falder til ro i en meditation, kunne man tro, endelig fred og ro, men for pokker så begynder først dramaet, dette drama, hvor man selv er hovedpersonen. Al hverdagens usexede trivialitet og servilitet afløses af seksualitet og erotik, af længlser og drømme og minder, af triumf og nederlag, af oprør og aggressivitet. Hvor skal man gå hen for at forstå disse ontologiske stærke og påtrængende forhold, jo man skal til Jung, man skal til Hegel og Marx og Freud og Bergson. Østen har ingen rimelige forklaringer på hvad der sker under en meditation. Østen (Cohen også) mediterer ikke autentisk, på sandheden som åbenbaring, men på en formening og fordom om bevidstheden. Jeg er opdraget under sandheden som åbenbaring (Paulus, Heidegger, Jung og Nietzsche), hvor det er det autentiske menneske, eller det sandt menneskelige, der åbenbares mere end det er noget åndeligt eller guddommeligt, noget sublimt bevidsthedsmæssigt uden kød og blod. Kort sagt i Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod. Dette er denne vægtlæggen på egoet, mennesket og antropologien der er den levende sande autentiske tradition om mennesket, om hvem jeg er.

Jo mere jeg mediterer jo mere aktuel bliver Jung og Nietzsche (Heraklit), Husserl og Heidegger og Løgstrup og Bergson.

Jeg er spændt på hvordan jeg en dag vil opfatte Gîtâ -en. Ud fra Kræn-p's essay i bogen, der præsenterer forskellige forståelse af Gîtâ -en,, kan jeg jo godt fornemme i hvilken retning jeg hælder.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Lektørudtalelse

Når man som forlag udgiver en bog, kan man sende den til DBC, som sørger for registrering i biblioteksystemet, så den kan ses på ’bibliotek.dk’. Samtidig bliver der udarbejdet en lektørudtalelse, som bibliotekarer og andre professionelle har adgang til.

I dag har jeg med posten modtaget den lektørudtalelse, som er udarbejdet vedrørende den nye oversættelse af Bhagavadgita. Jeg ville gerne have bragt en fuldstændig afskrift af udtalelsen, men reglen er, at jeg kun må citere ti procent fra den.

Lektøren hedder Ellen Lind Jensen, og hun angiver som målgruppe for bogen: Indologer, professionelle samt ihærdige amatører. Hun har ikke selv udddannelse i sanskrit, men skriver i øvrigt:

»Jeg har ikke forudsætninger for at bedømme kvaliteten af oversættelsen, men kun grund til at tro, der er tale om et dygtigt og sobert arbejde. Det er krævende læsning.« (Citat slut).


Med venlig hilsen

Forlaget Gammelmark
v/ Kristian Pedersen

Hej Hanskrist.

Jeg ser, du stiler et næsten uendelig langt indlæg også til mig.

Det ka' du godt spare dig.

Jeg respekterer naturligvis fuldt ud din ytringsfrihed, samt at du har de meninger m.v., du har.

Men de er ikke mine.

For mig er de ikke sandhed, og de inspirerer mig ikke på nogen måde.

Så jeg ville spilde min tid, hvis jeg begyndte at læse, hvad du skriver

M.v.h. Arne.

Hey Arne,,, nøjagtig på det punkt misforstår du mig, som mange andre misforstår mig.

Jeg vil blive ved og ved med at skrive til dig og om dit ståsted, hvilket jeg også har gjort i forhold til Esther, disciple og Vang og andre, der har bedyret at de ikke læser mig.

Om I svarer mig eller ikke svarer mig, betyder ikke alverden for mig, dette er ikke det vigtigste. Det vigtigste er at de velbegavede bebattører læser hvad jeg skriver en godbid er her (1)* , så de kan se der er et alternativ til det du skriver og så til det du gør oprør imod (folkekirkekristendommen og kristendommen i det hele taget).

Det jeg gør er altid at stille et alternativ op, så folk ikke skal tro at alternativet til folkekirkekristendommen er det du disker op med, men der findes faktisk et meget mere konstruktivt og meget anderledes alternativ der er kontinentaleuropæisk tænkning.

Mange tror at alternativet til folkekirkekristendommen eller kristendommen i det hele taget, er det du præsenterer os for, det Rubæk, Esther og Jan Serotonin præsenterer os for, eller det Kræn-p (der i sin tid fravalgte kristendommen) står for. Langt de fleste mennesker er hoppet på "jeres" vogn, fordi de ikke kendte den helt tredie mulighed, nemlig moderne teologisk kontinentaleuropæisk kristen tænkning, hvor især Nicholas Berdyaev spiller en afgørende rolle, og manden med rod i den ortodoxe tænkning og tysk idealisme (Kant begejstret), blev også anerkendt fra alle sider (Tillich er nærmest elev af ham og Jacques Maritain kom privat til Berdyaevs søndagsmøder).

Hvorfor den kontinentaleuropæiske tænkning ikke er forstået, har Allan Bloom redegjort for i "Historien om Vestens Intellektuelle forfald". Der er simpelthen en hel generation af det vi forstår ved højt uddannede mennesker, der sprang den kontinentaleuropæiske tænkning over. På grund af dette intellektuelle forfald var der mange der vendte sig mod østens filosofi uden at have forstået de kontinentaleuropæiske giganter, fra især tyskland og frankrig. At man har strøget filosofikum har selvfølgelig ikke gjort tingene bedre.

Problemet er at når du ikke læser hvad jeg skriver, da bliver du sårbar overfor kritik (fx dersom Anne eller Y læser mine indlæg, får hun/han på hånden foræret en lang række argumenter imod dit Gudsbegreb og dine tanker om kristendom og religiøsitet). Jeg er iøvrigt påvirket af 2 ortodoxe tænkere, så du går også glip af at orientere dig i ortodox tænkning.

Du ville blive meget klogere på en lang række forhold hvis du læste mine indlæg. Og at blive klogere det er altså det du ligestiller med at spilde din tid . Jeg tror du hurtigst muligt skulle komme ud af den vildfarelse at dette at blive klogere er det samme som at spilde sin tid.

Ud fra en anden betragtning kunne man også sige at det er spild af tid for dig at læse mig fordi du nøjagtig ved hvad jeg står for. Men dette er ikke tilfældet, du er ikke i nærheden af at forstå de religionsfilosofiske pointer jeg disker op med, hvilket man kan se på det du skriver.

Det er ellers et af de vægtigste indlæg længe, måske nogensinde, hvis vi tænker religionsfilosofisk, ja af høj høj kvalitet er det mit indlæg du afviser. Men jeg vil tro der kun findes en 2 - 3 debattører der magter at læse og forstå mit indlæg. Ikke fordi det er så vanskelig at forstå, for min formidling, af et svært tilgængeligt stof, er udmærket ; men fordi det kræver at man er kommet ud over sine narcissistiske barnlige projektioner og forestillinger om det med Gud, Ånden eller bevidstheden. Nøjagtig det der sker i den kontinentaleuropæiske tænkning fra Kant over Hegel/Marx og frem til Husserl og de endnu større elever, Heidegger, Sartre og Løgstrup. Og ikke mindst Barth, der rev Gud løs fra livet og Heidegger der rev livet løs fra Gud; er nøjagtig det skridt der gør at den kontinentaleuropæiske tænkning er meget dyberegående end østens tænkning, når det gælder Ånd og bevidsthed (hvor fordommen er at det forholder sig omvendt). Har Barth og Heidegger så noget til fælles, ja så meget at Heidegger siger på et tidspunkt at åndeligt liv findes der faktisk kun hos Karl Barth.

Hvis man ønsker at forstå mennesket, og da især mennesket, så vidt det angår ånden og bevidstheden (altså en erkendelsens antropologi), så er det sørme i europa, og på kontinentet at det har sneet.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

(1)*:

Siden Kant er Brahman behandlet under "tingen i sig selv" med hensyn til den ydre verden. Naturen er ikke det, hvori de love, vi kalder naturlove, gælder - men omvendt: i den udstrækning vi betragter noget ud fra den slags "loves" perspektiv, konstituerer vi det som "natur", der fremtræder, men i den udstrækning vi betragter det i spontanitetens og frihedens perspektiv, er der tale om "ånd" ("Ånden i naturen" eller Brahman).

Atman er siden Kant behandlet under begrebet Frihed (nøjagtig som Paulus kæder man ånd og frihed uløseligt sammen (se 2 Kor 3, 17)). At mennesekt er en åndelig skabning, eller har Guds Ånd, betyder at det er et historisk væsen der handler frit og etisk og ikke efter nødvendighed, naturens eller samfundsideologier, fiktive illusioner.

Kære Hanskrist.

Jeg må tilstå, at jeg har brug for lidt flere baggrundsoplysninger, hvis jeg skal give dig medhold i, at følgende skulle være en godbid, der kun er tilgængelig for dem, som du kalder velbegavede debattører – hvem pokker det så skulle være:



Hvem er det nærmere, der efter Kant har behandlet brahman under ’tingen i sig selv’ og atman under begrebet frihed?

Hvis du kunne give os nogle litteraturhenvisninger, der kan holde vand, må vi jo have indologiens europæiske udviklingshistorie revideret. Og i så fald vil din indsats være skelsættende, og du vil stå til at blive udnævnt til æresdoktor.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Anne.

Hjerteligt tak for din lykønskning i anledning af bogudgivelsen. Som jeg har lært dig at kende under vore mange meningsudvekslinger, vil jeg tro, at du vil finde den interessant, om ikke andet, så på grund af de religionshistoriske aspekter. Men også fordi der i noterne er knyttet an til megen vesteuropæisk religiøs tænkning. For eksempel Søren Kierkegaard og visse kristne mysikere.

Om Stakladeboghandelen har fået bogen hjem, skal jeg ikke kunne sige, men Gitte og Bjarne har sørget for, at vor brochure er blevet lagt frem, men den indeholder ikke andet end det, som kan læses i oplægget til denne tråd. Der er jo også den mulighed, at du kan bestille den hjem fra Statsbiblioteket.

Jeg håber, at du vil læse den, og hvis du gør dette, ville såvel ros som ris være hjerteligt velkomne her på sitet. God jul, når du kommer så langt.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Michael.

Det glæder mig, at du vil købe bogen. Og endnu mere ville det glæde mig, om du ville kommentere den efter læsningen. Gita’en har nok været ét af de værker, som jeg gennem flere årtier har beskæftiget mig mest med. Derfor satte jeg mig det mål, at jeg ville prøve på at komme så langt, at jeg kunne læse den på originalsproget.

At jeg så løb ind i Gitte og Bjarne, så vi blev tre om at fordybe os i den filologiske side af sagen, var så én af de skæbnens tilskikkelser, som opfyldte mere, end jeg nogen sinde havde turdet håbe. God jul, når du kommer så langt.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Arne.

Tak for dit indlæg og for den dybe forståelse, der kommer til udtryk i både dine egne ord og i dit udvalg af teksterne, som du har hentet på nettet. Det er en tradition helt tilbage fra Upanishaderne, at det upersonlige brahman betegnes med det påpegende stedord DET, der på sanskrit hedder TAT.

I én af Upanishaderne finder vi en sætning, der er blevet berømt: Tat tvam asi, d.v.s. ’Du er Det’. I noterne til Gita’en bruger jeg paradokset ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman. Og jeg kan helt være med, når du kalder det sandheden bag altings væren.

Sagen er, at man skal vogte sig for at overføre vor vestlige logiske måde at tænke og ræsonnere på, når vi har med de østlige traditioner at gøre. Det er dette, som vor ven Hanskrist ikke endnu har forstået, idet han synes at mene, at det er den hjerneklare vestlige logik, der skal sættes i højsædet. Han burde hellere skele til den kierkegaardske paradokslære, der rammer noget af det, som er centralt i en forståelse af østlige tankegange.

I skrivebordsskuffen har jeg liggende et projekt med arbejdstitlen Østen for Kierkegaarden, men om jeg nogen sinde når så langt med det, at jeg tør udgive det, kan kun tiden vise.

God jul, når du kommer så langt. Jeg glæder mig til at se dine kommentarer, når du har læst bogen.


Med venlig hilsen

Kristian

Jeg skrev:

Siden Kant er Brahman behandlet under "tingen i sig selv" osv,,,

Atman er siden Kant behandlet under begrebet Frihed

Da jeg skrev det, standsede jeg op et sekund og overvejede at jeg nok burde skrive, definitionen af Brahman og Atman som den her i debattråden bliver os givet (Se (1)*). Sådan som Brahman og Atman her i denne tråd blev defineret og præsenteret for os, på nøjagtig den måde er spørgsmålet blevet behandlet siden Kant som jeg skrev det.



Så igen for de tungnemme:

Siden Kant er den definition af Brahman vi her i tråden har fået (se (1)*) behandlet under "tingen i sig selv" med hensyn til den ydre verden. Naturen er ikke det, hvori de love, vi kalder naturlove, gælder - men omvendt: i den udstrækning vi betragter noget ud fra den slags "loves" perspektiv, konstituerer vi det som "natur", der fremtræder, men i den udstrækning vi betragter det i spontanitetens og frihedens perspektiv, er der tale om "ånd" ("Ånden i naturen" eller Brahman).

Og den definition vi har fået her i denne tråd på Atman (se (1*)) er siden Kant behandlet under begrebet Frihed (nøjagtig som Paulus kæder man ånd og frihed uløseligt sammen (se 2 Kor 3, 17)). At mennesekt er en åndelig skabning, eller har Guds Ånd, betyder at det er et historisk væsen der handler frit og etisk og ikke efter nødvendighed, naturens eller samfundsideologier, fiktive illusioner.

Du spør hvem, ja det er jo indlysende for enhver at Kant behandler det under "tingen i sig selv". Og efter Kant har alle taget hensyn til Kant, så alle i den kontinental europæiske tradition har behandlet det med udgangspunkt i Kant. Hvor mange og hvem der er bevidst om at det svarer til definitionen på Brahman og Atman skal jeg være usagt, men det burde du jo da vide. Schopenhauer og Jung og Steiner og Tillich ved det alle at det forholder sig således.

Derfor er det en vildfarelse at tro dette at vende sig mod østen er det samme som at finde en størrelse eller et spørgsmål eller en problemstilling der ikke er blevet behandlet i den vestlige filosofi (inklusiv den teologiske tænkning), på kontinentet især (tyskland og frankrig gør sig specielt gældende).

Det særlige ved vesten er at den siden Kant har kunnet bruge disse definitioner (se (1)*) i praksis, både indenfor samfundsvidenskab og indenfor naturvidenskab. Einstein var forgabt i Kant's erkendelsesteori.

Naturen er ikke det, hvori de love, vi kalder naturlove, gælder - men omvendt: i den udstrækning vi betragter noget ud fra den slags "loves" perspektiv, konstituerer vi det som "natur", der fremtræder, men i den udstrækning vi betragter det i spontanitetens og frihedens perspektiv, er der tale om tingen i sig selv ("Ånden i naturen" som var så berømt og brugt en betegnelse for det samme forhold).

Både Schopenhauer og Einstein var ramt gennem hele livet af dette forhold, og de mente begge at de var kommet med et rigtig godt bud på "tingen i sig selv". Den ene indenfor biologi og den anden indenfor fysisk.


Det er meget vigtig at forstå at folk og kulturer (og de gamle tænkere tilbage i tiden og de nye moderne) ikke taler om noget forskelligt, men at det er det samme de mediterer over og forsker i. Man skal bare ha den tværvidenskabelige sans, så man kan lave en synopsis derover.

Det ville da også være en hel gal opfattelse at tro menneskeheden i østen har spekuleret over problemstillinger, eller spørgsmål (verden 3 problemstilling/spørgsmål (Popper)), som man i vesten skulle have overset. Selvfølgelig er de samme problemstillinger, spørgsmål eller forhold behandlet i vesten. Der er jo ingen kultur/civilisation der er så metafysisk begavet som den vestlige, så det ville da være helt hen i skoven at tro der skulle være noget der ikke er grundig behandlet hos os.

Et andet spørgsmål er så hvor langt de er kommet og hvilken vej de har valgt at gå i forhold til det. I vesten har det for Atman forståelsens vedkommende ført til et sådant syn på subjektet at vi har forandret vores samfund radikalt. Og indenfor fysik har det jo medført lige så store revolutioner. Vesten er pragmatisk og går lige i kødet på problemstillingerne, spørgsmålene og teorierne og gør noget ved tingene, i østen må man sige der ikke er sket meget, her har man ikke turdet tænke nyt omkring disse ultimative inderste forhold ved mennesket (Atman) og ved universet (Brahman), men man har forholdt sig passivt til disse ontologiske forhold og de fysiske (kosmisk/universelle) forhold, der her er på spil med begrebene Brahman og Atman.


Mange kærlige hilsner Hanskrist, der er på vej ud på en 20 km lang løbetur i klart solskinsvejr langs med Limfjorden. Atman dominerer Brahman i mit liv.


(1)*:

Definitionen af Brahman og Atman som kom her på siden:

Brahman
(Sanskrit) Brahman er den hinduistiske betegnelse for det absolutte. Det samme som vedantinernes Parabrahman – det ufattelige, evige, alt gennemtrængende princip, hvorfra alt udgår, og hvortil alt vender tilbage. Brahman er upersonlig, uden køn, uden attributter og kaldes derfor DET.

Et generelt træk er, at det inderste i alt er ’brahman’, som er neutrum og upersonligt. Det er også det inderste i ethvert levende væsen, og her bruger man betegnelsen ’atman’.

Hej Kræn-P

I øjeblikket ligger den på Københavns Pakkecenter, så jeg forventer, at have den tirsdag og jeg skal nok kommentere den.

Det kunne være sjovt om også andre debattører læste den, jeg synes, at det er en god idé, nogle gange, at læse en bog, der bliver henvist til, så man kan få et indtryk af hvad der tales om. Dog gør jeg ikke det i alle tilfælde men f.eks. Tillich og nu Erich Fromm, synes jeg er meget interessante. Jeg har i hvert fald tænkt mig at gå videre med begge.

Da jeg lånte Erich Fromms ''hinsides illusionens lænker'', en fænomenal bog, lånte jeg også ''frygt og bæven'' med hjem.

Når jeg hidtil er gået uden om Kierkegaard, så er det på grund af det gammeldags sprog, som ofte forhindrer mig i at læse flydende. Men nu vil jeg tage mig tid til at gøre et forsøg.

Selv god jul.

Hej Kristian - Kræn-P.

Det er jo altid en god fornemmelse at føle sig forstået - og i dette tilfælde tillige bekræftet i en fornuftsfri oplevelse af det ultimative og altomfattende (Hvordan det så går til, at det i mit tilfælde skal være foran en malet træplade, der viser Kristus Pantokrator - den salvede alhersker - at jeg skal komme til sådanne oplevelser, kan jeg godt undre mig over ).

Jeg glæder mig til at læse den nye danske Bhagavadgita - og til at kommentere den oplevelse.

Du har nogle gange nævnt, at du engang var på vej ind i den dominerende form for kristendom, den romersk katolske (langt over 50 % af alle kristne), men i "et stort øjeblik" valgte en anden vej.
Det pirrer min nysgerrighed efter at høre, hvor du var inden, hvad i den katolske kristendom der tiltrak dig, og hvad der fik dig til alligevel at fravælge.
Det er selvfølgelig en privat sag, forstår jeg godt, men du er jo begyndt at "løfte sløret".

Angående den paulinsk-Hanskrist'ne særlige form for kristendom, så indeholder den nok uden tvivl mange gode kvaliteter, som kan tale til mange menneskers sind (og intellekt), blot er det synd, synes jeg, at den er så åbenlyst fordømmende overfor alt andet.

M.v.h. Arne.

Kære Kristian

Kort efter at have skrevet min lykønskning i sidste uge gik jeg over i stakladen og spurgte efter bogen. Ekspedienten regnede med, at den ville komme fra forlaget enten fredag eller først i denne uge, så jeg vil tro, at den nu står på stakladens bedste hylde; den med teologi og religion. Jeg vil glæde mig til at læse den og skal nok sige til, når det lader sig gøre, men jeg ved (eller tror af erfaring med et tidl. kursus på Rel.vid.skab med Marianne Fibiger), at Bhagavadgita ikke er min stærke side, men måske får jeg en overraskelse, eller om ikke andet udvidet min religiøse horisont.

Og jo, jeres fine brochure lå der fra første dag, og jeg tog da også en med mig. Ham Bjarne støder jeg jævntlig på - jeg er ikke sikker på, at han ved, hvem jeg er, men en flot mand som ham, lægger man da mærke til, om det så er i køen til kaffe/kakao automaten

Sikke et arbejde det må have været for jer at oversætte alle disse tekster fra sanskrit til dansk, utroligt, at nogle kan slige ting.

Mvh
Anne

Kære Hanskrist.



Jeg beklager, at jeg ikke er i stand til at leve op til de intellektuelle højder i dine sfærer, men derfra hvor jeg kommer, må man være betænkelig ved at begå det kunstgreb, at man udnævner et karakteriserende udsagn om brahman – hentet fra nettet – til at være en exhaustiv definition.

Lad mig bringe et andet karakteriserende udsagn, som du kan læse på side 23 i Bjarne Wernicke Olesens religionsvidenskabelige introduktion til Gita’en, hvor han omtaler Upanishadernes filosofi:

»Indsigtens kerne består i erkendelsen af selvets (atman) identitet med verdensaltet (brahman), den yderste realitet, som er en altomfattende, altgennemtrængende, upersonlig kraft.« (Citat slut). Læs endvidere fodnote 74.

Der er således tale om en indsigt af religiøs art, og hvordan pokker du kan koble dette på Kant’s erkendelsesteoretiske overvejelser i forbindelse med ’Das Ding an sich’ unddrager sig min forståelse – men well – dette skyldes muligvis min tungnemhed, som du så elskværdigt antyder.

Skulle du endelig hente noget fra Østen, som muligvis kan siges at være en slag parallel til det kantianske ’Ding an sich’, kunne du passende studere læren om ’nama-rupa’, som du finder i såvel buddhistisk som hinduistisk erkendelsesteori. Se for eksempel note 7 til den sjette recitation, vers 21:

»Sanskritglosen er ’tattva’, der egentlig betyder ’såledeshed’. Ifølge en udbredt indisk opfattelse er det, som sanserne opfatter, og som man kan tale om i sproget, kun navne og former ’nama-rupa’. Navnene og formerne er ikke identiske med tingenes inderste væsen. ’Nama-rupa’ er derfor et illusionernes slør, der hindrer os i at se tingenes inderste væsen uhildet. Yogien fjerner lidt efter lidt dette sansernes slør og når ind til den inderste såledeshed, som er brahman, der er ét med atman. Denne identitet mellem atman og brahman får ham til at sige: ’tat tvam asi’, du er dét. På engelsk: thou art that, d.v.s. thatness.« (Citat slut).

Jeg tror, at du skulle læse lidt mere på tingene, før du lader din fantasi fare af by over stjernerne.


Med venlig hilsen

Kristian

Jamen kære Kristian,,,,



det hjælper ikke noget at være så tværvidenskabelig blind at man ikke kan se hvor begreberne og tanker og ideerne om selvets (Atman) og dets eventuelle identitet med "noget" overindividuelt eller med Brahman som verdensaltet/kosmos, den yderste realitet, som skulle være en altomfattende, altgennemtrængende og upersonlig kraft, hvor disse begreber går igen i vestens filosofi.

Også i vestens filosofi har man sat selvet (Atman) i forbindelse med verdensaltet eller kosmos, den yderse realitet, som skulle være en altomfattende, altgennemtrængende og upersonlig kraft. Det har filosoffer altid gjort uanset om de har kendskab eller ikke har haft kendskab til begreberne Brahman og Atman fra indisk filosofi og "teologi".

Det er almene religiøse erfaringer for alle mennesker, man behøver hverken være filosof eller noget andet for at være deltager i disse ontologiske strukturelle forhold der gør sig gældende for et individ med et navn og en identitet i et samfund. Hvis man sætter ord på og studerer forholdet, så kan man selv sagt videreudvikle herpå og opdage sin egen identitet og selv og dets muligheder for en overindividuel og kosmisk eller verdensalt identitet, som værende en del af eller ligefrem optaget i noget altomfattende, altgennemtrængende, der er en upersonlig kraft. Det der sker i vesten er at man opdager at selvet/jeget/subjektet har natur, men ikke fuldt ud kan forklares og forstås som kun natur, som noget "det" noget, der er en uselvstændig del af verdensaltet eller som måske ligefrem kan optages heri.


»Indsigtens kerne består i erkendelsen af selvets (atman) identitet med verdensaltet (brahman), den yderste realitet, som er en altomfattende, altgennemtrængende, upersonlig kraft.« (Citat slut).

Det vil være for vidt at komme ind på vestens kritik af gold gnosis eller erkendelse. Men jeg må lige nævne at Gnosis/erkendelser der ikke rammer mennesket i viljen og følelseslivet og ned i legemet, det materielle, og dermed medfører en forandring (gør os til nye skabninger), anerkendes slet ikke som væsentlige i vesten. Både Paulus og Marx gør op med gold viden (overbygning) uden nytte, altså viden der ikke skaber nyt og forandrer noget.




Selv har jeg haft utallige af disse kosmiske (Atman - Brahman) erfaringer i forbindelse med fuld bevidsthed eller vågenhed (altså aldrig ved hjælp af stoffer/hjælpestoffer), og hvad er søvnen for eksempel, ja ingen kunne leve og overleve uden at "det" var med os (kunsten er selvfølgelig at kunne konsultere "dette" også i vågen liv, så vidt det ikke skader selvet/jeget, det konkrete individ, men tværtimod virker opbyggeligt og gør os sunde og robuste. Et krav man i mange år har stillet i vesten).

Man/vi må ikke gøre tingene mere mystisk og højhellige end de er, ja jeg mener det er dig Kristian og ikke mig, der gør "det" (det vi taler om) utilnærmelig og utilgængelig. Det er et gennemgående træk jeg fornemmer at finde hos dig, at du gør tingene (enkle ting) højhellige og omgærde tingene med mystik og påstår at det kræver års træning og endda forståelse af frontforskning i fysik og avanceret matematik fordi disse er kriterier for hvad man må antage (de kriterier du selv opererer med), og at det kun er forbeholdt ganske få udvalgte at forstå de her forhold (det kræver også mange års meditativ træning). Heroverfor står det kristne protestantiske princip, at alt hvad der er krøbet ud af dåben er præst. Dette princip findes allerede hos den uforfærdede anarkist eller militante Paulus. Ingen kan være tættere på sandheden og den ultimative virkelighed end andre. Hverken udsøgt gnosis eller rettroenhed og noget andet kan gøre krav på disse forhold og stille sig i vejen for den enkeltes møde med de ultimative ontologiske strukturelle forhold, OG vi skal lovsynge om vores forstand omkring disse forhold, hvilket betyder at vi skal tale om det så det bliver forståeligt for enhver og ikke kun en klike (vi skal gøre det til almen viden der er begribelig for enhver og ikke omgærde det med højhellig mystik for specielle trænede, disciple og præsteskab, der er udvalgte og eksperte. Det er netop den vej vesten er gået, man gør alle sine opdagelser omkring selvet (Atman)/jeget/subjektet almen tilgængelige og det er netop det der har medført de store samfundsforandringer og det moderne individ som nu bliver spredt over hele jorden som værende den eneste gangbare virkelige civilisation, alle tørster efter vestens frugter, kun magthaverne og de reaktionærer og konservative ryster i bukserne over denne frihed og forstandighed og u-ortodokse videnskabelige/forstandige og ligefremme holdning til alle spørgsmål (også spørgsmålet om Brahman og Atman mmm), og de religiøse spørgsmål om individet og dets grund (hvad det måtte grunde i) og konstruktion og nyskabelse, eller muligheder for at blive ny og skabe sig et nyt liv).

Det der er vigtig er at få folk til at tale frit om de her forhold. Frem på bordet med hvordan vores selv (Atman) eller jeget skal forstås. Hvad det grunder i eller ikke grunder i (hvilke identitetsmuligheder findes) og hvor kommer friheden ind om den overhovedet kommer ind i billedet og så videre.

Diskursen om selvet er jo kommet meget videre i vesten end i østen. Menneskets selvbevidsthed og forståelse er jo eksploderet i vesten fordi vi gjorde som Paulus sagde, tænke forstandigt om disse forhold til opbyggelse og gavn/hjælp for hinanden. Og alle disse erkendelser er i dag blevet eksporteret til resten af verden.

Det mange gør er at de tror vesten er gået glip af noget og at østen sidder inde med en hemmelighed. Men forholdet er stik modsat om man ønsker at forstå vesten, nemlig er det sådan at alt det med Atman og Brahman, det fik vesten hurtig styr på og en pragmatisk videnskabelig tilgang til, og med den frie tanke fik alle del i disse nye erkendelser om det moderne selv og selvforståelse, subjekt, menneske, den moderne selvbevidsthed. Og Atman og Brahman betragtningerne er blot en mindre del af det moderne individs selvforståelse, som henføres til resocialisering og restitution; sundhed og egenomsorg og naturlighed (i øvrigt en oral problemstilling om det lille barn der endnu ikke er selvbevidst, hvordan det erfarer sin i verden væren, altså forholdet til "det" id'et og det ubevidste; altså det er før Jeg-Du fasen, før syndefaldet og fremmedgørelsen. Altså hvordan et vosken menneske har det med sig selv som ren natur, som et med verdensaltet den yderste realitet, som er en altomfattende, altgennemtrængende, upersonlig kraft (psykosen og demensen eller den servile religiøse underdanighed der sænker intelligensen, er at man opgiver sig selv, atman, til fordel for Brahman eller Gud. Disse regressive tendenser imod monisme, om at kravle eller søge tilbage til paradiset, før jeget, før syndefaldet, findes der tendenser på i alle religioner. Men dette er tab at autonomi og frihed, det er religiøsitet og tab af Gudmennesket eller jeg-mennesket, Kristus, det moderne menneske med et Jeg-legeme, altså det er tab af at det er det fremmedgjorte frie syndige selvbevidste og selvrådige menneske der finder sig selv, fred og ro og forligelse og forsoning med sig selv og sin natur ("det" identitet)).

Vestens teologi, filosofi og psykologi, psykoanalysen ikke mindst, og psykiatri om de her forhold er så meget mere avanceret og fremskreden, at dersom man først har prøvet udviklingen/selvudviklingen i vest, er der intet nyt i øst, for det er behandlet i vest i en meget mere moderne og videnskabelig diskurs og ikke mindst pragmatisk diskurs. Vi har gjort det til genstand for kritik, for undersøgelse og sat det i masseproduktion (forstandige tanker til gavn for hinanden 1 Kor 14) disse tanker om Atman og Brahman (eller Gud, Kristus mennesket), med helt nye og moderne begreber der er pragmatiske og derfor anvendelige og som ikke kræver servil religiøs underdanighed og afhængighed, som ikke udsletter menneskets moderne jeg-struktur/selv-struktur, hvor vi eksperimenterer, forsker og i frihed med hinanden skaber samfund og vores liv og historie hele tiden på nye måder. Og her er jeget eller selvets forhold til Brahman blot en af mange diskurser vi forholder os til som henføres til resocialisering og restitution; sundhed og egenomsorg og naturlighed, og nu også aktualiseres i moderne hjerneforskning og det at vesten angriber meditation på en videnskabelig måde og ikke en religiøs måde.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

kampparolen lyder, til sagen, lige på og hårdt, og lad os få Atman og Brahman på bordet, og østens religiøse og teologiske begreber på bordet. Disse begreber er blevet en levende og integreret del af vestens filosofi og teologi for mange, mange, år siden, og de overlevede ikke i arkaisk form men blev slagtet og vi har udtømt begge disse begreber for nærring og betydning og beholdt det væsentlige til fortsat spændende diskurs.

Den der med at tro østen her har fat i noget vesten er gået forbi eller glip af eller ikke har forstået, den holder ikke.

Ideen om Brahman holdt ikke og Atman blev til B-atman, eller det moderne jeg i vesten, det moderne selv, eller subjektforståelse.


PPS:

og det er dig der siger du hverken tror på Gud, Fanden eller hans pumpestok, men jeg skal love for at du tror på noget udefinerlig religiøs og højhellig og utilnærmelig pumpestok noget som du gør lidt for mystisk på den ene side og på den anden side placerer over i avanceret matematisk fysik. Hvad med en mere pragmatisk og videnskabelig tilgang til disse størrelser og disse tanker fra øst, den teologi eller filosofi og lære om mennesket.

Kunne du præcisere hvad det er du omgærde med mystik og har en så stor ærefrygtindgydende respekt for, som vi almindelige dødelige ikke kan få nem adgang til, eller har fri taleret overfor.

Jeg ved godt hvad Paulus ville sige til dig Kristian, nemlig følgende: Du er fri af Brahman!

Jeg har svært ved at se om du lever i servil religiøs underdanighed eller om du føler dig fri?

Dit forhold til "det", identitetsforhold til "det", er det uden åbenbaringer, uden begivenheder? Kommer der noget ud af "det"? Og hvad i så fald? eller hvem i så fald. I den tradition jeg tilhører er det mennesket og det menneskelige der har været skjult for mig selv som kommer til eller blive åbenbaret ved "det" forholdet (via forholdet eller processen med det ubevidste), via meditation også. Det er sørme vigtig om pilen peger på mennesket, det konkrete unikke menneske, eller på noget umenneskeligt og upersonligt noget der overgår os eller som vi i et og alt er afhængige af og servil underlagt og som vil udslette vores karakter og personlighed og dermed konkrete menneskelighed og personlighed i nøjagtig lige dette legeme.

Kære Arne, Kristian og Hans,

Jeg ser det på denne måde:

Der findes en ultimativ virkelighed, på en gang umanifesteret og transcendent som princippet bag altings manifestation og på samme tid immanent som den altgennemtrængende væren for alt manifesteret. Vi kan kalde det "Gud".

Gud er således Ånd, ikke et væsen som han oftest gøres til, hvis man indlader sig på en folkereligiøs fremstilling frem for en intuitiv erkendelse.

Når Gud erkendes som det ene og absolutte, så er der ikke langt til at fatte dette åndelige som en kærlighed, der rækker ud over det, som oftest forveksles med menneskelig kærlighed, nemlig begær og forelskelse, men derimod er fuldkommen uselviskhed. Uselviskhed, fordi vi alle kommer fra denne ene kilde og er gjort af samme stof; lad os elske vores næste som os selv. Selvopofrelse, fordi vi er del af noget meget større og ultimativt. Vi må lade vores lille selv træde til side, så det store selv kan udtrykke sig i verden.

...for verden er et sted, hvor der er manifestationer og udtryk. Og vi kan lade Guds Rige blive manifest gennem os. Fra vorden og potentiale til aktualiseret manifestation. Sådan kan vi dyrke Gud i os selv gennem ydmyghed, medfølelse og kærlighed. Som børn må vi blive - selvforglemmende og hengivne.

Dette kræver noget af os. At vi lader vores jordiske selv træde til side til fordel for Ånden. Jesus var parat til at dø for dette. Frøet bliver til et træ, når det er parat til at dø. Også vi må tage vores kors op og udholde prøvelser og kaste vores begær på kærlighedens bål - med en villighed der ligner den at hugge hånden eller foden af, ja rive øjet ud, hvis disse bringer os til fald. For hvis saltet først mister sin kraft, så er der ikke håb for det, som skal saltes.

Og sådan øser Ånden af sig selv og går ned i stoffet. Kristus blev til kød. For ved denne sammensmeltning skal verdens frelse fuldendes.

Lad os alle fatte kærlighed og lad Jesus være vort forbillede og lærer gennem sine ord, gerninger og bud, så vi kan udvikle en karakter, der er Gud til behag. Sådan kan vi lade vort lys skinne for andre mennesker, der måtte blive inspireret. For lyset sættes ikke under en skæppe, men skal lyse for alle i huset. Samtidig kan lyset kun skinne gennem ydmyghedens klare glas - bliver dette først mat, så vil hele vores sjæl være i mørke - vi må derfor altid stræbe efter at komme ind gennem den smalle port, men samtidig til stadighed erkende vores ondskab.

Vi beder Gud om tilgivelse og er altid parat til at tilgive dem, der gør os uret.

Venlig hilsen
Thomas

Kære Thomas.

Tak for et værdifuldt indlæg, og jeg vil tage udgangspunkt i følgende, som du skrev:



Naturligvis vil jeg – fordi jeg ikke er troende, d.v.s. hverken kristen eller hindu – bruge et lidt anderledes ordvalg, men lad det ikke skille os. Faktisk tror jeg, at der ikke er så langt mellem dine og mine synspunkter. I min sprogbrug, som jeg har lanceret i kommentarerne til Gita’en, benævnes den ultimative virkelighed med paradokset »det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende.«

Dette er i sig selv et udtryk for den holdning, at jeg mener, man må afstå fra at bringe den gængse vesterlandske binære logik i anvendelse, hvis man vil forsøge at forstå. Vi skal snarere – hvis vi skal sammenligne med noget vesterlandsk – lade os inspirere af Søren Kierkegaards omgængelse med paradokset som tankefigur. Eller også skal vi have fat på de europæiske mysikere, af hvilke jeg har nævnt nogle stykker i min Gita’kommentar.

Det er dette, som Hanskrist ikke kan begribe, idet han fyrer løs fra hoften med argumenter, hvori der uden nærmere indholdsangivelse henvises til en række vesterlandske filosoffer, der angiveligt skulle have beskæftiget sig dybt med den ultimative virkelighed, der i den indiske nomenklatur benævnes som ’brahman’ og ’atman’.

Det, som du kalder kærlighed, hedder i min sprogbrug ’medfølelse’ eller ’empati’, men jeg er enig med dig i, at denne – hvad vi nu end kalder den – rækker ud over det, som oftest forveksles med menneskelig kærlighed, nemlig begær og forelskelse. Også her viser Hanskrist sin overfladiskhed ved ideligt at tale om Freud og libido, hvor jeg vil foretrække dit udtryk ’fuldkommen uselviskhed’, og det er unægtelig noget andet.

Vi kommer – som du skriver – alle fra den samme kilde og er gjort af samme stof. Dette har vi jo så storslået belæg for i den biologiske subdisciplin genetikken, idet vi langt hen ad vejen deler DNA-koder med alle andre levende væsener, og hvor forskellene er størst, er der tale om ca. to tredjedeles fællesskab i koderne.

Det er netop frigørelsen fra de menneskelige driftsdynamiske effekter, der gør det muligt at leve et liv med etiske kvaliteter sat i højsædet. Så længe vi har forkærlighed for dette eller hint, eller hader dette eller hint, er fristelsen til at handle egeninteresseret i mellemmenneskelige anliggender overhængende.

Dette er ét af de gennemgående temaer i Gita’en, og har været medvirkende til, at dette værk er blevet taget som et manifest udtryk for ædel visdom. Det fik for eksempel Wilhelm von Humboldt til i et brev fra 1820-erne at betegne Bhagavadgita som »(…) wohl das Tiefste und Erhabenste, das die Welt aufzuweisen hat.«

Her er Hanskrist derimod hurtig på aftrækkeren, idet han ved at have læst halvandet vers i én af de første recitioner betegner værket som konservativ pessimistik og koldt. Det er formentlig det, som Michael hentyder til, når han ovre på chatten skriver: »Jeg kan se, at HansKrist allerde buldrer frem efter at have læst et par sætninger.«

Dette var, kære Thomas, et par bemærkninger til dit indlæg til Arne, Hanskrist og undertegnede.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Hej Thomas og Kristian - Kræn-P.

Hvor er det skønt at læse, hvad I skriver!

Det er det selvfølgelig altid, når det er noget man er enig i, men her vil jeg tilføje, at det, I skriver, efter min mening indeholder meget store og dyrebare kvaliteter.

Jeg er i gang med "Gita", men det ta'r tid, og jeg har i sinde at skrive derom, når jeg er i det mindste nogenlunde igennem

M.v.h. Arne.

Hej Kristian

Du skriver i dit indlæg til Thomas:

"Det er netop frigørelsen fra de menneskelige driftsdynamiske effekter, der gør det muligt at leve et liv med etiske kvaliteter sat i højsædet. Så længe vi har forkærlighed for dette eller hint, eller hader dette eller hint, er fristelsen til at handle egeninteresseret i mellemmenneskelige anliggender overhængende."

- Kan du uddybe, hvad du egentlig mener, da dette må være centralt at fange for at forstå et af de gennemgående temaer i Gita'en?

Jeg synes på den ene side, at du siger, at netop det at gøre sig fri af sine drifter er med til at højne et mere etisk liv, mens jeg på den anden side ikke kan få det til at hænge sammen med de sidste linjer, hvor du skriver, at så længe vi har forkærlighed for eller hader dette (det at gøre sig fri af...) da er fristelsen til selviskhed overhængende. Jeg er udmærket klar over, at kæden hopper af for mig, og jeg har bevidst valgt at formulere mit spørgsmål med et mere enkelt ordvalg med den risiko at komme til at fordreje betydningen (i så fald beklager jeg).

Mvh
Anne

Kære Kristian, Arne og Thomas (og jmp og Anne med flere). Et principielt meget afgørende og vigtig indlæg, ikke mindst citatet af Berdyaev (se længere nede, det er den grønt fremhævede tekst).


At Kristian, Arne og Thomas, at I slægter hinanden på er tydeligt og det er sørme vigtig at der hurtigst muligt stilles et alternativ op til jer. I tror at I præsenterer og repræsenterer et moderne alternativ, men dette skyldes jeres uvidenhed om kontinental europæisk filosofi og teologi. Meget er gået hen over hovedet på jer, så godt vi har Anne og Hanskrist til at stille et ordentligt alternativ op for moderne mennesker.

Kristian skriver:

Naturligvis vil jeg – fordi jeg ikke er troende, d.v.s. hverken kristen eller hindu – bruge et lidt anderledes ordvalg, men lad det ikke skille os. Faktisk tror jeg, at der ikke er så langt mellem dine og mine synspunkter. I min sprogbrug, som jeg har lanceret i kommentarerne til Gita’en, benævnes den ultimative virkelighed med paradokset »det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende.« Citat slut.

Langt de fleste definitioner af religiøs og ikke religiøs, ville fange Kristian som religiøs (godt nok slet ikke kristen og måske ikke hindu, men så meget andet) og jeg er da også forbavset over denne stærke religiøsitet jeg har fundet hos en mand der påstår at han ikke er religiøs.

Thomas skriver:

Der findes en ultimativ virkelighed, på en gang umanifesteret og transcendent som princippet bag altings manifestation og på samme tid immanent som den altgennemtrængende væren for alt manifesteret. Vi kan kalde det "Gud".

Gud er således Ånd, ikke et væsen som han oftest gøres til, hvis man indlader sig på en folkereligiøs fremstilling frem for en intuitiv erkendelse.

Når Gud erkendes som det ene og absolutte, så er der ikke langt til at fatte dette åndelige som en kærlighed, der rækker ud over det, som oftest forveksles med menneskelig kærlighed, nemlig begær og forelskelse, men derimod er fuldkommen uselviskhed. Uselviskhed, fordi vi alle kommer fra denne ene kilde og er gjort af samme stof; lad os elske vores næste som os selv. Selvopofrelse, fordi vi er del af noget meget større og ultimativt. Vi må lade vores lille selv træde til side, så det store selv kan udtrykke sig i verden.


Fremhæver lige:

Når Gud erkendes som det ene og absolutte, så er der ikke langt til at fatte dette åndelige som en kærlighed, der rækker ud over det, som oftest forveksles med menneskelig kærlighed, nemlig begær og forelskelse, men derimod er fuldkommen uselviskhed.


fordi vi er del af noget meget større og ultimativt. Vi må lade vores lille selv træde til side, så det store selv kan udtrykke sig i verden.


Gys, det løber mig koldt ned ad ryggen, dette er askese og det er ukærligt, koldt og goldt, og stik det modsatte kristendommen står for. Derfor er det også en katastrofe når disse for kristendommen og jødedommen så fremmede tanker, pludselig begynder at udvande kristendommen, som når jmp har forsøgt herpå, som når Klaus Berger og Thomas forsøger herpå og som når Arne Thomsen trækker i samme retning og vel også Kræn-p hvis vi skal være helt nøgtern.



Nu er det vist på tide at jeg lader Nicholas Berdyaev føre ordet.


There are two prototypes of non-Christian and pre-Christian mysticism which have persisted throughout Christian history and are still to be found surviving in our day. One of these is the Hindu mysticism of identity, of absolute abstraction from the plural world, of absorption in the Brahman. This is an attempt at a mysticism of pure spirituality. It is an acosmic mysticism. Brahman and Atman, Deity and soul, are identical. The realization of the Atman is likewise a realization of the Brahman. Sankara, whom P. Otto compares with Eckhart, is a typical representative of this school. God is represented as a super-existential non-being. It would be simpler to call this type of mysticism pantheism. It is a logical apophatic mysticism, one of renunciation and abstraction from any concrete being, from any cosmic and human plurality. It might also be said that the world of becoming, the composite and transitory world, is not authentic being, whereas the escape from it in search of the One is a passage towards authentic being; and that this world is being, but an escape from it is a passage to super-being. The evil and suffering of the plural sensible world are discarded through an act of abnegation and concentration on the abstract non-concrete One. This is an austere and unloving mysticism. The absence of love is explained by the fact that this mysticism is unconscious of the personality; it is concerned with abdiction rather than preserving the personality. As we have already shown, love is the relation of one personality to another. Tat twam asi is a term which denotes not love or the union of oneself with another, but the discovery in another person of identical characteristics, thus suppressing personal being. Love, on the other hand, postulates differentiation, the existence of another personality rather than the identity of personalities. The differences between Greek and Hindu philosophies apart, the mysticism of Plotinus answers to this type. It is also a mysticism of the One which is attainable through an abnegation and abstraction of the plural world. In Plotinus there is no mystery of the personality, and therefor no mystery of love. In Platonic and Neo-Platonic philosophy Eros aspires to good, supreme happiness, beauty rather than to concrete being or personality. As in Hindu mysticism, The One is super-being and is realized apophatically. Our soul is essentially Divine through spirit, through nous. The act of mystical contemplation is identical with the object contemplated, intellection is identical with the intelligible. This is a form of mystical monism, affirming the existence only of the One. Thus the spiritual path leads from complex plurality to simple unity. Being is identical with mind, with nous. In Hindu and Platonic mysticism everything is diamentrically opposed to the dialogical and dramatic relationship between man and God, between one personality and another, as revealed in the Bible. Spirituality is interpreted as being opposed to the personality, and therefore as independent of love, human freedom, and a relation between the plural and the One. The mystical way is that of gnosis rather than of Eros. Eros, too, is explained as a want, as a need of fulfilment rather than as a gift of abundance. These mystical elements have survived in the Christian world; they may be traced in Christian Neo-Platonism, in Eckhart's mysticism, in Quietism. Nicholas Berdyaev "Spirit and Reality".

Nå det ka godt være der var nogle af jer der blev grønne i hovedet



Læs og studer for pokker da dette afsnit af Berdyaev og bliv klogere, ellers bliver Hanskrist ved og ved med at være mindst et hestehoved foran jer i religionsfilosofisk og teologisk filosofisk sammenhæng. I formår overhovedet ikke at skelne, og begyndelsen til at kunne skelne er at I læser og studer nøje Berdyaev's afsnit. Måske I vil få øje på det konkrete menneske og dets menneskelighed og personlighed. Det I konstant udvander med abstrakte golde kolde intellektuelle begreber uden kød og blod, uden eros.


Når Gud erkendes som det ene og absolutte

Skal dette ovenforstående Gudsbegreb der er så fremmed for urkristendommen og jødedommen, da virkelig ha lov at vinde indpas. Det er korrekt at kristendommen blev Helleniseret efter Pauls død, begyndende med Johannes og der er tendenser af græsk teistisk metafysik der svarer til det ovenfor, men til trods herfor er der en kraftig rød tråd af genuin kristen tænkning, filosofi og teologi hele vejen op til moderne tid der aldrig underkaster subjektet dette abstrakte begreb.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Længe leve Hanskrist, uden min tilstedeværelse var kristendommen simpelthen blevet udvandet og forvansket/forvandsket til ukendelighed. Den ny tids ånd repræsentanter er ofte i direkte modstrid med kristendommen og reaktionære og konservative, selv om de tror noget andet selv (fx ser sig selv som progressive, men det er gammeldags og forkert). Godt vi har den kontinentaleuropæiske filosofi og teologi, som denne har taget sig ud i et par hundrede år. Vestens Intellekutelle forfald er at repræsentanterne for den ny tids ånd, overhovedet ikke har forstået den kontinental europæiske filosofi, som vi ser det her på debatten med Kræn-p; Arne Thomsen og Thomas. Ingen af dem har fattet hvordan de forældede begreber de opererer med er videreudviklet her på kontinentet, det virker som om der er flere hundrede års filosofi og tænkning og teologi der er gået hen over hovedet på dem. Både er det abstrakte og døde og statiske begreber, men det er også begreber der giver et falsk billede af mennesket, subjektet. Hvis man vil vide noget om det autentiske selv, da må man forlade denne forældede tankegang som Kræn-p, Thomas og Arne Thomsen præsenterer. Nøglepersoner er Paulus, Luther, Descartes, Kant, Hegel/Feuerbach/Marx, Freud og Jung, Heidegger og Sartre og Bergson og Edgar Morin, det er Barth og Tillich. Her finder vi det autentiske selv.

Hvis man ønsker at forstå denne "Historien om vestens intellektuelle forfald" da er Allan Bloom's bog af samme navn vigtig. Hvordan kan 3 akademiker som Kræn-p, Arne Thomsen og Thomas være så uvidende om den kontinental europæiske filosofi gennem de sidste godt 100 år og mere til.

Hvad er det der kan få folk til at gå over å-en med ren kildevand efter brak vand, vand der har stået stille og været uden bevægelse, røre og liv, og som derfor ikke er frisk?

Kære Anne.

Du behøver så sandelig ikke at beklage noget som helst; dit spørgsmål er velkomment, idet jeg godt kan se, at det, som jeg skrev, kan være lidt dobbelttydigt.

Min brug af ordet ’forkærlighed’ er inspireret af Kierkegaard. Han sondrer i Kjerlighedens Gjerninger mellem to former for kærlighed. Den ene, som man for eksempel kan have over for mennesker, der står én nær – børn, søskende eller den elskede – kommer mere eller mindre automatisk. Det er ikke den form for kærlighed, kristendommen fordrer, thi den kan alle og enhver nære, og han bruger derfor betegnelsen ’Forkjerlighed’.

Men kristendommens bud går ifølge Kierkegaaard langt dybere, idet der er tale om den fuldstændigt uselviske kærlighed over for næsten. Forholder det sig iøvrigt ikke således, at I teologer her bruger ordet ’agape’ om denne kærlighed til forskel fra ’eros’?

Det, som jeg forsøger at bringe til udtryk er, at så længe vi har forkærlighed for dette eller hint, eller så længe vi hader dette eller hint, så er risikoen for, at vi over for andre handler i selvisk egeninteresse, nærliggende.

Men hvis vi har løftet os fri af den selviske egoisme, der kan give sig udslag i enten tiltrækning eller afsky (had), er vi frigjorte fra disse tilskyndelser, og står derfor tilbage med friheden til at handle etisk. Vi er ikke længer i vore følelsers vold, men kan handle uden attrå og uden afsky.

Jeg håber, at ovenstående gjorde det lidt klarere, men du er velkommen til at komme igen, hvis du fortsat finder det dunkelt.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej igen Kristian

Jo, jeg læste det nok som en modsigelse, men kan nu se, at det skyldtes Kierkegaards begreb om forkjerlighed som en mere automatiseret form for kærlighed i stedet for den fuldstændige uselviske kærlighed, som Kierkegaard finder i kristendommen. Jeg havde ikke den sondren med i min læsning.

Jeg må imidlertid indrømme, at nogle af dine sætninger volder mig lidt problemer i den forstand, at du nok bruger et andet sprog og måske en lidt anden forståelseshorisont end mig som f.eks. her:

"Men hvis vi har løftet os fri af den selviske egoisme, der kan give sig udslag i enten tiltrækning eller afsky (had), er vi frigjorte fra disse tilskyndelser, og står derfor tilbage med friheden til at handle etisk. Vi er ikke længer i vore følelsers vold, men kan handle uden attrå og uden afsky."

Det er dog pt. for omfattende for mig at uddybe, hvorfor jeg er uenig (eller undersøge hvorvidt jeg er uenig), da dette ville kræve en mere udførlig beskrivelse af de strukturer, der fører til selvisk egoisme samt en beskrivelse af følelsernes betydning, fordi følelser faktisk kan være vinduer til en mere ærlig og kærlig tilgang til tingene, hvorigennem det etiske kan udfolde sig (mao at kunne bruge sit hjerte 'på trods af' sin sårbarhed). Jeg vil i den forbindelse trække på egne erfaringer, men ofte kan det være svært at udlægge på en måde, som andre kan forstå eller referere til.. Jeg vil dog ikke udelade, at jeg vender tilbage med mere

Mvh
Anne

Citat:

As we have already shown, love is the relation of one personality to another.

Det er for mig alt tilstrækkeligt til at se "de meget små sko", nogle går i

Og det skal de jo have lov til

Fred være med dem

M.v.h. Arne.

Mener du hermed, at det at forsøge at undgå at abstrahere for meget er at "gå i for små sko" - eller kunne der være tale om en "fordom" fra din side eller fra de i "store sko"?

Jeg er med denne lidt knudrede sætning vist bare ikke enig med dig..

Mvh
Anne

Kære Arne du afslører dig selv, du træder i spinaten, træder i med begge ben.

Du viser netop at dit gudsbegreb ikke er det kristne gudsbegreb og at det er abstrakt tænkning, gold og kold og helt uden kærlighed til det konkrete menneske og dets personlige historiske liv og skæbne.

Kristendommen står for det modsatte som du og Thomas og Kræn-p præsenterer os for, kristendommen står for kærligheden, Guds Kærlighed, Kristus, til det helt konkrete menneske og dets personlige historiske liv og skæbne.

Længere væk fra de oprindelige tanker om Gud i Kristus, om Kristus som Guds kærlighed, kan vi ikke komme. Det er en abstraktion, det er goldt og koldt, gys hvor jeg fryser, lad mig komme tilbage til kristendommen. Jeg ka ikke leve med denne abstraktion og ligegyldighed overfor det konkrete menneske, dets personlighed liv og skæbne, som jeg i Kristus, Guds kærlighed, vil gøre alt for at bevare og beskytte.

Kristendommens Gud græder og elsker, sørme så må man sige at jeres Gudsbegreb heroverfor er en intellektuel abstraktion som ej heller har overlevet i kontinentaleuropæisk filosofi og teologi.

tænk hvis jeg ikke var med på debatten, hvad kunne I så ikke finde på at bilde folk ind. Godt Anne bliver uddannet på Universitetet så hun aldrig ukritisk skal godtage jeres abstrakte tænkning om Gud og mennesket.

Der er ingen af jer der har føling med kristendommen. Endsige forstår kristendommen, den bliver udvandet af falske ideer og gudsbegreber og tanker om mennesket og gud. Det er faktisk grotesk hvilken falsk drejning og udvanding kristendommen udsættes for af fremmed indflydelse.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej Anne - ALH.

Når du skriver:

Citat:

Mener du hermed, at det at forsøge at undgå at abstrahere for meget er at "gå i for små sko" - eller kunne der være tale om en "fordom" fra din side eller fra de i "store sko"?

så er denne "undgå at abstrahere for meget", som du i mine øjne gør dig til talskvinde for, en bevidst villet indskrænkelse af verden, tilværelsen, livet til alene dét, vi alle uden videre - og helt overfladisk - kender og accepterer.

Og så er det, jeg skriver: Fred være med dem, der således ønsker at indskrænke sig

Håber, det er klart nok

M.v.h Arne.

Hanskrist.

Dine hånlige bemærkninger fortjener efter min mening ikke noget svar.

Alligevel vil jeg undtagelsesvis svare dig på:

Citat:

Kristendommen står for det modsatte som du og Thomas og Kræn-p præsenterer os for, kristendommen står for kærligheden, Guds Kærlighed, Kristus, til det helt konkrete menneske og dets personlige historiske liv og skæbne.

og det ka' jeg gøre ganske kort:

For dig er det åbenbart et ENTEN ELLER.

For mig er det et BÅDE OG

Arne.

Jamen, så må jeg bare spørge, hvor er det i vil løftes hen?

Jeg mener ikke, at jeg eller kristendommen indskrænker vores tilværelse til noget overfladisk, tvært imod, den (og jeg) opererer også med billeder og udtryk (spørg bare Simon2), men når det hele begynder at blive for luftigt, oplever jeg det som overfladisk, noget tyndt the uden substans, essens og ja, jord, var jeg lige ved at skrive. Det er netop mysteriet - Kristusmystikken - der må fastholdes fordi den netop bryder med det princip kun at ville tro det, vi med vores sunde fornuft kender og accepterer (Barths og Tillichs (og min) kritik af liberalteologien, der forsøgte at leve op til den videnskabelige fremmarch).

Mvh
Anne

Hej Anne - ALH.

Jeg synes ikke, jeg finder meget "kød" (eller "jord") i dit sidste indlæg, hvor du skriver om "noget tyndt the uden substans".

Jeg har netop hørt - og set - Maurice Ravels Bolero med det udvidede danske radiosymfoniorkester - dirigeret i 1996 af Sergiu Celibidache.

Det er jo så nok også "noget tyndt the", hvad der foregår her, selvom det ender med et brag så øresønderrivende og frygteligt, som var det selveste Ragnarok, Dommedag eller universets forventelige sammenbrud.

For den Jesus Kristus, jeg tror, jeg kender, er Brahman bestemt ikke spor "luftigt" - selv om det jo ligger langt udenfor vi menneskers fatteevne - tværtimod

M.v.h. Arne.

Hej HansKrist

Man kan da ikke være væk et øjeblik før der kommer en masse indlæg som kræver et svar, samtidig med at man sidder og prøver at komme med en kommentar til den nye udgave af Bhagavad Gita.

Kræn-P er kommet med et udfordrende indlæg, ligesom Anne er kommet med et kreativt indlæg, som begge kræver svar.

Jeg vil nu alligevel begynde med dig, bulderbasse, da du har vist en udpræget interesse for populærvidenskabelige betragtningsmåder (Kant, Hegel, Berdyaev m.fl.). Og så fordi du nævner mig i dit indlæg under min tidligere debatidentitet som jmp.

Jeg har læst dit Berdyaev indlæg og det er da logik for burhøns. Men for mit vedkommende kan Bhagavad Gita ikke henregnes under begrebet hinduisk mysticisme. Det er korrekt, at det er meget svært at forstå hvad der står skrevet i Bhagavad Gita, samt at det har medført en hel række misforståelser hos mennesker efterfølgende.

Men det er ikke kun hinduismen dette gælder, at den vertikale dimension er forsvundet, således, at kun den horisontale står tilbage. Det samme er sket for kristendommen og for buddhismen hvor buddhaen er blevet guddommeliggjort og tilbedes af almenheden. Men dette er ikke kærnen i hele læren.

I Bhagavad Gita nævnes de systemer og de opfattelser som var gældende på den tid hvor den er skrevet. Som du selv ville skrive, så var Freud ikke født på den tid og psykoanalysen ikke opfundet. Ved at læse Erich Fromms bog ’’Hinsides illusionens lænker’’ har jeg fundet frem til at nøjagtig det samme er sket for psykoanalysen såvel som for marxismen. Det vertikale element er forsvundet og kun det horisontale står tilbage

Men det nytter ikke at fokusere på alle fejltagelserne og misforståelserne man må fokusere på tingen selv, den oprindelige mening.

Både Tillich og Fromm er funderet på et solidt tankemæssigt grundlag som hviler på virkelighedens grund, idet de helt klart er funderet på den historiske materialisme. Marx afskaffede ikke Gud da han vendte Hegel på hovedet, han afskaffede blot ideen om gud som et udgangspunkt for forståelsen og tænkningen og erstattede den med et realt udgangspunkt, nemlig menneskets virkelige liv, tilværelse og livsbetingelser. Det er dette grundlag, som det Marxske verdensbillede står på og derfor står det på klippegrund.

Men hverken Marx eller Freud var født på Vyasas tid så det han forholder sig til, er det for ham foreliggende. Ligesom du kombinerer Freud, Marx, Kant, Hegel, Tillich, Barth samt utallige andre i dit eget sind og din egen forståelse, således kombinerer Vyasa, det på hans tid foreliggende, i sin egen forståelse og derfor græsser alle modsætningerne hos ham fredeligt side om side.

Vyasas opremsning af alle disse, i hans samfunds foreliggende virkeligheds foreteelser, er ikke en stillingtagen til om den ene ’’vej’’ er mere rigtig end den anden. Det er heller ikke en stillingtagen til om alle disse veje er rigtige eller forkerte.

Det er en opremsning af hvad der forefindes på hans tid og det kan bedst sammenlignes med Pauli udtalelser om, at han er græker for grækeren, jøde for jøden etc. At han vil gøre hvad som helst for at fremme det budskab som ikke er afhængigt af om man er det ene eller det andet idet det fuldstændig transcenderer dette at være enten græker, jøde, herre eller træl.

Det er ikke denne horisontale dimension i Bhagavad Gita man skal lægge mærke til, det er den vertikale. Den vertikale dimension er tidløs og kan umiddelbart anvendes uafhængigt af hvilken historisk tidsperiode man tilhører.

Når Vyasa taler om Samkhya og Yoga så taler du i stedet for om Freud og Marx.

Det nytter ikke, at man smider babyen ud med badevandet som ateisterne gør. Når Gud ikke er hvad de forventede, at Han skulle være, så mener de, at der slet ikke er nogen Gud.

Ligesom du, fordi du har opdaget menneskeligheden, personligheden afskaffer den Gud som af menneskenes opfattelse er blevet umenneskeliggjort, tingsliggjort, men dette, at Gud er upersonlig, er ikke hvad der står i Bhagavad Gita.

Brahman er ikke identisk med Atman. Ligesom i den kristne treenighed, at Kristus ikke er identisk med Gud. ’’jeg er i Faderen og Faderen er i mig’’, siger Jesus. De er det samme, men de er ikke identiske. På samme måde er selvet ikke en upersonlig ’’ting’’. Selvet er den fulde og hele menneskelige personlighed det er kun når vi udtaler ordet, at dette ord optræder som umenneskeligt for ordet er ikke den virkelighed det beskriver.

Grundkernen i Bhagavad Gita er ikke den traditionelle misopfattelse om en Gud, som er et ''det'' eller den moderne new age misopfattelse vedrørende upersonlige ’’energier’’.

Grundkernen i Bhagavad Gita er Bhakti, kærlighed, og pointen er netop at omfatte såvel Atman som Brahman og i stedet forholde sig til en personlig Gud.

Den største misopfattelse af alle er netop ordene ’’Jeg er Gud’’ eller ’’Jeg er det’’. Det betyder snarere, at når sindet, tanken, er stille, så er der ingen adskillelse fra det som ér.

Vi har selvfølgelig en krop som føler når vi føler, men Gud har selvfølgelig ikke nogen krop. Han er ikke et menneske med legeme og det hele. Det er dette faktum, at ordet ''det'' indeholder, ikke at det er en ting.

Og kærlighed er også meget mere end en følelse. Den er både personlig og upersonlig, både med et objekt og uden. Det vi normalt kalder kærlighed er begær som er skabt af frygt. Begær, som ikke bliver opfyldt bliver frustreret og bliver til had. Altsammen er det baseret på frygt og manglende forståelse.

Det er denne kærlighed, som ikke er en ting, og som ikke er hadets modsætning der tales om. Der er tale om det ultimative personlige forhold:

’’Han, som i hengivenhed ofrer mig et blad, en blomst, en frugt, eller vand, den ofring, ofret med et rent selv (1), modtager jeg.''
(Bhagavad Gita, ny dansk oversættelse 2009, side 114 (9.26))

1) ''et rent selv'' betyder af oprigtig hengivenhed uden nogen bagtanke, uden frygt, begær eller had eller alle det falske jegs frembringelser)

Jeg har læst dit Berdyaev indlæg og det er da logik for burhøns.

Skriver du måske lidt flot Michael. Hvis det er tilfældet, da har du fået det store kørekort til religionsfilosofien. Det er klart og tydeligt forklaret det Berdyaev skriver, men det er på et meget højt plan, og jeg troede faktisk ikke der var nogen der religionsfilosofisk kunne fatte hvad der her blev sagt.


Ved at læse Erich Fromms bog ’’Hinsides illusionens lænker’’ har jeg fundet frem til at nøjagtig det samme er sket for psykoanalysen såvel som for marxismen. Det vertikale element er forsvundet og kun det horisontale står tilbage

Skriver du Michael.

Berdyaev siger nøjagtig det samme. Det oprindelige kreative vertikale begyndelses indslag/indbrud af noget kvalitativt nyt, nyskabt autentisk liv og impuls og bevægelse/dynamik går hurtigt til grunde og stivner i døde forbenede former og den oprindelige kreative impuls og nyskabende sandhed/ægtehed forsvinder ret hurtigt over tid.

Er godt eksempel er den katolske kirke omkring Jesus Kristus. Men idioterne (Kirken) havde gjort Paulus til kanon, og han sprang det hele under reformationen og han eksploderer igen lige indtil Kristusmystikken bliver korrekt forstået. Han er en farlig mand at have med ombord for enhver organisation der udarter siger A. Schweitzer.


Du skriver Michael:

Det er ikke denne horisontale dimension i Bhagavad Gita man skal lægge mærke til, det er den vertikale. Den vertikale dimension er tidløs og kan umiddelbart anvendes uafhængigt af hvilken historisk tidsperiode man tilhører.

Jeg har slet ikke bemærket den horisontale dimension i Gîtâ-en, det er alene den vertikale dimension jeg gør vrøvl over. Og det er også alene den Berdyaev kritiserer, den vertikale dimension. Det Berdyaev brokker sig over er at den vertikale dimension udsletter det konkrete menneske og dets personlige liv fyldt med kærlighed. Kristendommen er stik modsat, den stik modsatte bevægelse, her er det den åndelige eller den vertikale transcendente dimension, der åbenbarer det konkrete menneske og skaber og styrker det personlige menneskelige liv.

Det den vertikale bevægelse gør i kristendommen er at den åbenbarer det sande og det frie menneske med personlighed, som er en person, har billedhed og ansigt, gudsbilledhed. Kristendommen er nøjagtig den modsatte vertikale bevægelse som vi ser i Gîtâen. Det sidste der tales om i kristendommen er en sjæl der er ens for os alle og er til i neutrum, i det og natur. Kristendommens bevægelse er fremmende for forskel og differens (fremmer personligheden og ikke typen eller individet forstået som arten), nemlig det unikke konkrete menneske, hvor alle er forskellige og unikke. Fordi sjæl og legeme er uløseligt forbundet i kristendommen er alle mennesker forskellige, fordi de er konkrete og unikke, de er personer.

At den vertikale bevægelse er modsat i kristendommen ses i efterfølgende:

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle, bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein og hovedmanden bag Barmenerklæringen).

Det ovenfor er der intet af, så absolut intet af i den tale jeg hidtil har fundet om selvet i forbindelse med Gîtâen. Og efterfølgende citat står for det stik modsatte af Barths udsagn:


I én af Upanishaderne finder vi en sætning, der er blevet berømt: Tat tvam asi, d.v.s. ’Du er Det’. I noterne til Gita’en bruger jeg paradokset ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman. Og jeg kan helt være med, når du kalder det sandheden bag altings væren.

Det er upersonligt, det er ren natur, altså "det", det er uden eros og kærlighed, det er statisk. Gud bliver aldrig i kristendommen sidestillet med naturlig upersonlig det væren. Ikke engang naturen i vest er forskelsløs.

Ånden Herren Kristus er kun til i frihed overfor væren, som brud på væren. Derfor er der menneskets transcendentale jeg fyldt med brud og indbrud, der bryder med det "forskelsløse inderste, ultimative og altomfattende’".

Hvad er dette ikke at kunne bryde med eller komme fri af det "forskelsløse inderste, ultimative og altomfattende’", det er depression. At være kreativ er det samme som ikke at være deprimeret og et kreativt menneske kender ikke følgende statiske tilstand:

"forskelsløse inderste, ultimative og altomfattende’"

Selv en bakterie er beskæftiget med at kun kende forskel på indenfor og udenfor. Altså selv en bakterie er til i differens.

I mange år har jeg været interesseret i symptomer og sygdomme. Stammer fra min tid som først psykologistuderende og så medicinstuderende på Århus Universitet. Og med psykologistudiet først studerende jeg medicin med 1. person perspektivet med inde over det vi beskæftigede os med.

Og jeg vil sige at "forskelsløse inderste, ultimative og altomfattende’" for mig at se er symptomer på alvorlig åndelig apati; sløvhed/uoplagthed/ligegyldighed/interesseløshed; depression. Der er ikke spor tegn på ekstatisk kreativitet og skabende impuls. Ingen glæde, ingen vitalitet, ingen eros.

Den nye epoke fra og med Husserl har da også fundet alt andet end dette forhold bekræftet, alt peger på noget andet end dette:

"forskelsløse inderste, ultimative og altomfattende’"

Der er kun en ting at sige; det er nøjagtig ikke sandheden om mennesket og Ånden/bevidstheden og det kan umuligt skabe kultur og civilisation.


Mange kærlige hilsner buldrer-bossen Hanskrist.

Jeg orker ikke at slå op i Bhagavad Gita lige nu, så mit svar må være lige fra bladet.

Den enhed, som er den samme i alle levende væsner er Gud, ikke dig og mig. Vi er individuelle personligheder. Lige såvel som Pjuske, en lille kanin jeg har mødt for nogen tid siden, er sin egen helt individuelle personlighed.

Dette, at være en personlighed er det som kaldes Selvet eller Atman. Ordet selv er ikke selvet, selvet som er det helt og holdent subjektive.

Ved korrelationsmetoden gør Tillich det, at han hæver sig over modsætningerne, som han i stedet ser forudsættende hinanden.

Det eminente ved denne korrelationsmetode er, at den er uendeligt regressiv. Ifølge denne opfattelse er det vertikale og det horisontale indbyrdes forbundne, ingen af dem står alene, de forudsætter hinanden og man kan bruge denne metode i et hvilket som helst led i den uendelige kæde.

Det betyder, at når man har defineret det vertikale og det horisontale, så går man et skridt tilbage og så bliver det vertikale det horisontale i forhold til en ny vertikalitet osv.

I Bhagavad Gita benævnes det vertikale som det uudfoldede, som er svært at forholde sig til. For at forholde sig til det uudfoldede må man begynde med det udfoldede. Det vertikale kan derfor ikke defineres i sig selv, kun i definitionen af det horisontale når man frem til den vertikalitet som er det horisontales iboende dybde.

Omsat fra abstraktion til virkelighed betyder det, at menneskets virkelige personlighed er defineret ved, som Fromm fremhæver det, karakteregenskaber.

Karakteregenskaber er medfødte,iboende os og en væsentlig del af vores personlighed, selvet. Men disse karakteregenskaber er den horisontale dimension af selvet, som er den vertikale dimension.

Karakteregenskaberne er altså det horisontale udtryk for den bagvedliggende vertikalitet, som er selvet.

I Bhagavad Gita benævnes dette som værende et menneskes iboende natur, jeg selv kalder det for personlighed. Hele mennesket i modsætning til jeget, identiteten,personaen og hvad ved jeg.

Denne vertikalitet er i sig selv og kan i sig selv netop benævnes som ’’ det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’’ (jeg kalder den bare for stilheden) og den horisontalitet den korrelerer med, er netop karakteregenskaberne, éns personlighed, éns natur.

Det er her misforståelsen opstår idet man gør det til et mål man kan nå, når det i virkeligheden er en beskrivelse af den iboende virkelighed.

Denne virkelighed kan kun nås ved negationen og så er den ikke ingenting, så er den udfoldelsen af hele personligheden i alle livets forhold. I virkeligheden betyder det blot at man er opmærksom i stedet for uopmærksom i alle livets forhold.

Og når man er alene så er den bare uudfoldet i sig selv.

Du skriver Michael:

Dette, at være en personlighed er det som kaldes Selvet eller Atman.

Men se lige hvad Kræn-p skriver:

Et generelt træk er, at det inderste i alt er ’brahman’, som er neutrum og upersonligt. Det er også det inderste i ethvert levende væsen, og her bruger man betegnelsen ’atman’. Kræn-p (11/12/2009 10:04).


mvh Hanskrist.

PS:

Nu du er blevet så vild med Tillich, får du lige en godbid Michael.


Paul Tillich var medstifter af en kreds af religiøse socialister; han udgav "Blätter für religiöse sozialismus" 1921-28. og efter 1930 "Neue Blätter für den Sozialismus". Det var under påvirkning af Karl Marx, der sammen med Nietzsche var den voldsomste bekæmper af borgerligheden, at han havde overtaget Socialismens syn på samfundsforholdene, og det var i denne forbindelse, Tillichs ejendommelige tanke om "kairos" kom frem. Kairos er det handlingsmoment, hvor det evige bryder ind i timeligheden, hvor de store afgørelser træffes og historien skabes. Når han i socialismen så den bedste vej til virkeliggørelsen af sine religiøse tanker, skyldes det rimeligvis, at han betragtede det kapitalistiske samfunds borgerlighed som en hindring for denne virkeliggørelse, og det er vel også herfra, hans store forståelse for Nietzsche stammer.

Utroligt som Tillich's Kairos forståelse ligner Alain Badiou's forståelse af Paulus, med begivenheden Kristus i centrum.

Kære Hanskrist.



Dette skriver du til Arne Thomsen, Thomas og undertegnede. Hvad de to andre debatkolleger mener og tror, kan jeg ikke svare på, men for mit eget vedkommende er der hverken tale om, at jeg præsenterer eller repræsenterer et moderne alternativ. Tværtimod er der tale om, at jeg præsenterer tankegange og filosofier, der er af overordentlig stor ælde og ligger århundreder forud for Tømrersønnens fødsel.

Du postulerer, at jeg er uvidende om kontinental europæisk filosofi og teologi. Nu vil jeg ikke forfalde til de Ole Bjørn-ske tilbøjeligheder ved at skrive en lang og fortørnet klamamse om, hvor belæst jeg er. Det behøver jeg jo så heller ikke at gøre, idet du til rigelighed har overtaget denne funktion her på sitet med dine lange opremsninger af navne på filosoffer og teologer. Men uden at gøre rede for noget indholdsmæssigt hos de pågældende, der kunne forklare, hvilke dele af deres tankeverden, du in casu påberåber dig. Dette er for billigt og bidrager ingenlunde til sagligheden i vor debat.

Dog har du for en gangs skyld sat lidt kød på navnet Nikolai Alexandrowitsch Berdjajew, af hvem du gengiver et tekststykke. Når jeg angiver hans navn lidt anderledes end du, skyldes det, at jeg i sin tid var ret optaget af hans bog »Die Philosophie des freien Geistes« fra 1927 (tysk udgave 1930), og diskuterede den ret indgående med Pater Beda i benediktinerklostret, hvor jeg havde et ophold i 1958.

Så jeg er altså ikke én af dem, der får hovedpine af at læse den tekst, som du udstiller som værende på det nærmeste det sublime og endegyldige svar på det, hvorom diskussionen drejer sig. Jeg har i dag fortsat veneration for denne kristne eksistentialist, men da jeg for længst har forladt kristendommen, er det andre ting jeg læser i dag. Iøvrigt er følgende synspunkter, som han giver udtryk for med hensyn til Upanishadernes og Vedanta’s filosofi ikke synderligt imponerende, hvilket naturligvis kan skyldes manglende kendskab:

»One of these is the Hindu mysticism of identity, of absolute abstraction from the plural world, of absorption in the Brahman. This is an attempt at a mysticism of pure spirituality. It is an acosmic mysticism. Brahman and Atman, Deity and soul, are identical. The realization of the Atman is likewise a realization of the Brahman. Sankara, whom P. Otto compares with Eckhart, is a typical representative of this school. God is represented as a super-existential non-being. It would be simpler to call this type of mysticism pantheism.« (Citat slut).

I dag opfatter man Vedanta og Shankara’s filosofi som udtryk for en underafdeling af panteismen, som man betegner som panenteisme. Dette gælder for eksempel Sarvapalli Radhakrishnan, som du vil stifte lidt nærmere bekendtskab med, hvis du læser lidt videre end den anden recitation i Bhagavadgita-oversættelsen, hvortil du var kommet, da du tog stilling til værket.

Men – well – man kan ikke forhindre, at du forholder dig som én, der skal bedømme smør. Han æder jo heller ikke hele dritlen.

Jeg vil dog erklære mig tilfreds med, at du nu gennem tekstafsnittet har sat lidt mere kød på din henvisning til Berdjajew. Kunne du godhedsfuldt gøre tilsvarende med hensyn til de andre navne, som du nævner? Begynd for eksempel med Karl Marx, idet jeg da er lidt spændt på, hvilke dele af den dialektiske materialisme, der efter din opfattelse støtter det kristne felttog, som du er i færd med at orkestrere.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Kristian, du er lidt småfræk må jeg sige. Sjældent svarer du på noget eller debatterer noget. Aldrig går du ind i en debat eller dialog (selv om jeg er kommet med masse af konkret kritik). Og nu vil du til trods herfor, alligevel til at diktere hvad jeg skal skrive og forklare dig (du som bestemt ikke er ajour med hvad jeg skriver og har skrevet gennem årene).

Og sjovt nok piller du gerne det mest uvæsentlige ud af det jeg skriver, men måske en smart manøvre at gå forbi der hvor du vil stå svagest i argumentation.

Jeg har meget travlt så det bliver skud fra hofterne før jeg må løbe.

Altså det er tydeligt at Paulus vender Platon på hovedet. At det med Gud for kristne er bestemt i og med Kristus. I Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod. Derfor blev de første kristne da også betragtet som ateister, dem der ikke troede på Gud, men noget med en Kristus. Hvor er Gud for de kristne? I den begivenhed (Kristusbegivenheden (inkarnationen)) hvor der bliver vendt op og ned på virkeligheden. Gud er trådt ind i kærlig engagement for det konkrete menneske i denne mangefoldige/plurale verden, dets vilkår og behov. Alle har fået (i Kristusbegivenheden) Gud som konkret virkelighed, og det er ikke filosoffernes Gud eller tanker/ideer om Gud (for vi har tankerne direkte fra Gud (alle ka nu sige deres mening og alle skal høres)), og Loven er også opfyldt, så vi er ikke under nogen religiøs forordning.


"Bær hinandens byrder, således opfylder I Kristi lov." Galaterbrevet 6,2.

Gør intet af selviskhed og heller ikke af indbildskhed, men sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv. Tænk ikke hver især på jeres eget, men tænk alle også på de andres vel. I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus, han, som havde Guds skikkelse, regnede det ikke for et rov at være lige med Gud, men gav afkald på det, tog en tjeners skikkelse på og blev mennesker lig; Fil 2, 3 – 7.

Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. Rom 13, 8.
Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde. Rom 13, 8 - 10.

Gud er det der sker med os og Kristus sammen. Gud er i historiske begivenheder og Gud for kristne er det der sker med Kristus og os sammen, altså Gud er i Kristusbegivenheden. Alle er lige i Kristus og i Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod og al vores libido og engagement er i forhold til det konkrete menneske i den "plurale" verden.

Man siger nej (eller stiller sig selvstændig og kritisk) med Paulus til magthavernes religiøse (og politiske) ideologi og herretænkning og den kristne (oftest de udstødte) får en ny selvbevidsthed og stolthed og identitet med denne barske ideologikritik fra Paulus som ikke lader Marx noget tilbage. Man skal orientere sig imod hinanden og hinandens behov og byrde og vilkår, for her er Gud i Kristus, i dette engangement. Det er et 100% dennesidigt engagement, for her har Gud i Jesus Kristus stillet sig og Gud står her stadig i opstandelsesbegivenheden Kristus, der betyder at Guds solidaritet med os ikke er smuttet os af hænde, men Kristus er her stadig, altså vi har stadig i Kristus/Kristusbegivenheden hele guddomsfylden i kød og blod.


Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle, bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein og hovedmanden bag Barmenerklæringen).

Det vigtigste for Marx var menneskets menneskelighed der var blevet væk eller undertrykt.

Karl Barth betragter Feuerbach som en af de aller største teologer.

Både Barth og Tillich var socialister begge to og Marx og hans tænkning og filosofi spillede en afgørende stor rolle for dem begge.

Knud Hansen tidligere forstander for Askov Højskole har skrevet en fremragende bog om Marxismens store betydning for kristendommen og omvendt, hvor store ligheder der findes mellem disse to retninger og menneskesyn.

I dag er et par af de største moderne europæiske filosoffer også marxister (Alain Badiou og Slavoj Zizek) der er levende optaget af kristendommen (og positivt stemt) og da specielt Paulus.

Gud er ikke noget der ER, udenfor det der sker med os og Jesus Kristus sammen (Gud er ikke udenfor Kristusbegivenheden). Gud er i denne historiske begivenhed og bevægelse, socialistiske bevægelse og engagement hvor alle er lige i Kristus og alt skal gøres til gavn og opbyggelse for næsten (bevægelsen er i opstandelsen; altså at vi er med i denne begivenhed, og Gud også er trådt ind i vores liv som i Jesu liv (stillet sig på vores side i dette engagement), hvilket er opstandelsen, i Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod (inkarnationen fortsætter, altså det dennesidige/hersidige engagement fortsætter og at Gud ikke kan være andre steder). Kristne kender ikke nogen Gud udenfor Kristusbegivenheden. Det hele er et spørgsmål om hvor mennesket har sit engagement og libido, kærlighed. Her eller hisset i noget fremmed. Og kristne har sammen med Hegel og Marx al deres libido og engagement Her på vores banehalvdel, vi tror på det der sker og som vi er med i som aktive medspiller. Som Hegel da også siger så har Gud ikke skjult noget for ham! Imponerende Paulinsk udtalelse der gælder os alle.

Hertil vil jeg med Barth (ifølge Bent Flemming Nielsen, i hans bog ”Karl Barth”, side 50), kunne sige følgende:

En skelnen mellem Gud ”i sig selv” og Gud ”i sin åbenbaring” slet ikke lader sig opretholde. Enhver tale om Gud ”i sig selv” er intet andet end en abstraktion, som tilmed udtrykker en menneskelig narcissistisk tendens til selvprojektion ud i det uendelige.

Derfor skal vi ikke finde Gud udenfor eller bag åbenbaringen men indenfor, ”i”.

Side 128 samme bog:
Den indre trinitariske væren er for Gud sammenfaldende med den ydre historiske virkelighed. Korsbegivenheden er den ydre, jordiske fuldbyrdelse og gentagelse af Guds eget indretrinitariske væsen.

Side 129 samme bog:
Det er nu ikke den usårlige, abstrakte Gud, der tales om. Men der tales om, at den Gud, som frit og af kærlighed lader sig såre, og som selv er virkelig i dette sammenfald af tid og evighed, ikke kan være fremmed for noget menneskes sår. Citater slut.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

Helt sikkert har jeg argumenteret meget bedre tidligere for lighederne mellem kristendommen og marxismen og mellem Paulus og Marx. Men da jeg kun har lidt tid i dag og morgen, får du det her.

Hej kære Hanskrist.

Er det korrekt forstået, at din gud stadig hænger på korset?

Så ved du jo hvor du har ham.

Hey Serotonin,,, jeg vil da gerne undervise dig lidt i hvor Gud er, som mit forrige indlæg viser tydeligt hvor Gud er, gør dette her indlæg det også, men der er mange måder at sige det præcist på, hvad det betyder at Gud er Jesus (ikke Jesus der er Gud).




Kristus i os; dette at Gud har stillet sig i vores liv, dit og mit og andre der vil ta imod, stiller sig i vores liv, og indimellem tar så meget over, at Gud er vores liv, på samme måde som Gud stillede sig i Jesu liv og var i Jesu liv og død, med opstandelse og evigt liv til følge, der betyder at Gud fortsætter med at samle sit folk i Kristus ved at ville være os som Gud var Jesus. Det er en af mine måder at sige på at Kristus er mit liv og er her som person, som Gud i mit liv her og nu virkeligt til stede ganske konkret indimellem som Kristusvirkelighed (betegnelsen blev brugt af Luther i Lutherfilmen), som min Gudmenneske-lige dimension og identitet.

ja Kristus er at Gud har stillet sig der, i Jesus har Gud stillet sig som Kristus (Gudmennesket), der altid vil stå der mellem mig og min død. Jeg skal død, det er gravalvorlig, men Kristus står der mellem mig og min død, så igen længere dør for sig selv, som ej heller nogen lever for sig selv (som Skt Paul siger). Så altså mer gravalvorlig er det ej heller for folk i Kristus, for folk iklædt Kristus, i hvem Kristus har vundet skikkelse. Vi er iklædt Kristus og vi er overklædt med Kristus siger Paulus. Vi er klædt på til at møde døden som Paulus siger, så vi ikke skal stå nøgne den dag den dag kommer. Og vi må huske at besørger vores fremtid, så vi ikke skal stå nøgne en dag fordi vi forsømte noget i fortiden. Og det er jo kun gamle Adam og gamle Eva det går ud over, når vi iklæder os Kristus og det indre menneske fornyes derved, det er jo kun dem vi afdør fra som Skt Paul siger det. Luther påstår det er en skøn ting, ja han siger ligefrem at det er så mildt, så mildt og blidt, at død fra gamle Adam eller gamle Eva om man sådan kan udtrykke det. Meditation føles meget stærkt som denne forvandling, at afdød fra gamle Adam og iklædes Kristus, det nye menneske, at lade det indre menneske vokse dag for dag i styrke, at lade Kristus blive stærk i mig ved at afdød fra gamle Adam, ja sådan oplever jeg meditation, som Paul's dåbsteologi, Kristusiklædning.

Vores erfaringer af Kristus som opstanden og som levende nærværende her og nu realt tilstede, er vores erfaringer af at Gud nu også stiller sig i vores liv, kommer til os og er eller antager vores liv, Gud der vil være mig og mit liv, som Gud var Jesus først og vi følger efter, således at Gud er det der bliver ud af os og Jesus Kristus sammen.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hans og andre,

Hans, du har så meget på hjerte. Det er virkelig noget, du brænder for.

Jeg tror egentlig ikke, at du behøver at føle dig misforstået i det, du skriver. Jeg forstår (og det tror jeg også, at andre gør), at du vægter den antropologiske dimension, og at dette i virkeligheden er dit perspektiv på Kristus.

Jeg ser også, at du til tider citerer Paulus for at sige noget om uselviskhed og kærlighed til andre. Jeg citerer ofte Jesus for det samme. Men jeg vægter disse ord om uselviskhed og medfølelse i et åndeligt og i et metafysisk perspektiv. Og jeg tror på, at vi ved at blive uselviske modtager visdommens og livets ånd, der giver svar på livets gåder, og som giver os liv, der rækker langt ud over vores fysiske død.

Du har på det sidste talt om, at det ikke handler om askese, og at dette skulle være en styg og kold tanke. Nu bruger jeg ikke selv ordet 'askese', men hvis jeg gør, så tænker jeg ikke på askese som afholdenhed fra alt muligt for afholdenhedens og disciplinens egen skyld. For mig er sand askese det at "faste fra verdens onde veje". Det vil sige ikke at bekymre sig om status og penge, men i alt søge Guds Rige og dets retfærdighed - at vise andre kærlighed... også selv om vi ikke måtte få noget igen.

Jeg synes, at du til tider bliver lidt aggressiv, nedladende eller hånlig. Og det er du bestemt ikke alene om. Det er vist helt normalt på en debat. På den ene side har jeg lært at se fuldstændigt igennem det, fordi jeg af årsager, som jeg ikke selv kan gennemskue, har fået en ubegribelig sympati for dig. Hvorfor, det aner jeg virkelig ikke! På den anden side vil jeg sige, at det er beskæmmende for ens eget indlæg at give det strejf af noget nedladende. Langt bedre er det at hvile i sig selv og tro på den besked, man sender.

Glædelig jul,


Venlig hilsen
Thomas

Hej igen Hanskrist.

Tak for din undervisning.

Jeg synes at opleve du har en enorm passion for det du skriver her på debatten, Hanskrist. Og hvis det er korrekt - og at denne passion fylder dig med livsglæde og energi - så tror jeg på du gøre det dit hjerte ønsker for dig, eller hvad du nu vil kaldet det.

I forhold til begrebet Gud, så tillægger vi jo dette begreb forskellig betydning og mening ligesom vi gør med alle andre begreber vi bruger. Det vigtigste tror jeg bare er, at vi lytter til vores intuition eller hvad man nu vil kalde det. Altså lade sig inspirere af det man virkelig ønsker i ens liv, og lade sig fylde af det man oplever giver mening.

Det Guds begreb eller ide som giver mest mening for mig, er et begreb/ide som ikke indeholder dualitet og derfor ikke kan føre til et paradóks eller en selvmodsigelse.

Det gør det meget enkelt at forholde sig til, og rent logisk giver det også mening.

Og tager jeg begrebet sandhed, så er dette begreb også meget enkelt for mig at forholde mig til. Det som er sandt er sandt, og kun det er sandt. Det som er sandt kan per defination ikke ændre sig eller indeholde modsætninger. Det er meget meget enkelt, men det er også meget meget abstrakt. Og tænker man meget konkret er det ikke helt nemt at acceptere. Men jeg tror det er et spørgsmål om virkelig at sætte spørgsmålstegn ved alt hvad man tror på, og så ærligt erkende hvad der logisk giver mening og ikke gør. Eller også blot lytte med oprigtighed til ens hjerte eller intuition, så vil sandheden selv åbenbare sig for en.

Men har man ofte en følelse af lethed og fred i ens sind, og føler sig forbundet med andre mennesker på et dybere plan, så tror jeg man går den vej som Gud ønsker man skal gå.

Også mange kærlige hilsner til dig, Hanskrist.

Hej Kristian - Kræn-P.

Jeg har længe været på vej til et svar på dine ord:

Citat:

God jul, når du kommer så langt. Jeg glæder mig til at se dine kommentarer, når du har læst bogen.

Men det trækker ud.

Efter de første 55 sider var jeg godt på vej til at "kyle bogen ad Helvede til" - men p.g.a. de sidste 16 af disse siders "Essay" (og hvad er det så nu lige, at dét betyder?) lykkedes det mig at holde ud, så jeg omsider nåede frem til selve Bhagavadgîtâ.

For en almindelig ikke akademisk orienteret, men religiøst anlagt og interesseret læser, som mig, er en meget stor del af denne langstrakte indføring nærmest ulidelig - men vel nødvendig som akademisk forsvar (og det havde måske været både klædeligt og i hvert fald mere læsevenligt, om "de akademiske forsvarsværker" var blevet placeret noget mere tilbagetrukket).

Og så - recitationerne - så er det jo straks noget helt andet.

Jeg kan kun læse lidt ad gangen - og det sker, at jeg går i stå midt i det hele og ikke orker mere lige nu.

Men efter at jeg nu omsider nu er blevet færdig med at brokke mig i dette indlæg, så er mit første indtryk - eller måske snarere min første oplevelse - hvad man vist plejer at kalde "en øjenåbner".

Handling, årsager til handling, handlingens konsekvenser, konsekvensernes betydning - altsammen noget, jeg troede, jeg var klar over - ja, det var jeg så alligevel ikke - og det ta'r tid "at sluge kamelerne"

Og der er mange, mange flere ...

Så jeg vil foreløbig nøjes med også at ønske dig en god Jul - hvad så end, du lægger i dét.

Men jeg skal nok komme igen "når tidens fylde er moden"

P.S.: Fodnoterne til recitationerne hjælper mig godt.

M.v.h. Arne.

Kære Hanskrist.



Jeg beder dig venligst undskylde, at jeg har været fræk. Det er naturligvis en fejl, idet jeg kunne have sagt mig selv, at dette ville falde dig for brystet, eftersom du altid selv skriver så nænsomt til dine debatkolleger.

Naturligvis vil jeg ikke drømme om at gøre noget forsøg på at diktere, hvad du skal skrive, men har blot stillet dig et spørgsmål om dine holdninger til relationen mellem Marx og den kristendom, som du optræder som apologet for.

Sagen er, at jeg har svært ved at orientere mig i dine kalejdoskopiske fremstillinger, men jeg har fået lidt inspiration fra vor debatkollega Thomas, der i sit indlæg 18/12/2009 17:07 blandt andet skriver:

»Jeg tror egentlig ikke, at du behøver at føle dig misforstået i det, du skriver. Jeg forstår (og det tror jeg også, at andre gør), at du vægter den antropologiske dimension, og at dette i virkeligheden er dit perspektiv på Kristus.« (Citat slut).

Efter min opfattelse er meget af det, som du skriver, lidt lettere at forstå, hvis man lægger til grund, at det er en filosofisk antropologi, der er et overbegreb i dine fremstillinger, og i så fald kan jeg udmærket forstå den retning, som du peger i, når du nævner Karl Marx.

Mennesket bearbejder ligesom andre biologiske væsener den omgivende natur med henblik på at opnå tilfredsstillelse af sine behov. Men i modsætning til dyrene opererer mennesket med en samordning af mentalt arbejde, sociale relationer og de forhåndenværende produktivkræfter.

Dette er den basis oven på hvilken mennesket bygger sin ideologi, og Marx kan derfor siges at være én af de helt store skikkelser, når talen er om udviklingen af humanismen, der sætter den alsidige udvikling af menneskets evner og muligheder op som et mål. Det er – blandt så meget andet – dette, som Knud Hansen har forholdt sig til.

Men når så talen er om den ideologi, som mennesket bygger oven på den økonomiske basis, kan man i første omgang godt få øje på lighederne mellem kristendom og socialisme. Set udefra er der ikke synderlig forskel mellem på den ene side den ateistiske socialist, der optræder ansvarligt og hensyntagende i mellemmenneskelige forhold, og på den anden side den kristne, der gør det samme.

Her skal vi for at få øje på forskellene have fat på den anden af de to giganter, som gik til forelæsninger hos Schlegel, nemlig Søren Kierkegaard, som Knud Hansen også beskæftigede sig indgående med. Thi hvor Marx’s medmennskelighed var relateret til det ydre, var Kierkegaard’s relateret til det indre. Kierkegaard’s filosofiske antropologi var derfor anderledes end Marx’s.

Da vi nu befinder os i tråden om Bhagavadgita, vil jeg gerne gøre dig opmærksom på, at jeg i essay’et har foreslået Marx’s materialistiske historieopfattelse lagt til grund, idet jeg side 54-55 skriver:

»Her kan man muligvis ræsonnere, at en altfor bred tilslutning til et liv i askese på længere sigt ville kunne true det daglige samfundslivs normale funktioner. Disse blev der lagt betydelig vægt på, jfr. det ovenfor nævnte om dharmashastra. Man kan derfor måske se BhG’s konsekvente fremhævelse af aktiv handlings betydning, uanset religiøs orientering, som en reaktion mod den omsiggribende askese. Ræsonnementet hviler på en opfattelse af, at økonomiske nødvendigheder kan have indflydelse på filosofiske og religiøse grundopfattelser.« (Citat slut).

Til sidst vil jeg så spørge – men altså ikke forsøge at diktere noget – om der kan være noget rigtigt i at sige, at kristendommen ikke har andet med Marx at gøre, end at han ville betegne den som falsk bevidsthed, d.v.s. en ideologi, der var påduttet det arbejdende folk, for at magthaverne kunne fastholde deres herredømme over produktivkræfterne.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Hanskrist.

Af én eller anden grund har du fået Bhagavadgita indblandet i klimatopmødet i København. Jeg har derfor flyttet et par citater over i denne tråd, så vi ikke få Gita-diskussionen spredt ud som et skud hagl over hele sitet:



Hvad er det for en notefejl i Gita’en, som du hentyder til?


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Kristian (er du ved at vågne op af "det", din dogmatiske Gîtâ søvn ('Det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende), det ka nok være at Ordet og kaldet kan vække manden (nå det er en anden snak at ord, begreber og tanker ingen afgørende væsentlig rolle spille i Gîtâen, stik modsat det er i Kristendommen)),,

du skriver:

Jeg beder dig venligst undskylde, at jeg har været fræk. Det er naturligvis en fejl, idet jeg kunne have sagt mig selv, at dette ville falde dig for brystet, eftersom du altid selv skriver så nænsomt til dine debatkolleger.


Jeg kritiserer nådesløst det folk tror på, også det jeg eventuelt selv måtte tro på. Og folk må ikke tage dette personligt, uanset hvor personligt det kan virke. Jeg nedgør og håner og latterliggør det helt bevidst, også i mit eget liv. Og jeg har i mange år været fortaler for at vi skulle have et verdensmesterskab i religion, hvor de forskellige trosretninger og menneskesyn skulle stille op til VM i en nådesløs fight imod hinanden. Hvor nedgørelse, hån og latterliggørelse der også er argumenterende er en af måderne at angribe og besejre sin modstander/konkurrent på. Jeg håner aldrig uden at jeg har en pointe og et argument med i samme ombæring. Hvorfor så nedgørelse, hån og latterliggørelse, jo fordi man må ha fat i det menneske der bærer sit underlige menneskesyn til torvs. Hvis det hele var argumenterende alene, så endte vi i logikernes metafysiske usande værdifrie himmel.

Så dersom jeg angriber dig eller andre (Thomas, Sero og jmp og Vang fx (dem det er gået hårdest ud over)) så er det for at komme ind under skallen på jer, få jer til at vågne op og stille spørgsmål og være kritiske overfor "det" I går og præsenterer for jer selv og andre som værende sandt eller værdifuldt (jeres illusioner). Jeg kalder det intra-cranielt-psycho-theologi-terror-kritik. Her er jeg lige så nådesløs som Paulus var i sin kritik af religion (Loven og dens bud) og filosofi (den græske filosofiske diskurs om mennesket). Folk tænker og tro på noget og de knytter sig til ideer og sandheder helt ukritisk.

Og i den sammenhæng er du en sjov fætter, der kommer med mærkværdige udtalelser om at du ikke er religiøs (Vor Herre på Lokum eller til hest siger jeg bare) du skriver også:

da jeg for længst har forladt kristendommen, er det andre ting jeg læser i dag.


Det må man sige og give dig ret i, du virker også blank på området og du er da slet ikke ajour med en af de førende kristne tænkere i Danmark, nemlig Hanskrist ("æv", hvilket betyder at jeg skal forklare tingene igen, men måske "hurra" for det, at jeg får bøvlet med en mand der er enøjet og har vendt det døve øre til vestlig filosofi og teologi og som er faldet i dogmatisk søvn i Østens "det" eller neutrum sjæleunivers der opløser det konkrete menneske af kød og blod).

Og det eneste du har forladt er dine fordomme om kristendommen, for kristendommen har du aldrig været i nærheden af at forstå eller stå i som en levende bevægelse hvor mennesket er til i frihed og kreativitet. Du er virkelig enøjet og har også vendt det døve øre til kristendommen, især som den har udfoldet sig i den Paulinske linie,,, Paulus, Luther, Descartes, Kant, Hegel/Marx, Nietzsche/Freud, Heidegger/Sartre og Barth/Tillich (og nyere franske og de moderne europæiske filosoffer).

Du har vendt dig imod "DET", imod et neutrum, imod noget. Og det er der nok af, der er nok af natur. Men mennesket er ikke kun natur, mennesket har natur, men mennesket er et kreativt/skabende fri historisk væsen, qua friheden og ånden fra alle de ting du beskæftiger dig med som binder mennesket på hænder og fødder 24 timer i døgnet, ved at man bliver stemt på noget der ER og gælder evigtgyldigt, som ovenikøbet er upersonligt og et neutrum. Der er masse af visdom og psykologisk almen viden i Gîtâen og der er vers af sublim, men desværre kvietistisk skønhed, og det konkrete unikke enestående selvstændige/forstandige frie historiske kreative menneske af kød og blod, hvor sjæl og legeme er en ubrydelig enhed, altså dette moderne menneske, findes ikke, der er ej heller kærlighed (selv kærligheden er kørt ud i noget upersonligt, neutrum det noget (stik imod Kristendommens inderste væsen)). Man kan ikke engang fornemme dette moderne jeg-menneske, Kristusmenneske. Mennesket, det konkrete unikke, tilkendes ingen værdighed, alt er til Krishna, enten direkte ved hengivelse og tilbedelse eller indirekte via nogle asketiske forløsende yogi veje, eller hvad det nu kaldes.

Alle de lovmæssigheder og skønne sammenhænge du beskæftiger dig med (og da især alt det om den upersonlige sjæl), det er netop disse forhold gamle Adam er viklet ind i; men som vi i og med Kristusbegivenheden er fuldstændig fri af.

Der er intet i GÎtâen der kan udstyre mennesket, det enkelte menneske, subjektet, med stolthed, frihed/ånd, selvstændighed/forstandighed og frimodighed (fri taleret). Egoet, mennesket, subjektet (det moderne der begyndte med Paulus) opløses fuldstændig til fordel for eviggyldige upersonlige lovmæssigheder og sjælelige forhold. Stillet overfor alt det sublime om sjæl og Krishna der tales om i Gîtâen betyder det konkrete menneske af kød og blod intet, det er væk og hvis det ikke er væk så er der sørme en million millard anvisninger på hvordan man får det stolte jordiske væsen tilintetgjort, svækket og totalt udvisket i en upersonlig kraft fra en neutrum bombe.
Det er netop denne form for religiøsitet (binding) og filosofi Paulus hader, derfor finder vi også at Paulus, er indigneret, stormfuld, passioneret, temperamentsfuld, hård og frygtløs i sin tale, fordi han vil ha mennesket ud af dette slaveri.
Paulus er en ny begyndelse, han afviser alt dette og hos ham finder vi en kristologisk antropologi og ontologi. I stedet for sjæl (den upersonlige neutrum-sjælen), taler Paulus om de nye skabninger mennesket er i Kristus. Det var nøjagtig det der slog Barth med forundring, i forbindelse med at han skrev sit første banebrydende værk om Romerbrevet.

Fordi Thomas nævner ordet antropologi i forbindelse med mig, skyldes at jeg på den anden debat i flere år har nævnt den kristologiske antropologi og ontologi, men i indeværende år har jeg bombarderet folk med den kristologiske antropologi og ontologi, så folk er blevet øre i hovedet af det. Det har intet at gøre med filosofisk antropologi, det er kristologisk antropologi og ontologi ud fra Paulus (den Paulus der hadede filosofi og var anti-filosof).


Du skriver:

Her skal vi for at få øje på forskellene have fat på den anden af de to giganter, som gik til forelæsninger hos Schlegel, nemlig Søren Kierkegaard, som Knud Hansen også beskæftigede sig indgående med. Thi hvor Marx’s medmennskelighed var relateret til det ydre, var Kierkegaard’s relateret til det indre. Kierkegaard’s filosofiske antropologi var derfor anderledes end Marx’s.

Kirkegaard er efter min mening og mange andres, ikke nogen gigant. Men han har tilfældigvis fået en uforholdsmæssig stor plads i filosofihistorien, som han bestemt ikke fortjener siger B. Russell. Kirkegaard står hysterisk og skingrende skør skrigende udenfor Kristendommen/Kristus som han ikke tør møde, men han reflekterer så meget over sin angst for at møde Kristus at han indimellem kommer til at sige noget væsentligt om kristendommen.

Kirkegaard tør ikke ta skridtet til at iklæde sig Kristus, eller han kan ikke på grund af sin biologiske eller psykiske konstitution. Det er svært at afgøre hvad der er gal med manden, så han bliver aldrig moden i Kristus sammenhæng, Kristus vinder aldrig skikkelse i manden, men han kredser neurotisk eller introspektivt refleksionssyg omkring forholdet og så dør han sgu pludselig den gode mand førend han når sin manddom (Hegel og Martensens og Løgstrups modenhed). Men selvfølgelig kan vi lære meget af en mand der er så bange for kristendommen som Kirkegaard og som konstant kredser omkring hvorvidt han skal træde indenfor eller blive stående som subjektiv iagttager.

Kirkegaard amputerer den Paulinske kristendom med sin inderliggørelse. Res exstensa er så vigtig og afgørende en kategori hos Paulus (hvor legems metaforen og legemlighed går igen i alt), og Kirkegaard magter ikke dette det konkrete inkarnatoriske princip og han åndeliggør tingene, så i den forstand ikke så mærkeligt at du kan bruge ham, når man tænker på at Gîtâen "sjælelig-gør" alt om mennesket i en grad der ryster mig.

Kristendommen er ikke nogen neurotisk idealitet, men en af Gud i Kristus skabt ny virkelighed, konkretionernes konkrethed. Bevægelsen er ikke imod ånd og inderlighed, men imod åbenbaring af et nyt konkret menneske med guddomsfylden i kød og blod, og nye næsteforhold og samfundsforhold. Paulus taler endda om at Kristus, der er hans liv, skal komme til syne i fuldt offentlighed til legemlig beskuelse. Og Kirkegaard gør nøjagtig det stik modsatte, ved at sætte res exstensa overstyr og inderliggør og subjektivere kristendommen.


Din fjollede bemærkning til sidst virker malplaceret, men jeg skal nok vise dig, hen af vejen, som jeg har vist de andre på den anden debat, hvor meget Paulus og Marx slægter hinanden på. Der er så store overensstemmelse de to imellem at det ej heller er mærkeligt at vore dages førende europæiske marxistiske filosoffer har taget Paulus hjertevarmt til sig.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Du kan så spørge mig om hvordan ind i helvede jeg igen og igen kan nævne Descartes som en af de første og helt store europæiske filosoffer der tilhører den paulinske Kristus eller Jeg-linie, når de 2 har så forskelligt et syn på res exstensa. Selvfølgelig har den Frankensteinske akrobatiske katastrofe-kaotiske HansiKristi-lige hæslige teolog, allerede fundet en egnet syntese. Men hvis du er interesseret i at lære mig at kende som "tænker", da kræver det længere tids debat, hvor du begynder at slå dine lytterlapper ud og bevæger dig ud af din dogmatiske selvtilfredse Gîtâ søvn. Vågn op Kristian! Hører du ikke kaldet, hører du ikke Ordet, Kristus, det sidste ord.

Ufærdig HansKristi-lig prædiken:

Åbenbaringen trosbegivenheden Kristus er det sted hvor tid og evighed, menneske og Gud mødes i et samspil, hvori godt nok Gud kommer til udtryk i vores liv, men hvor dog både Gud og mennesket har et indspil, noget at skulle ha sagt. Paulus siger at vi har frimodighed overfor Gud, hvilket betyder fri taleret. En frimodighed eller fri taleret som i den grad Johannes's Jesus benytter sig af på det groveste, hvilket bliver for meget for jøderne.

Åbenbaringen er et drama men da også en kærlig dialektik mellem mennesket og Gud, at det er et drama skyldes at mennesket ikke er bestemt/determineret af Gud, for ånden og åbenbaringen (Kristus/Herren) er kun der hvor også friheden er.

Det der bliver os åbenbaret og det teologerne skriver om kristologien må have samme udspring. I Kristusbegivenheden er det Åbenbaringens Gud der kommer mennesket så nær at vi bortrykkes fra vores egne indsnævrede forestillinger om Gud, for åbenbaringens Gud er den levende Gud der kommer i jubel og kraft og er en bevægelse af os, er os der bevæges af Gud, for her sker der noget med os, her hvor Gud guder, det er Guds tordenvejr og vi rammes af Værens lyn.

Åbenbaringen er forudsætningen for at vi kan høre de meget tænk-værdige ord (Guds ord) om samspillet mellem mennesket og Gud (altså Kristologien). Forudsætningen for, at vi kan høre ordet som Guds tale til os er altså givet af Gud selv i åbenbaringsbegivenheden Kristus, for det er her Gud kommer os så nær som virkelighed at alle vore ideer og formeninger/for-meninger og fordomme må vige til fordel for denne virkelighed, Kristusvirkelighed, i hvilken Gud kommer nær til os i sit ord, som svarer til Gud selv. Det er den Kristustroens begivenhed, hvorved mennesket oplever at bo digterisk i Guds nærhed og ved hjælp af ordet at opbygge en bolig i værens lys.

I samtalen med Gud, i Kristusvirkeligheden, træder mennesket vertikalt (bliver mennesket født fra oven) fra evigheden/Værens grund ud i tiden, hvorved det bliver til som en afbildning af sit guddommelige ophav. Idet Gud har bragt vores tilværelse ind i sproget, må vi afgøre med os selv om vi vil svare Gud. I samtalen kommer det guddommelige til orde, og en verden bliver til, der åbner for et betydningsspillerum der lader det forskellige værende fremstå i dets særegenhed og udstyrer det med personhed og ja i det hele taget bliver det til omsorg for det værende som helhed.


Det er ikke en flugt fra tiden og det værende i tiden,,,,,

Kære Arne.

Tak for din venlige julehilsen. God jul betyder i vort tilfælde, at Birthe og jeg kører til Vejle for at holde juleaften med vor søn, svigerdatter og vore to vidunderlige børnebørn på tretten og ti år. I fjor holdt vor datter fra Australien sammen med sin mand og deres tre børn jul her på Gammelmark. Da havde vi hele klanen samlet omkring julebordet og det pyntede juletræ. Det var så en ekstraordinært god jul. Det var dog ikke en hvid jul, men der faldt efter nytår så megen sne, at ’the down unders’ fik lejlighed til at lave snemænd – ganske vist af overskuelig størrelse, men snemænd var det!

Dine bemærkninger om Gita’en glæder mig, og jeg forstår udmærket dine reserverede bemærkninger om de indledende afsnit. Vi har foretaget den opbygning af bogen, som der mere eller mindre er tradition for, når vi skeler til andre oversættelser. Vi har også ønsket at bygge en bog op, hvor der er noget at hente for såvel de professionelle fagfolk som for de alment interesserede læsere. Ifølge Bibliotekscentralens lektørudtalelse er bogen krævende læsning, men dette har man nok selv svært ved at se, når man gennem fire år har siddet og tænkt sig ind i den afgrundsdybe filosofi, ud fra hvilken de gamle indere sad og skrev.

Jeg har liggende et arbejde vedrørende Gandhi, som du i sin tid sendte mig. Og som vi begge véd, betød netop Gita’en meget for Gandhi. Selv om han ofte læste i den, var det overvejende sporadisk. Og han giver udtryk for, at han ofte fandt nyt, som ikke tidligere havde fænget hos ham. Sagen er efter min opfattelse, at Gita’en er så tankemættet, at det er svært at få alle nuancer med ved en førstegangslæsning, og derfor må man lægge den fra sig for at fordøje dette vanskelige stof. Det er i hvert fald den måde, jeg har omgåedes den på i flere årtier.

Men jeg glæder mig til at se dine kommentarer, når du måtte ønske at fremkomme med dem. Og så vil jeg ønske dig en sådan jul, at den måtte være dig en glæde.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Kristian - Kræn-P.

Jeg skrev: Men jeg skal nok komme igen "når tidens fylde er moden" (Her, hvor jeg bor, har jeg hørt versionen: "Når tidens fyldighed er moden" )

Men det er for længe at vente, synes jeg, så her er en foreløbig kommentar til din og dine to medforfatteres nye bog: Bhagavadgîtâ.

Med bogen i hånden fængsles jeg af skønheden: Den i vandet flydende lotusblomst, symbolet for sindets renhed ("Oh du juvel i lotusblomsten"), som vistnok er et buddhistisk symbol (og mantra), og som vel allerede her på smukkeste vis afslører indholdets åbenhed for varierende opfattelser og oplevelser i forhold til, hvad der er kernen i digtets budskab - og altså umiddelbart synes dejligt fri for noget sekterisk.

Og efter de indledende 55 sider varer det ikke længe, før "hårene rejser sig på hovedet" over det skæbnetunge i vore handlinger

Nu husker jeg ikke, hvor det var, jeg læste, at uanset hvilke veje vi vælger at følge op ad bjerget, så ender vi på toppen - med den samme udsigt - men hvor det så står, så synes jeg, det er karakteristisk for denne digteriske perles budskab.

Tre veje, der her særlig nævnes, og ses på meditativt: handlingens vej, indsigtens vej og hengivelsens vej, glæder jeg mig til at få tilstrækkelig ro i sindet til at læse om - eller snarere recitere - igen

Jeg ved ikke, hvad man kan kalde det, men de ord, der umiddelbart falder mig ind er: åndeligt berigende og denne rigdom er foreløbig helt stor og uoverskuelig (kun læst bogen én gang).

At digtet er blevet til hos mennesker, hvis levevis og horisonter er meget anderledes end vore her i den vestlige verden, åbner jo tillige for indsigt i livsindstillinger, der ellers er os fremmede.

Her tænker jeg først og fremmes på, hvad de kalder Brahman, og som vist slet ikke forekommer i vores religiøse kultur, der forekommer mig meget mere håndfast og jordnær (jeg fristes næsten til at tilføje: vulgær) end de højder, som disse indiske ariere præsterer.

Alligevel er det påfaldende, synes jeg, at se mønsteret: Brahman, Vishnu og Shiva (og tillige Vishnu/Krishna - Faderen/Sønnen), som vi jo også ser i Zeus, Apollon og Dionysos samt i Odin, Thor og Loke.

Et andet åbenbart grundlæggende træk er den faste overbevisning om genfødslerne (der jo retfærdiggør kastesystemet) samt den lige så sikre opfattelse: at livet er lidelse, som det gælder om at frigøres fra.

Hvor kommer denne sikre tro på genfødslerne fra? - og hvordan kan det være et mål at frigøres fra livets lidelse?

Med samme ret kunne man selvfølgelig spørge om, hvor den faste vestlige tro på kun ét liv kommer fra.

På mig virker det underligt, at man overhovedet kan have nogen som helst overbevisning her.

Og når vi kommer til ønsket om frigørelse fra livets lidelse, kan jeg ikke følge med.
Jeg ved ikke, hvor min kærlighed til verden og tilværelsen kommer fra (lidelser iberegnet), men jeg ved, at jeg har den - og jeg ville ikke have noget imod at blive genfødt - tror jeg nok

Det er en meget dejlig bog, synes jeg.
Og jeg er glad for, at jeg har mulighed for at åbne den - når jeg er i dét humør

M.v.h. Arne.

Kære Arne.



Tak for din kommentar til bogen. Det er dejligt at læse, at du er glad for symbolikken med lotusblomsten. Vi var alle tre enige om, at der skulle være en lotusblomst på smudsomslaget og en skriftprøve af den såkaldte devanagari-skrift, som originalteksten er affattet i. Skriften er ikke en bogstavskrift, men en stavelsesskrift, og tegnene under lotusblomsten står for bha-ga-vad-gî-tâ, altså med langt ’i’ og langt ’a’.

For det tilfældes skyld, at smudomslaget skulle blive slidt op, er lotusblomsten også anbragt på side 57, hvor selve oversættelsen begynder. Her er tillige BhG, 5. rec., vers 10, anført.

Med juvelen i lotusblomsten hentyder du til det store mantra OM mani padme hum, som i særlig grad har tilknytning til den tibetanske buddhisme. Den tyske buddhist Ernst Hoffmann, der under navnet Lama Anagarika Govinda skrev fortrinlige bøger om buddhismen, byggede sin bog om den tibetanske buddhisme op over netop dette mantra.



Det, som du henviser til, er en udtalelse af den højlærde pandit Radhakrishnan, som én af de højt kvalificerede indologer og Gita-fortolkere Arvind Sharma omtaler. Det er nævnt på side 54, note 42.



I betragtning af at du indtil nu kun har læst værket én gang, synes jeg, at du har fået fat på kvintessensen helt fra begyndelsen af. Thi Gita’en er så righoldig, at ingen formentlig kan sige sig at være nået til vejs ende med den. Gandhi vendte tilbage til den gang efter gang hele livet igennem, og han fandt hver gang nye aspekter, som han kunne glæde sig over. Personligt har jeg det – uden sammenligning i øvrigt – på præcis samme måde. Sådan har jeg det også med Bjergprædikenen og det buddhistiske digt Dhammapada.



Jeg vil på den ene side give dig medheld i, at et begreb som Brahman ikke forekommer i vor religiøse kultur, men på den anden side vil jeg sige, at vi finder paralleller i den kristne mystik, der tager sin begyndelse allerede med Paulus – den Paulus, som Hanskrist i sin uforstand skærer midtover og nøjes med at bruge halvdelen af.

Sagen er, at mystikken i et eller andet omfang synes at være uafhængig af den kultur i hvilken, den er groet frem. Dette er noget som såvel Vilhelm Grønbech (Mystikere i Europa og Indien) som Aage Marcus (Mystik og mystikere) har beskæftiget sig indgående med.

Jeg kan anbefale en rimeligt overskuelig og lettilgængelig bog om den kristne mystik i middelalderen. Den er udkommet på Reitzels Forlag i 1999, og forfatteren er mag. art. Aksel Haaning. Titlen er »Den kristne mystik – fra middelalderens verden«.

Her kan man for eksempel læse nærmere om den store tyske mystiker dominikanermunken Mester Eckehart (1260-1329). Lad mig allerede her anføre, at Eckehart er én af de mange kristne mystikere, som Radhakrishnan henviser til i sin store kommenterede oversættelse af Bhagavadgita.

Det ville føre for vidt, hvis jeg skulle redegøre i detaljer for Eckehart’s mystik, men lad mig sige, at hans gudsbegreb går ud på, at Gud fødes som et indre lys – en gnist – i dybet af menneskets sjæl. Gud behøver derfor mennesket for gennem dettes øje at kunne nyde sit eget skaberværk.

Det er imidlertid ikke nok – siger Eckehart – at mennesket har et sted i sig, hvor Gud kan virke. Mennesket skal tømmes helt for vilje og viden: »(…) her i denne fattigdom når mennesket igen det evige, som det har været.«

Disse kortfattede betragtninger skulle gerne være tilstrækkelige til at give en fornemmelse af, at det er de samme toner, der klinger i såvel den vesteuropæiske som i Gita’ens mystik.



Oprindelsen til troen på genfødslerne fortaber sig i historiens mørke. Der er steder i den allerældste litteratur – Vedaerne – der med lidt god vilje kan tydes i retning af en tro på sjælevandring, men sikker grund under fødderne får vi først med de ældste Upanishader, d.v.s. omkring 700 år f.v.t.

Her er sjælevandringen og dens nøje tilknytning til karma-loven udarbejdet i detaljer. Troen på sjælevandringen er ikke blot et hinduistisk fænomen, idet den i andre varianter også findes i Jainismen og i Buddhismen.

Men vi står her med noget, som ikke lader sig nå gennem diskursiv tænkning. Der er tværtimod tale om religiøs tro. Dette gælder også udgangspunktet om, at livet til syvende og sidst er lidelse. Det kan man i lykkelige stunder have svært ved at tage for gode varer, når jeg skal tale for mig selv.

Ræsonnementet går i Gita’en ud på, at man skal udføre sine handlinger uden at være knyttet til handlingens resultater. Men man skal ikke være passiv og afstå fra handling som sådan. Det, som man giver afkald på, er handlingens frugter, de være sig behagelige eller ubehagelige. Altså ikke afkald på handling, men afkald i handling.

Dette var nogle spredte kommentarer, men jeg vil naturligvis være parat til at fortsætte drøftelserne. Jeg vil til sidst give udtryk for det, som jeg finder allervæsentligst: Den egentlige mening i Gita’en er ikke éntydig. Ingen har patent på den rette forståelse. Den er at sammenligne med en musikalsk akkord, idet den består af de klange, der opstår i mødet mellem den individuelle læser og Gita’en, som den skrevet står.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Kristian - Kræn-P.

Tak for dit venlige og orienterende svar.

Det at skulle handle (pligten) uden hensyn til konsekvenserne - forstået på den måde, du (og Gita'en) så udmærket forklarer: "give afkald på handlingens frugter" og "ikke give afkald på handling, men afkald i handling - det at handle på den måde, synes jeg, jeg genkender i Nikolaos Kabasilas ord (fra hesykasmens gennembrud i den ortodoks kristne verden i 1300-tallet) om, at vi almindelige mennesker ikke - som munkene og nonnerne - skal efterligne englene, men at vi, som almindelige mennesker, skal søge at leve, som det fuldkomne menneske.

Ad intuitiv vej (er det vel) nåede jeg til noget, der ligner lidt, foran den Kristus Ikón, jeg ofte besøger: Det er godt nok at elske Gud, det guddommelige, sandheden bag verdens væren, eller hvad man nu vil kalde det - og at føle sig genelsket. Men bliv ikke hængende i dét. Gør noget! - det bedste du kan! Ellers er din kærlighed til det guddommelige og verden ikke ægte!

Vidt forskellige kilder lader "pilen pege i den samme retning", synes jeg.
Det er dejligt at se

Og at indsigt ikke er helt af vejen, så man undgår at trampe rundt som en elefant i en glasbutik, det har "bogen med lotusblomsten" jo ret i.
Man må kende både sine omgivelser, verden, og sig selv, hvis det skal gå rigtigt til og være det bedste, man kan.
Det bli'r nok især det, jeg vil fokusere på i din nye udgave af Bhagavadghîtâ nu.

OM mani padme hum har jeg haft hængende over mit spisebord i køkkenet i en menneskealder (fra en udstilling Nationalmuseet engang havde om buddhisme i Brede, mens jeg endnu var ret ung).
Men det er først nu, det går op for mig, at lotusblomsten symboliserer hjertets renhed - og så er juvelen jo straks mere forståelig

Jeg tror, du har ret i at mystikere - uanset hvor vidt forskelligt de ofte udtrykker sig - i virkeligheden taler om en fælles intuitiv oplevelse eller indsigt.
For mig er det simpelthen skønt, at det er sådan, for jeg fornemmer, at de er så tæt på sandheden, som mennesker kan komme.

Det er jo meget muligt, at jeg er for fordømmende overfor vestlig kristendom, når jeg karakteriserer den, som næsten vulgær, men jeg kan ikke komme væk fra det indtryk, at vi her i Vesten er temmelig jordbundne i vores evner til at opleve.

Allerede arianismen fornægtede idéen om, at Jesus Kristus er Gud, og blev stærkt udbredt i Vesten - og mon ikke denne indstilling trives ganske godt stadig hos os, ligesom Helligånden nærmest er helt umulig for vestlige opfattelser.

Alligevel er der jo enkelte, der bryder igennem det jordbundne, som Mester Eckehart, dominikanermunken, gjorde i 1300-tallet, og som du fremhæver - med god grund, vil jeg mene.

Den på nogle områder forkætrede Jes Bertelsen bruger lidt over 5 sider på Eckehart i sin meget smukke bog: "Hjertebøn og Ikonmystik", Borgen, 1996, ISBN 87-21-00365-3, en bog, der udover at belyse især ortodoks kristendom og tibetansk buddhisme, også fremhæver fællesskabet mellem østlig og vestlig mystik.

Her skal det jo så også nævnes, synes jeg, at den romersk katolske kristne kirke anklagede Eckehart for kætteri, men ikke nåede at gennemføre anklagen, fordi "synderen" døde forinden.

Tænk, hvis vi kunne være lidt mindre smålige, småtskårne og snæversynede i stedet for nu, hvor den ene religion udelukker de andre - og al anden religiøsitet (samt ikke-tro) - tænk hvor åndeligt rige, vi da kunne være.
I stedet for som nu, hvor den ene eller den enden forbenede religion tynger os ned i spirituel fattigdom.

Men Bhagavadgîtâ hører ikke til dem, der tynger, vil jeg mene

M.v.h. Arne.

Kære Arne.



Aksel Haaning, som jeg har nævnt i et andet indlæg, giver udtryk for, at mystikken hører hjemme mellem religion og filosofi, og at den tangerer dem begge. Dette betyder ikke nødvendigvis, at den mystiske oplevelse forudsætter, at den pågældende nødvendigvis skal have kendskab til enten religiøse eller filosofiske emner og/eller læresætninger. Der kan lige så vel være tale om ganske almindelig eller naturlig erfaring.

Og som vi har været inde på, er mystikken hverken begrænset til kristendommen eller for den sags skyld den vestlige kultur. Den er universel og kendes fra alle kulturer. Og yderligere forekommer den lige så vel i ikke-religiøse sammenhænge som i religiøse. Den Zen-buddhistiske og taoistiske mystik har for eksempel ingen guddom, der er med i spillet.

Jeg mener – men ret mig endelig, hvis jeg tager fejl – at din storladne oplevelse, som du har berettet om, var en spontan mystisk oplevelse, der ramte dig på et tidspunkt, hvor du ikke bekendte dig til nogen form for religion. Man kan også sige, at Paulus’s storladne Damaskus-oplevelse af Kristus var en spontan mystisk oplevelse, som ramte ham på et tidspunkt, hvor han forfulgte de kristne. Derfor er Paulus den skikkelse, vi tager udgangspunkt i, når vi taler om den vesteuropæiske kristne mystik.

Det fremgår af dine indlæg, at du beskæftiger dig en del med den ortodokse del af Kristendommen, navnlig dens ikonografi. Min viden om den ortodokse kirke er meget begrænset, men jeg mener at vide, at de ortodokse har et ret åbent forhold til mystikken som erkendelsesvej. Dette præger også den russiske kristne filosof Nicolai Berdjajew, som Hanskrist har med som en ingrediens i sin særprægede biksemad. Berdjajew peger på ’den intuitive anskuen i åndens verden’ som en væsentlig erkendelsesvej for den kristne. Hermed åbner også han for mystikken.

Jeg kan godt følge dig, når du giver udtryk for, at mystikerne – uanset deres forskellighed i udtryksformen – er så tæt på sandheden, som mennesker kan komme. Men vi må i så fald tale om sandhed i subjektiv forstand, thi sandheder i objektiv forstand hører hjemme på de områder, hvor der kan opnås interpersonel enighed om tydningen af de foreliggende fænomener.

Men udtrykket ’sandhed i subjektiv forstand’ må på den anden side heller ikke misforstås på den måde, som kommer til udtryk i talemåden: »Enhver bliver salig i sin tro.« At sandheden er subjektiv, betyder efter min opfattelse, at det er i det enkelte menneskes subjektivitet, der skal tages stilling til, hvad man knæsætter som sandhed. Mere præcist: Om en erfaring – for den mystiske oplevelse er empiri – er en sand erfaring, eller om den blot er et flygtigt bedrag. Denne stillingtagen kan ingen anden end én selv foretage.

Mystikken kan være svær at placere, men det er min opfattelse – som jeg ikke er ene om – at mystikken er det centrale i religiøsitet. Uden om denne nebuløse kerne, har vi koncentriske og overlappende ringe af læresætninger, dogmatik, teologi og religionsfilosofi.

Der kunne være meget andet at sige til dit indlæg, men det kommer muligvis ved en senere lejlighed. Måske, når jeg får læst Jes Bertelsens ’Hjertebøn og Ikonmystik’, som jeg har bestilt på biblioteket.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Kristian - Kræn-P.

Der er så meget i det du skriver, som i mine øjne kalder på svar, at jeg ikke ved, om jeg magter det, men jeg ka' da gøre et forsøg.

Du refererer til Aksel Haanings opfattelse af mystik,og det går op for mig, at jeg nok alligevel ikke rigtig ved, hvad mystik er.
Wikipedia peger på ordets græske oprindelse: mystikós - indviet, og Haanings ord om, at mystiske oplevelser kan være noget ganske almindeligt og naturligt kan jeg helt bestemt også følge.
Men at placere mystikken mellem religion og filosofi, det gør oprør i mig.
Her vil jeg nok sige farvel til filosofiens (lidt for snusfornuftige?) logik og i stedet placere mystik som "en krone på religiøsitetens hoved".

At der ligesom med religiøsiteten - der kan "udarte" i etablerede religioner - også kan ske det, at mystik danner traditioner, såsom neoplatonisme, gnosticisme, jødisk kabbala, kristen mystik, islamisk sufisme, i buddhisme - og selvfølgelig også i hinduisme og andre former for tro - det er altsammen én ting.
Men ligesom den danske naturmystiker Johs. Anker Larsen (1874-1957) har beskrevet religioner med billedet af en slange, der skifter ham, og hvor den aflagte døde ham repræsenterer en religion, og den næste aflagte ham en anden religion - mens slangen selv er et helt andet sted - så tror jeg, man kan opfatte mystik lidt på tilsvarende måde.

Og jeg er helt med på, at oplevelser af mystik ikke er bundet til noget som helst, men selvfølgelig har bedre mulighed for at opleves i stilhed - og med noget "helligt" nærværende - end i dagligdags støj og hektisk larm (Her skal vi nok ikke glemme de kristne "Ørkenfædrene" i 300-400-tallet, men det lader jeg ligge her).

Når du "anklager" mig med ordene:

Citat:

"Jeg mener – men ret mig endelig, hvis jeg tager fejl – at din storladne oplevelse, som du har berettet om, var en spontan mystisk oplevelse, der ramte dig på et tidspunkt, hvor du ikke bekendte dig til nogen form for religion."

så må jeg "tilstå" - at du har ret.

Udtrykket "storladent" kan jeg dog ikke få til at passe, det var oplevelsen alt for simpel og jævn til - samtidig med, at det er det største, jeg nogensinde har oplevet - og som jeg bagefter indser, var kærlighed til mig, som fik mig til at genelske (men det vidste jeg egentlig ikke, da jeg var midt i det - og bevidstheden var "slået fra").

At det var "Unio Mystika" lyder alt for bastant i mine øren - selvom det jo er sandt, at det var en forening med noget guddommeligt - i kærlighed - og har været det mange gange siden.

Egentlig er det meget uforskammet, at en gammel nar, som mig, der havde smidt religionerne over bord, "ganske gratis" og uden en masse disciplineret yoga- eller anden meditationsteknik (som f.eks. den, de hesykastiske munkes meditative bøn på Athosbjerget dyrker) fik lov at "snuble" ind i denne alt overvældende ganske simple oplevelse.
Min eneste undskyldning er, at det jo ikke var noget, jeg søgte (det vidste jeg i hvert fald ikke), og at det kom fuldstændig bag på mig (og hvad dét så siden har ført mig til, lader jeg ligge her).

Jeg kender jo godt beretningen om Paulus, der fik "et syn" på vejen til Damaskus, og jeg burde helt sikkert tage mig sammen til at læse, hvad han menes at have skrevet - og jeg ved ikke, hvorfor jeg ikke gider, men meget mere har lyst til Thomas Evangeliet.

Du nævner den ortodokse kristendom, og det er rigtigt, at jeg har søgt at lære den lidt bedre at kende.
Det startede med, at jeg - efter oplevelsen første gang sammen med Kristus Ikónen (som er her i billedgalleriet) - søgte at sætte mig ind i, hvad byzantinske Ikóner egentlig er for noget - og opdagede forklaringer på alt dét, som jeg allerede havde oplevet, nærmest i et glimt.

En bog af den afdøde danske folkekirkepræst Søren Prahl: IKONER, Nordisk Kulturhistorisk Selskab 1987, ISBN 87-89202-00-7, giver en, synes jeg, frydefuld introduktion med sine dejlige billeder og umiddelbart forståelige beskrivelser (Sammenligner man f.eks. Lukasevangeliets omtale i kapitel 1 af Marias bebudelse med den tilsvarende illustration og beskrivelse i Søren Prahls bog på side 90 og 91, er det påfaldende, synes jeg, hvor meget mere dramatisk og fantastisk og gribende hele denne situation er via Ikónen - som i øvrigt er russisk - Rusland fik deres ortodokse kristendom fra Grækenland).

Senere fik jeg fat i den engelske ortodokse biskop Kallistos Ware's The Orthodox Way, som er oversat til dansk af den ortodokse danske præst, Poul Sebbelov: "VEJEN", Hl. Silouan Forlag, ISBN 87-988460-0-0 - og jeg begyndte at se den to tusind årige ortodokse kristendom, der fik sin store renaissance med hesykasmens gennembrud (Gregor af Palamas, Athos) omtrent samtidig med humanismens genmbrud her i Vesten, som den oprindelige og stadigt levende kristendom, der omkring år tusind blev forladt af "biskoppen af Rom", som dannede den romersk katolske kirke efter samme model, som det romerske kejserriges struktur, hvorefter biskoppen af Rom blev kejser med titel af Pave, og hvis tilstand af korruption fik munken Martin Luther til ca. 500 år senere at bryde ud på skuldrene af det vestkirkelige "romer-imperium".

Luthers forsøg på at rette op på noget, der var korrupt, var da velment, kan man vel sige, men dels er der vel grænser for, hvor meget, man kan få ud af noget, der er råddent (set med mine øjne) og dels var Luther jo ikke just nogen engel.

Set i det lys finder jeg det underligt, at den stadigt yderst levende ortodokse kristendom, der i modsætning til vestkirken altid har været ret imødekommende overfor mystikere, at den nærmest er ukendt hos os (På Luthers tid troede mange, at de ortodokse kirker ikke overlevede osmannerne).

Jeg skynder mig at tilføje, at jeg heller ikke er ortodoks kristen.
Jeg har ganske vist ikke nogle præcise anklagepunkter, men jeg har "lært", at man ikke skal hænge sig i hverken teologi eller kirkevæsen - såmænd i kærlighedsfyldte øjeblikke i kontakt med "min" Ikón

Jeg bliver nødt til også at svare dig angående sandheden.
Jeg forstår selvfølgelig godt din skelnen mellem subjektiv og objektiv sandhed, men jeg tror ikke rigtig på, at de kan adskilles (det gjorde K.E.Løgstrup vist heller ikke).

Når jeg, som subjekt, ser universet, som objekt, så er jeg jo selv en del af objektet.

Her tror jeg på en absolut sandhed, der er hævet over såvel det objektive som det subjektive.

Mester Eckeharts og andres "Unio Mystica", hinduistiske "Brahman", J. Anker Larsens: "glimt af evig batur - øjeblikke, hvor den nære virkelighed udvider sig til at omfatte altet og evigheden" - og mine egne oplevelser - vejene op ad bjerget - de peger alle i den samme retning, synes jeg, mod udsigten, som jeg tror er der oppe: Den absolutte sandhed.

Men det er selvfølgelig bare noget, jeg tror...

M.v.h. Arne.