”Den fuldkomne helhed”

Mon ikke vi alle har en uklar, men dog – trods alt – en fornemmelse af tilværelsen og verden som en helhed?
Selvfølgelig er fornemmelsen uklar, for der er jo enormt meget, vi ikke ved.

Naturvidenskaben kan fortælle os meget – om dét, vi kalder ”naturen” – men som Albert Einstein citeres for:

Citat:

We still do not know one thousandth of one percent of what nature has revealed to us.

Og hvad med alt det – udover det rationelle – vi føler, fornemmer, aner?
Er det ikke også en væsentlig del af vores tilværelse?

Oven i kommer så det ubevidste i vores sind, som psykologen Carl Gustav Jung arbejdede med at afklare, som vi ikke kender, men som alligevel styrer os – nok mere, end vi aner.

I mange tusinde år har dét været vi menneskers vilkår rundt om på kloden, og selv om naturvidenskaben, filosofien o.a. her i nutiden har givet os ”bedre kort på hånden”, så har det ikke afgørende ændret vores livssituation: vores grundlæggende uvished.

Vi arbejder på at forbedre vores viden, men at ændre den afgørende, det ser ikke ud til at være muligt.
Vi ved ikke, hvor verden og naturlovene kommer fra – og vi ved stort set ikke, hvad verden er.

Alligevel tror jeg, at måske de fleste af os – måske vi alle – har en vag fornemmelse af – eller anelse om – hvad man måske kunne kalde: tilværelsens og verdens fuldkomne helhed - nogle vil måske endda – i stedet for ordet helhed bruge ordet hellighed i dette ords oprindelige betydning: hel, uskadet, sund.

Nogle oplever dette meget stærkt: mystikerne, og mon ikke vi her kan medregne mennesker som Abraham, Moses, Jesus, Muhammed, Siddhartha Gautama (Buddha) og mange, mange andre – i alle verdensdele – plus alle dem, der holder deres oplevelser af mystik for sig selv.

Måske vi også skulle medregne ateisten Sam Harris og hans spiritualitet :

Citat:

It is remarkable how much we, as a culture, invest in the fitness of the body and how little, by and large, in the fitness of the spirit and the psyche — which is essentially what meditation provides.

og

Citat:

After his extensive, decades-long empirical romp through the world’s major religious traditions and humanity’s most potent psychedelic substances, Harris returns again and again to meditation as the holy grail of self-transcendence, the single most promising practice for slicing through the illusion of the ego to reveal what Jack Kerouac so memorably called “the Golden Eternity.”

Selv om tilsyneladende alle former for spiritualitet har en tendens til at synke ned i stivnet magtmisbrug, så tror jeg alligevel, at vi alle har et behov for "den rene vare" - hvor vi så mener, vi finder den

M.v.h. Arne

Hr. lægprædikant..

Tja, du er nu en nuttet lille lægprædikant, når du sådan gir den som ”tvivleren” med alle disse jørgenspørgsmål til ”helhedsbetragtninger” om naturen og universet som det for mennesket helt ubegribelige – selv om alle jo nok kender historien om din ”åndelige kontakt” med universets skaber m.m. Jeg vil nu alligevel foreslå dig at læse "Kirkegården i Prag”, bare sådan for det menneskeliges skyld..;)

Kreationister for hvem det er lykkedes at bilde sig ind at de lever længere med ”helheden” i hus, sover sikkert også bedre, naturligvis med kristusikonet på væggen over sengen. Desuden sir det sig selv, at denne ubærlige næstekærlighed selvfølgelig må fordeles på andre, men i for overtroen så svær en tid, selvfølgelig fremsat af ”tvivleren”. Ligeledes må misundelsen over den interesse naturvidenskaberne omgærdes af, forekomme kreationisten decideret uacceptabel – i sidder trods alt inde med direkte telefon til universets skaber, qua jeres enestående intuition, og det gælder jo altså ikke de små spørgsmål! Så ubehaget ved misundelsen er fuldt forståelig. Du ska’ bare vide, at jeg og andre har lagt mærke til det, og gerne vil gøre opmærksom på vor deltagelse.

I grunden er det alt sammen ateisternes skyld, ja lad os bare se det i øjnene: dette frygtelige folk der garanteret tror på gud når ingen lægger mærke til det, i hvert fald når de skal dø – hvad de jo så også gør før ordentlige mennesker med kristus på væggen; jamen det er skam videnskabeligt bevist, ikke sandt hr. prædikant…;)

Ak ja, det er ikke let at være kristuskærlig i disse tider, ikke med den folkekirke og dén verden. Det får ligesom noget op i én, ikke sandt, ja man har jo det lille frikirkesamfund med de ordentlige mennesker som forstår og interesserer sig for de store spørgsmål i livet bag sig, hvor naturligvis også Albert Einstein altid er inviteret til højmesse, nu også Sam Harris, men alligevel … ja, det er i denne tid at helligånden rigtig kommer op i én! Længe leve uvidenheden – uden hvilken små kreationister måske ikke ville hoppe så meget i sengen…;)

mvh & god pinse..
Simon

Citat:

Jeg vil nu alligevel foreslå dig at læse "Kirkegården i Prag”, bare sådan for det menneskeliges skyld..;)

Umberto Eco "boltrer sig som en gris i mudder"

Hr. lægprædikant..

Det ka man sige. Det er en fremragende bog, tilmed oversat til dansk, så se du bare at få trynen i truget..;)

mvh
Simon

Citat:

Det er en fremragende bog -

siger Simon (eller er det "Simonini")

Hvad er det fremragende?

Hr. lægprædikant..

Hvis du i stedet for på Wiki’ at læse, hvad for dig ukendte mennesker måtte mene om noget de har læst, selv begynder at læse bøgerne, da vil dine spørgsmål forandre sig til noget mere interessant end forkrøblede trosanskuelser bygget på ukendte menneskers meninger.
Sad du også og skrev sidemanden af i grundskolen?
Ret du bare det kristne pædagogiske skelet mod nærmeste bibliotek, du vil nyde at få lidt af Ecos vid på trynen, så se du bare at komme afsted…;)

mvh
Simon
P.s.: bare et hint: du ska' nok ikke læse den med samme kristne forargelse, som troende læste Da vincikoden m.m. Så hvis det er eneste mulighed, bør du måske alligevel holde dig til skabelsesberetninger alias JV og deslige. Men jeg tror du ka', så ud af sutskoende og god fornøjelse med dig...;)

Jeg skrev, om Umberto Eco´s "Kirkegården i Prag", som Simon kalder "fremragende" :

Citat:

Umberto Eco "boltrer sig som en gris i mudder"

Det havde jeg fra dagbladet Information's anmelder af bogen i 2012: Marie Louise Kjølbye.

Og jeg spurgte så:

Citat:

Hvad er det fremragende?

Simon svarede:

Citat:

Hr. lægprædikant..

Hvis du i stedet for på Wiki’ at læse, hvad for dig ukendte mennesker måtte mene om noget de har læst, selv begynder at læse bøgerne, da vil dine spørgsmål forandre sig til noget mere interessant end forkrøblede trosanskuelser bygget på ukendte menneskers meninger.
Sad du også og skrev sidemanden af i grundskolen?
Ret du bare det kristne pædagogiske skelet mod nærmeste bibliotek, du vil nyde at få lidt af Ecos vid på trynen, så se du bare at komme afsted…;)

mvh
Simon
P.s.: bare et hint: du ska' nok ikke læse den med samme kristne forargelse, som troende læste Da vincikoden m.m. Så hvis det er eneste mulighed, bør du måske alligevel holde dig til skabelsesberetninger alias JV og deslige. Men jeg tror du ka', så ud af sutskoende og god fornøjelse med dig...;)

Endnu engang bekræfter Simon - eller er Simon i virkeligheden Umberto Ecos: Simonini, om hvem anmelderen skrev:

Citat:

I romanen er protokollernes ophavsmand notaren Simonini, romanens eneste fiktive person. Ikke kun er han professionel dokumentforfalsker, men også den mest usympatiske og upålidelige romanhovedperson og fortæller i kvindes minde.

at samme Simon er særdeles veludrustet til nedrakning - og nærmest uduelig til oplysning.

Misundelse er nok ikke det, jeg først føler - i den anledning

Arne

Hr. lægprædikant..

Det er bøgernes indhold, du ska' læse, ikke andres anmeldelser af indholdet ;)

mvh
Simon

Ps.: Det sir som sagt sig selv, at du slet ikke behøver læse dén eller noget som helst andet end alt det kreationistiske pladder du fylder dine øjne med. Det er faktisk mere end bare muligt at den slags er dig alt rigeligt, hvor alene det at sidde på debatten her og genskrive samme indlæg om naturvidenskaber du skimter gennem et religiøst sproggitter, er hvad livet dér drejer sig om. Jeg lagde blot muligheden ud for dig, som en parentes…;)

Det eneste, det - indtil nu - er lykkedes Simon ("Simonini" ) at fremstamme, er ordet: "fremragende" - plus nogle "kommandoer" om at læse, som Simon(ini) befaler, hvilket ingen vist kan tage højtideligt

Eller er der nogen, der kan give ham ret?
I så fald: hvorfor?

M.v.h. Arne

Hr. lægprædikant..

Ja jeg læste den med fryd, da den kom ud, og den er som så meget andet fra den mand, fremragende..;).

Så du må smide biblen i natbordsskuffen for en tid, og selv stikke trynen i Prags kirkegård, hvis du vil vide og kende lidt til historien – du vil såmænd bare ha godt af et par dage fri for dine skabelsesberetninger og pseudovidenskab, ja du ka endog nyde den på lydbog og hvis titlen får hjertet op i halsen, kærtegne kristusikonet alt imens..;)
Der er for øvrigt ikke meget gris i Umberto Ecos øjne, hr. lægprædikant, de findes nok snarere hvor man læser ham gennem grisens øjne..;)

mvh
Simon

Stadig kan han ikke komme længere, ham Simon(ini) end ordet: fremragende

Intet om hvorfor - intet om bogens relevans i denne tråd.

Man kunne spilde megen tid, hvis man fulgte den slags opfordringer

Gak - gak

Arne

Hr. lægprædikant..

Apropos relevans, stod der netop: ”Jeg vil nu alligevel foreslå dig at læse "Kirkegården i Prag”, bare sådan for det menneskeliges skyld..”

Har man hovedet fyldt med religiøs dogmetro, ser man jo ikke rigtigt hvordan mennesker egentlig opfører sig…;)

mvh
Simon
P.s.: Sagen er jo, at du tilfører både mennesker og verden en masse overnaturlige fantasier, at virkeligheden og verden omkring dig, aldrig masser sig ind på dig og får dig til at reflektere over sentimentaliteten – som når du fx tilskriver videnskaber de ønskedrømme og den moralisme du ser i dit kristusikon. Mennesker er langt fra de drømme du skaber om dem, og sandheden om hvordan mennesket er, må være fundamentet hvorpå man bygger virkeligheds- og livsanskuelser, kun i erkendelse af virkeligheden ka man skabe bedre formål, og disse må ha realistiske rammer, så man ikke hele tiden skuffes af uopnåelige drømme. Den slags ka netop skabe bitre mennesker, og de er de værste..;)

mvh
Simon

Citat:

Mennesker er langt fra de drømme du skaber om dem, og sandheden om hvordan mennesket er, må være fundamentet hvorpå man bygger virkeligheds- og livsanskuelser -

Ja men så kom dog med den "sandhed", du åbenbart tror, du kender

Hr. lægprædikant..

Nu ikke gøre dig dummere end du er, i forvejen har du vist ikke grund til selvberuselse, end ikke skjulet bag andres meninger vil være dig til hjælp…;)

Ingen ka’ se eller tænke for dig, blot påpege at skabelsesberetninger du tiljubler i kristusboblen slet ingen virkelighedsforankring har, at metoden er meget gammel og svært misbrugt, men bidrog egentlig ikke til andet end fastholdelse af selvbedrag.
Og der findes faktisk rigtig gode beskrivelser af en grundlæggende menneskelighed, beskrivelser der svarer så nøjagtigt til hvad vi kan opleve udenfor ovenstående bobler, at de faktisk kvalificerer sig til sande udsagn og derfor kan bruges til noget: en indsigt i menneskelig kapacitet, der ligefrem kan mærkes som nerveender. Men befinder man sig i sit eget lille kærlige guddommelige univers, vil den slags selvfølgelig ku’ opleves som vældig anmassende, så måske det er bedre med en lille salme? ;)

mvh
Simon

Citat:

Og der findes faktisk rigtig gode beskrivelser af en grundlæggende menneskelighed, beskrivelser der svarer så nøjagtigt til hvad vi kan opleve udenfor ovenstående bobler, at de faktisk kvalificerer sig til sande udsagn og derfor kan bruges til noget: en indsigt i menneskelig kapacitet, der ligefrem kan mærkes som nerveender.

sagde Simon(ini)

Men han vil stadig ikke fortælle noget om, hvad det er

Arne

Måske jeg skulle tilføje, hvad jeg i dag ser i dagbladet Information: Når videnssproget kommer til kort:

Citat:

Tro er ikke kun et spørgsmål om religion. Selv de, som siger, at de ikke har nogen religion og ikke tror på en Gud, har i så fald noget andet, som de tror på.
Måske tror de på alle menneskers ligeværd, eller på retfærdighed eller på dyrs rettigheder eller på demokrati.

og

Citat:

Også den, som hævder at vide med sikkerhed, hvad et menneske er, havner før eller siden i en trossætning af en slags. For ingen kan komme uden om den ubekvemme kendsgerning, at det, vi er, og det, vi gør, i ikke så ringe grad bliver bestemt af, hvem vi tror, vi er.

Arne

Jeg burde fra ovennævnte artikel i dagbladet Information nok også have citeret dette:

Citat:

Vi tager gerne for givet, at religiøse værdier er baseret på tro. Men vi har sværere ved at se og erkende, i hvor høj grad alle vores værdier i sidste ende er baseret på noget, vi tror på, og ikke på noget, vi ved.

Arne

Hr. lægprædikant..

Det er med et smil jeg skriver disse ord, for du har jo altid nusset og plejet offerrollen med stor affektation, nærmest som din skødehund, hvor særlig naturvidenskaber er blevet fantaseret om som forbilledet på ”den store synder” – årsagen til forandringer i levevis, skikke, tradition. Det er som Camus skrev, at der altid har været en martyr og en løve i historiens cirkus, hvor den første holdt sig oppe med den trøsterige tanke om evigheden, mens den anden spiste sig mæt i historiens blødende kød. Og som jeg allerede på religionsdebatten fortalte dig, er der ikke meget kød på dig..;)

Netop forgængeligheden blusser jo i dig, når du konfronteres med viden om hvordan naturen fungerer, her ruller så tanken om evigheden som et svalt bølgeskvulp indover din bekymrede pande, og forståeligt nok, javel, forgængeligheden ér ingen rar tanke at lægge sig på sinde, og vi ved jo hvordan mennesket gennem tiderne faktisk formåede at overbevise sig selv om en større guddommelig mening med livet, og med en sådan kongstanke affandt sig med døden – nåja, mere eller mindre. Men det er her din forargelse har rod: at noget menneske kan være så ondskabsfuldt, at ville fratage andre mennesker deres sidste udvej, at nogen videnskab dog kan være så grusom at indføre evidens for sandsynligheden i betragtninger om det biologiske liv, ja om ”sjælens” frelse, jamen herre jemini!

Kreationisten må indlysende ha guden genplaceret foran at naturvidenskaberne, ingen vej udenom den sag, for det er trods alt dér man finder svar på ”livets essentielle spørgsmål”, ikke sandt hr. prædikant? Fx ved at placere guden bag BB m.m.
Men din forurettelse er gammel og fornemt beskrevet i Sokrates Forsvarstale: heller ikke dengang brød man sig om at nogen sattes fluer i hovedet, det var ikke bare ungdommen, snarere det at nogen selv begyndte at reflektere og søge sandsynlige svar på mere præcise spørgsmål. Så man værnede i særdeleshed om respekten for gudernes forordninger af livets mening, den respekt du indirekte advokerer for, og endda med storladen nationalitet, for Athen var trods alt stedet hvor guderne blev besunget på smukkeste vis. Nåja, tiden er jo gået, ingen ka vide hvor smukt i synger salmerne i missionsforeningen ;)

Så hvorfor du i alle disse år kun har tiljublet uvidenheden i forestillinger kombineret med naturvidenskaber, det er vist ingen gordisk knude, nærmere religiøst sofisteri.
Du er en troende mand Arne, et menneske der har brug for tanken om livet som noget i sig selv meningsfuldt; men det vil ingen videnskab fratage fra dig, omvendt kan man bare ikke fylde guder i videnshuller, de må møjsommeligt undersøges – og er slet ikke noget for en lægprædikant som dig.

M.a.o. er din forurettelse altså bare en fejldisponering af vrede, for det er slet ikke videnskabers arbejde at præservere religiøse dogmer i kulturer, mens de derimod skal forklare det observerede på en fornuftig og overskuelig måde. Videnskab er heller ingen religion Arne, end ikke naturlove er statiske grundsyn du ville kunne tilbede som dit kristusikon, for de lader sig ændre ved falsifikation.
Du har kort og godt sat dine penge på den forkerte hest, og mit forslag er som altid, at du må orientere dig bedre og anbringe dine ressourcer mere fornuftigt. I øvrigt har jeg et sidste spørgsmål til dig: har i så også erstattet bibel- med wikipedialæsning, bare sådan for at nærme jer ”den fuldkomne helhed”? ;)

mvh
Simon

Jeg sluttede med dette citat, som jeg tror, mange kan tilslutte sig:

Citat:

Men vi har sværere ved at se og erkende, i hvor høj grad alle vores værdier i sidste ende er baseret på noget, vi tror på, og ikke på noget, vi ved.

Og hvad er så Simons reaktion?

Den taler vist fuldt ud for sig selv - skulle jeg mene: Vilde nedrakkende selvopfundne løgne!

Gad vide, hvad der plager manden

Arne

Hr. lægprædikant..

”Og hvad er så Simons reaktion?”

- Mer vås!
Bare lige et hint: du stiger ikke ind i bilen fordi du tror den vil bringe dig fra hjemmet til missionsforeningen, du stiger ind i den, i tillid at nogen kunne sin matematik og fysik og du derfor med stor sandsynlighed vil nå frem og hjem igen!

Men jeg ka som et plaster på såret fra ”den fuldkomne helhed” overbringe dig Anders And Evangeliet, præsenteret af Dan Turéll & Sølvstjernerne: https://www.youtube.com/watch?v=phEz6xuVeA8

Bedste hilsner
Simon
p.s.: Det er usikkert om Missionsforeningen samt tilstedeværende kreationister vil bifalde et så dynamisk og legende barnesind, så du bør nok gemme det i natbordsskuffen under biblen! Men fortvivl ikke, selv ateister støtter op om dig..;)

Jo, jo - hurra for matematik og fysik - den er jeg med på

Men at nøjes med dét - det er mig for fattigt

Arne

Hr. prædikant..

Ja de er fine, Sølvstjernerne, ikke sandt ;)

Værdisyn i samtiden er igrunden meget konkrete betragtninger, stort set alle har at gøre med samfundsrelaterede erfaringer vi ønsker at tilnærme eller frasige os, evt. p.a. omkostninger fra dårlig moral. Det er for det meste praktiske etiske regler, men ikke metafysik med snurrige ideer om en eller flere fuldkomne helhedsprædikanter der skulle ha forårsaget BB og deslige…;)

Livet som natur betragtet er jo en meget praktisk omstændighed som vi er tvunget til at forholde os til, hvor en overnaturlig tro egentlig blot forkludrer tilgangen, og i praktiske detaljer bringer os i forlegenhed.
Du selv har fra første debatfærd ævlet om religiøs tro som et igrunden attraktivt alternativ til viden, nærmest som om du frygter at noget guddommeligt holder øje med dig et sted i en ukendt del af universet. Og netop denne ”skyhøje” paranoia skabt ved religionerne, er jo en frygtelig måde at ensrette menneskets tænkning om sit liv på. Det sker så tidligt i livet og internaliseres derfor uden modhage i barnesindet som erindringer gennem fantasier, mareridt m.m. Som barn forekommer timen at vare en måned, en måned i angst for gudens straf, for den voksne ofte omvendt, selvom minutters kærlighed ka synes som et indblik i evigheden. Det er ikke just et under at så mange mennesker ønskede at reformere denne latens til en mere ”kærlig geskæftighed”, der så at sige udviklede sig til en mere fredelig syssel for kristne menneskers vedk. Men vend så blikket på en religion som islam, der ude i små landsbyer ligefrem er eneste skolegang. Og tænk så på måden man gennem borgerkrige ”eksproprierede” islam til vesten. Der er tale om menneskesyn fjernt fra det man i vestlige lande har oparbejdet tilhørsforhold til – jeg tænker selvfølgelig her på dit ”helhedssyn”, og på, hvor vanskeligt det faktisk er at betragte en mill. af mennesker som en helhed, når hvert enkelt menneske pludselig står der og har brug for hjælp til et liv på helt andre præmisser. Men samtidig på, hvordan netop mange af disse mennesker definerer deres værdi som menneske i kraft af et tilhørsforhold til islam, for de kalder sig ofte for muslimer, ligesom jøder kalder sig for jøder osv.

Ser du, jeg ka nok og gør det gerne, drille dig med ”lægprædikanten” med særlig tilknytning til kristus, men for mig er du Arne, ikke en kristen. Det vil tage generationer for mange såkaldte muslimer at blive sig selv, og kun sig selv, dvs. Hr. Hussein eller Hansen med frikadellerne, efter en tur gennem den islamiske mølle. Der er nærmest tale om endnu en oplysningstid, hvor netop filosofiske og psykologiske værktøjer må være de brugbare værktøjer til at gennemskue hvad der egentlig ligger af værdier i troen på dit og dat. Et overordentligt men nødvendigt arbejde, foruden arbejdet med at få gjort kål på en økonomisk spekulation der har sneget sig ind som god moral overalt. Dette ”helhedsarbejde” kommer du og jeg aldrig til at opleve resultatet af Arne, endda næppe starten, hvis noget sådant overhovedet vil ske.

I dette lys forstår jeg udmærket hvis mennesker i dag ikke ønsker at definere sig som religiøse mennesker. Def. skabes jo fortrinsvis for at markere et tilhørsforhold. Når bare man er sig sit evt. tilhørsforhold bevidst, betyder etiketten ikke det store. Det er mere når etiketterne begynder at bekrige hinanden, at borde ka ende med at ligne en glemt oprydning fra påskefrokosten.
Den individualisme som visse ideologer gennem tiden har haft så meget imod, men for netop at besynge totalitære (helheds-)forhold, er så langt fra def. på egoismen. Snarere er den bordets skål for individets frihed fra statslige ideologiske overgreb. Der findes jo et utal af fremragende forf. der ku’ hives op på bordet i den anledning, mennesker som gjorde et stort arbejde for at skabe frihedstanker fra slige overgreb, med arbejder som ofte punkterede disse ”helhedstanker” eller radikale julelege med menneskesindet som potentiale.
Nu har jeg aldrig set dig deklamere egentlige frihedstanker fra noget sådant, for mig at se synger du nærmest højsange om videnskaber der lige så godt ku være religioner, m.a.o. har du et komplet fejlagtigt indtryk af hvad videnskab faktisk beskæftiger sig med, og er netop mere optaget af fantasier om ”universelle helheder”, altså fantasier og ikke faktisk virkelighed. Så det er altså ikke så underligt at du betragtes som kreationist, for det er netop kreationisme i sin egentlige og mest uvirkelige form.

Du bruger stadig meninger som har relation til dine egne, men behøver jo slet ikke gemme dig bag disse. Du har ingen grund til frygt – så det er i sig selv en absurditet..;)

mvh
Simon

Simon udtaler sig om, hvad han kalder "værdisyn".
Det er et ord, som ikke findes i Den Danske Ordbog.

Dermed giver Simon sig selv "frit slag" til at definere hvad der er værdisyn:

Citat:

Det er for det meste praktiske etiske regler, men ikke metafysik med snurrige ideer om en eller flere fuldkomne helhedsprædikanter der skulle ha forårsaget BB og deslige…;)

Meget bekvemt, hvis man ikke ønsker nogen som helst opmærksomhed på alt dét, der ligger udenfor fysik, og som kaldes metafysik, herunder årsagen til, hvad Simon kalder "BB", hvormed han må formodes at mene Big Bang.

Åh nej - fy føj - lad os holde os langt væk fra alt dét, vi ikke kan finde ud af!

Det er tydeligvis alt for skræmmende - for Simon - hvorfor det må bekæmpes - "med næb og kløer" - også her på Trosfrihed.dk

Arne

Høj hr. lægprædikant..

”Meget bekvemt, hvis man ikke ønsker nogen som helst opmærksomhed på alt dét, der ligger udenfor fysik, og som kaldes metafysik…”

- Som alle har bemærket, ka du jo ikke engang beskrive hvad der skulle befinde sig af værdier udenfor de fysiske rammer – selv dit kristusikon er ren fysik. At du ka fantasere lidt over ordet metafysik er skam ikke af særlig værdi…beklager ;)

mvh
Simon

Dér røg alt, hvad der kan betegnes som metafysik, direkte i affaldsspanden - for Simon

Arne

Hr. lægprædikant..

Har du intet værdifuldt at fremvise, er der jo kun din sædvanlige sniksnak at se...;)

mvh
Simon

Sagen er vel - i al sin enkelhed - at Simon - åbenbart på alles vegne - vil afgøre, hvad der har "værdi" - og hvad der ikke har - her i tilværelsen.

Derved lykkes det Simon at indskrænke sit - og andres? - univers til en krøbling - set med mine øjne

For mig er nok det allermest værdifulde at opleve verdens væren - ikke som en selvfølge, men som et fuldstændigt ufatteligt vidunder

Men sådan noget er jo tydeligvis helt uden "værdi" - for Simon

Arne

Hr. lægprædikant..

Dine såkaldte ”værdisyn” fremstår jo ikke synligt for nogen i skyggen af mine påstået manglende – og dit sanseapparat såvel som verden er hverken metafysik eller spændende nyt. På med vanten og prøv igen…;)

mvh
Simon

Citat:

"- verden er hverken metafysik eller spændende nyt."

Det er noget, som Simon bare ved! - hvor han så har dén viden fra

Jeg glæder mig over at have plads til lidt mere end et så indskrænket syn på verden - uanset hvor usikkert og ufatteligt det end måtte være - for os mennesker

Arne

Hr. lægprædikant..

Jep, det er ikke verden men dig som producerer værdisyn – det har du i øvrigt også fået at vide før.
Men du ka jo samtidig med at du fremviser et exempel egne værdisyn, vise et exempel på at verden også har produceret værdisyn...;)


mvh
Simon

Citat:

Men du ka jo samtidig med at du fremviser et exempel egne værdisyn, vise et exempel på at verden også har produceret værdisyn...;)

Det er jo det rene gak - gak

Hvad verden er, ved Simon ikke - ved jeg ikke - ved intet menneske.

Og at forlange at verden skal producere noget, som ingen ved hvad er, og som Simon kalder "værdisyn" - det er jo gak - gak i anden potens

Arne

Tilføjelse:

Når jeg tænker på, hvad Illustreret Videnskab skriver om "Hvad var der før Big Bang" bl.a.:

Citat:

Astronomernes svar har været, at spørgsmålet ikke giver mening - det svarer til at spørge, hvad der ligger nord for Nordpolen. Men den holdning er ved at ændre sig. Der fremsættes stadig flere teorier om en tid før big bang og med andre universer.

og

Citat:

Der er et gammelt ord, som siger “Af intet kommer intet”. Og faktisk er det ikke muligt videnskabeligt at forstå et univers, der dukker op fra det rene ingenting. Derfor ser flere og flere kosmologer big bang som en begivenhed, hvis årsag skal søges i no­get allerede eksisterende.

og

Citat:

Fælles for de nye overvejelser er, at de går ud fra et ­tomrum, som måske har eksisteret altid, og hvor kvantemekanikkens love fungerer. Hvis vi har et sådant rum, er det muligt at opstille teorier, som måske kan give et svar på, hvad der skete før big bang.

Så forekommer Rumis mange århundreder gamle metafysiske digt mig egentlig ganske passende:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Arne

Hej Arne og Simon

Jeg ved ikke om det er sådanne værdier I snakker om, men for mig har et levende legeme eller et funktionelt legeme værdi.

Et legeme der ikke fungerer skiller jeg mig af med.

Jeg sidder desuden og tænker...hvis jeg havde et løvelegeme, og så et menneskelegeme, så ville jeg skille mig af med mit løvelegeme.

Et menneskelegeme har altså større værdi for mig.

Men måske taler I om helt andre værdier?

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Jeg forstår dig sådan, at du skriver om "det levende legeme", der fungerer - og om dets værdi.

Jeg startede denne tråd med ord som:

Citat:

Alligevel tror jeg, at måske de fleste af os – måske vi alle – har en vag fornemmelse af – eller anelse om – hvad man måske kunne kalde: tilværelsens og verdens fuldkomne helhed - nogle vil måske endda – i stedet for ordet helhed bruge ordet hellighed i dette ords oprindelige betydning: hel, uskadet, sund.

Måske man kan sige, at du forsøger at tale om det individuelle syn på egen tilværelse, hvor jeg forsøger at tale om det universelle syn på egen tilværelse - eller man kan måske sige, at du taler om vurdering af egen tilværelse, mens jeg taler om at indgå i helheden - og hvad Simon taler om - det står ikke rigtig klart for mig

Har jeg mon forstået dig?

M.v.h. Arne

”Jeg ved ikke om det er sådanne værdier I snakker om, men for mig har et levende legeme eller et funktionelt legeme værdi.”

- Vi ka tillægge legemet m.m. særlige værdisyn, men mennesket som biologisk fænomen betragtet, har ingen værdi. Vi er bare avancerede biologiske konstruktioner som forsøger at skabe de bedste overlevelsesbetingelser ved hjælp af avancerede kulturformer, alt sammen fysik, længere er den sådan set ikke. Vi forgår og glemmes med tiden som alt andet biologisk materiale.
Lægprædikanten har bare fantaseret om sit sanseapparat som en ”åndelig skabelse” i mere end 10 år, der nok bedst forstås ved et kig på skabelsesberetningen fx JV’ere har produceret – i hvilken forbindelse han stadig tror det er naturvidenskabers arbejde at understøtte slige fantasier.

Man ku’ måske mene at det er lidt synd for Arne, at der ikke findes nogen naturlig sammenhæng mellem troen om naturen han opløfter som værdisyn og hvad naturen faktisk tilbyder os at observere. Men det er nu engang umuligt at finde noget værdifuldt i hans noget fjantede idéer om ”verden”, medmindre han fremlægger en beskrivelse af hvad det så ér for en ”verden” han har observeret som noget umådelig værdifuldt.
En sådan ska’ man dog ikke vente sig at se, idet troen næppe findes som andet end fantasi. At fantasere ka’ i sig selv være værdifuldt, men også dér kræves der jo en produktbeskrivelse, ellers bliver det jo bare sniksnak, og altså netop hvad vi ka observere fra lægprædikanter ;)

mvh
Simon

Hej Arne



Det kan du meget vel have ret i

Som sådan er det en vurdering jeg laver...hvad har værdi for mig?

Jeg er ikke sikker på, hvad du mener, for vi indgår vel alle i helheden? Du er en del af min helhed og jeg er en del af din helhed.

Kærlig hilsen

ABC

Hr. lægprædikant..

Det er skam alt andet end gak!
Du smider jo de samme tomme rammer i hovedet på folk hver gang du nærmer dig tastaturet: klicheer, meningsløse sætninger der mangler ethvert anstrøg af en historie der ku liste sig op på bare Pixi-niveauet! ”Oh, hvor jeg føøøler verdens eksistens…”, gentager du ved hver given lejlighed, som om der var bare et minimum af metafysik i en sådan galskab ;)
Du befinder dig på et minimalt areal på en kæmpe jordklode, fyldt med forgængelighed alle steder, hvor sult, sygdom og sultne menneskers suk ville rasle som en betændt lunge, hvis du satte et stetoskop på klodens bare bryst. Men du ”føøøler” hvordan verden og universet fyldes med guddommelig kærlighed hver gang du trækker vejret imod endnu en undergang. Jamen ér det da ikke smukt? ;)
Sig mig, var det ikke en rigtig god idé at sende disse ”følerier” ind til Illustreret Videnskab, synes du, bare sådan for at dokumentere ”verdens” tilstand? ;)

mvh
Simon

Simon skriver til mig:

Citat:

Du befinder dig på et minimalt areal på en kæmpe jordklode, fyldt med forgængelighed alle steder, hvor sult, sygdom og sultne menneskers suk ville rasle som en betændt lunge, hvis du satte et stetoskop på klodens bare bryst.

Monstro dét er Simons "sandhed" om verden?

Arne

Simon skriver:

Citat:

Sig mig, var det ikke en rigtig god idé at sende disse ”følerier” ind til Illustreret Videnskab, synes du, bare sådan for at dokumentere ”verdens” tilstand? ;)

Mit svar:
Simon har ikke forstået, at dét, som Simon her beskriver så "smukt", ikke hører hjemme i videnskab men i ontologi

Citat:

Ontologi (fra græsk on (ὤν), = "værende", logia (λογία) = "læren om") betegner inden for filosofien studiet af det værende, dvs. studiet af det som eksisterer, og hvordan det eksisterer.

Arne

Hej Simon



Sådan kan man jo godt kigge på tingene. Menneskelegemet er et fænomen som forsvinder med tiden. Dette ser jeg dog ikke som noget dårligt, men som noget godt, for det ville jo være ulideligt, at skulle inkarnere her i al evighed. På et eller andet tidspunkt får mennesket nok af denne verden.

Jeg tror ikke, at de bedste overlevelsesbetingelser har særlig meget med fysik at gøre, men mere noget med åndelig udvikling at gøre.

Måske det er sådanne ting Arne har i tankerne?

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Du skriver:

Citat:

Jeg er ikke sikker på, hvad du mener, for vi indgår vel alle i helheden? Du er en del af min helhed og jeg er en del af din helhed.

Mit svar:
Dét, jeg tænker på, går i retning af oplevelsen af mystik, som jeg tror, vi alle i det mindste har en anelse om.

Citat:

Aktøren oplever at skellet mellem selvet og omgivelserne forsvinder, og at det smelter sammen med det oplevede.

og

Citat:

Et almindeligt tema inden for mystiske traditioner er at hele verden er en sammenhængende enhed, og formålet med den mystiske praksis er at opleve denne enhed som reel.

M.v.h. Arne

Hr. lægprædikant..

Du er da helt på væggen. Hvad du kalder værdisyn er bare den samme omgang overtro velkendt for gamle debattører flest – jeg ved ikke, måske man ska kaste lidt jordnødder ind til dig, men du synger altså de samme salmer som på religion.dk. ;)
Der er stadig intet mystisk eller spændende i det du skriver hr. lægprædikant, uanset fremtrædelsesformen.

mvh
Simon

P.s.: måske du sku drikke lidt vand, inden du begynder at synge salmer på illustreret videnskab! ;)

Hej A..

”Sådan kan man jo godt kigge på tingene. Menneskelegemet er et fænomen som forsvinder med tiden. Dette ser jeg dog ikke som noget dårligt, men som noget godt, for det ville jo være ulideligt, at skulle inkarnere her i al evighed. På et eller andet tidspunkt får mennesket nok af denne verden.”

- Vi dør og forgår bare som alt andet biologisk materiale. Tanker om reinkarnation o.a. himmelnisseagtige fremtrædelsesformer forsvinder samtidig med at hjerneaktivitet slutter. Og med mindre at andre fører disse trosformer med sig, uddør også de fra kulturformen. Det er bare et méme.
Rent smertemæssigt ka det være en befriende tanke at mennesket ikke skal tumle med en forgængelig krop i 400 år, for det ville da være ulideligt, såvel som begrebet evighed. Det ka også være fint for mennesket at tro på gud og et efterliv, hvis det ka hjælpe nogen til bedre at klare livets strabadser. Men dette handler mere om en tro end om en fornuftig beskrivelse af biologisk liv som det fremtræder for os. Der er bare ingen logisk grund til at beskrive biologisk liv – såvel som jordkloden og universet m.m. – som en forestilling bygget på tro. Det er alt sammen muligt at undersøge og skabe viden om, og denne viden tjener mennesket bedst, fordi vi aldrig får mulighed for at validere livet ved erkendelse af vores egen forgængelighed, hvis vi blot resignerer fra fakta med selvbedrag der kun tjener et gennemskueligt méme. Det er bare dét jeg mener.

”Jeg tror ikke, at de bedste overlevelsesbetingelser har særlig meget med fysik at gøre, men mere noget med åndelig udvikling at gøre.”

- ”Ånd” er ikke andet end et ord for en tankesammenhæng. Hvis disse tankers sammenhæng bare er en dårlig fortælling om det de skal beskrive, vil det være bedre for forståelsen at formulere sine tanker koncist. Såkaldte åndsarbejder må valideres på deres kvalitet som beskrivelse, ikke på deres evne til at bortskrive enhver fornuft.

”Måske det er sådanne ting Arne har i tankerne?.”

- Lægprædikanten slører grundsynet i en religiøs overbevisning om livet som han ”føler” for, fordi ”ånden” (den logiske struktur i tankesammenhængen) netop består af dårlige formuleringer af livet, universet osv. Det er en tro han jonglerer med.

mvh
Simon

Hej Simon



Sådan kan man jo godt kigge på tingene - vi dør og forgår bare som alt andet biologisk materiale.

For mig er det både et fysiks og et åndeligt spørgsmål. Vi kan ikke afprøve det åndelige - altså lade vore legemer dø. Dør legemet, så er legemet dødt, og så kan vi ikke opholde os her. Vi er altså begrænset på den måde. Der findes dog masser af beretninger om døde som har vist sig for de levende. Hvordan skal vi forholde os til dem? Har vi brug for sådanne oplevelser?

Hvordan ville vi tænke, hvis der ikke fandtes sådanne beretninger? Hvor skal vi gøre af de døde? Ville vi ikke stadigvæk anbringe dem et godt sted?

Jeg går som alle andre ind for videnskab. Men hvordan skaber vi viden om noget som vi ikke tror på? Starter det ikke med tro? Først tror vi noget, så undersøger vi det, og herefter ved vi så noget?

Kærlig hilsen

ABC

”Vi kan ikke afprøve det åndelige.”

- Hvorfor ikke?
Det går da fint an at undersøge sammenhængen mellem tanker om og livet selv.

”Dør legemet, så er legemet dødt, og så kan vi ikke opholde os her. Vi er altså begrænset på den måde.”

- Dette er netop idéen troende ønsker at udødeliggøre ved hjælp tro, dvs. at de ka tænke tanken- At de ka tænke afhænger dog af deres biologisk betingede eksistensevne (hjerneaktivitet), ikke af idéer om fx uforgængelig ”ånd”.
Idéer om ”ånd” og ”sjæl” er ligesom alle andre tanker observerbar tankeaktivitet. Værdien af tanker må kvalificeres ved tankens relation til det den skal beskrive. Har tanken kun fantasien som referent, er ”ånd” og ”sjæl” m.a.o. betinget af kun menneskets evne til med fantasi at skabe en idé om tankens efterliv som fx ”ånd”. Åndstanker er dog fortrinsvis en sproglig information i skrift og tale, som nogen så ka tillægge en vis værdi mens de er i live. Det er her disse tanker så muligvis ka hjælpe nogen til at holde frygten for døden stangen. Dog vil jeg anse noget sådant som et mere eller mindre bevidst selvbedrag.

”Hvordan ville vi tænke, hvis der ikke fandtes sådanne beretninger? Hvor skal vi gøre af de døde? Ville vi ikke stadigvæk anbringe dem et godt sted?.”

- Her ville jeg anbefale lidt afstand til Arnes kongstanker! ;)
Livets indhold er da en tanke eller to værd, ikke sandt? Afdøde som spiller en rolle i nulevende mennesker, har da værdi som mindelse og det er da ikke uværdigt, nærmere et godt sted, ikke sandt? ;)

mvh
Simon

Simon skriver til mig:

Citat:

Der er stadig intet mystisk eller spændende i det du skriver -

og til ABC:

Citat:

Der er bare ingen logisk grund til at beskrive biologisk liv – såvel som jordkloden og universet m.m. – som en forestilling bygget på tro. Det er alt sammen muligt at undersøge og skabe viden om, og denne viden tjener mennesket bedst -

Det giver mig et billede af Simon, som et menneske, der tror på "den sunde fornuft" og på naturvidenskaben (og ikke er klar over, at også dét er en tro ).

Nu er vi jo ganske mange, der fuldt ud har den samme tro - ja, er der egentlig nogen, som ikke har? - men dér hvor "vandene skilles" er jo på hele det enorme område, hvor vi ingen viden har.

Her er vi vel også alle enige om, at arbejde på at opnå så megen viden som muligt.

Men sagen er jo, at vi her og nu - og i mindst uforudsigelig lang tid mere - må affinde os med Albert Einsteins vurdering:

Citat:

We still do not know one thousandth of one percent of what nature has revealed to us.

Her ser det jo ud til, at Simon er en fundamentalistisk rationalist:
Det er alene logiske tanker, der kan bruges - alt andet er noget skidt - alene naturvidenskaben er troværdig til oplysning om "virkeligheden", og en form for filosofi som ontologi forkaster Simon tydeligvis fuldstændigt.
Ja ikke alene forkaster Simon, han bekæmper alt ikke-rationelt - som om det var noget farligt eller skadeligt

Ja men hvad er det da, der gør det så farligt eller skadeligt?
Når vi nu forsker naturvidenskab på fuld kraft, og hvis vi tillige materielt og psykisk har lidt overskud til at bruge vore følelser, fornemmelser og intuitioner om dét at være til, hvorfor så dog rase så energisk imod det?

Arne

Hej Simon



Jeg mente bare, at vi ikke kan vende tilbage til vores døde legemer, og gennem disse fortælle om vores oplevelser. På den måde er vi begrænset i vores adgang til oplevelser.

Hvad sker der på den anden side af døden? Her kan vi jo forestille os alt muligt?

I bund og grund kan vi sige, at jeg lægger noget til menneskelegemet, en ånd, og du trækker noget fra menneskelegemet, en ånd. Hvis jeg altså har forstået dig rigtigt?

Kan legemer eksisterer uden en ånd? Det går fint for aberne, så det kan godt lade sig gøre.

Hvad med mennesket? Ville mennesket være andet end en abe, hvis det ikke havde en ånd? Det ville stadigvæk kunne eksisterer, men ville det være som andet end en abe?

Min biologiske eksistensevne er selvfølgelig betinget af min biologiske eksistensevne. Som sådan kan jeg knytte mig til et biologisk legeme, men kun hvis det eksisterer. Lige så snart det stopper med at eksisterer, så forlader jeg det.

Kærlig hilsen

ABC

Hej A..

”Jeg mente bare, at vi ikke kan vende tilbage til vores døde legemer, og gennem disse fortælle om vores oplevelser.”

- Der ville jo heller ingen oplevelse være at berette om, det er m.a.o. et spørgsmål knyttet til et tankeeksperiment..;)

”Hvad sker der på den anden side af døden?.”

- Livet slutter.

”Her kan vi jo forestille os alt muligt?”

- Åh ja, bare vi husker at det er forestillinger skabt i live.
Noget der gjorde et stort indtryk på mig, var da jeg læste Giovanni Boccaccios Decameron. Den giver et fantastisk billede af hvad mennesker var istand til at tænke sig i en tid omgivet af uforklarlig død allevegne. Et øjebliksbillede af fornuftens og fantasiens indbyrdes strid i skabelsen af forestillinger om mening nu og for fremtiden. Man ku sige, at ”den sorte død” muligvis var kristendommens trampolin. Kunstarters tankebilleder i text og billedkunst skabt på den tid, er helt utrolig smukke og dygtigt lavet, og gir netop et fabelagtigt indtryk af det mennesker var oppe imod, stillet overfor både sig selv og bakterier/virus. Du sku ta’ og læse den engang tiden tillader det.

”I bund og grund kan vi sige, at jeg lægger noget til menneskelegemet, en ånd, og du trækker noget fra menneskelegemet, en ånd.”

- Nej. Du ka ikke bare tilføre naturen og det biologiske liv en overnaturlig ”ånd”, hvor sandhedsværdien bare underbygges med endnu en påstand om at det er 50/50 om ”¨ånden” findes eller ej. Den dutter ikke ;)
Det er netop Arnes ”metode”: det han ikke ved, eksisterer fordi han ikke ved det! Det er bare dårlig metode, længere er den ikke.

”Kan legemer eksisterer uden en ånd?”.

- ”Ånd” er bare ikke en særlig god og nøjagtig beskrivelse for den spænding – afstedkommet ved syre/base-forholdet – som levende menneske udtrykker. For min skyld ka vi sagtens bruge ordet, med undtagelse af ordet ”åndsvidenskab”, dér står jeg af.
Ordet er jo betegnelsen for oplevelser af noget man ikke har valgt at beskrive bedre, lidt, som når et menneske dør, og vi i denne situation oplever det døde legeme som noget fuldstændig forskelligt fra det levende menneske vi stadig nærer så mange følelser for, men nu ligger dér fuldstændig følelsesforladt. Vi ser i dette øjeblik stadig på dette menneske, gennem alle de indtryk der livet igennem skabtes i os fra dette menneske, men som nu ikke længere besvares af dette menneske.
I dette øjeblik, vil vi muligvis gerne anbringe det for et øjeblik siden så levende indtryk et sted udenfor legemet, og situationen med sorgen over det tabte, forleder os til at fastholde et livagtigt indtryk i ord som ”ånd” og ”sjæl” m.m. Det er et udtryk for vores egne øjeblikkelige behov som de levende og sørgende mennesker, vores behov som de efterladte, forladte, og behov der udtrykker sig i en fortids beretninger og traditioner skabt i kulturen vi selv udspringer fra. Der er intet umenneskeligt i at bruge ord som ”ånd” og ”sjæl”, når vi ska ha anbragt det mistede et sted, slet ikke. Det er ikke dét.
Hvad jeg taler, er, at vi ikke frit ka tilføre naturen i som udenfor os forestillinger der kun har sit udspring i vore egne fantasier, for dermed fejlbeskriver vi naturlige mekanismer og skaber basis for en fejlagtig forståelse af livet – der jo langt fra er så romantisk et hændelsesforløb som vi i mange tilfælde kunne ønske os.

”Det går fint for aberne, så det kan godt lade sig gøre.”

- I betragtning af at ”forfar/mor” langt tilbage ændrede sig ved mutationer og vores art derudfra videreudviklede sig, ku man såmænd godt med en rummelig humor kalde mennesket for et steppefolk med hulemanérer. Det ville såmænd også tilskrive Platons hulelignelse ny dimension ;)

”Hvad med mennesket? Ville mennesket være andet end en abe, hvis det ikke havde en ånd?”.

- Hvorfor ska aber nu fratages ”ånd”? ;)

”Min biologiske eksistensevne er selvfølgelig betinget af min biologiske eksistensevne.”

- Nærmere muligheden for at få lidt føde på bordet, ”åndelig føde” gør det i hvert fald ikke ;)

mvh
Simon

Hej Simon



Om der er noget eller ikke er noget kan vi i sagens natur ikke finde ud af på den måde.

Vi kan kun undersøge tingene fra denne side. Hvis der er bevidstheder på den anden side, så er jeg åben overfor, at disse bevidstheder kan kommunikerer med os.

Jeg ved ikke om det er en dårlig metode? Hvis du vil forandre en abe, så er du nødt til at tilføre den noget. Spørgsmålet bliver så, hvorfor du har tilført den ene abe noget og ikke den anden? Det kan der vel være mange grunde til?

Jeg synes ikke, at jeg fratager aberne noget? For min skyld må de gerne gøre sig tanker om det ene og det andet. Jeg kan bare ikke se at de gør det?

For mig virker det meningsfuldt at inkarnerer i et menneskelegeme og ikke i et sommerfuglelegeme. Der er så mange ting som jeg ikke kan med et sommerfuglelegeme. Der er også mange ting som jeg ikke kan med et menneskelegeme, men det kan jeg godt leve med.

Vi bygger et hus for at kunne bo i det. Vi kan dog ikke bo i det, før vi har bygget det. På samme måde må Gud først bygge universet, før vi kan flytte ind i det. Dette virker meningsfuldt på mig. Vi kan så spørge, hvad vi laver her i denne midlertidige verden? Er noget gået galt? Det kan man jo godt sige at der er, for verden modsvarer jo ikke vores ånd, forsåvidt at vores ånd er evig.

Kærlig hilsen

ABC

Hej igen..

”Om der er noget eller ikke er noget kan vi i sagens natur ikke finde ud af på den måde. Vi kan kun undersøge tingene fra denne side.”

- Der ér ingen anden side, ”den anden side” er ren fiktion. Du ka operere med den slags som fiktion men ikke som naturvidenskab og livskundskab.

”Jeg ved ikke om det er en dårlig metode? Hvis du vil forandre en abe, så er du nødt til at tilføre den noget. Spørgsmålet bliver så, hvorfor du har tilført den ene abe noget og ikke den anden? Det kan der vel være mange grunde til?”

- Det er en ringe allegori. Der er ingen forbindelse til det vi her taler om.
”Ånd” er en egenskab du faktisk tilfører menneskets natur, men uden at kunne sandsynliggøre at der findes noget naturligt i ordet ”ånd”. Dette gør i sig selv ordet tvivlsomt.
Naturen tilskrives af religiøst troende ”ånd”, fordi dette skal forklare noget ”åndeligt” som en naturlig del i mennesket. Der er tale om en syntese uden reference til noget bestående i naturen. Ordet forklares bedst som et udslag af menneskets egen fantasi, skabt i forsøget på at omgå den kendsgerning at skulle leve i bevidstheden om sin egen forgængelighed.
Spændingen du ser i øjnene på alle pattedyr er mere sandsynligt et udslag af biokemiske processer, hvor noget ”åndeligt” derfor vil være en (selv)forståelse du overfører på det du ser, og det ku da såmænd udmærket være en abekat med nissehue ;)

”For mig virker det meningsfuldt at inkarnerer i et menneskelegeme og ikke i et sommerfuglelegeme.”

- Dette skyldes blot en sproglig indforståelse, hvori sommerfuglehistorier ikke indgår. Omvendt taler du jo heller ikke labrador, men anser måske alligevel denne husets firbenet ven for en åndfuld lille fætter med kold snude.
Det er m.a.o. et spørgsmål om at lære at beherske sproget Sommerfulgsk, der sikkert er fyldt med særprægede dialekter afhængig af habitaters forskellighed. Alternativt ka man gå på opdagelse i Inger Christensens Sommerfugledal, ikke at man dermed bliver en ørn udi sommerfuglesproget…;)

”Vi bygger et hus for at kunne bo i det. Vi kan dog ikke bo i det, før vi har bygget det. På samme måde må Gud først bygge universet, før vi kan flytte ind i det. Dette virker meningsfuldt på mig. Vi kan så spørge, hvad vi laver her i denne midlertidige verden? Er noget gået galt? Det kan man jo godt sige at der er, for verden modsvarer jo ikke vores ånd, forsåvidt at vores ånd er evig. ”

- Der findes stadig ”primitive” stammesamfund rundt om i Amazonas, måske noget nær det nærmeste man i nutiden kommer en levevis på naturens præmisser. I disse kultursamfund findes også livsanskuelser med ”ånder” af forskellig slags, overgange mellem død/liv der godt ku minde lidt om fortællinger fra kulturer tættere på os, hvilket trods div. kulturforskelle viser noget om mennesket som et opfindsomt væsen, og ikke mindst, noget om dets evne til med sproget at udtrykke sin opfindsomhed med til tider fascinerende historier. Naturen betvinges nu engang lettest med fantasien, mens den i praksis er temmelig genstridig og er fuldstændig indifferent overfor menneskers meninger om den. Den er bare natur, og fungerer uden planmæssig nøjagtighed, ja faktisk er den bare et stort kaos af muligheder der udtrykker sig fordi muligheden tilfældigvis foreligger.
Forsvandt mennesket som art betragtet i løbet af ganske kort tid, ville husene stå tomme og naturen ville end ikke registrere vores forsvinden, mens forskellige andre dyrearter sikkert ville få et lidt bredere habitat at bevæge sig i og vækster ville bare gro uhindret mellem ruinerne, for til sidst at ligne tiden før vi bevægede os ud over stepperne. Du ka endda finde ganske civiliserede mennesker der i dag bygger huse i træer, tilmed konferencelokaler, det er nærmest blevet lidt moderne – et fransk firma lever af den slags. At kalde det en tilbagevenden til træerne er nok lidt meget sagt. Om de der vælger at bebo disse huse i træerne så forestiller sig en større sammenhæng gro sammen i sig, at en urabe brøler sin tilfredshed ud fra noget instinktivt i hjernen, det må ligeledes bero på opfindsomheden. Men det ville da være en fin opstart på en roman: Min indre abe brøler…;)

mvh
Simon

Hej Simon

Måske er der ikke nogen anden side - det har jeg også tænkt. Jeg takker for din og alle andres tålmodighed.

Kærlig hilsen

ABC

Hej A..

Altid hygsomt – tålmodigheden går sikkert begge veje ;)

”Måske er der ikke nogen anden side - det har jeg også tænkt.”

- Man må næsten formode at troende flest ejer en usikkerhed på og i kraft af troen.
Alec Guinness fortæller i sine morsomme erindringer ”Held i uheld”, at han som katolik levede med særlige ”synder” p.a. en skepsis til bestemte forhold der vedrørte troen, og syntes som særdeles mange andre troende ikke på nogen måde at være naiv, nærmest at besidde en vis humoristisk og lidt ironisk selvdistance.
Det ”åndelige” står jo som et fundament for mennesker i samtlige trosretninger, hvor ateister i særlig stærkt troendes øjne formentlig fremstår som fattige ”åndsforladte” mennesker. Det er da helt ok, ja jeg ka slet ikke indse hvorfor troende skulle udvise respekt overfor en afvisning af deres grundsyn.
Det drejer sig jo også mere om at forstå hvad nogen mener med ”ånd”, så der ikke bedrives parallel kommunikation. I den forbindelse synes jeg katolicismen er det mest spændende sted at undres og endda imponeres, med dens umådelige historie og traditioner, ikke mindst de særlige anstrengelser for at opløfte dette ”åndelige” til noget man næsten må betegne som urørlige dimensioner. Der er sørme hellighed i den trosretning, og plads til fejltrin allevegne ;)

Tak for snakken
mvh
Simon

Hej ABC.

Du skriver:

Citat:

Måske er der ikke nogen anden side -

Det er jeg enig i - og jeg synes tillige, det er spild af tid og kræfter at overveje det.

Hvad jeg synes, det gælder om, er her og nu - og dér vil jeg bruge alle de evner, naturen har givet mig: fornuft, følelser, fornemmelser og intuitioner

M.v.h. Arne

Hej Arne



Jeg ønsker det bedste for alle. For mit vedkommende har jeg siddet fast i alt muligt skidt - det er jeg ked af - håber alle kan tilgive mig.

Kærlig hilsen

ABC

Kære ABC.

Du skriver:

Citat:

For mit vedkommende har jeg siddet fast i alt muligt skidt - det er jeg ked af - håber alle kan tilgive mig.

Mit svar:
Jeg synes bestemt ikke, du har grund til at føle noget behov for tilgivelse.

Hvis jeg har forstået dig ret, er du gået ind på et emne, har forsøgt at udtrykke dig og har oplevet en udvikling og en afklaring.

Dét er - som jeg ser det - og oplever det - netop den store værdi ved at udtrykke sig her på Trosfrihed.dk

M.v.h. Arne

Kære Arne



Mange tak for dit svar.

Det er rigtigt at jeg er gået ind på dette emne. Som sådan vil jeg gerne udvikle mig på alle områder. Hvis man kan sige det sådan.

Tilgivelsen handlede mere om et levet liv. Således har jeg som mange andre siddet fast i ting og sager - det er jo ikke alt som er ligegodt i denne verden. Med andre ord, så har jeg ikke været fejlfri.

For mig er trosfrihed.dk en stor støtte og hjælp, så tak til alle jer som har oprettet forummet og som "debatterer" de forskellige emner.

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Du skrev:

Citat:

Tilgivelsen handlede mere om et levet liv. Således har jeg som mange andre siddet fast i ting og sager - det er jo ikke alt som er ligegodt i denne verden. Med andre ord, så har jeg ikke været fejlfri.

Mit svar:
Næh - hvem har været/er fejlfri?
(Bestemt ikke mig!)

Vi siger ganske vist, at vi har den fri vilje, men hvor meget er der tilbage af den til vores forstand og moral, begrænsede, som vi jo er, af vore arveanlæg, af vore følelser, af de ubevidste kræfter i vores underbevidsthed og af vore begrænsede evner til indsigt i, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert?

Dét får mig til at mene, at vi må erkende vore begrænsninger, affinde os med os selv - og stadig stræbe efter at gøre det hele så godt, vi nu kan

M.v.h. Arne

Hej A..

Du skriver: ”Jeg ønsker det bedste for alle. For mit vedkommende har jeg siddet fast i alt muligt skidt - det er jeg ked af - håber alle kan tilgive mig.”

- Engang imellem ka visse statements ryste tråden lidt, ruske den i nakken, exempelvis når personlige synspunkter vandrer ind i private gyder, hvad der jo også har sine gode sider .;)
Jeg vil selv vælge at tiltro mennesker evnen til at ku tilgive, og mener at samfund bygget på humanistiske idealer indiskutabelt må være storsindet nok til at ku praktisere den! For tilgivelse kan både være et ”lukket” privatanliggende og et individ/samfund-forhold, såvel som et anliggende der inkluderer begge. Tillige er tilgivelse jo noget rigtig mange religiøse mennesker beder deres gud om. Det at tilgive sig selv, begrundet i erkendelsen om egen skyld, ka jo være det allersværeste – mennesket ér jo netop sin egen værste dommer, når det kommer til stykket, og selvfordømmelsen ka ligefrem udelukke medmenneskers tilgivelse.

Jeg mindes en historie nordover, hvor en chaufør kørte et lille barn ihjel. Jeg ka ikke huske de nærmere omstændigheder, men det er jo svært at greje for alle, og børn ka jo pludselig løbe ud på vejen osv. Men det korte og det lange var, at han faktisk ønskede en fængselsstraf, netop fordi han ikke på nogen måde ku se hvordan han ellers ku sone den byrde der tyngede samvittigheden til jorden. Der findes jo kriser man ikke på nogen måde indser udvejen fra, og det er dér samfund såvel som medmennesker burde være hinanden behjælpelig, ellers bliver det svært at gennemskue hvad det ér, man har ’fundet sammen’ om!
Et andet eksempel på en kompleks nådesløs skyld men som aldrig fandt sin afslutning, var de mange livkvideringer af stikkere modstandsfolk foretog under anden verdenskrig, og som man fra politisk side besluttede at lægge låg på da krigen var slut. I stedet for at rydde op og gøre rent bord for alle, fejede man så at sige både familier til muligvis uskyldigt myrdede – i nogle tilfælde ignorerede man dermed rovmord – såvel som modstandsfolk ind under gulvtæppet. Man ka bogstavelig talt sige at selvglade politikere simpelthen lod dem i stikken, så de selv ku slås med deres samvittighed.

Samvittighed er jo en fin menneskelig egenskab der endda muliggør sameksistens, men den ka også være en belastning de færreste ka bære på egen hånd; som fx når unge mennesker sendes i krig med politisk storsind på den internationale scene, men som bagefter ka få lov til at gå alene rundt som halve mennesker og slæbe på hele døden.
Det er ikke svært at forstå hvis fx soldater leder efter en større mening med livet, eller som havde en der dermed brast. Du kender sikkert selv historier om vietnamveteraner der måtte tilbage til Vietnam for at finde en eller anden form for tilgivelse. Men det betyder også en hel del at kunne tilgive sig selv, uanset arten af skyld.

mvh & god weekend
Simon

Hr. lægprædikant..

”Det giver mig et billede af Simon, som et menneske, der tror på "den sunde fornuft".

- Man tror ikke noget om fornuften, den er resultatet af dialektik, kald den gerne en kvalifikation: vi erkender at en beskrivelse indeholder logiske slutninger der sandsynliggør den som bedste forklaring. Vi tror det ikke, vi udleder det fra kendsgerninger bygget på sandsynlige præmisser.
Den sunde fornuft er nærmest et ord for tilvalget af den mest sandsynlige forklaring:

A og B diskuterer det bedste sted at sætte sine penge på travbanen. Der er 7 heste i løbet men der er udbredt influenza og kun 2 heste er gået fri. 6’eren er blevet utilpas. A sir til B: ja jeg ville nok sætte vovserne på 7’eren. B svarer hertil, at der er sund fornuft i den antagelse.

Men måske du foretrækker denne variant af ovenstående situation:

A tillægger sin intuition en masse mystik, B har ikke tillid til A’s selvanskuelse. A sir til B: jeg ”føler” at kristus er med 2’eren i dette løb, det er nok dér du ska sætte vovserne! B svarer: nej, det dur ikke, med 39.5 er det usandsynligt at 2’eren kommer banen rundt. 7’eren er derimod feberfri og ligeglad med kristusintuitioner, der er sund fornuft i at anbringe vovserne dér.

Håber jeg ku være dig til hjælp ;)

mvh
Simon

Simon læser tydeligvis mine indlæg, "som fanden læser bibelen", når han citerer mit indlæg #20765 - 25/05/2016 13:22 som følger:

Citat:

”Det giver mig et billede af Simon, som et menneske, der tror på "den sunde fornuft".

for jeg skrev jo bl.a.:

Citat:

Det giver mig et billede af Simon, som et menneske, der tror på "den sunde fornuft" og på naturvidenskaben (og ikke er klar over, at også dét er en tro ).

Nu er vi jo ganske mange, der fuldt ud har den samme tro - ja, er der egentlig nogen, som ikke har? - men dér hvor "vandene skilles" er jo på hele det enorme område, hvor vi ingen viden har.

Her er vi vel også alle enige om, at arbejde på at opnå så megen viden som muligt.

Mon ikke enhver kan se at Simon her "skyder ved siden af" - også i dén grad

Arne

Hr. lægprædikant..

Er det eksemplet eller logikken, der ikke behager dine trosanskuelser? ;)

mvh
Simon

Væddeløb og "Kristus-intuitioner".

Gak, gak i hønsegården

Arne

Hr. lægprædikant..

Jah, rart at se du fik pointen med dig...sparkle! ;)

Er det sårn' grundkårsus i sømbolik, du har vår'n på? ;)

mvh
Simon
P.s.: indrømmer, jeg sku' nok ha' kaldt dem y og x, det var også kringlet...;)

Det, der - for mig et se - er det væsentligste i denne tråd, er det, jeg skrev, citerede og linkede til i mit indlæg: #20760 - 24/05/2016 11:04, som kan ses her:

Citat:

- oplevelsen af mystik, som jeg tror, vi alle i det mindste har en anelse om.

Citat:

Aktøren oplever at skellet mellem selvet og omgivelserne forsvinder, og at det smelter sammen med det oplevede.

og:

Citat:

Et almindeligt tema inden for mystiske traditioner er at hele verden er en sammenhængende enhed, og formålet med den mystiske praksis er at opleve denne enhed som reel.

Begrebet Unio Mystica har jo været kendt "fra tidernes morgen", overalt på kloden og nok i alle menneskehedens kulturer

Det kan man selvfølgelig ignorere - men forsvinde, det gør det jo ikke!

Arne

Ohøj hr. lægprædikant..

En mystisk oplevelse…

Brødrene Arthur og Hans går tur på marken:

”Du Arthur, ska vi ikke se hvem af os der ka pisse længst?”

Arthur, der sidste år vandt flidspræmie i næstekærlighed ved årets sidste bønnemøde i missionsforeningen, for som det hed sig: begrundet med særlig henvisning til den intuitive ADSL-forbindelse med kristus, vil så nødig skuffe sin brors forventninger, og mumler derfor…

”Øh joh, det ka vi vel…”

”Nej, nu har jeg det!” udbryder Hans med et uudgrundeligt sideblik, ”er det ikke meget sjovere at se hvem af os der hurtigst ka’ ramme hegnet dér?...”

Noget risler i samme øjeblik ned ad ryggen på Arthur…

”Øh joh, men…”

”Godt, du lægger for, så tar jeg tid…”

Foran hegnet lyner Arthur ned og ud springer en kær men noget bekymret lille ven, ja det er næsten som om den smiler vemodigt. Han ryster den irriteret og ser udover marken. Tankerne maser sig på. Hvad var det nu, det var noget fra fysiktimerne? Men nej, det vil ikke komme til ham…

”Sig mig, blir det til noget?” lyder det bag ham…

”Jaja, jeg prøver jo…”

Men i næste øjeblik smelter en stjerne ind i sig selv, det er som om hele universet med ét blir meget mindre. Efter flere lysår ser han pludselig Hans stå og vifte med en hånd foran hans øjne, og i næste nu kommer ordene ind til ham…

”Hallooo, nogen hjemme derinde? Ja det sgu’ da dig jeg taler til for fanden, men du ska sæføli bare sige til hvis jeg forstyrrer!”…

På hjemturen er begge tavse, Arthur går med lidt varsomme skridt.

”Duu Hans…”

”Hmm, hvad er der?”

”Årh, kom bare lige i tanke om noget fra fysiktimerne, noget med jorden…”

”Åh, vel ikke noget metafysisk?” kommer det leende.

mvh
Simon

Tilføjelse:

Nu lyder udtrykket Unio Mystica vel egentlig så fint og fornemt, men som Gyldendals: Den Store Danske siger, behøver det egentlig ikke at betyde andet eller mere end:

Citat:

oplevelse af eller forening med det guddommelige, det værendes urgrund, intetheden eller altet (kosmos)

og er dét egentlig ikke noget, vi alle kender en smule til?

(Og hvis ateisterne udelader udtrykket "det guddommelige", kan de vel også være med)

Arne

Hr. lægprædikant..

Og hvori består så det mystiske i, at i medlemmer af missionsforeningen ”føler” jer forenet ved noget guddommeligt - hvad med et par små hvide duevinger? ;)

vh
Simon

Jeg skrev:

Citat:

(Og hvis ateisterne udelader udtrykket "det guddommelige", kan de vel også være med)

Tilføjelse:
Men de tør vist ikke!

Arne

Hr. lægprædikant…

M.a.o. var alternativ 2 alligevel den attraktive variant. Tænkte jo nok at du ville anse A’s lille ”kristusintuition” som noget nær et vakkert barn! ;)

Men pust du bare med ro hr. prædikant, end ikke dine mystifikationer af verden og dit eget sanseapparat ka forekomme nogen mystisk. Har nu altid ment at du havde en god fantasi, men også at du sku bruge den til noget mere fornuftigt end bare at hoppe rundt i en skabelsesberetning der lugter langt væk af JV…;)

mvh
Simon

Så kan det vel næppe blive tydeligere.

Ateisten, den fundamentalistiske rationalist, Simon, tør ikke se udover grænserne for sin "sunde fornuft"

Arne

Ohøj hr. lægprædikant..

Ja du vil sikkert kalde det kristen næstekærlighed, men forsøg på at stabilisere den flom af religiøse fantasier der forvrænger dit virkelighedssyn med lidt tilført kritisk sund fornuft, bunder nu bare i et menneskesyn indeholdt en hjælpsomhed som i virkeligheden findes mange steder.

Der er intet mystisk i din modreaktion overfor mere sandsynlige beskrivelser der udtrykker en fornuftig og derfor sundere verdens- og menneskeanskuelse, idet den slags jo indgår i forventningerne – at sidde på en debat og slå lidt med nakken som en anden skolepige, er jo heller ikke just usædvanligt at se fra dig, når du oplever frustrationen ved at se dine overnaturlige fantasier forvandlet til aske..;)

Man ka ikke hjulpe lægprædikanter der ikke vil hjalpes, men man ka få dem til at le lidt af overtroen, se de ikke helt forsvinder i skoven af kreationister ;)

mvh
Simon

Og hvad er det så, der ligger udenfor grænserne for "den sunde snusfornuft"?

Den svimlende afgrunds bundløse dyb, hvad der er over "den syvende himmel", nuet og evigheden, den gensidigt ydende kærlighed mellem verden og en selv, samhørigheden med den ufattelige verden, ydmyghed, længsel, lyst, angst, savn, sorg, vrede og - og - og ... kort sagt tilværelsen

Arne

Hvad er det for "en flom af religiøse fantasier", du mener, at Arne giver udtryk for?

Kan du citere ham for bare én enkelt?

Hr. lægprædikant..

Igen noget vissevasse fra besyngeren af skabelsesberetninger på JV-niveau!

Der er skam masser af fornuft i kærlighed – der jo bare består i at skabe en logisk sammenhæng mellem kærlighedens virke ud i reproduktion for artens videre beståen. Om igen..;)

mvh
Simon
P.s.: jeg tror ikke nogen har glippet at du har følelser Arne, da særlig rettet imod et slør af kristussymboler, samt ideer om universet fyldt med hvad du forestiller dig om kærligheden...
I øvrigt er dette vås om at du nærmest elsker hele verden ihjel, stadig ikke interessant som andet end mer fra ovenstående skuffe!
Selv kærlighed er for dig bare en overnaturlig dimension. Du trænger i den grad til at få lidt jordforbindelse, hr. lægprædikant...)

Ups:

Dit problem er igrunden så såre enkelt: du tilfører bare naturen en overnaturlig dimension og kalder den for ”ånd”, selv kærlighed blir i din fantasiverden til ”ånd”, ja velsagtens til en ”kristusånd”.
Men da du ikke på nogen måde ka redegøre for en sådan ”dims” eller nogen ”åndelig helhed” som noget naturligt forekommende, og dvs. argumentere for idéens forklaringsværdi, da afskediger du i stedet enhver form for fornuftig sammenhæng i den fantasiverden du roder med…

Længere er den sådan set ikke, og det minder egentlig bare om tankerodet man finder hos såkaldte clairvoyante – der når de ikke ka påvise en faktisk eksistens af det efterliv de fantaserer om, i stedet ophøjer sig selv til usædvanligt ”åndelige fænomener", som ikke må kunne forstås af almindelige dødelige mennesker.

Vi ser akkurat den samme selvophøjethed i fantasier du har om dig selv, for du kommunikerer jo netop med "universets skaber" gennem en usædvanlig ”åndelig intuition”, ikke-sandt-hr. prædikant...;)

mvh
Simon

Hej Anonym.

At Simon tildigter mig utroligt meget, som bestemt ikke er mig - for nu at sige det så pænt som muligt - det er der vist kun meget få, som ikke har opdaget.

Dét, der pirrer min nysgerrighed, er: Hvad er det, der motiverer ham?

Hvorfor er det mon så uudholdeligt for Simon, at der eksisterer andet og mere end "den sunde snusfornuft"?

M.v.h. Arne

Godmorgen hr. lægprædikant.

Præcisionsniveauet hos dig er ikke-eksisterende, stor volumen fra megafonen men ingen detaljerigdom. Du er en kristen nissemand der får sine vrangforestillinger om henholdsvis biologi, fysik, kognition m.m. bekræftet i boblefænomenet vi kalder for kreationisme.

I samme boble, som vi da godt ka betragte som en ”åndelig helhed”, sad du jo og bejaede dig selv med stråmænd på religion.dk. Og når du også dér blev afbrudt i en omgang selvtilfreds trosonani med kritiske spørgsmål til boblens virkelighedsrum, ja så himlede du i samme offerrolle som nu. Heller ikke dengang var der grænser for hvad du, sandhedsvidnet, måtte finde sig i fra de frygtelige ateister – der naturligvis måtte anse dig for ufattelig spændende; ja man må vel nærmest sige, at ateister er sådan en slags skabs-troende der ligefrem har brug for en lægprædikant som dig, for som du jo sir: ateisme også en tro! ;)

Ja du er sgu en køn nissemand, er du, ikke mindst når du skruer op for ”intuitionen” og gir den i rollen som forbilledet på korset..;)

mvh
Simon
P.s.: Fik du så beskrevet verdens sande tilstand for journalisterne på Illustreret Videnskab, eller de afbrød dig måske også midt i trosonanien?
Husk ikke mindst for verdens skyld at drikke noget vand, for hvad du end tror, vil vi altså ikke mangle vores lægprædikant ;)

Simon: "Husk ikke mindst for verdens skyld at drikke noget vand, for hvad du end tror, vil vi altså ikke mangle vores lægprædikant ;)"


- Jeg har læst med i tråden, og har ikke altid kunne se debatten; men at I begge nyder hinandens selskab og det at skrive er for mig meget tydeligt.

- Så jeg vil mene, der er dømt vand til "hele linjen"

¨¨¨¨

Øer er omgivet af vand, selv tankeøer, men på meget små er det særlig vigtigt at bevare et areal uudforsket, og forholdet må lægprædikanten nu med jævnere mellemrum mindes om. Der er nærmest tale om juletradition af velvilje, året rundt …;)

mvh
Nissen

Hvorfor ser du det som din opgave?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg ved jo godt, at det er Simon du stiller spørgsmålet:

Citat:

Hvorfor ser du det som din opgave?

men det frister mig alligevel til en kommentar om grunden til, at jeg skriver her på Trosfrihed.dk.

Sagen er, at når et emne interesserer mig, så har jeg opdaget, at hvis jeg går i gang med at skrive om det, så dukker der for mig nye og uventede perspektiver op, sådan at når jeg har skrevet mit indlæg, så er emnet blevet meget mere nuanceret, afklaret og rigt på perspektiver.

Og så bliver jeg jo nysgerrig efter at erfare, hvordan andre ser på det samme emne.

Kort sagt: Verden bliver for mig meget mere spændende ved at skrive om den
Det oplever jeg som en berigelse

M.v.h. Arne

Hr. lægprædikant..

Du må da endelig forklare ”perspektiverne” hr. lægprædikant, på den måde går der hverken hønsemand eller jesusikoner iden, exempelvis, hvorfor naturvidenskaber skal blandes sammen med religiøs dogmetro og fjollet mystik, som det ses i trådens start.

Men da kun fordunklinger ligger dig på sinde, er det måske bedre du nøjes med bare at vise en sammenhæng mellem verden omkring os og dine ”følerier” om (noget i) den, ja tegn eller mal den gerne, al den tid udtrykket beskriver dine og ikke andres indtryk…;)

mvh
Simon

Simon fik et spørgsmål fra Tikka.

Og svarede han?

Næh -

Simon foretrækker tydeligvis - synligt for enhver - at "mæske sig i lurvede forsøg på at nedrakke andres indlæg"

Selv har han øjensynligt intet at byde på

Lidt fattigt måske?

Arne

Kæft du får mig op i det røde felt!

Det skal du vide!

Ikke sikkert jeg vil uddybe det.

Nu tager jeg på kirkegården.

Og så venligst undlad at misbruge mig og mit navn i dit forhold til Simon!

Kæft jeg er sur!


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg er ikke klar over, hvad mit "misbrug" skulle være, men vil meget gerne orienteres, hvis du på et tidspunkt orker det, så jeg kan undgå at irritere dig.

Det var jo ikke min hensigt.

M.v.h. Arne

Du har selvfølgelig krav på en forklaring når jeg sådan lader mig ophidse, så vi kan komme videre.

Skal lige spise.


¨¨¨¨

Nå det tog længere tid, end jeg regnede med.

Håber henvisningerne er i orden, da de drillede lidt.

¨¨¨¨
Først …

#20804 - 02/06/2016 18:55 ... Her svarer du en anonym, der har taget dit parti mod Simon.

"Hej Anonym.

At Simon tildigter mig utroligt meget, som bestemt ikke er mig - for nu at sige det så pænt som muligt - det er der vist kun meget få, som ikke har opdaget.

Dét, der pirrer min nysgerrighed, er: Hvad er det, der motiverer ham?

Hvorfor er det mon så uudholdeligt for Simon, at der eksisterer andet og mere end "den sunde snusfornuft"?"

¨¨¨¨

Hvorpå Simon svarer dig ... #20806 - 03/06/2016 07:01 ... og stiller dig et spørgsmål som du ikke besvarer.

¨¨¨¨

Så forsvinder du ud af tråden og opretter tråden "Healing" ... #20823 - 05/06/2016 21:19

Hvor vi to har en dialog, hvor du undlader at kommentere mine 2 svar og et spørgsmål på/til dine 2 indlæg til mig:

Spørgsmålet var: " ... for hvad er et menneske uden tvivl? ... #20839 - 07/06/2016 14:52

¨¨¨¨

Så poster du et indlæg til mig ... i "Den fuldkomne helhed" ... #20848 - 08/06/2016 09:57 ... altså 5 dage og 15 timer efter du sidst var i tråden, og efter du har oprettet en ny tråd ... hvor du vil fortælle mig, hvorfor du skriver på trosfrihed.

Dette ved jeg, da du har fortalt det før.

At du gør det ved at kæde mit spørgsmål ... "Hvorfor ser du det som din opgave?" ... til Simon sammen, forstod og forstår jeg ikke.

Det gav ingen mening/sammenhæng, og jeg vidste derfor ikke, hvad jeg skulle svare dig, fordi jeg hele tiden så det sådan, at du skrev til mig for at få Simon "på banen" (misbrug af mig og mit navn)

Dernæst svarer Simon dig ... #20849 - 08/06/2016 13:15

Og i stedet for at svare Simon personligt/direkte på hans indlæg, bruger du minsandten mig/mit navn for at angribe Simon.

"Simon fik et spørgsmål fra Tikka. ... #20850 - 08/06/2016 17:15

Og svarede han?

Næh – ... "

Plus du igen trækker mig ind i dit angreb på Simon ved at skrive "enhver" ... hvad du ikke kan vide noget om.

¨¨¨¨

Håber dette er nok og forståeligt, så det giver et billede, af det jeg oplever som misbrug af mig og mit navn.
Ellers må du spørge igen.

¨¨¨¨

Hvordan Simon og dig kommunikere indbyrdes, kan jeg ikke blande mig i, men jeg syntes ikke om det.

Dog tror jeg, at I begge nyder denne form for udveksling, som I måske har haft i lang tid, men bland ikke mig ind i dette mudderkast.

¨¨¨¨

Hr. lægprædikant..

Andre mennesker ka ikke svare for sandhedsgehaltet du tillægger meninger du poster, på samme måde som du ikke ka gemme dig bag andres meninger, for på denne måde at ansvarliggøre dem for dine meninger. Meninger du har om fx mystikkens gavnlighed og betydning som forklaring på noget i den verden der omgiver dig, må ergo du være ansvarlig for. At du ikke vil forstå noget så enkelt, bortviser ikke forklaringskravet der påligger meninger du indtager og værdsætter på debatter. Det er ganske almindelig debatetik hr. lægprædikant. ;)

Du ved selvfølgelig, at dine små himmelnisselege med at involvere naturvidenskaber i fjollede mystifikationer som udelukkende handler om din religiøse tro, er det rene sludder og vrøvl, at der ikke eksisterer nogen naturvidenskabelig forklaringsværdi i den slags.
Det er værdien du selv tillægger mystik, der ka være lidt sjov og ballade omkring, eller du ka opløfte dine følelser for mystik med gode beskrivelser, evt. poesi. Men der er intet videnskabeligt eller filosofisk interessant i den mening du bare gentager for dig selv i en uendelighed, og det må du nok lære at leve med, beklager…;)

mvh
Simon
P.s.: som før nævnt, ka du gerne se dette som en hjælp fra en næste, hvis det gør det lettere for dig, men det er helt almindelig praksis at hjælpe også mystikere frem til en bedre forståelse...;)

Aftenen afrundes med tisseturen på hjørnet, hvor pastoren med den lille hund Viggo ofte møder Hr. Thomsen med en imaginær Kerberos i snor, netop denne aften går Hr. Thomsen rundt med ”dyret” i udstrakt arm:

Pastoren: Jamen godaften Hr. Thomsen. Nådada, der er rigtig riv i snoren i aften, sikke dog en vildskab…

Hr. Thomsen: Godaften til pastoren, ak ja ak ja, sig det igen, jamen den bliver da også større og større, snart ka man slet ikke følge med…

Pastoren: Så lille Viggo, ka du sige pænt godaften til lille Kerberos, hvem ved, måske Hr. Thomsen har en lille godbid i lommen…

Viggo (der kigger op på sin herre): Tak for kaffe, de to er da den fuldkomne helhed, i morges fik man vin som vand, og nu igen en af Hr. Thomsens luftfrikadeller, hvilket hundeliv…


mvh
Simon

Hej Tikka.

Allerførst min tak for, at du gjorde dig ulejlighed med din redegørelse.

Jeg blev lidt forvirret over at læse, at der er spørgsmål, jeg ikke besvarer.

Det første spørgsmål - fra Simon til mig - du henviser til, må være dette:

Citat:

Fik du så beskrevet verdens sande tilstand for journalisterne på Illustreret Videnskab, eller de afbrød dig måske også midt i trosonanien?

Mener du virkelig, at jeg skal besvare dét?

Dit eget spørgsmål:

Citat:

... for hvad er et menneske uden tvivl? ...

har jeg ikke opfattet som noget, du ønskede besvaret.

Og når jeg i "5 dage og 15 timer" ikke skrev noget i den aktuelle tråd, var det fordi jeg fulgte den, men ikke havde noget væsentligt på hjerte, indtil du stillede Simon spørgsmålet:

Citat:

Hvorfor ser du det som din opgave?

som jeg formoder relaterer til Simons udtalelse:

Citat:

Øer er omgivet af vand, selv tankeøer, men på meget små er det særlig vigtigt at bevare et areal uudforsket, og forholdet må lægprædikanten nu med jævnere mellemrum mindes om.

Og siden du og Simon jo bl.a. diskuterede mig - og da jeg jo for længst havde indset, at du ikke ville få svar fra Simon - fik jeg den idé at afklare mine motiver for at skrive.
Det var så ikke nødvendigt, så det beklager jeg.

Du har da ret i, at jeg har et ønske om "at få Simon på banen", og at jeg pegede på, at her var der endnu en gang et eksempel på, at Simon konstant undviger fra at fortælle, hvad han selv står for.

Men så længe Simon alene "lever af" at håne og belyve mine indlæg, og ikke vil ud med, hvor han selv står, så har Simons indlæg egentlig ikke min interesse.

Jeg finder det f.eks. overflødigt at meddele, at jeg ikke har tilsluttet mig Jehovas Vidner, ej heller at jeg ikke er kreationist på anden måde, end at jeg på linje med kosmologerne undrer mig over, at "intet" kan blive til "noget" (vist nok efter kvantefysiske naturlove af ukendt oprindelse).

Jeg er ked af, at du føler dig "misbrugt" af mig.
Det har ikke været min hensigt - ligesom jeg er overbevist om, at det heller ikke er din hensigt, når du diskuterer "lægprædikanten" med Simon

Jeg vil søge at undgå at provokere dig, men vil også tilføje, at hvis du frabeder dig indblanding udefra i en dialog, så er der jo muligheden for at kommunikere vha. "Private beskeder" under "Min side"

Håber, jeg fik svaret på det hele - og på at du er tilfreds.

Hvis ikke, da sig endelig til, så vi kan få misforståelserne ud af verden

M.v.h. Arne

Man bestemmer bestemt selv hvilke spørgsmål/indlæg man vil reagere på, også selv om det er besvarelser på ens egne indlæg, lige som du jo heller ikke eksempelvis har kommenteret på sidste indlæg til dig i tråden "Retten til at dø."

Det jeg ville vise dig var, at du anklager en debattør for ikke at svare, samtidig med at du selv vælger hvem og hvad du besvarer af indlæg og spørgsmål.

Derfor virkede det også som misbrug af mig/mit navn

¨¨¨¨
Arne: Jeg er ked af, at du føler dig "misbrugt" af mig.
Det har ikke været min hensigt - ligesom jeg er overbevist om, at det heller ikke er din hensigt, når du diskuterer "lægprædikanten" med Simon

-Jeg mener ikke jeg diskuterede dig med Simon.

Jeg påpegede jo netop ”vand til hele linjen” … #20814 - 05/06/2016 01:27 … altså (også) til Simon.

Da modsvaret kom … #20818 - 05/06/2016 12:42 … måtte jeg jo vide, hvorfor han svarede, som han gjorde, ikke for at diskuterer dig, men for at høre om Simon … men indrømmet … jeg tænkte godt selv, om det var klogt, men kunne ikke lade være.

Jeg vil fremover passe på med, hvornår jeg kontakter andre på debatten, for sikke noget rod det har medført.

¨¨¨¨
Arne: "Jeg vil søge at undgå at provokere dig … "

Du er velkommen til at provokere mig, det er vel det, der sker på en debat … og som eksempelvis kan styrke ens tålmodighed mm. …

… men hvis du vil undlade at bruge mit navn "i kampens hede" for at få en anden debattør "på banen" og angribe denne på baggrund af det, vil jeg være glad.

Du må selv "ta’ tyren ved hornene" eller forblive tavs.

Men jeg indrømmer gerne, jeg havde "en kort lunte" i går, og jeg håber ikke det gentager sig, da det bestemt kunne ha’ været gjort mere elegant.

Så jeg undskylder min hidsighed, og håber ikke det har skadet dig.

Selv blev jeg "skadet"
Det er ikke sundt at være så tosset, men jeg måtte jo grine lidt af migselv da flere ting gik galt på turen til kirkegården på grund af denne sindsstemning. Selv min mor blev inddraget.

Ja selv nu påvirker det mig … og overasker mig, da jeg ikke i mange mange år har tilladt mig at te’ mig sådan, så jeg må igen tænke på "det gode menneske" og bibelens ord om at agte andre højere end en selv.

Jeg vil ønske dig en god dag.

¨¨¨¨

Hr. lægprædikant..

”Og siden du og Simon jo bl.a. diskuterede mig.”

- Det er det sædvenlige med dig. Men nej, din person har aldrig været interessant i nogen tråd, ej heller har dine gentagelser af samme mystiske meningsindhold nogensinde vakt interesse hos andre end ganske få i forvejen troende – medmindre altså, at de ikke bare var dig selv ;)

Det er de fjollede ting du gentager, der tilbage i tiden fik mange til at drille dig lidt, hvor der nu blot er mig tilbage til at prikke lidt til ”agnostikeren” – og den opmærksomhed nyder du jo som var det oxygen…;)

mvh
Simon
P.s.: jeg mindes ingen, og du kan iberegne mig, der har forventet at du ku forklare dig, så pust bare roligt ;)

Hej Tikka.

Jeg har nok ikke helt så faste principper for debatkultur, som du synes at have, men jeg vil da fremtidig være opmærksom på "ikke at jokke dig over tæerne".

Trist og ærgerligt, at jeg fik ødelagt din tur til kirkegården.
Kan jo desværre ikke gøre det ugjort
Håber, du får repareret skaderne - så vidt det nu er muligt.

Jeg vil søge at huske ikke at omtale andre deltagere her på Trosfrihed, når jeg skriver til dig.

Din undskyldning til mig er modtaget og accepteret.
Det håber jeg også, at min til dig er.

Kan vi kan lade det være ved dét - så vi kan komme videre med det indholdsmæssige?

Jeg tænker især på de måder, som jeg'et og sindet forholder sig på - i forholdet til verden/universet

M.v.h. Arne

Arne: "Jeg har nok ikke helt så faste principper for debatkultur, som du synes at have, men jeg vil da fremtidig være opmærksom på "ikke at jokke dig over tæerne"."

-Min reaktion ville du også ha’ mødt irl, hvis du ville benytte dig af en startreplik:

"Simon (eller et andet navn) fik et spørgsmål fra Tikka. ..."

… men nu skal I høre, hvad jeg mener om ham!

"Simon foretrækker tydeligvis - synligt for enhver - at "mæske sig i lurvede forsøg på at nedrakke andres indlæg"

Selv har han øjensynligt intet at byde på

Lidt fattigt måske?"

- Det du mener om Simon, bør du sige til ham selv og ikke udråbe i alles påhør, hvor din indgangs vinkel/startreplik til angrebet er, at Simon ikke har svaret mig.

Simon bestemmer selv hvem og hvornår han vil svare … lige som vi andre også har denne ret, og som du jo selv benytter dig af.

¨¨¨¨
"Trist og ærgerligt, at jeg fik ødelagt din tur til kirkegården."

- Du forstår "ingenting"

Det er da min egen skyld, at turen var sådan.

Du ved, verden er, hvad vi gør den til.

¨¨¨¨
"Kan jo desværre ikke gøre det ugjort"
Håber, du får repareret skaderne - så vidt det nu er muligt.”

-"Skaderne" blev jo til øjenåbnere … jeg grinede jo af migselv.

¨¨¨¨

"Jeg vil søge at huske ikke at omtale andre deltagere her på Trosfrihed, når jeg skriver til dig."

- !!! Arne du forstår "ingenting" !!! …

Du kan omtale alle de debattører til mig i vores evt. dialog, som du ønsker.

Det kan jo være nødvendigt i nogle sammenhænge, men brug ikke mig som anledning til at svine en anden debattør til.

¨¨¨¨

"Din undskyldning til mig er modtaget og accepteret.
Det håber jeg også, at min til dig er."

-Ja ja alt forladt, vi lever nu … og tak fordi du modtager mig undskyldning for min hidsighed.

¨¨¨¨

"Kan vi kan lade det være ved dét - så vi kan komme videre med det indholdsmæssige?"

- Jo, jeg gider heller ikke fnidder, men er ikke konfliktsky, så skulle der komme mere, er jeg klar, indtil der er "ryddet op."

Det er enormt trættende med fnidder, men bedst med "rent bord."

¨¨¨¨

"Jeg tænker især på de måder, som jeg'et og sindet forholder sig på - i forholdet til verden/universet"

- Jeg’et og sindet er for mig det samme ... og du har lige i vores dialog, været vidne til hvordan dette/disse … dig og mig og vi to … har forholdt sig til verdenen … og det klarede vi vel sådan ok, da der ikke er planlagt hævntogt eller lignende, ikke? …

Jeg er væk resten af dagen …

God dag og fred til dig.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Hinsides "trættende fnidder" skrev jeg:

Citat:

Jeg tænker især på de måder, som jeg'et og sindet forholder sig på - i forholdet til verden/universet

og du svarede:

Citat:

- Jeg’et og sindet er for mig det samme ... og du har lige i vores dialog, været vidne til hvordan dette/disse … dig og mig og vi to … har forholdt sig til verdenen … og det klarede vi vel sådan ok, da der ikke er planlagt hævntogt eller lignende, ikke? …

Min kommentar:
Jo - men jeg tænkte på en lidt dybere måde - som vi jo også ser det i filosofier og religioner - noget i retning af:
- hvem er jeg - et levende menneske på vej mod min død?
- hvad vil jeg, mens jeg lever?
- hvad skal være meningen med mit liv?
- er det sandt, at jeg'ets begær slører virkeligheden, så jeg ikke kan opfatte den og blive en del af den?

- og nok mange andre lignende spørgsmål

M.v.h. Arne

-Mener du det relaterer til din trådstart?



… og at vi to har været i gang med at tale om det i denne tråd?


Du skrev: "Kan vi kan lade det være ved dét - så vi kan komme videre med det indholdsmæssige?" ... Min fremhævning.


"Jeg tænker især på de måder, som jeg'et og sindet forholder sig på - i forholdet til verden/universet" ... #20861 - 10/06/2016 09:35

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Når jeg nu formulerer dette:

Citat:

Jeg tænker især på de måder, som jeg'et og sindet forholder sig på - i forholdet til verden/universet

så hænger det - for mig - særdeles godt sammen med, hvad jeg i trådens start kaldte:

Citat:

tilværelsens og verdens fuldkomne helhed

og med hvad jeg i øvrigt skrev i mit første og mange efterfølgende indlæg i denne tråd.

Du kom ret sent med i tråden bl.a. med ordene:

Citat:

- Så jeg vil mene, der er dømt vand til "hele linjen"

Og om du vil uddybe, og i øvrigt deltage i tråden, eller du ikke vil, det er jo op til dig at afgøre

Jeg håber selvfølgelig, du har lyst og interesse i emnet

M.v.h. Arne

Arne: "Og om du vil uddybe, og i øvrigt deltage i tråden, eller du ikke vil, det er jo op til dig at afgøre

Jeg håber selvfølgelig, du har lyst og interesse i emnet"

¨¨¨¨

- Da jeg ikke forstod din trådstart, på grund af den på mig virkede for rodet, undlod jeg at deltage, selv om jeg fulgte tråden mellem dig om Simon.


"Og om du vil uddybe … "


- Jeg ved ikke, hvad du tænker på, jeg "vil" uddybe ... ??? ...


"Jeg håber selvfølgelig, du har lyst og interesse i emnet"


- Jeg ved ikke, hvad emnet er Arne.

¨¨¨¨

Lægprædikanten skr.( #20793 - 31/05/2016 15:40):

”Og hvis ateisterne udelader udtrykket "det guddommelige", kan de vel også være med. Men de tør vist ikke!”

- Det sjove er jo at se, i hvilken grad du så beskriver noget ”åndeligt” i fabler du med tanker bygger om dig selv og omverdenen. Mennesker uden din gudetro har med fornuftige beskrivelser forstået at indlemme også dit akkumulerede ”verdensbillede” i en kulturel forståelse der udelader noget naturligt. Det går skam an at forstå din tro om livet og verden i en kulturel kontekst, men ikke som en god og brugbar beskrivelse af noget naturligt forekommende i dig som menneskenatur betragtet.

Ikke at væve rundt i dårlige beskrivelser, som overnaturlig tro ér, handler ikke om ateisters mod, afvisningen sker kun fordi tankeindholdet mangler korrelation til noget virkeligt eksisterende i verden. At akkurat din tankekasse er fyldt med fantasier om verden bestående af ord som ”ånd”, indebærer skam ikke at verden omkring dig er fyldt med ”ånd”, for det er ikke verden men dine tanker om verden, der består af tanker om ånd.

Havde dine tanker nu rettet sig imod at vise en tankeverden der udtrykker refleksioner over sanseindtryk fra din omverden, da ville tankernes aftryk muligvis kunne værdsættes i en poetisk sammenhæng. Hvad du derimod gør, er, at skabe en forestilling om at der er et slægtskab mellem dine sanseindtryk og verden selv som ”ånd”, og vralter så at sige derudfra rundt i misforståelser der kun har sit udspring i fantasier du har skabt om noget åndeligt udenfor tankekassen. Du er så at sige indespærret i en forestillingsverden, som ateister der berører dig så meget er helt fri af.
Det er her man finder forståelse for din forurettelse: du kan ikke finde nøglen.

Nogenlunde således ville ateister flest reflektere over det vås du her skriver, og opfordre dig til at fastholde indtryk fra dine sanser som det de ér, nemlig sanseindtryk – og så overlade til andre at beskrive naturen omkring os lidt bedre. Nåja, selvalvorlighed og overtro går jo ofte hånd i hånd, det forstår ateister nok, forstår du, ateister har som regel gennemskuet det åndelige menageri i religioner, og deltager derfor ikke. Det samme gælder for naturvidere i div. videnskaber, de forstår fint at holde tingene udfra hinanden, og forvirres derfor ikke.

Den eneste grund til at du har optaget kritik af din fabelverden så dårligt, skyldes dig selv og ikke ateister. Ateister ser bare ingen fornuft i den tankesammenhæng (gudetro og verden) du udøser, jeg selv, ser det vel snarere som bare et flip over et kristusikon, men jeg kender jo også din tankebund og ved, at du faktisk er en troende der giver sig ud for ikke at være det, og det er der vist ikke megen helhed eller noget fuldkomment over, vel hr. lægprædikant… ;)

mvh
Simon

Her lidt om kommunikation; ikke fordi jeg forestiller mig at lægprædikanten pludselig flytter blikket til den natur han ofte fabler om men ikke interesserer sig for, eller at han pludselig begynder at imitere fuglestemmer fremfor tilpassede meninger fundet på wikipedia, men fordi kommunikation når den er nøjagtig, kan anvendes til at præcisere information til bedst mulige forståelse. Endelig skal det tilføjes, at det nok også ville blive ham svært at imitere en mester som Jan Lindblad, der omvendt ku anspore til ham til at interessere sig mere for nøjagtighed i det han ønsker at formulere.
ABC talte desuden tidligere om sommerfugle, som han ikke forestiller sig ku exemplificere den åndelighed lægprædikanten altid fabler om. Dette vil jeg afvise, i det jeg mener at netop sommerfuglens åndelighed, om end ikke nøjagtig, så i det mindste nogenlunde svarer til den åndelighed lægprædikanten forsøger at udtrykke, selvfølgelig sagt med et smil. Jeg vil nærmest hævde, at der større forståelse at finde i informationer naturens sangere kommunikerer, end i de meninger om naturen lægprædikanten forsøger at udtrykke – og så lyder de bedre ;)

https://www.youtube.com/watch?v=klNmfdcNbF8&list=PLW0YbdIu4e4kfGiIp38VDR90VFNc3AznJ

mvh
Simon

Hej Tikka.

Du skrev - om denne tråd:

Citat:

- Jeg ved ikke, hvad emnet er Arne.

"Den fuldkomne helhed" kan vist ses som en situation, hvor du ser hele universet, som det ser ud for os i dag efter Big Bang, og samtidig med at du ser helheden, tillige ser en meget, meget lille del af universet: dig.
Helheden og dig.

Det skulle vel ikke være umuligt?

M.v.h. Arne

Det må du uddybe.

Måske du selv kan starte, med at gi’ et billede af det du ser.


Så forstår jeg måske bedre opgaven, da jeg ikke kan se, det skulle være muligt for mig, at se hele universet som det ser ud i dag.

Ej heller forstår jeg, hvad du vil vide om mig.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Måske du selv kan starte, med at gi’ et billede af det du ser.

Mit svar:
Jeg ser universet - over 10 milliarder år gammelt - af ukendt oprindelse - med dets milliarder af "mælkeveje", bestående af "støv",brint/helium-stjerner, planeter, kometer, mørkt stof, tyngdekraft, mørk energi, dybt forvirrende kvantefysik o.m.m.m. - et univers, der udvider sig med stigende hastighed - ud i "ingenting".

Og så dig selv - du er også universet - tilhører universet - det hele et ufatteligt vidunder.

Du skriver:

Citat:

Ej heller forstår jeg, hvad du vil vide om mig.

Mit svar:
Det mener jeg ikke at have bedt om

M.v.h. Arne

Tak for svar.

Jeg ser generelt livet som uforståeligt, når jeg tænker over det, nu gud ikke pt. er med i mit liv

... OG samtidigt ligetil, da det handler om overlevelse, hvor mennesket pt. har "førertrøjen" på, alt imens de ødelægger jorden og livsbetingelserne for fortsat liv derpå.

Men jeg undres indimellem, når jeg bliver gjort opmærksom på forskelligt, som jeg opfatter som smukt, fantastisk og/eller uforståeligt.

Ellers har jeg normalt begge ben godt plantet på jorden, og tager del i det liv der udspiller sig i og uden for mig selv på godt og ondt, så godt som det nu er muligt.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Jeg ser generelt livet som uforståeligt -

og

Citat:

- det handler om overlevelse -

Egentlig er jeg enig med dig i begge dine udtalelser, men jeg tænker især på den situation, hvor du egentlig - lige nu - har alt, hvad du behøver - ikke har travlt - ikke har stærke indre konflikter - læner dig tilbage - slapper af - lader tankerne fare - er fuldt opmærksom.
Det er i dén situation, som jeg erfarer det, man kan glemme sig selv og bare være en harmonisk del af universet

P.S.: Måske er det nemmere, når man er gammel - jeg er 82

M.v.h. Arne

Dit billede af mig og min situation genkender jeg ikke.

Jeg kæmper hver dag, både ydre og indre kampe.

Oplevelsen af harmoni "med det hele" afgøres ikke af alder tror jeg men af nærvær.

Børn er mestre i nærvær.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Ja, børn er gode til nærvær, men ikke til ro og harmoni.

Det er man jo heller ikke, hvis man hele tiden finder det nødvendigt at kæmpe med - et eller andet

Jeg er enig i, at man ikke behøver at være gammel for at komme i en meditativ tilstand

M.v.h. Arne

Selvfølgelig kan børn befinde sig i ro og i en meditativ tilstand!

Har du aldrig ... eksempelvis ... oplevet et barn opslugt ... liggende på maven i græsset og studere en bille eller andet ... eller babyen der "falder i svime" over egen fod eller hånd?

OG

Selvfølgelig kan et menneske med ydre og indre kampe også komme i en tilstand af ro og harmoni; selv hvis man står lige i "skudlinjen."

Det handler om at flytte fokus ... og kunne eksempelvis være til bønnen.

I øvrigt mener jeg ikke, ro ... forstået som passiv ... er nødvendig for oplevelsen af harmoni; og det at føle sig et "med det hele" i nærværet, hvor man jo både kan gå danse, grine og græde.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Som jeg pegede på i mit hyperlink:

Citat:

At opleve os selv i en meditativ tilstand giver os mulighed for at forstå, hvem vi dybest set er.

M.v.h. Arne

Og?

¨¨¨¨

Den meditative tilstand er nærmere beskrevet her af Sundhedsstyrelsen:

Citat:

Den meditative tilstand kan eksempelvis være at gøre sindet stille og fri for tanker -

og

Citat:

Formålet med meditation i en religiøs eller spirituel sammenhæng er oftest at styrke den personlige og åndelige vækst hos den enkelte.

og

Citat:

De fleste meditationsformer har fire elementer til fælles:
•Et stille sted. Meditation praktiseres ofte på et stille sted med færrest mulige forstyrrelser. Det er særligt nyttigt, når man skal lære at meditere
•En særlig, ofte behagelig, kropsstilling. Alt afhængigt af, hvilken type meditation der praktiseres, kan meditation udføres siddende, liggende, stående, gående eller i andre kropsstillinger
•Fokuseret opmærksomhed. At fokusere sin opmærksomhed er ofte en del af meditation. Den mediterende kan eksempelvis fokusere på et mantra, et objekt (f.eks. et levende lys) eller følelsen af åndedrættets bevægelse i kroppen
•En åben indstilling. At have en åben indstilling under meditation betyder at lade forstyrrelser komme og gå naturligt uden at dømme dem. Forstyrrelser kan være ens egne tanker eller ydre forstyrrelser, som f.eks. lyde fra omgivelserne. Når opmærksomheden går til forstyrrende eller vandrende tanker, skal de ikke undertrykkes. I stedet søger den mediterende at slippe tankerne uden at dømme dem og forsigtigt bringe opmærksomheden tilbage til fokus. I nogle typer af meditation lærer den mediterende at observere de tanker og følelser, der opstår under meditationen.

(Fremhævelserne er mine)

P.S.: Jeg skrev ovenfor i denne tråd:

Citat:

Ja, børn er gode til nærvær, men ikke til ro og harmoni.

Ved nærmere eftertanke kommer jeg i tvivl, om den sidstnævnte påstand er rigtig - og hælder nok mest til, at den er forkert

M.v.h. Arne

Og hvor er vi så nu i forhold til ”Helheden og dig”?

#20893 - 12/06/2016 18:16 (Side 21 i denne tråd)


Er du tilfreds med mine svar?


Jeg forstår stadig ikke helt, hvad det går ud på, og hvorfor du så gerne, vil tale om at kende digselv.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du refererer til hvad jeg skrev #20893 - 12/06/2016 18:16:

Citat:

"Den fuldkomne helhed" kan vist ses som en situation, hvor du ser hele universet, som det ser ud for os i dag efter Big Bang, og samtidig med at du ser helheden, tillige ser en meget, meget lille del af universet: dig.
Helheden og dig.

Det skulle vel ikke være umuligt?

og du stiller spørgsmålet:

"Og hvor er vi så nu i forhold til ”Helheden og dig”?"

Det var så her, jeg pegede på mulighederne for gennem meditation at lære både verden og sig selv bedre at kende og derved at opnå mulighed for en harmonisk forening - sådan som man - efter min mening - kan fornemme det her.

"Om Mani Padme Hum" kan - så vidt jeg ved - oversættes til: "Oh du juvel i lotusblomsten" - og "juvelen" (hævder nogle) betyder: "Hjertets renhed"

Min overbevisning er, at kender man ikke sig selv, kan man heller ikke kende verden/universet

Håber det afklarer

M.v.h. Arne

Jeg forstår ikke helt din tankegang, selv om jeg godt kender det gavnlige at tænke/filosofere over forskelligt, og som jeg selv gør imens jeg læser, skriver eller går tur eksempelvis.

Men jeg mener man lærer sig selv at kende i sam og modspil med livet/medmennesket.

Vi spejler os jo i mødet med livet.

Så når jeg møder modstand og eller rykker ud af min komfortzone, erfarer jeg områder, der kan arbejdes på.

At meditere sig til "Hjertets renhed" tror jeg ikke kan lade sig gøre.

Jeg tror faktisk ikke på, man kan blive et bedre menneske af at sidde stille og meditere, selv om jeg ikke vil afvise man kan få klarhed over forskelligt, men så længe denne klarhed ikke har stået sin prøve i det virkelige liv i samspil med andre, forbliver klarheden jo kun en oplysning/et billede.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Jeg forstår ikke helt din tankegang, selv om jeg godt kender det gavnlige at tænke/filosofere over forskelligt, og som jeg selv gør imens jeg læser, skriver eller går tur eksempelvis.

Mit svar:
Tror du virkelig, at den siddende Buddha, du så til "Om Mani Padme Hum", at han "tænker/filosoferer over forskelligt"?

Det er ikke, hvad jeg ser.
Jeg ser, at han hverken "tænker" eller "filosoferer". Han "føler sig selv", "mærker, hvordan han er inden i", "på bunden af sit hjerte".

Det tror jeg ikke, han bliver et bedre menneske af.
Men han lærer sig selv at kende, lærer at acceptere sig selv, som han nu er - enten han nu synes om det eller ej, enten han synes, det er godt eller skidt - og han får visionen om - længslen efter - "sit hjertes renhed".

Og herefter ser verden nok ikke helt ud som før

Er det "volapyk"? - eller er det vejen til "den fuldkomne helhed"?

M.v.h. Arne

Hej Arne.

Min pc gik ned, og det jeg var ved at skrive til dig er væk.

Skal lige se om jeg kan finde det. Ellers må jeg skrive et nyt svar, som måske først kan være klar i aften engang, hvis ellers pc er samarbejdsvillig.



¨¨¨¨

Arne: "Er det "volapyk"? - eller er det vejen til "den fuldkomne helhed"?"

- Jeg syntes ordene "den fuldkomne helhed" ikke præciserer noget præcist, men jeg forstår, det er på din ønskeliste.

Selv kender jeg ikke noget, som sætningen kan dække.

¨¨¨¨

"Det er ikke, hvad jeg ser.
Jeg ser, at han hverken "tænker" eller "filosoferer". Han "føler sig selv", "mærker, hvordan han er inden i", "på bunden af sit hjerte"."

- Det er ikke det jeg så/ser, og du ved vel godt "hjertet" er forræderisk.

Jeg oplevede musikken ensformig, uden liv og nuancer.

Jeg kunne ikke li’ farverne på billedet, og i billedet så jeg stilstand, forstening, ensomhed, fravær fra livet og død.

¨¨¨¨

"Det tror jeg ikke, han bliver et bedre menneske af.
Men han lærer sig selv at kende, lærer at acceptere sig selv, som han nu er - enten han nu synes om det eller ej, enten han synes, det er godt eller skidt - og han får visionen om - længslen efter - "sit hjertes renhed".


- Hvorfor kender du ikke digselv, og hvorfor kan du ikke bare acceptere den som du er, uden du skal meditere for at få visionen om længslen efter dit hjertets renhed?


Jeg mener, det er noget vrøvl at tro man kan lære sig selv at kende, ved at sidde et roligt sted med lukkede øjne så man "føler sig selv", "mærker, hvordan han er inden i", "på bunden af sit hjerte"."

Og det med visionen og "sit hjertes renhed" er også noget vrøvl.

Du bliver aldrig ren Arne … det er der INGEN der gør, så længe der er ideer om renhed, men du kan arbejde på, at ændre det ved digselv du ikke bryder dig om, og det ser du i med og modspil med livet.

¨¨¨¨

"Og herefter ser verden nok ikke helt ud som før"

- Jeg tror gerne verden ser anderledes ud efter afstresning/meditation.

OG jeg tror også at en evt. opnået indsigt/vision kan være drivkraften til ændring, hvis du har et billede af hvad det præcist betyder … det der med dit hjertes renhed … for så har du noget at forholde dig til, når du skal arbejde på at ændre sind.

Men jeg mener, det med hjertes renhed … hvad det så er for noget … er urealistisk.

Men her et spørgsmål:
Lad os lege du opnår "dit hjertes renhed" hvad det så end er for noget.
Hvad skal det så bruges til?

¨¨¨¨

"Er det "volapyk"? - eller er det vejen til "den fuldkomne helhed"?"

- Se Arne det skal du jo selv tage stilling til, men havde du være mit barn, ville jeg ha’ bedt dig om at gå ud og lege, og hjælpe nabokonen med at bære sine købmænds vare hjem eller feje fliserne ect.

¨¨¨¨

Her lidt fuldkommen universel kærlighed, styret med blød hånd af lægprædikantens himmelnisse; ja man aner hvordan stjernetåger kommunikerer kærlighed, intuitivt naturligvis! Sku man nu ikke ku få øje på den, denne ”åndelige kærlighed”, ja så vil lægprædikanten sikkert bistå med åndelig vejledning såvel som følelser for uvidenheden..;)

https://www.youtube.com/watch?v=YJJK9x1Ffhw

mvh
Simon

Hej Tikka.

Nogle ka' li' jordbær, andre foretrækker melon - og det er vist ret klart, at buddhisme og meditation ikke lige er din livret

Citat:

Målet med buddhistisk praksis er at nå en tilstand af stabil og varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse. I buddhistisk tænkning er det ikke noget, man henter uden for sig selv, men er det, som er til stede helt af sig selv i sig selv, når man har fjernet årsagerne til lidelse i sit eget sind.

Nu er jeg ikke buddhist - ej heller kristen, muslim, hinduist eller ateist, men det betyder bestemt ikke, at jeg har kasseret de bagved liggende idéer - hér: "en tilstand af stabil og varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse"

Dét siger øjensynligt ikke rigtig dig noget, så jeg holder her - med tak for at du gav mig lejlighed til lidt mere afklaring - i det mindste i mig selv

M.v.h. Arne

Du trækker dig altid når man kommer tæt på, men denne gang har du åbnet dig lidt.

Alt godt til dig.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skrev:

Citat:

Du trækker dig altid når man kommer tæt på, men denne gang har du åbnet dig lidt.

Mit svar:
Dét forstår jeg ikke. Jeg fortsætter da hellere end gerne, men troede at du helt har vendt ryggen til indholdet i denne tråd, og at du afviser enhver idé om at "se ind i sig selv", som jo for mig er forudsætningen for at få øje på, hvad jeg kalder "den fuldkomne helhed".

Er det mon dit seneste spørgsmål, du hentyder til:

Citat:

Lad os lege du opnår "dit hjertes renhed" hvad det så end er for noget.
Hvad skal det så bruges til?

Så er mit svar:
Det er ikke et redskab, der skal bruges til noget.
Det er - som jeg skrev:

Citat:

"en tilstand af stabil og varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse"

en - for mig attraktiv - livsindstilling, der leder til oplevelsen af "den fuldkomne helhed".
Det er for mig ikke noget, der kan præciseres, for det omfatter jo alt

Det er ikke noget, jeg har nået, men noget jeg intuitivt aner - nok fordi jeg i få øjeblikke selv har oplevet noget, der er lidt i den retning

Jeg glæder mig over, at du ikke - som jeg troede - er blevet træt af denne tråd

M.v.h. Arne

Jeg afviser ikke enhver ide om at "se ind i sig selv" …

Det at kunne "se ind i sig selv" er ikke en ide, men en kendsgerning som erfares ad tankens vej.


Det jeg afviser er, en fuldstændig tanketom bevidsthed i en meditationssituation, hvor følelserne uden tankens tilstedeværelse kan fortælle dig, hvem du er og føre dig til at acceptere dette stadig uden tankens tilstedeværelse.

Hvorefter … når du har accepteret dig selv på godt og ondt, stadig kun via følelsen har adgang til "landet" hvor "hjertets renhed" kan erobres, så den "fuldkomne helhedsfølelse" … som du intuitivt i få øjeblikke tidligere har oplevet kan blive dit sande jeg … i den forståelse … at du så kan træde ud i den virkelige verden, med denne nye identitet som repræsenterer en "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" … og tro den holder, uden dens ægthed er prøvet ved ydre modstand.


Jeg ved ikke, hvordan du mener, alt dette kan lade sig gøre uden tankens tilstedeværelse, og uden "hjertets renhed" har "stået sin prøve" i den virkelige verden.


Da "hjertets renhed" åbenbart ikke sådan er til at komme i besiddelse af af meditativ vej ved tankens fravær, er spørgsmålet jo også, om det er værd at spille tid på, og hvorfor du gør det, og ikke i stedet bare accepterer, den du er, og arbejder på at ændre dig hen ad vejen i takt med din indsigt om egne dårlige sider, alt imens du elsker din næste.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Nu er jeg ikke den, der vil hverken anbefale eller fraråde mindfulness, men jeg vil dog godt pege på, at der er mange andre end mig, der mener, at tanketom bevidsthed eksisterer og kan have kvaliteter

Citat:

Nærvær handler om at kunne frigøre sig fra de automatiske tanker og begrænsende mønstre, vi hver i sær skaber for os selv. At være tanketom i nuet. Humlen i det er, at vi går glip af de muligheder, der opstår i nuet, hvis vi konstant lader os begrænse af tanke-centrifugen.

Vores frihed og muligheder ligger netop i gennem nærvær at træne evnen til at tilsidesætte vores ego og stoppe tankecentrifugen i nuet. For der er kun dette nu. Livet er kun lige nu. Ikke i går, ikke i morgen eller om x-antal år. Livet er NU.

Som en indsigtsfuld dame, jeg kender, har tatoveret på sit håndled:

”Friheden er fraværet af sindets tyranni”

Når du træner mindfulness bliver du opmærksom på din egen uopmærksomhed.

Det står jo ret så meget i modsætning til dine ord:

Citat:

Det jeg afviser er, en fuldstændig tanketom bevidsthed i en meditationssituation, hvor følelserne uden tankens tilstedeværelse kan fortælle dig, hvem du er og føre dig til at acceptere dette stadig uden tankens tilstedeværelse.

Hvis jeg forstår dig ret, så er det din opfattelse, at intet kan ske i bevidstheden uden tankernes medvirken.

Det er jo fair nok, men har man først oplevet den tanketomme opmærksomhed, kan man jo ikke efterfølgende benægte den

Det var jo dét, der skete fuldt ud for Buddha - og i - nok oftest - meget mindre grad for mange andre

M.v.h. Arne

Hr. lægprædikant..

”Det er jo fair nok, men har man først oplevet den tanketomme opmærksomhed, kan man jo ikke efterfølgende benægte den”.

- At være opmærksom og dermed bevidst om ordet ”tanketom”, er vidt forskelligt fra at vrøvle en ”tanketom opmærksomhed” ind i bevidstheden, der blot er en skabt fantasi, som så meget andet du tilskriver eksistensevne. Så det er atter og igen bare dine egne fantasier du indoplever…;)

mvh
Simon
P.s.: måske du alligevel har brug for din tolerante dansklærer Ole..;)

"Hvis jeg forstår dig ret, så er det din opfattelse, at intet kan ske i bevidstheden uden tankernes medvirken.

Det er jo fair nok, men har man først oplevet den tanketomme opmærksomhed, kan man jo ikke efterfølgende benægte den"

¨¨¨¨

Ved opmærksomhed er der "noget" man er opmærksom på.

For at vide hvad dette "noget" er, må der sættes ord på.

Ord er tanker.


Jeg vil bede dig om at forklare, hvordan det går til, at du kan lære dig selv at kende og acceptere dette billede kun gennem følelsen uden tankens tilstedeværelse i din meditation.

Og hvorfor du mener, den eftertragtede identitet af "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" som du mener, kan opnås gennem meditation, kan begå sig som uprøvet i den virkelig verden fuld af krig og ufred.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Når du skriver:

Citat:

Ved opmærksomhed er der "noget" man er opmærksom på.
For at vide hvad dette "noget" er, må der sættes ord på.
Ord er tanker.

så bekræfter du jo, at du ikke kan forestille dig opmærksomhed uden tanker.

Fair nok - også at du hermed forkaster både psykoterapi, mindfulness, meditation, buddhisme og nok meget andet "fra samme skuffe"
(Der skal da nok være en del "humbug" på dette "gedemarked", men jeg tror ikke på, at det hele kan affejes som værdiløst)

Du skriver også:

Citat:

Jeg vil bede dig om at forklare, hvordan det går til, at du kan lære dig selv at kende og acceptere dette billede kun gennem følelsen uden tankens tilstedeværelse i din meditation.

En sådan forklaring kan jeg ikke give dig - ligesom der jo er så meget andet, jeg ikke kan forklare

Og du skriver:

Citat:

Og hvorfor du mener, den eftertragtede identitet af "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" som du mener, kan opnås gennem meditation, kan begå sig som uprøvet i den virkelig verden fuld af krig og ufred.

Det mest nærliggende svar er vel de flere hundrede millioner buddhister her på kloden - Dalai Lama medregnet - selv om jeg ikke mener, at alene buddhisterne "har patent derpå" - og hvad med f.eks. intuitiv meditation?

M.v.h. Arne

Her lidt oversigtlig læsning til lægprædikanten, så han er fri for at ”åndeliggøre” livsnødvendige biologiske funktioner: http://www.leksikon.org/art.php?n=5062
..;)

mvh
Simon

Lidt tanker fra mig.


Det fine ved meditation er man lærer at trække vejret korrekt og flytte fokus, hvis ikke man i forvejen kan dette.

Kan man dette er meditation vel ikke nødvendig, når det er en naturligt del af en selv og som gør man kan være nærværende.

Dog mener jeg, meditation i forståelsen som eftertanke både er fornuftig og nødvendig, da jeg ikke mener, det er menneskeligt muligt at besidde et klarsyn/( klarhed) der gør dette unødvendigt.

*

En oplevelse kan ikke gentages, så det du så ... følte ... findes ikke andet end i dine tanker/erindringer.

*

At længes/stræbe efter en intuitiv anet oplevelse af "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" som du husker fra erindringen, i håb om den vil gentage sig, i sådan en grad at den kan erhverves som en sejrspris, mener jeg er egoistisk og ren begær samt selvbedrag.

*

Jeg kan dog undre mig over, hvorfor du ikke bare erhverver dig denne sejrspris, når du nu mener, det er muligt gennem din meditation, når den for dig repræsentere en "attraktiv livsindstilling" ...

... men jeg kan godt se, det ikke er håndgribeligt, når den attraktive livsindstilling ikke kan præciseres, når du skriver den omhandler alt ... altså også det som ikke kendes.

Så spørgsmålet for mig er, hvorfor du mediterer?

Er det følelse af længslen, du kan li'?


Hvad er det, der blokerer adgangen, til det du kalder "hjertes renhed," som du længes efter?


*
*
*

-Og hvorfor du mener, den eftertragtede identitet af "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" som du mener, kan opnås gennem meditation, kan begå sig som uprøvet i den virkelig verden fuld af krig og ufred.


Arne: "Det mest nærliggende svar er vel de flere hundrede millioner buddhister her på kloden ... " ... #20976 - 19/06/2016 13:50

-At du mener buddhister har opnået "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" mener jeg er noget vrøvl, da jeg gennem medierne læser om buddhistiske munke, der begår mord, vold, sætter ild på folks huse og deltager i krig.

Dette forbinder jeg ikke med "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse"


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Nu er jeg jo ikke ekspert i meditation, har kun en stærkt begrænset viden - og tillige en lille smule erfaring - dermed.
Så med disse forbehold:

Du skriver:

Citat:

Det fine ved meditation er man lærer at trække vejret korrekt og flytte fokus, hvis ikke man i forvejen kan dette.

Kan man dette er meditation vel ikke nødvendig, når det er en naturligt del af en selv og som gør man kan være nærværende.

Dog mener jeg, meditation i forståelsen som eftertanke både er fornuftig og nødvendig, da jeg ikke mener, det er menneskeligt muligt at besidde et klarsyn/( klarhed) der gør dette unødvendigt.

Mit svar:
At fokusere på vejrtrækningen er ikke for åndedrættets skyld, men for at undgå at fokusere på alt muligt andet - så der kan blive plads til den umiddelbare oplevelse.
Efter meditationen kan eftertanken så komme til.

Du skriver:

Citat:

At længes/stræbe efter en intuitiv anet oplevelse af "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" som du husker fra erindringen, i håb om den vil gentage sig, i sådan en grad at den kan erhverves som en sejrspris, mener jeg er egoistisk og ren begær samt selvbedrag.

Mit svar:
Den oplevelse, du her beskriver, er der ikke behov for at gentage, for den har jo allerede ændret ens tilværelse uigenkaldeligt.

Du skriver:

Citat:

Så spørgsmålet for mig er, hvorfor du mediterer?

Er det følelse af længslen, du kan li'?

Mit svar:
Den første gang, jeg prøvede det - og hvor det i nogen grad lykkedes - følte jeg det som en varig berigelse - med mulighed for mere.

Du skriver:

Citat:

Hvad er det, der blokerer adgangen, til det du kalder "hjertes renhed," som du længes efter?

Mit svar:
Dét kan jeg ikke svare dig på, men jeg tror ikke, der kan være tvivl om, at det kun er meget få, der når så langt - selvom nok mange aner lidt om, hvad det er.

Dét er samtidig svar på dine ord om "om buddhistiske munke, der begår mord, vold, sætter ild på folks huse og deltager i krig".

P.S.: Nu er det jo ikke kun buddhister, der dyrker meditation. I shamanismen har det foreløbig været brugt i mindst 40.000 år - rundt om på kloden

M.v.h. Arne

Jeg vil prøve at svare dig, så godt jeg kan, selv om jeg er frustreret over dine svar.

Jeg indsætter mine svar i dit indlæg med grøn farve.


¨¨¨¨

Arne skrev: Nu er jeg jo ikke ekspert i meditation, har kun en stærkt begrænset viden - og tillige en lille smule erfaring - dermed.
Så med disse forbehold:

Du skriver:
Mit svar:
At fokusere på vejrtrækningen er ikke for åndedrættets skyld, men for at undgå at fokusere på alt muligt andet - så der kan blive plads til den umiddelbare oplevelse.

Ja det ved jeg.

Derved er meditationen ikke tanketom, når der fokuseres på vejrtrækningen, ligesom registreringen af "den umiddelbare oplevelse" også sker gennem hjernen/tanken.

Men ta’ ikke fejl. Korrekt vejrtrækning er vigtig for helbredet og det at flytte fokus og nærværet.

Efter meditationen kan eftertanken så komme til.

Ja det er rigtigt.
I meditationen er der ikke rum for eftertanken eller andet forstyrrende.

Man stresser af ved korrekt vejrtrækning og får derved tilført ny energi.


De tanker der skulle komme fastholder man ikke, men lader dem blot passere.

Kun det som der fokuseres på fastholdes.


Indstiller man sit fokus på noget konkret eksempelvis fred, chakra, farver manipulere man sig selv hen i de tankebaner/billeder man mediterer på, når man har lært vejrtrækningens kunst, og det at slippe tanketyranniet.


Du skriver:
Mit svar:
Den oplevelse, du her beskriver, er der ikke behov for at gentage, for den har jo allerede ændret ens tilværelse uigenkaldeligt.

Ja så forstår jeg ingenting.

Ordene er dine, og du taler om en længsel efter denne intuitive anet oplevelse … "den fuldkomne helhed" som du anser for en attraktiv livsindstilling, som du først gav udtryk for kunne benyttes irl, efter den gennem meditation var erhvervet, uden at ha’ stået sin prøve i den virkelige verden.


Du skriver:
Mit svar:
Den første gang, jeg prøvede det - og hvor det i nogen grad lykkedes - følte jeg det som en varig berigelse - med mulighed for mere.

Ja ok … at en enkelt oplevelse kan opleves som en varig berigelse, er da noget vrøvl, da du ikke kender dagen i morgen …

… og hvilken mulighed for mere taler du om, når du i dette indlæg skriver: "Den oplevelse, du her beskriver, er der ikke behov for at gentage, ... "?


Du skriver:
Mit svar:
Dét kan jeg ikke svare dig på, men jeg tror ikke, der kan være tvivl om, at det kun er meget få, der når så langt - selvom nok mange aner lidt om, hvad det er.

Dét er samtidig svar på dine ord om "om buddhistiske munke, der begår mord, vold, sætter ild på folks huse og deltager i krig".

Jeg ved ikke helt hvad der her sker med dit svar, men jeg oplever, du først siger det ene og så det andet.

Nu var det jo dig, der brugte "flere hundrede millioner buddhister her på kloden" som bevis på din påstand om at din intuitive oplevelse af "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" (= hjertets renhed/"den fuldkomne helhed") var noget der uprøvet kunne stå sin prøve ude i den virkelige verdens modstand herunder også eget begær.

At du nu "trækker i land" ved at skrive:
" … men jeg tror ikke, der kan være tvivl om, at det kun er meget få, der når så langt … " forstår jeg ikke.


P.S.: Nu er det jo ikke kun buddhister, der dyrker meditation. I shamanismen har det foreløbig været brugt i mindst 40.000 år - rundt om på kloden

Jeg forstår jo ikke, du hiver shamanismen med ind i din argumentation, med mindre du mener, du henvender dig til en åndeverden i din meditation for at lære dig selv at kende og acceptere dette billede.

¨¨¨¨

”Jeg forstår jo ikke, du hiver shamanismen med ind i din argumentation, med mindre du mener, du henvender dig til en åndeverden i din meditation for at lære dig selv at kende og acceptere dette billede.”

- Det er ikke fordi lægprædikanten ikke læser særlig godt. Det er heller ikke fordi han ikke kan tænke. Han ved ikke engang hvad tænkning ér for noget, og forveksler tænkning med følelser…;)

Han forvirrer bare sine meninger ud af enhver fornuftig sammenhæng, fordi der slet ingen logisk kerne er i hans meninger. Så du vil selvfølgelig ikke finde en tankenødvendig kerne noget sted, da denne kun består af lutter følerier for mystik fra overnaturlig tro – hvad man så ka more sig over og hygge sig lidt med, lave lidt sjov..;)

mvh
Simon

Hej Tikka.

Når jeg læser dit seneste indlæg her, får jeg det indtryk, at du hverken har nysgerrighed eller sympati for meditation og mindfulness - snarere antipati og afvisning.

Det er jo en ærlig sag - ligesom det er, at det er modsat for mig - men det bekymrer mig, at jeg frustrerer dig, og det ved jeg ikke, hvordan jeg bedst forholder mig til.

Hvordan man end forholder sig til at mange hundrede millioner af mennesker i tusindvis af år har mediteret, så er meditation jo altså noget, der eksisterer i vi menneskers verden, og som vi i den vestlige verden også har taget til os i form af mindfulness.

Det er vist ret klart, at dette ikke er noget, du selv har erfaringer med, og at du udtaler dig alene ud fra den tilgængelige viden herom, du har fundet.

Eller tager jeg fejl?
Har du selv erfaringer med meditation?

Når du skriver:

Citat:

Derved er meditationen ikke tanketom, når der fokuseres på vejrtrækningen, ligesom registreringen af "den umiddelbare oplevelse" også sker gennem hjernen/tanken.

så fastholder du jo et standpunkt - især om tænkning i forhold til følelse, fornemmelse og intuition - som er i strid med nutidens psykologi.
Det skal ingen naturligvis hindre dig i, men det vanskeliggør jo kommunikationen, når der ikke er samme indhold i de begreber, vi benytter.

Dét, at du ophøjet tænkningen til noget overordnet, som åbenbart skal rumme de tre andre psykiske aktiviteter, er det noget, du selv er nået frem til, eller er det noget, du har fundet belæg for i den psykiske forskning?

Jeg bliver noget forvirret, når du alligevel skriver:

Citat:

I meditationen er der ikke rum for eftertanken eller andet forstyrrende.

hvilket jeg er helt enig med dig i.

Men så skriver du efterfølgende:

Citat:

Indstiller man sit fokus på noget konkret eksempelvis fred, chakra, farver manipulere man sig selv hen i de tankebaner/billeder man mediterer på, når man har lært vejrtrækningens kunst, og det at slippe tanketyranniet.

"tankebaner/billeder" og "tanketyranniet" - dét kan jeg ikke få til at hænge sammen.

Dine ord om, at meditative berigelser ikke kan vides om de holder i den virkelige verden, viser, at du ikke har indset, at berigelsen er i en selv - i forholdet til omverdenen.
Dét er i hvert fald, hvad jeg har erfaret - i mindre format, men dog!

Og hvad shamaner angår, nævnte jeg dem, fordi de i så mange tusinde år også har brugt - og stadig bruger - meditation - om end på en anden måde.

(Her kunne det måske være fristende også at inddrage, hvad der kan opnås gennem hypnose - men det lader jeg foreløbig ligge )

Har jeg ret i, at du ikke har erfaringer med og ej heller har sympati for meditation/mindfulness?

M.v.h. Arne

Som jeg forstår det, handler tråden om dig og din meditationsoplevelse.

Du mener, du gennem følelsen i meditationssituationen lærer dig selv at kende ved at fokusere på vejrtrækningen så forstyrrende tanker og andet for denne proces udelukkes.

Hvad du lærer, om dig selv er ikke tema, men du inddrager, at det billede af digselv du i meditationen får, skal du lære at acceptere.

Så langt, så godt … (håber jeg)

Videre "ud af denne vej" … derude "for enden" … eller mere rigtigt sagt i en meditations sammenhæng … videre "op ad denne vej" i ønsket om forening med universet "den fuldkomne helhed" som du i din meditation i få øjeblikke intuitiv har anet, og som du også kalder tråden, beskriver du at denne fuldkomne helhed består af, en "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse"

Alt dette mener du kan foregå uden tankens tilstedeværelse, da du mener, din bevidstheds opmærksomhed i din meditation er tanketom.

Dette betvivler jeg, da jeg stort set hele mit liv har arbejdet med min bevidsthed, tanker og følelser både alene og med/ved andres vejleding … og ja også meditationer og diverse teknikker.

Hvilke erfaringer jeg personligt har haft og mine eventuelle sympatier for og eller imod meditation/mindfulness, ser jeg ikke som relevant for, hvordan du oplever din meditation som beskrevet i denne tråd; som jeg syntes, du har yderst svært ved at forklare, når jeg spørger ind til det, hvilke undre mig, da jeg oplever, du besidder langt større ordforråd og bedre formuleringsevne end jeg.

… men at du også oplever, jeg ikke er nysgerrig, mener jeg er forkert, da jeg nu i flere indlæg har forsøgt at sætte mig ind i og forstå, det du skriver om din meditations oplevelse.

¨¨¨¨

Arne: Dine ord om, at meditative berigelser ikke kan vides om de holder i den virkelige verden, viser, at du ikke har indset, at berigelsen er i en selv - i forholdet til omverdenen.
Dét er i hvert fald, hvad jeg har erfaret - i mindre format, men dog!

Joe, jeg ved godt man kan berige sig selv med billeder og tanker som man har tilegnet sig på forskellig vis, og som for at blive mere end blot en tanke skal gentages så man tror på at dette er en del af én selv.

Men når det ønskede, der længes efter at opnå, og som du blot har anet intuitivt i få øjeblikke i din meditation som en "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" og som jeg forstår beriger dig i hverdagen, så kan jeg garantere dig for, det ikke holder i den virkelige verden, når det prøves.
Det er jo kun et billede, og ikke egenskaber du har tilegnet dig.

Hvis du ønsker nævnte kvaliteter står det på hårdt arbejde, hvor du først må definere hvad disse ord betyder/indeholder og gennem dit samvær med medmennesket i med og modspil ændre dig så disse egenskaber erhverves.

Gør du ikke dette, lever du blot på en indbildt drøm, om noget som du ikke er andet end i tankerne, men som længslen drager dig imod.

¨¨¨¨

Har jeg husket det hele? … ellers må du sige til.

Joe … det skulle lige være, du også skulle tænke over hvad dine følelser og intuitive oplevelser består af, da disse ikke er kommet "ud af ingenting."


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Som jeg forstår det, handler tråden om dig og din meditationsoplevelse.

Du mener, du gennem følelsen i meditationssituationen lærer dig selv at kende ved at fokusere på vejrtrækningen så forstyrrende tanker og andet for denne proces udelukkes.

Hvad du lærer, om dig selv er ikke tema, men du inddrager, at det billede af digselv du i meditationen får, skal du lære at acceptere.

Mit svar:
Emnet - for mig - i denne tråd er menneskers evne til at opleve den fuldkomne enhed (kan man måske kalde det), at jeg'et og universet smelter sammen, som jeg i mit første indlæg formulerede sådan:

Citat:

Alligevel tror jeg, at måske de fleste af os – måske vi alle – har en vag fornemmelse af – eller anelse om – hvad man måske kunne kalde: tilværelsens og verdens fuldkomne helhed - nogle vil måske endda – i stedet for ordet helhed bruge ordet hellighed i dette ords oprindelige betydning: hel, uskadet, sund.

Nogle oplever dette meget stærkt: mystikerne, og mon ikke vi her kan medregne mennesker som Abraham, Moses, Jesus, Muhammed, Siddhartha Gautama (Buddha) og mange, mange andre – i alle verdensdele – plus alle dem, der holder deres oplevelser af mystik for sig selv.

og hvor jeg citerede ateisten Sam Harris med dette:

Citat:

It is remarkable how much we, as a culture, invest in the fitness of the body and how little, by and large, in the fitness of the spirit and the psyche — which is essentially what meditation provides.

Jeg forstår så, at du ikke har haft gavn af meditation, og så er din skepsis jo meget forståelig.

Men også danskeren Jes Bertelsen mener jo, at meditation kan være værdifuld.

En af hans meditations-teknikker, hvor han bruger chakrerne, og som jeg læste om i en af hans bøger, har jeg haft glæde af.

Billedet er de 7 chakrer med Hjertet i centrum, omgivet af Solar plexus og Hals (dér, hvor vi bliver ramt og der, hvor vi giver igen), som igen er omgiver af mavens Hara (lyst og nydelse) samt Pineal (hjernens personlighed) og som igen er omgivet af Rod (jordforbindelse) og Krone (mod himlen).

Fremgangsmåden er så, at man starter med at ånde ind gennem Hals og Solar plexus samtidig, og ånder ud gennem hjertechakret.
Her man gjort det vellykket mindst tre gange, kan man gå videre til næste lag, hvor man ånder ind gennem Hara og Pineal og ud gennem Hjerte - og når det er fuldført, ånder ind gennem Rod og Krone.

Det er jo - meget groft taget - harmoni mellem input og output i det nære, derefter harmoni mellem lyst og forstand - og endelig harmoni mellem himmel og jord.

Lykkes man i alle tre lag, er det en skøn oplevelse (det er det i hvert fald for mig), som jeg ikke kan beskrive.

Jeg kunne ønske dig, at du bare mindst én gang lykkedes med en meditation, som den her beskrevne - eller en lignende.
Da ville dine skeptiske ord sidst i dit indlæg nok se noget lysere ud.

M.v.h. Arne

Arne: "Emnet - for mig - i denne tråd er menneskers evne til at opleve den fuldkomne enhed (kan man måske kalde det), at jeg'et og universet smelter sammen, som jeg i mit første indlæg formulerede sådan: … "
... #21006 - 26/06/2016 11:15


Det er da bestemt muligt på forskellig vis at manipulere tankerne derhen hvor man ønsker ved træning, så en sådan oplevelse kan opnås.

*

"Jeg kunne ønske dig, at du bare mindst én gang lykkedes med en meditation, som den her beskrevne - eller en lignende.
Da ville dine skeptiske ord sidst i dit indlæg nok se noget lysere ud."


Jeg har prøvet, det der skal prøves i forhold til meditation, og behøver ikke dette for at lære mig selv at kende ej heller for at acceptere dette billede.

Jeg har heller ikke behov for en intuitiv anet oplevelse af "den fuldkomne helhed" ad meditativ vej, som jeg kan længes efter, når jeg ikke mediterer.

Jeg oplever meditation som meeget egocentreret.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Dit seneste indlæg viser klart, vil jeg mene, at du har en afvisende holdning til meditation.

Dertil kommer, at du synes at sætte lighedstegn mellem tænkning og bevidsthed.

Og kan bevidstheden ikke slippe fri af tankerne, bliver der nok ikke mulighed for meditation.

Dét får mig til at tro, at du med denne din indstilling på forhånd udelukker dig selv fra at få noget ud af forsøg på meditation: dét Sam Harris kaldte: fitness of the spirit and the psyche (som jeg nævnte i mit første indlæg i denne tråd).

M.v.h. Arne

P.S.:
Hvilken indstilling, man vælger, afhænger vel af ens tanker, følelser, fornemmelser, intuitioner - samt påvirkningerne fra det ubevidste i os, som vi ikke opfatter, men som alligevel styrer os ganske meget.

Det sidste var jo, hvad Jim Morrison sang om i The Doors ("dørene" til det ubevidste)

Arne: Dit seneste indlæg viser klart, vil jeg mene, at du har en afvisende holdning til meditation.

Dertil kommer, at du synes at sætte lighedstegn mellem tænkning og bevidsthed.

Og kan bevidstheden ikke slippe fri af tankerne, bliver der nok ikke mulighed for meditation.

Dét får mig til at tro, at du med denne din indstilling på forhånd udelukker dig selv fra at få noget ud af forsøg på meditation: dét Sam Harris kaldte: fitness of the spirit and the psyche (som jeg nævnte i mit første indlæg i denne tråd).


Du kunne blive en god sælger/forkynder, eller er det måske allerede?


Jeg har prøvet, det der skulle prøves ang. meditation og har gjort det med en positiv tilgang.

At jeg fravælger det i mit liv, er som skrevet, fordi jeg oplever det enormt egocentrisk.

Jeg har valgt livet og medmennesket på godt og ondt, og det er her, jeg lærer migselv at kende.

"Meditationen" findes jo netop i nærværet … ved at åbne sig for indtryk hvor ens tanketyrani er fraværende … og som jo ikke betyder man er tanketom.

*
*

At du mener, tanken ikke er tilstede ved meditation, tror jeg ikke på.

Hele din fremstilling af den meditations teknik som du har haft glæde af, kan jeg slet ikke forstille mig uden tankens tilstedeværelse.

Det er jo lutter tanker.

Din beskrivelse lyder ret bevidst og langt fra tanketom.

Du må jo bruge viljen for at flytte tanken bevidst i denne proces, som du beskriver.

Men du kan måske forklare hvordan du tæller … og hvordan du går videre … og vurdere om "det hele" lykkedes uden tankens tilstedeværelse?

… ordet er dit.



Her din meditationsfremstilling.

"En af hans meditations-teknikker, hvor han bruger chakrerne, og som jeg læste om i en af hans bøger, har jeg haft glæde af.

Billedet er de 7 chakrer med Hjertet i centrum, omgivet af Solar plexus og Hals (dér, hvor vi bliver ramt og der, hvor vi giver igen), som igen er omgiver af mavens Hara (lyst og nydelse) samt Pineal (hjernens personlighed) og som igen er omgivet af Rod (jordforbindelse) og Krone (mod himlen).

Fremgangsmåden er så, at man starter med at ånde ind gennem Hals og Solar plexus samtidig, og ånder ud gennem hjertechakret.
Her man gjort det vellykket mindst tre gange, kan man gå videre til næste lag, hvor man ånder ind gennem Hara og Pineal og ud gennem Hjerte - og når det er fuldført, ånder ind gennem Rod og Krone.

Det er jo - meget groft taget - harmoni mellem input og output i det nære, derefter harmoni mellem lyst og forstand - og endelig harmoni mellem himmel og jord.

Lykkes man i alle tre lag, er det en skøn oplevelse (det er det i hvert fald for mig), som jeg ikke kan beskrive." … #21006 - 26/06/2016 11:15

¨¨¨¨

P.S.:
Hvilken indstilling, man vælger, afhænger vel af ens tanker, følelser, fornemmelser, intuitioner - samt påvirkningerne fra det ubevidste i os, som vi ikke opfatter, men som alligevel styrer os ganske meget


Hvad mener du med: "Hvilken indstilling, man vælger"?


Ang. det du kalder det ubevidste så gør det jo ikke noget at blive styret af det, hvis ikke man har noget imod det.

Ellers har man jo muligheden for at ændre det.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver - til mig:

Citat:

Du kunne blive en god sælger/forkynder, eller er det måske allerede?

Mit svar:
Jeg ønsker bestemt ikke at være hverken "sælger" eller "forkynder".
Jeg ønsker blot at fremlægge synspunkter om emner, der interesserer mig - og at høre andres.
Her oplever jeg gang på gang, at dialoger om et emne åbner for mig nye og spændende perspektiver.
Det er også tilfældet i denne dialog

Du nævner også, at meditation forekommer dig at være "enormt egocentrisk".
Det er jeg meget enig med dig i, og det påskønner jeg - ud fra den tankegang, som kristendommen/jødedommen foreslår: Elske sin "Gud" og sin "Næste" som sit "Jeg".

Jeg tror ikke på, at man kan elske "udad", før man er nået til at kunne elske "indad": sig selv - og her ikke bare et glansbillede, men som man virkelig er (selv om det kan være smertefuldt - især i begyndelsen) - og ikke blot på "overfladen", men "i dybden" - den ubetingede kærlighed til sit eget sind - hvorfra kærligheden kan rettes udad (og for mig ikke blot til "Næsten", men også til verden/universet).

Dine ord om tanker og bevidsthed lader jeg ligge, eftersom vi jo tydeligvis opfatter disse to begreber forskelligt, og eftersom det vel egentlig heller ikke er særlig væsentligt.

Jeg skrev:

Citat:

Hvilken indstilling, man vælger, afhænger vel af ens tanker, følelser, fornemmelser, intuitioner - samt påvirkningerne fra det ubevidste i os, som vi ikke opfatter, men som alligevel styrer os ganske meget.

og du stillede spørgsmålet:

Citat:

Hvad mener du med: "Hvilken indstilling, man vælger"?

Mit svar:
Hvordan man vælger at forholde sig til tilværelsen.

M.v.h. Arne

Hej Arne

I kommer vidt omkring

Jeg oplever dine ord...den fuldkomne helhed...som meget berigende/befriende.

Hvorfor skrev du ikke bare helheden?

Når du sætter ordet...fuldkommen...på, så begynder jeg at tænke i fuldkommenheder og ufuldkommenheder...altså i modsætninger...perfekt/uperfekt/godt/ondt/lys/mørke.

Har helheden en modsætning? Hvad er det modsatte af et helt æble? Et halvt æble?

Måske skulle jeg blive buddhist

Spøg til side, for jeg sidder og tænker...er der et kirsebær på toppen af lagkagen? Teisten ser et kirsebær. Ateisten ser ikke et kirsebær. Sådan er de så forskellige.

Hvem har ret? Hvem beskriver lagkagen rigtigt? Hvem kan beskrive lagkagen? Er vi ude i en konditor konkurrence? Hvem kan lave den bedste lagkage?

Jeg satser på dig Arne

Kærlig hilsen

ABC

Arne: Dine ord om tanker og bevidsthed lader jeg ligge, eftersom vi jo tydeligvis opfatter disse to begreber forskelligt, og eftersom det vel egentlig heller ikke er særlig væsentligt.

Dit svar ...

... som jeg formoder er på følgende:

-Men du kan måske forklare hvordan du tæller ... og hvordan du går videre ... og vurdere om "det hele" lykkedes uden tankens tilstedeværelse?

... ordet er dit.

OG

- Ang. det du kalder det ubevidste så gør det jo ikke noget at blive styret af det, hvis ikke man har noget imod det.

Ellers har man jo muligheden for at ændre det.


Det lever jeg med … dit svar.

¨¨

Men! ...

din forståelse af "det der med kærligheden" har du helt misforstået! ...
... også "det der" med hvem du virkelig er.

Ud over du er et menneske ... er du den du gør dig til ... og dette har du mulighed for at ændre hele livet.


Kan/vil du ikke modtage kærlighed ...

... som kræver nærvær ... (der hvor tanketyranniet slippes) ... kan du heller ikke gi’ den videre.

Kærligheden er ikke noget der ligger begravet dybt under det af dig som du ikke kender, som jeg forstår, du mener din smerte tildækker.

Kærlighed er noget du får og giver.

*

Hvad mener du, der ved din person er så smerteligt, at det forhindre dig i at elske andre?

¨¨¨¨

... Den store bage kage dyst. ...

Det med helheden … den fuldkomne helhed …

Der er vel tale om, et ønske Arne har, om "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" der ikke er opnåeligt, men som længslen ønsker og prøver at opnå. (?)


Sådan forstår jeg pt. tråden.


¨¨¨¨

Hej Tikka



Jeg kan ikke lige følge dig? Hvorfor skulle sådanne tilstande(?) ikke være opnåelige? Kan Arne ikke blive et fredeligt menneske

Kærlig hilsen

ABC

Hvem taler om Arne ikke er fredelig?

*

Arne længes efter "sit hjertes renhed" og dette vil jeg tro rækker langt videre, end til det kun at være fredelig, når "hjertets renhed" er = "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" som er "den fuldkomne helhed".

*

Jeg forstår også på Arne, at han selv mener, det er noget nær uopnåeligt.

Arne skrev: " ... men jeg tror ikke, der kan være tvivl om, at det kun er meget få, der når så langt - selvom nok mange aner lidt om, hvad det er."

¨¨¨¨

#20994 - 24/06/2016 09:51 ... (side 26)

T: "Hvad er det, der blokerer adgangen, til det du kalder "hjertes renhed," som du længes efter?"

Arne: "Dét kan jeg ikke svare dig på, men jeg tror ikke, der kan være tvivl om, at det kun er meget få, der når så langt - selvom nok mange aner lidt om, hvad det er. ... "


¨¨¨¨

Hej Tikka

Det er meget muligt at der ikke har levet særligt mange oplyste mennesker på jorden, men det skulle da gerne ændre sig med tiden, så der kommer flere og flere af dem.

Er det ikke planen? En verden befolket af oplyste mennesker?

Du skriver:


Men hvad mener du? Som jeg forstod dig, så mente du, at det ikke var opnåeligt? Derfor mit spørgsmål...hvorfor skulle sådanne tilstande(?) ikke være opnåelige?

Kærlig hilsen

ABC

ABC: Det er meget muligt at der ikke har levet særligt mange oplyste mennesker på jorden, men det skulle da gerne ændre sig med tiden, så der kommer flere og flere af dem.

Er det ikke planen? En verden befolket af oplyste mennesker?

Hvilken plan tænker du på?

Du skriver:(skrev ABC)


Men hvad mener du? Som jeg forstod dig, så mente du, at det ikke var opnåeligt? Derfor mit spørgsmål...hvorfor skulle sådanne tilstande(?) ikke være opnåelige?

Fordi jeg mener, det er utopi at tro man kan tage denne intuitivt anet oplevelse fra en meditation med sig ud i den virkelige verden som en identitet, og tilmed tro den ikke vil krakelere ved verdens modstand ...

... også fordi der er tale om, at være lig/forenet med det der kaldes gud, (ligesom en Jesus) ... eller måske det guddommelige ...

(Arne kalder det universet, er det ikke rigtigt husket og forstået Arne?)


¨¨¨¨

Hej Tikka

Jeg tænker på Guds plan "med" mennesket:


Du skriver/skrev:


Mener du dermed, at der skal mere til for at opnå disse tilstande? At tilstandende altså er opnåelige?

Du skriver/skrev:


Kan man ikke opnå ""varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse"?

Kærlig hilsen

ABC

Hej Tikka og ABC.

ABC:

Citat:

Hvorfor skrev du ikke bare helheden?

Fordi det netop er det fuldkomne, der gør det hele så fantastisk.
Vi kan alle se en helhed, men at se det fuldkomne, det kræver - siger buddhisterne - at man indser, at ens ego er en illusion, der skævvrider vores udsyn.

Citat:

Spøg til side, for jeg sidder og tænker...er der et kirsebær på toppen af lagkagen?

For mig er "hele lagkagen" et "kirsebær"

Tikka:

Citat:

Men du kan måske forklare hvordan du tæller ...

Under selve meditationen kan jeg ikke tælle, men straks når den er forbi, kan jeg tælle og vurdere om jeg skal meditere igen.

Tikka:

Citat:

Ang. det du kalder det ubevidste så gør det jo ikke noget at blive styret af det, hvis ikke man har noget imod det.
Ellers har man jo muligheden for at ændre det.

Du kan ikke vurdere, om du har noget imod dit ubevidste, for du kender det jo ikke - og du kan ikke ændre det.
Men med psykoanalyse (jeg har kun prøvet gruppepsykoterapi - men med stort udbytte) er der mulighed for lidt efter lidt - og ofte smerteligt - at nå ind til ens fortrængte traumer (fortrængte fordi de var ubærlige) - nok mest fra barndommen - og for at "få hul på bylden".

Tikka:

Citat:

din forståelse af "det der med kærligheden" har du helt misforstået! ...
... også "det der" med hvem du virkelig er.

Ud over du er et menneske ... er du den du gør dig til ... og dette har du mulighed for at ændre hele livet.

Her er vi bestemt ikke enige, især fordi du ignorerer det ubevidstes magt over bevidstheden.

ABC:

Citat:

Hvorfor skulle sådanne tilstande(?) ikke være opnåelige? Kan Arne ikke blive et fredeligt menneske

Jeg mener nu, at jeg er et nogenlunde fredeligt menneske, men er via psykoterapi blevet klar over hidtil fortrængte ubærlige barndomstraumer, som - uden at jeg vidste det - styrede mit liv.
Dem har jeg nu udholdt at se i øjnene - og at håndtere. Og jeg bilder mig ikke ind, at jeg her er en undtagelse!

Tikka:

Citat:

Fordi jeg mener, det er utopi at tro man kan tage denne intuitivt anet oplevelse fra en meditation med sig ud i den virkelige verden som en identitet, og tilmed tro den ikke vil krakelere ved verdens modstand ...

For mig er det en erfaring, at det under meditation intuitivt anede står så stærkt, at det ikke kan krakelere - og så stærkt at verden nu ser anderledes - dejligere - og mere fuldkommen - ud

ABC:

Citat:

Kan man ikke opnå ""varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse"?

Jo, man kan, men det er en meget lang vej at gå. Vellykket psyke og vellykket meditation er efter min mening gode skridt på vejen

M.v.h. Arne

ABC skrev: Du skriver/skrev:


Mener du dermed, at der skal mere til for at opnå disse tilstande? At tilstandende altså er opnåelige?

Ordene: "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" repræsenterer jo "den fuldkomne helhed" ... derfor opfatter jeg det som menneskeligt umuligt, da mennesket er ufuldkomment og dødeligt og for mig repræsentere ordene:

Udødelighed – fuldkommenhed – og at man ER kærlighed ... billedet af gud.


Du skriver/skrev:


Kan man ikke opnå ""varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse"?

Nej, det mener jeg ikke er muligt for et dødeligt menneske.

¨¨¨¨

Hej Arne

Jeg tror du har spist for meget lagkage, for der er åbenbart kun kirsebæret tilbage

Hvorfor gøre det hele så mystifystisk

Der er en lagkage, men er der et kirsebær på toppen af lagkagen?

Hvordan ser lagkagen ud? Har ateisterne spist kirsebæret? Er det derfor de ikke kan se det?

Kærlig hilsen

ABC

Tikka:(Arne:) Under selve meditationen kan jeg ikke tælle, men straks når den er forbi, kan jeg tælle og vurdere om jeg skal meditere igen.

Hmm … ok … så når du har "gjort det vellykket mindst tre gange", er der tale om mindst tre meditationer, hvor du med tanken skal fokusere, på de pågældende steder du mediterer på?


Tikka:
(Arne:) Du kan ikke vurdere, om du har noget imod dit ubevidste, for du kender det jo ikke - og du kan ikke ændre det.
Men med psykoanalyse (jeg har kun prøvet gruppepsykoterapi - men med stort udbytte) er der mulighed for lidt efter lidt - og ofte smerteligt - at nå ind til ens fortrængte traumer (fortrængte fordi de var ubærlige) - nok mest fra barndommen - og for at "få hul på bylden".

Når det du kalder, det ubevidste kan styre os, må det jo i sagens natur afspejle sig i tanker og handlemåder, og er man ikke tilfreds med sin adfærd må man jo ændre den.

Der er jo nok ingen af os der går fri uden at mærke smerten, men det er klart at fortrænges den = at holde fast giver det problemer.


Tikka:
(Arne:) Her er vi bestemt ikke enige, især fordi du ignorerer det ubevidstes magt over bevidstheden.

Jeg kan kun gentage, at hvis det ubevidstes magt ikke generer, kan man jo leve med det, ellers må man ændre sig på de områder hvor den gør.

Det handler om at give slip på smerten, og den som forbliver ... må man lære at leve med.

Man er den man gør sig til, holder man fast i sine fortrængninger, jamen så er man den man bliver ved det ... og giver man slip bliver man en anden.


Tikka:
(Arne:) For mig er det en erfaring, at det under meditation intuitivt anede står så stærkt, at det ikke kan krakelere - og så stærkt at verden nu ser anderledes - dejligere - og mere fuldkommen - ud


Jeg tror dig gerne, men den dag du fortæller mig, det er din identitet, siger du bare til, så skal jeg besøge dig og give dig modstand, så vi kan se hvor længe din "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" holder.

¨¨¨¨

Hej Tikka

Kan man ikke tale om det fuldkomne menneske? Et menneske som ikke vredes, misunder andre osv.

Jeg tror desuden på reinkarnation, så...

Kærlig hilsen

ABC

Det må du uddybe.

¨¨¨¨

Hej Tikka

Jeg er ikke sikker på, hvad du ønsker uddybbet?

Kærlig hilsen

ABC

ABC: "Jeg er ikke sikker på, hvad du ønsker uddybbet?"


Dit indlæg.


Kan du skrive dit indlæg anderledes.

Hvorfor skriver du, som du gør?


¨¨¨¨

Hej Tikka

Det kunne jeg nok godt, men er der noget galt med det jeg skrev?

Du mener mennesket er dødeligt, hvor jeg så gør opmærksom på, at der er noget ved mennesket som ikke er dødeligt.

Hvorfor mener du mennesket er ufuldkomment? Mangler det noget? Hvad ville gøre mennesket fuldkomment?

Det er vel ikke kun vore fædre som er fuldkomne

Kærlig hilsen

ABC

ABC: "Du mener mennesket er dødeligt, hvor jeg så gør opmærksom på, at der er noget ved mennesket som ikke er dødeligt."

- Nåee ... ... ok ... Jeg tror, når vi dør, er det slut.

*

"Hvorfor mener du mennesket er ufuldkomment? Mangler det noget? Hvad ville gøre mennesket fuldkomment?"

- Jeg formoder, det er nedenstående tekst, jeg skal forholde mig til i forhold til dine spørgsmål. (?)


Ordene: "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" repræsenterer jo "den fuldkomne helhed" ... derfor opfatter jeg det som menneskeligt umuligt, da mennesket er ufuldkomment og dødeligt og for mig repræsentere ordene:

Udødelighed – fuldkommenhed – og at man ER kærlighed ... billedet af gud. ... #21031 - 29/06/2016 12:29


- Mennesket er ufuldkomment i forhold til gud.
Om mennesket i dette forhold kan opnå fuldkommenhed kan kun fremtiden afgøre.

*

"Det er vel ikke kun vore fædre som er fuldkomne "

- Er de det? ... Min var ikke.

¨¨¨¨

Hej Tikka

Jeg skrev det med et glimt i øjet. Som sådan kan min jordiske far (og mor) nok heller ikke siges at være fuldkomne mennesker.

Giver det mening at sammenligne mennesket med Gud? Gud er almægtig. Det bliver mennesket aldrig.

Hvad er et fuldkomment menneske?

Kærlig hilsen

ABC

"Jeg skrev det med et glimt i øjet. Som sådan kan min jordiske far (og mor) nok heller ikke siges at være fuldkomne mennesker."

- Jeg kan ikke li’ den smiley.
For mig repræsenterer den en slags ha ha ... negativt.



"Giver det mening at sammenligne mennesket med Gud?"

- Ja hvis man tror på gud og at gud er skaberen og mennesket hans skabning.



"Gud er almægtig."

- Det er også det billede, jeg får af teksten i bibelen.



"Det bliver mennesket aldrig."

- Ikke i en kristen forståelse.



"Hvad er et fuldkomment menneske?"

- Afgøres af i hvilken sammenhæng spørgsmålet stilles.

- Fødes et menneskebarn sundt og uden fejl, plejer man at sige det er et fuldkomment menneskebarn.


¨¨¨¨

Hej Tikka

Nu skal jeg ikke bestemme, hvordan du skal opfatte smileyen, men jeg opfatter den ikke på den måde.

Mennesket bliver en dag almægtig? Hvordan skal det forstås? Det har jeg aldrig hørt før

Kærlig hilsen

ABC

"Nu skal jeg ikke bestemme, hvordan du skal opfatte smileyen, men jeg opfatter den ikke på den måde."

- Var blot info i forhold til aktuel dialog.


"Mennesket bliver en dag almægtig? Hvordan skal det forstås? Det har jeg aldrig hørt før "

- Der er jo, de der mener, de er det.

*

Her lidt til ørerne og sov godt.


Tears For Fears - The Seeds of Love



¨¨¨¨

Her lidt adspredelse for mystifistikerne: tarotkort, astrologihalløj, krystaller, clairvoyance og hele pibetøjet indenfor healing & huling – det må da lige være sagen for lægprædikanten og kreationister i øvrigt, thomasevangelister og folk med ”psykiske realiteter” der synes verden er fuldkommen umulig og trænger til mere fantasi..;)

http://www.daninfo.dk/koebenhavn-mystikkens.html

mvh
Simon

Hej Tikka

Blot til orientering, så bruger jeg ikke smileyen på den måde.

Musikeren...

Gud kigger på os..

Vi synger sange om livet...

Jorden drejer rundt om sig selv...

Det hele er ved at blive alt for morsomt...

Mennesket stopper op og kigger sig omkring...

Ud af tågerne træder en strålende skikkelse frem...

Er du den almægtige? kan vi tale med dig? Har du en mund?

Menneske! Har jeg ikke sagt...

https://www.youtube.com/watch?v=r2zhf2mqEMI

Kærlig hilsen

ABC

"Blot til orientering, så bruger jeg ikke smileyen på den måde."

*

Gid jeg ikke havde sagt noget om den smiley – problemet er mit, og har været der fra dag et på Trosfrihed.dk

Jeg kunne ønske mig andre smileys som er pænere/større og tydeligere.

Du kan trygt bombardere mig med dem.
Alt det du vil.

Jeg vil gerne undskylde, jeg bragte "det på banen."

Også kærlig hilsen herfra.

¨¨¨¨

Hej Tikka

Hvorfor skulle jeg dog bombardere dig med dem

Er der noget at undskylde for?

Du har ikke skadet mig, så...

Lad os sadle hestene og ride ud i verden med fred i vore hjerter

Kærlig hilsen

ABC

"Lad os sadle hestene og ride ud i verden med fred i vore hjerter "


-Ja fred i hjertet er godt.

¨¨¨¨

Hej Tikka

Jeg kan mærke Lucky Luke i dine ord

Spøg til sige...

Der er mangler allevegne

Buddha sidder og smiler eller er det Arne
En bog ser dagens lys

Verden tegner sine ord i den...

Ord som ingen forstår...

Der er kaos på vej...

Orden lurer bag busken...

Alt falder fra hinanden...

Døden kigger forbi...

Det er nissemor som danser...

Blomsterne sejler rundt...

Vinduerne rasler...

Forord er bagord...

Bien stikker halen frem...

Stilhed...

Der er ugler i mosen...

Stormen banker på døren...

Solen er forsvundet...

Kuglerne synger sange...

Goddag, goddag...


https://www.youtube.com/watch?v=iOxzG3jjFkY


Kærlig hilsen

ABC

Hej Tikka

Måske giver det kun mening for mig, så...lidt mere opløftende musik kommer her.

https://www.youtube.com/watch?v=y74UPiaK7u0

Kærlig hilsen

ABC

"Måske giver det kun mening for mig, ..."


Den mening hører jeg gerne.

¨¨¨¨

Hej Tikka

Det er lidt af en opgave. Jeg forsøger bare at udvikle mig. I den process leger jeg med ordene...åbner mig for dem...skriver dem ned...flytter rundt på dem. Samtidig påtænker jeg at skrive en bog. Kunne også godt tænker mig at skrive sange. Mellemrummet læser jeg også. Så mine "skriverier" kan måske virke lidt meningsløse/forvirrende for andre uden denne viden. Men derfor mine ord. Håber det hele giver bedre mening nu?

Kærlig hilsen

ABC

ABC: Håber det hele giver bedre mening nu?


Næe det gør det ikke.


Men det med ordleg syntes jeg lyder sjovt, er selv begyndt på det.

Måske du kunne oprette en tråd,

til dine ord skriverier ...

og kalde den ord mix ...

trylle - trolle - trolleri

eller

andet ... ordpaletten ...

fra A-Å ? ...

måske ordstrik ... strik ord ...

snedkeriet ...

ordtrylleriværkstedet fra A-Å

Eller ABC ord



Så kan jeg poste mit svar der, på dit indlæg #21053 - 01/07/2016 10:43 med Lucky Luke som jeg har skrevet …

Bare et forslag.

¨¨¨¨

Hej ABC.

Jeg fik vist ikke svaret dig på dette:

Citat:

Jeg tror du har spist for meget lagkage, for der er åbenbart kun kirsebæret tilbage

Hvorfor gøre det hele så mystifystisk

Der er en lagkage, men er der et kirsebær på toppen af lagkagen?

Hvordan ser lagkagen ud? Har ateisterne spist kirsebæret? Er det derfor de ikke kan se det?

Mit svar:
Jo - det er jo en meget sjov beskrivelse af, hvad vi kalder "virkeligheden".

For buddhisterne er den sande "virkelighed" Nirvana.

I kristendommen kunne det være nærliggende at pege på ordene i Thomas-evangeliet (Logion 113):

Citat:

Hans disciple sagde til ham: ”Hvornår vil riget komme?” ”Det vil ikke komme efter forventning. De skal ikke sige: ”Se her!” eller: ”Se der!” Men faderens rige er spredt over jorden, og mennesker ser det ikke.”

(Næsten de samme ord er at finde i Lukas-evageliet, kapitel 17, vers 20-21)

Virkeligheden en illusion?

En "mystifistisk lagkage"?

Jo - det kan man sikkert godt kalde det - hvis det er dét, man har lyst til

M.v.h. Arne

Hej Tikka

Jeg kan godt følge dig. Beklager min tidligere adfærd. Den er hermed ændret.

Kærlig hilsen

ABC

Hej Arne

Jeg har læst dine ord, men har ikke noget at sige lige nu...skal have ændre nogle ting inde i mig selv. Min adfærd kunne have været bedre. Det må jeg arbejde med.

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Citat:

Min adfærd kunne have været bedre.

Jeg har ingen indvendinger mod din adfærd

M.v.h. Arne

Jeg har skrevet flere svar til dig, som jeg ikke har sendt, fordi når jeg læste dem, var de bare helt forkerte.


"Det var klogt da det var inde i mit hoved, men så skete det noget på vejen ud!"

Citat af Peter Plys.

¨¨¨¨

Hej Tikka og Arne

Jeg ved ikke, hvad jeg skal svare, om jeg overhovedet skal svare noget, for jeg vil bare vandre på vejen med fred i mit hjerte.

Hvis jeg i fremtiden skriver herinde, så vil det blive på en anden måde end tidligere, for jeg vil ikke "ødelægge" min egen eller andres hjertefred.

I bund og grund vil jeg bare være en god søn...en god broder...en god fader. Et godt menneske.

Dette er jeg ikke lykkedes så godt med hidtil, så...

Jeg vil i den kommende tid ikke skrive herinde, da jeg har brug for hvile. Bare så I ved det.

kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Tak for info.

Held og lykke med din selvudvikling.

Kom endelig igen, når/hvis du får lyst - og måske kan få gavn af det

(Kan ikke lade være at tænke, om du måske er lidt rigeligt hård ved dig selv - men indrømmet - det kan jeg jo ikke vide )

M.v.h. Arne

Jeg skrev #21059 - 02/07/2016 11:13:

For buddhisterne er den sande "virkelighed" Nirvana.
I kristendommen kunne det være nærliggende at pege på ordene i Thomas-evangeliet (Logion 113):

Citat:

Hans disciple sagde til ham: ”Hvornår vil riget komme?” ”Det vil ikke komme efter forventning. De skal ikke sige: ”Se her!” eller: ”Se der!” Men faderens rige er spredt over jorden, og mennesker ser det ikke.”

(Næsten de samme ord er at finde i Lukas-evageliet, kapitel 17, vers 20-21)

Tilføjelse:
"Nirvana", "Faderens Rige" - og andre religioner har endnu flere idéer om "virkeligheden", mens den rene materialisme alene, som også naturvidenskaben - og kvantefysikken - alene ser "den sande virkelighed" som det for mennesker observerbare

Citat:

Til en virkelighedstolkning hører bl.a. opfattelsen af kosmos med fx et verdensbillede og en tid- og rum-dimension, af gud eller tilværelsens magter, naturen, samfundet, mennesket (fx kønsroller), historien. Der er to hovedtyper af virkelighedsopfattelse, hver med en række undergrupper: den religiøse og den materialistiske. Til den religiøse hører den kultiske (fx hos en række naturfolk) og den metafysiske (de fleste verdensreligioner); som eksempel på en radikal metafysisk opfattelse skal nævnes den indiske filosofi og religion, der – som det også gælder den græske platonisme eller idealisme – skelner mellem denne verdens illusoriske (u-)virkelighed og den sande Virkelighed, der nås gennem meditation, som afslører illusionen. Denne verden er en indbildning, en skygge, ustabil og evigt foranderlig, en samling vibrationer. Nogle retninger stiller spørgsmålstegn ved, om jeget i det hele taget eksisterer.

Jo - man kan let få "et sug i maven" her - svimmelhed - måske endda så ubehageligt, at man på forhånd udelukker alt andet end den rene materialisme

M.v.h. Arne

Ohøj hr. lægprædikant..

Kristne der af indlysende årsager har måttet opgive at tilskrive guden virkelighedsforankring – som en entitet med betydning for virkelighedsrummets udvikling og indretning i øvrigt – har ret ofte søgt tilflugt i ligesindede metafysiske fortællinger, ja en del af dem vakler ligefrem rundt på de alternative messer og ”føler” inspirationen ulme i maven ved boder der tilbyder alt fra krystalhealing til snak med afdøde samt horoskoper, for med den slags at skabe lidt prædiktion med eventyrlig spidsfindighed.
Så måske du selv sku’ oprette en kaffebod på næste messe? Ja nu er sådan en bod strengt taget af materiel beskaffenhed, men du ku jo kalde den for ”Den Åndelige Hylde”, bare sådan for at løfte stemningsbilledet lidt fra jorden, hvorfra du så tilbyder andre omvandrende luxuslegemer samme frikvarter fra bakkekontakten, men bedst af alt: tilbyd at fordunkle verden omkring dem med hyggelæsning fra wikipedia – selv om også dét er af materiel art, men lidt føling med bakken må man nu engang ha’, hvis man siden ska’ nyde følelsen af slippet, ikke sandt hr. prædikant?

Jeg ka forud forsikre dig om at der er penge i den slags, men da jeg jo ved du gir fanden i tillidsvækkende forklaringer p.a. beskrivelsers sandsynlige og logiske indhold, må du altså her nøjes med bare at tro mig. Folk der i forvejen svæver rundt på små lammeskyer af guddommelig esoterisk hittepåsomhed, smider gerne en skilling i skålen ved slige boder – bager du selv rugbrød med indbygget mantra fra et zen buddhistisk munkekloster, så omkringfarende legemer ka få en lille bid til ”åndens hus”, da får du sikkert to, altså skillinger, selv om alle og enhver selvfølgelig ved, at også buddhistiske munke er ret materialistisk anlagt, ja de putter ligefrem den slags i munden, for bagefter at lege med rifler, krudt og kugler…
Men overvej sagen med dunkel omhu, hr. lægprædikant…jeg er sikker på at det vil opløfte ”ånden” din til helt uhørte dimensioner, til glæde for debattens øjne…;)

mvh
Simon

Som sædvanlig har "lægmandspoeten" Simon ikke selv nogen holdning til det her aktuelle emne: virkeligheden - i hvert fald ikke en, han tør komme frem med.

Og hvad Gyldendals store leksikon siger herom, tør han end ikke kommentere (Angst for at "komme på glatis"?).

Emnet er da ellers ret så fundamentalt for vores tilværelse - uanset hvem vi er - skulle jeg mene

Arne

Jeg kan jo ikke forstå, der kan koges mere suppe på "den pind."


Verden/virkeligheden er hvad vi hver især gør den til.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Verden/virkeligheden er hvad vi hver især gør den til.

Din opfattelse af "virkeligheden" er naturligvis din gode ret, men der er jo, som du kan se i linket, ganske mange andre synsvinkler:

Citat:

Forsøgsvis kunne man sige, at virkeligheden er der i forvejen, men at menneskets virkelighed altid vil være en tydning af den foreliggende virkelighed. Idet mennesket sanser virkeligheden, foretager det en umiddelbar tolkning af det sansede. Menneskets virkelighed er bevidstgjort, symbolsk og kategoriseret, noget subjektivt, men på grundlag af noget objektivt.

og

Citat:

Til en virkelighedstolkning hører bl.a. opfattelsen af kosmos med fx et verdensbillede og en tid- og rum-dimension, af gud eller tilværelsens magter, naturen, samfundet, mennesket (fx kønsroller), historien. Der er to hovedtyper af virkelighedsopfattelse, hver med en række undergrupper: den religiøse og den materialistiske. Til den religiøse hører den kultiske (fx hos en række naturfolk) og den metafysiske (de fleste verdensreligioner); som eksempel på en radikal metafysisk opfattelse skal nævnes den indiske filosofi og religion, der – som det også gælder den græske platonisme eller idealisme – skelner mellem denne verdens illusoriske (u-)virkelighed og den sande Virkelighed, der nås gennem meditation, som afslører illusionen. Denne verden er en indbildning, en skygge, ustabil og evigt foranderlig, en samling vibrationer. Nogle retninger stiller spørgsmålstegn ved, om jeget i det hele taget eksisterer.

Den materialistiske virkelighedsopfattelse har ingen sand oververden; der er kun denne verdens virkelighed, ingen gud, ingen frelse, intet liv efter døden. Virkeligheden er det, der kan sanses, vejes, måles. Blandt de materialistiske ismer kan nævnes positivismen og marxismen. Det er karakteristisk, at disse ideologier tager kraftigt afstand fra de religiøse, der opfattes som overtro, falsk opfattelse, virkelighedsflugt.

De ord her, der nok siger mig mest er:

Citat:

Denne verden er en indbildning, en skygge, ustabil og evigt foranderlig, en samling vibrationer.

Pudsigt nok passer disse indiske ord egentlig ganske godt med naturvidenskabens resultater indenfor kvantefysik

Jeg tror ikke på, at vi kan gøre "verden/virkeligheden" til, hvad vi vil, men jo i høj grad på, at vi kan have mange forskellige måder at opleve den på.

Det er dén "pind", jeg mener, der "kan koges megen fantastisk spændende og varieret suppe på"

M.v.h. Arne

Arne: De ord her, der nok siger mig mest er:

"Denne verden er en indbildning, en skygge, ustabil og evigt foranderlig, en samling vibrationer."


¨¨¨¨

Jamen, så har du vel valgt hvilken måde, du vil opfatte verden på.

Håber da ikke du opfatter mig som en indbildning.


*

Klart nok at denne verdens scene skifter, men vi bestemmer selv hver især, hvordan vi vil opfatte verden og det liv vi lever.

Verden er hvad vi gør den til.

¨¨¨¨

Morn’ hr. lægprædikant..

Du havner tilbage i problemet du har slidt med i samtlige debatår, ikke blot som et forklaringsproblem du med kreationistens aversion bare kan smøre af på videnskaber og ateister her og dér, men et der i stor grad viser noget om et personligt tolkningsproblem, hvor dine fortællinger om noget du oplever, ikke kan omsættes til en ydre virkelighed!

Og det er jo alvorligt nok, for igrunden er der jo tale om et sammenbrud mellem oplevelser (du ikke ka’ udrede), tolkninger (af sanseindtryk du ikke ka’ afkode) og handlinger der splittes ad.
Fx snakker du altid meget om dine oplevelser af en ”verdens væren” – ordet er valgt fremfor eksistens, for at angive en filosofisk begrebsanskuelse der dog ville ha’ ført til sproglig præcision –, altså en angivelig oplevelse der skulle rette nogens opmærksomhed mod verden omkring os, men som i stedet slår indad, og viser dit eget tydelige tolkningsrod. Nøjagtigt som vi kender det fra apologeter, mange troende og mystikere, der bare viser evner for at fantasere, men som regel forstår at skelne mellem fantasiverdener de skaber og en virkelig verden omkring dem.
Det er når indtryk fra den ydre virkelige verden mudres sammen med fantasier om den, at der kan opstå personlige tolkningsproblemer.

Hvis ikke anskuelser vi kommunikerer, indeholder en vis grad af genkendelighed, vil de ikke være os til nogen nytte, medmindre vi altså taler om litteratur, teater, kunst i en eller anden forstand, og i kraft af hvilken vi ved hjælp af vores fantasi så kan bygge eventyr og verdener, der ligefrem tilfører os de oplevelser af den succes vi kan mangle i den virkelige verden, og dermed skabe en rekreation fra kontakten med en virkelig verdens mangfoldige problemer, et tiltrængt pusterum.
Teateret er nærmest skabt til den form for selvpleje, hvadenten kulisserne så befinder sig i et indre eller ydre tankerum, men associationer kræver en vis grad af genkendelighed for tanken at arbejde med, Arne, og den eneste association du efterlader til tanken er desværre bare dit eget tankeroderi.

Vi har alle brug for pusterum i en virkelig verden der påbyder hjernen at bearbejde mange komplicerede problemer. Måden vi ”lukker ned” på kan være så forskellige, ikke at kunne ”lukke ned” eller endnu ikke at ha’ lært det, vil påbyde hjernen flere problemer, og følelser vil straks signalere når der ikke er vand på kedlen.

Er man nogenlunde funktionel og i stand til at koble fra, lukke døren mellem sig selv og sit arbejde, da vil forskellige former for ”meditation” (m/u fysiske selvknuder, dvs. yoga) være noget man selv finder ud af interesseforholdet til. Har man derimod svære problemer og roder fantasi og virkelighed sammen, er ude af stand til at lukke døren til arbejdet og problemerne tynger, da vil det være en bedre idé at tale med en læge, fremfor at kaste sig ud i semibuddhistiske julelege, healing & huling osv.osv.

De fleste mennesker med en jobig hverdag bruger nok sport som afkobling, deri ligger jo også et tiltrækkende socialt incitament, men har man svære problemer, da vil en eller anden form for fysisk udfoldelse være en del af en terapeutisk løsning, det vil exempelvis transcendental meditation ikke være – der jo også minder om et østligt livssynscirkus der skriger til en tibetansk himmel om lidt bakkekontakt. Men for sådan en kreationistisk myssemand (mystiker) som dig, hr. lægprædikant, da vil et par ugentlige selvknuder på gulvplan kombineret med en udpræget selvfordybelse, jo ikke just markere en afstand til fantasierne du har om at sanse en ”verdens væren” – selv om dine ørers ”væren” sikkert ville ha rødmet over den pludselige bakkekontakt, hvis du i stedet morede dig med at svinge en golfkølle…;)

Du er mere knap end klar over hvad der anskuelsesvis er levende fantasi og hvad der er eksisterende virkelighed, dit tankeroderi ku’ meget vel være pendanten til en opsætning af Holbergs Erasmus, ja jeg ka’ ligefrem se dig for mig, rende rundt derude på marken: ”Jamen, jeg lover eder, det ér verdens væren, jeg siger jer jo, at jeg føler den helt ind i mine knogler, det ér ikke bare gigten!...”…;)

mvh
Simon

Hej Tikka.

Du fastholder:

Citat:

Verden er hvad vi gør den til.

og jeg tænker på, om du mon mener det 100% - som Gyldendal beskriver det:

Citat:

Nogle filosoffer har hævdet, at en virkelighed uden for bevidstheden ikke findes, at virkeligheden først bliver til i det øjeblik et menneske sanser og tænker og sprogliggør, at virkeligheden er et produkt af hjernen, noget indre og subjektivt.

og om du helt afstår fra:

Citat:

Andre, fx fænomenologer, har kraftigt understreget, at mennesket er indfældet i en ydre, objektiv virkelighed, der eksisterer i forvejen -

Her hælder jeg mest til ordene:

Citat:

Forsøgsvis kunne man sige, at virkeligheden er der i forvejen, men at menneskets virkelighed altid vil være en tydning af den foreliggende virkelighed.

De siger mig, at vi mennesker - med vores begrænsede opfattelsesevne - selvfølgelig opfatter noget, men ikke den fulde og sande virkelighed - "Den fuldkomne helhed".
(Hvad mystikerne opfatter, tør jeg selvfølgelig ikke at gøre mig klog på)

Det er så også svar på dine ord:

Citat:

Håber da ikke du opfatter mig som en indbildning.

M.v.h. Arne

Når Simon bl.m.a. skriver:

Citat:

Det er når indtryk fra den ydre virkelige verden mudres sammen med fantasier om den, at der kan opstå personlige tolkningsproblemer.

så passer han jo fint ind i Gyldendals beskrivelse af den rene materialisme:

Citat:

Den materialistiske virkelighedsopfattelse har ingen sand oververden; der er kun denne verdens virkelighed, ingen gud, ingen frelse, intet liv efter døden. Virkeligheden er det, der kan sanses, vejes, måles. Blandt de materialistiske ismer kan nævnes positivismen og marxismen. Det er karakteristisk, at disse ideologier tager kraftigt afstand fra de religiøse, der opfattes som overtro, falsk opfattelse, virkelighedsflugt.

"Virkeligheden er det, der kan sanses, vejes, måles."

Set med mine øjne er dét en naiv overvurdering af vores dyrearts evner til at opfatte virkeligheden

Arne

Hej Arne, mine svar er indsat med grøn farve.

¨¨¨¨

Arne skrev: Du fastholder:
og jeg tænker på, om du mon mener det 100% - som Gyldendal beskriver det:
og om du helt afstår fra:

Jeg mener, at uanset hvilken virkelighed vi har fået strikket sammen inde i hovedet, og som jo kan ændres, så er det vores virkelighed, og den vi ser verden med.


Her hælder jeg mest til ordene:
De siger mig, at vi mennesker - med vores begrænsede opfattelsesevne - selvfølgelig opfatter noget, men ikke den fulde og sande virkelighed - "Den fuldkomne helhed".
(Hvad mystikerne opfatter, tør jeg selvfølgelig ikke at gøre mig klog på)


Du kan ikke generalisere fordi du har en ide om "Den fuldkomne helhed" ... ej heller fordi det er din virkelighed.

Jeg mener ikke, det er en sandhed, men en ide du har, om hvordan du ønsker at se digselv, udfra det du har skrevet i tråden.


(Du har i få øjeblikke i din meditation intuitivt anet ”den fuldkomne helhed” som er = "hjertets renhed" … som er = "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" … og som er din eftertragtede livsindstilling)


Det er så også svar på dine ord:


¨¨¨¨

Hr. lægprædikant..

Hvad der i dine øjne ligner naivitet er uden betydning, det vigtige er rodet i din tænkning, og som akkurat indeholder den naivitet der kendetegner kreationister, der som du overvurderer sanseapparatets kapacitet, fordi det nu engang er det eneste redskab i værktøjskassen.

Materialisme har intet at gøre med dårlige tolkninger du skaber af verden – dit tankerod bliver jo ikke usynligt fordi du flytter din opmærksomhed til materialismen. Det må du forventes at ku’ forstå.

Alle dine ophøjede mystiske idéer om verden, naturen og mennesket, stiger bare ikke op i et forklarende lys fordi du forsøger at gemme dem mellem reale filosofiske og naturvidenskabelige problemformuleringer – de er interessante fordi de er sandsynlige, dit fortvivlede syn på verden er morsomt fordi det er usandsynligt!

mvh
Simon
Der i øvrigt synes du sku klæde dig ud som usynlig kanin på mystiker-messen – nu det ikke lykkes at bortforklare dine ringe tolkninger af den virkelige verden ;)

Hej Tikka.
Du skriver:

Citat:

Jeg mener, at uanset hvilken virkelighed vi har fået strikket sammen inde i hovedet, og som jo kan ændres, så er det vores virkelighed, og den vi ser verden med.

Mit svar:
Det er jeg enig med dig i, men der er jo forskel på - som jeg citerede fra Gyldendal - om der eksisterer en virkelighed udenfor vores bevidsthed - eller ikke.
Det tror jeg, der gør.
Hvad tror du?

Du skriver også:

Citat:

Du kan ikke generalisere fordi du har en ide om "Den fuldkomne helhed" ... ej heller fordi det er din virkelighed.

Jeg mener ikke, det er en sandhed, men en ide du har, om hvordan du ønsker at se digselv, udfra det du har skrevet i tråden.

(Du har i få øjeblikke i din meditation intuitivt anet ”den fuldkomne helhed” som er = "hjertets renhed" … som er = "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" … og som er din eftertragtede livsindstilling)

Mit svar:
Dét jeg refererede til var ordene hos Gyldendal:

Citat:

Forsøgsvis kunne man sige, at virkeligheden er der i forvejen, men at menneskets virkelighed altid vil være en tydning af den foreliggende virkelighed.

og mine kommentarer hertil var ikke et forsøg på at se mig selv, men en refleksion over vi menneskers evner til at tyde "den foreliggende virkelighed", hvor såvel buddhismen ("Nirvana") som kristendommen ("men mennesker ser det ikke") hævder, at det er vi ikke så dygtige til

Biologisk set ville det vel også være ret så overmodigt at tro, at vores dyreart skulle have ubegrænsede evner til at "sanse" og til at "tyde".

Det er så dét, der får mig til at tænke: Hvis vore evner ikke var begrænsede, hvad ville vi så se?

Det ved vi jo ikke, men bl.a. de mange religioner og mystikerne, samt filosofferne, har jo hver deres bud herpå - mens materialisterne alene støtter sig til vore naturvidenskabelige evner

Det var så dét, der fik mig til at bruge udtrykket "den fuldkomne helhed"

Men vi kan jo også kalde det noget andet.
Har du et forslag?

M.v.h. Arne

Hej Tikka.
Du skriver:
Mit svar:
Det er jeg enig med dig i, men der er jo forskel på - som jeg citerede fra Gyldendal - om der eksisterer en virkelighed udenfor vores bevidsthed - eller ikke.
Det tror jeg, der gør.
Hvad tror du?

Det er i mødet med omverden/livet vi danner/skaber os en eller flere virkeligheder … virkeligheder som ikke nødvendigvis er sande.

Du skriver også:
Mit svar:
Dét jeg refererede til var ordene hos Gyldendal:
og mine kommentarer hertil var ikke et forsøg på at se mig selv, men en refleksion over vi menneskers evner til at tyde "den foreliggende virkelighed", hvor såvel buddhismen ("Nirvana") som kristendommen ("men mennesker ser det ikke") hævder, at det er vi ikke så dygtige til

Jeg bemærkede godt dit mix … som jeg oplevede som uforståeligt … men det er jo dig der har bragt "den fuldkomne helhed" "på banen" ved at fortælle om denne/din oplevelse, som du har navngivet sådan … og jeg mener, ikke der er noget der hedder: "den fulde og sande virkelighed" - "Den fuldkomne helhed" … det er noget du har fundet på.

Biologisk set ville det vel også være ret så overmodigt at tro, at vores dyreart skulle have ubegrænsede evner til at "sanse" og til at "tyde".

Overmodigt?
Du har selv i tråden oplyst at nogle oplyste havde nået denne tilstand af "varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse" som repræsenterer hjertets renhed = "den fuldkomne helhed" … og som du også selv intuitivt har anet få gange i korte øjeblikke.


Det er så dét, der får mig til at tænke: Hvis vore evner ikke var begrænsede, hvad ville vi så se?

Hvis og hvis …
Hvad vil du gerne se?


Det ved vi jo ikke, men bl.a. de mange religioner og mystikerne, samt filosofferne, har jo hver deres bud herpå - mens materialisterne alene støtter sig til vore naturvidenskabelige evner

Det var så dét, der fik mig til at bruge udtrykket "den fuldkomne helhed"

Men vi kan jo også kalde det noget andet.
Har du et forslag?

Nej det har jeg ikke, for jeg mener ikke "den fulde og sande virkelighed - "Den fuldkomne helhed" … #21104 - 13/07/2016 09:48 … findes.

¨¨¨¨

Hej Arne

Beklager afbrydelsen, men...

Jeg har brug for lidt hjælp, for jeg har skrevet en bog, som jeg godt kunne tænke mig lidt "kritik" på...andres øjne.

Er der tale om en bog...eller er det bare mig som drømmer? Er den værd at udgive?

Nu er jeg jo meget direkte i min tilgang til tingene, så...

Som sådan ser jeg målet...og så fyrer jeg bare pilen afsted

Forhåbentlig rammer jeg så bullseye

Du kender mig...

Men...tilbage til bogen...vil du kigge på den?

Hvis du har tid og lyst, så kan du bare give mig din adresse på privatmailen, så sender jeg den til dig.

Overvejer lidt at kalde den for "Den fuldkomne helhed"

Kærlig hilsen

ABC

Hej Arne

Nogle gange kommer jeg for hurtigt ud af huset...glemmer halvdelen af tingene. For du behøver selvfølgelig ikke forklare noget, hvis du ikke er interesseret. Det kan der jo være mange grunde til, så...du kan bare svare nej.

Det ville bare være rart for mig, at få et par andre øjne indover, inden jeg sender den ind til et forlag.

Har fået at vide, at det lyder som en bog, men...det ville være rart at høre din mening. Hvad frembringer den hos dig? Er den værd at læse? Mangler der noget? Kan noget forbedres? Er den god nok som den er?

Men igen...du kan bare melde pas.

De bedste hilsner

ABC

Hej Tikka.

Når du skriver, at du mener, at "den fulde og sande virkelighed" ikke findes, og at der kun eksisterer de billeder af virkeligheden vi har i bevidstheden (og vel tillige den del af verden der kan måles og vejes?), så forsvinder idéen jo om "Nirvana", "Faderens rige", shamanernes "Over-. under og her-verden" o.m.m. som en mulig sandhed om, hvad jeg tillod mig at kalde "den fuldkomne helhed".

Og så er den historie jo ikke længere - for dig.

Fair nok - men jeg kan ikke slippe idéen om, at den er - også selvom jeg ikke har set den

M.v.h. Arne

Hej ABC.

Det er da spændende, at du har skrevet en bog om et emne, der ikke ligger fjernt fra denne tråd.

Den er jeg nysgerrig efter at læse!

Og det er der måske andre, som også er

Min e-mail adresse står under mit navn på brugerlisten, men jeg gentager den da gerne her: adt@post9.tele.dk

(Håber, det kan lade sig gøre at sende bogen som e-mail)

M.v.h. Arne

Hej Arne

Det er jeg superglad for at høre

Jeg sender den til dig på email.

Kærlig hilsen

ABC

Arne: Når du skriver, at du mener, at "den fulde og sande virkelighed" ikke findes, og at der kun eksisterer de billeder af virkeligheden vi har i bevidstheden (og vel tillige den del af verden der kan måles og vejes?),

Jeg mener, der er et hav af virkeligheder … hvert menneske er en virkelighed, der har sin egen virkelighed, hvoraf noget af denne er fælles med andre menneskers virkelighed.


så forsvinder idéen jo om "Nirvana", "Faderens rige", shamanernes "Over-. under og her-verden" o.m.m. som en mulig sandhed om, hvad jeg tillod mig at kalde "den fuldkomne helhed".

Mennesket kan tage ideen til sig som sin virkelighed, men jo ikke det samme som at ideen som virkelighed er sand.


Og så er den historie jo ikke længere - for dig.

Ingen ved hvad dagen bringer, men pt. ser det ikke ud til, jeg kommer til at tro på en åndeverden eller en forening med gud eller noget guddommeligt.


Fair nok - men jeg kan ikke slippe idéen om, at den er - også selvom jeg ikke har set den

Det kaldes tro Arne.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg skrev om "den fuldkomne helhed":

Citat:

- men jeg kan ikke slippe idéen om, at den er - også selvom jeg ikke har set den

og du svarede:

Citat:

Det kaldes tro Arne.

Mit svar:
Ordet "tro", føler jeg, er for stærkt.
Jeg vil hellere kalde det "en vidunderlig vision" - men det er vel egentlig blot "en strid om kejserens skæg"

M.v.h. Arne

Arne: Jeg skrev om "den fuldkomne helhed":
og du svarede:
Mit svar:
Ordet "tro", føler jeg, er for stærkt.
Jeg vil hellere kalde det "en vidunderlig vision" - men det er vel egentlig blot "en strid om kejserens skæg"


¨¨¨¨

Når du forbinder "den fuldkomne helhed" med:
" … Nirvana", "Faderens rige", shamanernes "Over-. under og her-verden" o.m.m. som en mulig sandhed … " #21117 - 16/07/2016 10:35 ... må der vel være tale om tro.


Du skrev i øvrigt i dit startindlæg ... og klik venligst på ordet hellighed:

(Arne)
... Så hvis ikke du mener, der er tale om tro, må der vel være tale om indbildning … hvad tro jo også godt kan være.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Din - efter min mening - noget særlige logik forekommer mig at være noget nær morderisk

Imidlertid kan du da gerne - for min skyld - fastholde, som din mening, at jeg er "troende" - ikke på nogen bestemt religion eller filosofi - men på muligheden af, at der eksisterer en for os mennesker (med vore genetisk begrænsede evner) ufattelig fuldkommen helhed.

Jeg påstår jo dog ikke, at en sådan eksisterer (selvom det aner mig), peger blot på denne mulighed - som alverdens religioner, mystikere og filosoffer synes at søge at nå frem til

Dét oplever jeg som glædeligt berigende - uanset at jeg ser, at "dén køber du ikke"

M.v.h. Arne

Arne: Din - efter min mening - noget særlige logik forekommer mig at være noget nær morderisk

Uha da … " … noget nær morderisk"?

Imidlertid kan du da gerne - for min skyld - fastholde, som din mening, at jeg er "troende"

Mange tak.

- ikke på nogen bestemt religion eller filosofi -

Jeg har "puttet dig i kassen", der hedder New-age.
New-age hvor man plukker og mikser efter eget behag i det religiøse landskab, uden man dog har noget fast religiøst tilhørsforhold.

men på muligheden af, at der eksisterer en for os mennesker (med vore genetisk begrænsede evner) ufattelig fuldkommen helhed.

Ja, kun fantasien sætter grænser med endnu en fuldkommen helhed som denne gang er ufattelig.

Ikke nemt at holde styr på alle disse fuldkomne helheder, som der har været i tråden, som du har brugt om din meditationsoplevelse og om menneskets sammensmeltning med verden/universet.

(Eksempler: "den sande og fuldkomne helhed" … (den) "ufattelig helhed", "verdens fuldkomne helhed" og "den fuldkomne helhed.")

Jeg påstår jo dog ikke, at en sådan eksisterer (selvom det aner mig), peger blot på denne mulighed - som alverdens religioner, mystikere og filosoffer synes at søge at nå frem til

Lyder som udokumenteret vrøvl … "synes at søge at nå frem til" …??? … den "ufattelige fuldkomne heldhed" …??? … Hvad består den så af, denne fælles* "ufattelig fuldkomne helhed"?

… Og hvordan mener du kristendommen eksempelvis "synes at søge at nå frem til" den fælles* "ufattelig fuldkomne helhed"?

((fælles* for dig og alverdens religioner, mystikere og filosoffer ))

Forstår jo ikke du blander alt muligt sammen i en pærevælling.

Der er jo eksempelvis stor forskel på forståelsen af at opnå nirvana og så guds lovede jordiske rige … paradiset … "vi" venter på og beder om i Fadervor.

Dét oplever jeg som glædeligt berigende -

Tro håb og kærlighed gør stærk, når tvivlen er fraværende … og jeg fornemmer din tro og meditation giver dit liv mening.

uanset at jeg ser, at "dén køber du ikke"

Nej jeg har pt. sluppet troen.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Nej jeg har pt. sluppet troen.

Det er måske derfor, jeg synes, jeg fornemmer en vis bitterhed hos dig - måske en bristet illusion?
Det er i hvert fald en følelse/fornemmelse, jeg selv kender - efter at have kasseret alle religioner og filosofier som værende ufuldkomne.

Hvor meget ved en regnorm, en myre, en gråspurv, et nyfødt menneskebarn om, hvad jeg kalder "den sande virkelighed".

Materialisterne er ikke i tvivl om, at denne virkelighed eksisterer udenfor menneskets bevidsthed, men de er efter min mening for "nærsynede".

Du synes at mene, at der er utallige virkeligheder i menneskers bevidsthed og ikke nogen altomfattende virkelighed.

Emnet har været debatteret tidligere her på Trosfrihed i tråden Den Evige Filosofi, hvor Aldous Huxley af Thomas citeres for disse ord:

Citat:

Den guddommelige Årsag til al eksistens er et åndeligt Absolut som er uudsigeligt i den forstandsmæssige tankes udtryksform, men som under visse omstændigheder kan opleves og erkendes direkte af mennesket.
- Aldous Huxley

Menneskets endelige mål, den yderste grund til menneskelig tilværelse, er den forenende erkendelse af den guddommelige Årsag - en erkendelse som kun kan komme til den der er beredt til at lade "jeg'et dø" og derved faktisk gøre plads for Gud.
- Aldous Huxley

Af et givet slægtled af mennesker vil meget få nå dette endelige mål for menneskelig eksistens; men lejligheden til at komme til forenende erkendelse vil på den ene eller den anden måde stedse være der, så at alle sansende væsener tilsidst erkender hvem de i virkeligheden er.
- Aldous Huxley

Om dét kan kategoriseres som værende en del af "det store gedemarked": New Age, ved jeg ikke - og det er vel egentlig heller ikke væsentligt

Huxleys bog Den Evige Filosofi finder jeg inspirerende - om end jeg ikke er tilhænger af, at han bruger ordene "Gud" og "guddommelig" - fordi de efter min mening er for små

M.v.h. Arne

Så kan jeg være her.

¨¨¨¨
Arne: "Det er måske derfor, jeg synes, jeg fornemmer en vis bitterhed hos dig - måske en bristet illusion?"

- Jeg føler ingen bitterhed.

Derimod oplever jeg … særligt i denne tråd … en irritation og frustration over du gør dig selv så svær at forstå, når du skal forklare noget om gud og "hans" univers.

*

"Hvor meget ved en regnorm, en myre, en gråspurv, et nyfødt menneskebarn om, hvad jeg kalder "den sande virkelighed"."

- Mit gæt er de nok ikke ved noget om din forestilling, om det univers du søger … som du mener, er uden for digselv … og som du længes efter at smelte sammen med.
Universet du ikke vil påstå eksisterer.

Arne: (("Jeg påstår jo dog ikke, at en sådan eksisterer (selvom det aner mig), peger blot på denne mulighed … "))

- OG som du heller ikke vil benævne med ord som gud eller guddommeligt, fordi de efter din mening er for små til at kunne dække din forestilling om "den fuldkomne helhed."

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Tak for dit svar.

Du skriver:

Citat:

- Jeg føler ingen bitterhed.

Derimod oplever jeg … særligt i denne tråd … en irritation og frustration over du gør dig selv så svær at forstå, når du skal forklare noget om gud og "hans" univers.

Mit svar:
Jeg er meget ked af din påstand: at jeg "gør mig svær at forstå", for det er det modsatte, der er min hensigt.

Imidlertid er dit begreb "gud og "hans" univers" for mig at se en alt for primitiv og indskrænket illusion - bygget op på basis af den biologiske faderskikkelse.

Hvad jeg tror er, at "den sande virkelighed" (som jeg forestiller mig eksisterer) er noget meget større, som overgår vi almindelige menneskers opfattelsesevner, og hvor jeg har forsøgt mig med udtrykket: Den fuldkomne helhed.

Svært at forstå - og uforklarligt tillige - jo - i forvejen er allerede begrebet Gud jo så mangetydigt - nogle kalder det et mysterium - så hvis vi slipper faderskikkelsen og går skridtet videre til, hvad jeg kalder den sande virkelighed og den fuldkomne helhed, så bliver en "forklaring" jo ikke just nærliggende

Men skulle dét være så irriterende og frustrerende?
Der er jo i forvejen så meget andet, vi ikke kan forklare

M.v.h. Arne

Hej Arne

Jeg har siddet og tænkt over nogle ting, for...hvad er det du søger? Du aner et eller andet større...heri er der nok ikke nogle som er uenige. Vi mærker allesammen livets storhed.

Specielt når vi sidder om aftenen med en bajer i hånden, eller et glas vin, og kigger på stjernerne, så tænker vi allesammen, hvilken vidunderlig verden.

Hvorfor ødelægger vi denne oplevelse for hinanden? Er det ikke det som er spørgsmålet? Når vi begynder at tale om den sande virkelighed, går vi så ikke glip af den sande virkelighed? Som om der var en falsk virkelighed? Bedrager mine sanser mig? Er stjernerne der ikke på himlen? Er det ikke min virkelighed? Hvad er det for en anden virkelighed jeg skal forholde mig til? Hvis ikke denne, hvilken så?

Løven jager antiloppen, er det min skyld? Hvad har jeg at sige i den sag? Skal jeg slå løven ihjel? Udrydde den? Eller bare acceptere dens natur? Hvordan skal jeg forholde mig til denne verden, som mine forældre har sat mig i?

Der er mange spørgsmål...for mig er de befriende. Jeg har ikke skabt denne verden. For mig er det en vidunderlig erkendelse. Måske den vigtigeste?

Jeg er ikke Gud. Jeg har ikke noget ønske om at være Gud. Jeg vil bare være mig selv. Et barn som vandre på vejen...nogle gange i en lille brandert

Kærlig hilsen

ABC

Lægprædikanten skr.: ”Huxleys bog Den Evige Filosofi finder jeg inspirerende - om end jeg ikke er tilhænger af, at han bruger ordene "Gud" og "guddommelig" - fordi de efter min mening er for små…”.

- At mene, at ordet gud er for ”lille” et ord, er selvfølgelig endnu en omgang vås, der i sagens bare natur skal ophøje forestillingen om en af flere guddommelige entiteter til den mystik der jo i forvejen helt har erobret lægprædikantens tankeunivers.
Man ser samme forestilling hos Somo, der jo næsten ikke ka få ordet gud i sin mund, og netop fordi han ligesom lægprædikanten bare ophøjer sine forestillinger om guden til noget for mennesket uforklarligt.

Men det er jo kun hvad man må forvente sig fra stærkt religiøse troende, men naturligvis ikke fra en forfatter som Huxley, der til trods for stærke kristne påvirkninger i et (dengang) galehus som Eton, læste og udviklede sig til at blive en blandt mange andre storartede engelske forfattere, men altså voksede op med en langt alvorligere religiøs galskab end hvad fx lægprædikanten har måttet slås med - og tillige bare fejlfortolker Huxleys forestillinger om agnosticismen som en svag religiøs tro, men ikke som en svag ateisme. Hertil kommer så, at agnosticismen som forklaring betragtet jo er et makværk af sløsede betragtninger, en slags niche, hvor en troende med rod i sit trosforhold så kan sidde og opsummere trosindholdet for sandsynlighed og egentlig sandhedsværdi, ku’ man muligvis sige.

Jeg er en af dem der husker hvordan lægprædikanten ligeledes forsøgte at flytte begrebet ’sandhed’ ud af selve sproget, for netop at anbringe begrebet i nærheden af sine forestillinger om det univers han forestiller sig er lige så uforklarlig som guden hans. Men også dette hører bare med til hvad man må forvente sig, i det der bare er tale om ganske almindeligt tankerod, hvorfra man selvfølgelig ikke kan forvente sig klare tanker der beskriver noget sandsynligt omkring os. Den slags forventninger ku’ man derimod stille til forfatteren Aldous Huxley, som er en helt anden boldgade af ord og tanker…;)

mvh
Simon

Hej ABC.

Når du stiller spørgsmålene:

Citat:

Når vi begynder at tale om den sande virkelighed, går vi så ikke glip af den sande virkelighed? Som om der var en falsk virkelighed? Bedrager mine sanser mig? Er stjernerne der ikke på himlen? Er det ikke min virkelighed? Hvad er det for en anden virkelighed jeg skal forholde mig til? Hvis ikke denne, hvilken så?

Så er mit svar, at jeg tror, vi oplever virkeligheden egocentrisk fordrejet, med begrænsede sanser og med begrænsede evner til at tyde vore sanseindtryk.

Jo mere jeg tænker over det, jo mere usandsynligt synes jeg, det må være, at vi mennesker, en dyreart blandt så mange på en enkelt af milliarder af planeter i universet - at netop vi skulle være dem, der er i stand til fuldtud at opfatte den sande virkelighed, den fuldkomne helhed - eller hvad man nu kan finde på af udtryk for den opfattelse, at verden er større, end vi kan fatte.

Det er vel også derfor, buddhisterne mener, at vores oplevelse af verden er en illusion, ligesom kristendommen taler om, at "menneskene ser det ikke".

Jeg kan derfor helt følge dig i disse dine ord:

Citat:

Der er mange spørgsmål...for mig er de befriende. Jeg har ikke skabt denne verden. For mig er det en vidunderlig erkendelse. Måske den vigtigste?

"befriende" i den forstand, at vi har en vis mulighed for at frigøre os fra vore egne begrænsninger.

P.S.: Engang hvor jeg som dyrlæge ville forklare en landmand om nogle sygdomsbakterier, som under gunstige vilkår fordobler deres antal ca. hvert 20. minut (det bliver til mange på 10 timer!) svarede manden - med et glimt i øjet: Det ved jeg ikke rigtigt, om jeg vil tro på. Jeg har aldrig set dem

M.v.h. Arne

Arne skrev: Du skriver:
Mit svar:
Jeg er meget ked af din påstand: at jeg "gør mig svær at forstå", for det er det modsatte, der er min hensigt.

Var blot en mulig forklaring på din fornemmelse af "min" bitterhed.

Men jeg oplever, det du skriver er forvirrende af flere grunde.

Eksempelvis når du inddrager Jesus, til at han sandsynligvis har oplevet "den sande virkelighed" meget stærkt … og så efterfølgende melder ud … at det Jesus står for, er for dig at se en alt for primitiv og indskrænket illusion.

Det er også ordvrøvl i mine øre, når du mener, "den sande virkelighed" er meget større end gud når gud almindeligvis af mange opfattes, eller forstås som skaberen … altså … energien som første årsag til livet.

Men jeg da enig med dig i, at personificeringen af gud som far også i mine øre skurrer, men det er han jo nød til at være, når Jesus er hans søn og vi alle er hans skaberværk/børn.

Men erindringen om hvad du engang skrev om Johannes 3:16 hvor der står:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

… forvirrer også i aktuel sammenhæng, når du om dette vers skrev:

"Det, synes jeg, er noget af det smukkeste og mest fantastisk vidunderlige, man kan finde blandt de mange forskellige religiøse idéer, vi mennesker her på kloden har.

En helt betingelsesløs guddommelig kærlighed er det jo imidlertid ikke.
Der kræves tro - på kristendommens dogmer"

#20395 - 22/03/2016 09:23 fra tråden: Nu er det påske.

… for … hvorfor denne begejstring for dette skriftsted når troen på denne gud … Faderen/Skaberen … for dig er: at se en alt for primitiv og indskrænket illusion. Det forstår jeg ikke?


Imidlertid er dit begreb "gud og "hans" univers" for mig at se en alt for primitiv og indskrænket illusion - bygget op på basis af den biologiske faderskikkelse.

Uha uha … en alt for primitiv og indskrænket illusion … dermed siger du vel også, at din egen forståelse ikke er primitiv, indskrænket og ej heller er en illusion, ikke?

Hvad jeg tror er, at "den sande virkelighed" (som jeg forestiller mig eksisterer) er noget meget større, som overgår vi almindelige menneskers opfattelsesevner, og hvor jeg har forsøgt mig med udtrykket: Den fuldkomne helhed.

Hvor har du denne forestilling fra, som du tror på?

Svært at forstå - og uforklarligt tillige - jo - i forvejen er allerede begrebet Gud jo så mangetydigt - nogle kalder det et mysterium - så hvis vi slipper faderskikkelsen og går skridtet videre til, hvad jeg kalder den sande virkelighed og den fuldkomne helhed, så bliver en "forklaring" jo ikke just nærliggende

Men skulle dét være så irriterende og frustrerende?

At du vil kalde første årsagen til liv for "den fuldkomne helhed"/"den sande virkelighed" i stedet for gud, mener jeg blot forvirre i en kommunikation, med mindre du samtaler med andre med samme sprogbrug som dit.

Der er jo i forvejen så meget andet, vi ikke kan forklare

Jooee … men nu taler vi om din virkelighedsforståelse, og den skal du efter mig mening kunne forklare; og da især når du mener, den for dig er den sande virkelighed.

*

Lige et sidespring.

Hvordan skal din ikon kærlighed til Jesus med bibelen presset mod sit hjerte i denne tråds aktuelle sammenhæng forstås, når den kristne trosforståelse Jesus står for, for dig er " … en alt for primitiv og indskrænket illusion … "?

*

Tilbage igen.

Så spørgsmålet fra mig er:

Hvor forestiller du dig, "den sande virkelighed" du tror på findes ud over inde i dit hoved …

og hvorfor mener du, den ikke er tilgængelig for mennesker som ikke er oplyste?


¨¨¨¨

"Det er vel også derfor, buddhisterne mener, at vores oplevelse af verden er en illusion, ligesom kristendommen taler om, at "menneskene ser det ikke"."

... Min fremhævning

Hvilke skriftsted er der her tale om?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du spørger:

Citat:

Hvilke skriftsted er der her tale om?

Mit svar:
Det fremgår af #21059 - 02/07/2016 11:13

M.v.h. Arne

Arne: "Så er mit svar, at jeg tror, vi oplever virkeligheden egocentrisk fordrejet, med begrænsede sanser og med begrænsede evner til at tyde vore sanseindtryk."

- Hvad er egocentrisk fordrejet?


"Jo mere jeg tænker over det, jo mere usandsynligt synes jeg, det må være, at vi mennesker, en dyreart blandt så mange på en enkelt af milliarder af planeter i universet - at netop vi skulle være dem, der er i stand til fuldtud at opfatte den sande virkelighed, den fuldkomne helhed - eller hvad man nu kan finde på af udtryk for den opfattelse, at verden er større, end vi kan fatte."

- Nu er det så mennesket selv … dig … der taler om og har opfundet den sande virkelighed, den fuldkomne helhed fordi du ikke vil bruge ordet gud.

Tror jo ikke der er mange mennesker der tror, de kan eller skal se gud … joee nogle gør nok … hvis de tror, de skal i himmelen, når de dør, men gud er vel de levendes gud, hvor vi i skaberværket kan se "hans" storhed.(?)

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg mener, at både Kristus og Buddha så en sandere virkelighed end den, vi almindelige mennesker kan opfatte - om end ikke den samme.

Kristendommen opererer med en Gud, der er kærlig.
Buddhismen opererer med Nirvana og empati rettet mod mennesker og dyr.

De er for mig begge både smukke og vidunderlige, men er de den fulde sandhed, eller er de stier på vejen mod den samme bjergtop - som der var én (husker ikke hvem) der engang udtrykte det?
Jeg tror, de er hver sin sti mod den samme top.

Og når du skriver:

Citat:

At du vil kalde første årsagen til liv for "den fuldkomne helhed"/"den sande virkelighed" i stedet for gud, mener jeg blot forvirre i en kommunikation, med mindre du samtaler med andre med samme sprogbrug som dit.

så er mit svar, at "første årsagen til liv" kun er en del af verden - ikke hele verden og derfor ikke "den fuldkomne helhed" ikke fuldt ud "den sande virkelighed".

Du skriver også:

Citat:

Hvordan skal din ikon kærlighed til Jesus med bibelen presset mod sit hjerte i denne tråds aktuelle sammenhæng forstås, når den kristne trosforståelse Jesus står for, for dig er " … en alt for primitiv og indskrænket illusion … "?

Mit svar:
Visionen om den elskende Kristus er for mig det smukkeste, jeg har oplevet, en så dyb og gennemtrængende kærlighed ... men det fører mig ikke til dogmetro.

Endelig skriver du:

Citat:

Hvor forestiller du dig, "den sande virkelighed" du tror på findes ud over inde i dit hoved …

Mit svar:
"Den sande virkelighed" findes ikke i min bevidsthed. At tro, at den gjorde, ville være storhedsvanvid.
Jeg tror, at "den sande virkelighed" ganske enkelt er: alt eksisterende - også dét, vi mennesker ikke kan opfatte

M.v.h. Arne

Arne skrev: Du spørger:
Mit svar:
Det fremgår af #21059 - 02/07/2016 11:13

¨¨¨¨

Tak.

Thomasevangeliet er jo blot vers, der ikke står i en sammenhæng.

113. Hans disciple sagde til ham: Hvornår vil riget komme? Jesus sagde: Det vil ikke komme ved, at man venter på det. Det vil ikke være nok at sige: "Her er det," eller: "Der er det.' Snarere er faderens rige spredt ud over jorden, og folk ser det ikke.

*

Ang: Lukas-evageliet, kapitel 17, vers 20-21 som du henviser til … #21059 - 02/07/2016 11:13 … som en slags sammenligning … vil jeg tro … så er der vel tale om, at det er Jesus som guds ord og repræsentant for sin fars himmelske rige, der er den der "er midt iblandt jer"

Indsætter sammenhænget versene står i.


"Guds rige og Menneskesønnens dag" … (Bibelselskabets online bibel)

v20 Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det;

v21 man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.«

v22 Men han sagde til disciplene: »Der skal komme dage, da I vil længes efter at se blot én af Menneskesønnens dage, men I skal ikke se den.

v23 Man vil sige til jer: Se, dér er han! eller: Se her! Men gå ikke derhen, og følg ikke efter.

v24 For som lynet lyser fra den ene ende af himlen til den anden, når det lyner, sådan skal Menneskesønnen vise sig på sin dag.

v25 Men først skal han lide meget og forkastes af denne slægt.

v26 Og som det var i Noas dage, sådan skal det også være i Menneskesønnens dage:

v27 De spiste og drak, giftede sig og blev bortgiftet lige til den dag, da Noa gik ind i arken, og syndfloden kom og udslettede dem alle.

v28 Eller som i Lots dage: De spiste og drak, købte og solgte, plantede og byggede;

v29 men den dag, da Lot forlod Sodoma, regnede ild og svovl ned fra himlen og udslettede dem alle.

v30 På samme måde skal det være den dag, da Menneskesønnen åbenbares.

v31 Den, som den dag er oppe på taget og har sine ting nede i huset, skal ikke gå ned og hente dem, og lige så lidt skal den, der er ude på marken, vende hjem igen.

v32 Husk på Lots hustru!

v33 Den, der søger at redde sit liv, skal miste det, men den, der mister det, skal vinde det.

v34 Jeg siger jer: Den nat skal to mænd ligge på samme seng; den ene skal tages med, og den anden lades tilbage.

v35 To kvinder skal male på den samme kværn; den ene skal tages med, og den anden lades tilbage.

v36 To mænd skal være ude på marken; den ene skal tages med, og den anden lades tilbage.«

v37 Disciplene spurgte ham: »Hvor, Herre?« Han svarede dem: »Hvor ådslet er, dér vil også gribbene flokkes.«


Så først efter Jesu andet komme, vil guds rige være spredt over hele jorden, når de ugudelige er udslettet.


Så når du skrev:

"Det er vel også derfor, buddhisterne mener, at vores oplevelse af verden er en illusion, ligesom kristendommen taler om, at "menneskene ser det ikke"." ... #21142 - 22/07/2016 10:25

… og du primært henviser til Thomasevangeliet 113, så vil jeg mene, ordene ikke er troværdig sammenholdt med Lukas-evageliet, kapitel 17, vers 20-21, da guds jordiske rige endnu ikke er en realitet, og først vil blive det efter Jesu andet komme, hvor alle de overlevede vil være klar over, at hele jorden er blevet guds rige (igen)

¨¨¨¨

Jeg gir op.

Jeg forstår ikke dine tankebilleder.

Jeg vil dog lige sige, jeg mener, du gør Jesu ord i bibelen til usande, når du skriver:

"Jeg mener, at både Kristus og Buddha så en sandere virkelighed end den, vi almindelige mennesker kan opfatte - om end ikke den samme.

Kristendommen opererer med en Gud, der er kærlig.
Buddhismen opererer med Nirvana og empati rettet mod mennesker og dyr.

De er for mig begge både smukke og vidunderlige, men er de den fulde sandhed, eller er de stier på vejen mod den samme bjergtop - som der var én (husker ikke hvem) der engang udtrykte det?
Jeg tror, de er hver sin sti mod den samme top."


¨¨¨¨

Hej Tikka:

Thomas:

Citat:

Men faderens rige er spredt over jorden, og mennesker ser det ikke.

Lukas:

Citat:

For Guds rige er midt iblandt jer.

Det tror jeg ikke, der kan tages fejl af.

Men det tror du - og så kan vi vel ikke komme længere.

Nu er jeg jo ikke ateistisk fjendtligt indstillet overfor de mange forskellige religioner (ej heller de mange filosofier)
Men jeg tilslutter mig ikke en enkelt religion, hvorfra jeg ser kritisk på de andre.
Tværtimod anerkender jeg de mange religiøse idéer og ser med sympati på de inspirationer, jeg finder i dem.

Det gør du så - tydeligvis - ikke, og er det så ikke netop dér, vore veje skilles?

Jeg ved godt at dybt religiøse mennesker ofte opererer med begrebet synkretisme (integrere divergerende filosofiske og religiøse traditioner), og ser derpå med stor foragt.

Det gør jeg så ikke - tværtimod

M.v.h. Arne

Selvfølgeligt var guds rige ikke spredt ud over hele jorden på Jesu tid

... så var der jo ingen grund til, at Jesus lod sig henrette for at opfylde skrifterne.


Det er Jesu offer, der muliggør guds rige på jord.


Så Guds rige på jord venter "vi" nu på.


¨¨¨

Hej Arne

Vil bare lige sige, at jeg bedre forstår dig = den sande virkelighed = alt eksisterende.

Der er meget vi ikke oplever. Og selv det vi oplever har vi svært ved at forklare.

Hvad skal vi lægge i vore oplevelser? Hvad er det vi oplever? Taler stjernehimlen til os? Er det en måde at kommunikere på?

Eller var det måske min skytsengel som reddede mig fra en (måske) tidlig død (kørte engang på knallert ind i en stolpe...den ramte brystkassen...nogle centimeter fra mit hoved)?

For nylig oplevede jeg et lysfænomen i min lejlighed...skulle sove...og lige pludselig...ud af øjenkrogen...oplever jeg små lys komme til syne...ligesom lys fra en julelyskæde...og hvor der efter min bedste overbevisning ikke burde være noget lys...det var underligt.

Kærlig hilsen

ABC

Hej Tikka.

Du har været mig en stor hjælp til både at afklare og perspektivere dét, jeg synes, jeg ser.

Håber dialogen også har været af værdi for dig.

Dit standpunkt nu - som du udtrykker det - med din særlige "teo-logik" - respekterer jeg.

Men det er ikke mit

M.v.h. Arne

Hej ABC.

Det er en overraskelse for mig, at idéen om, som du så godt sammenfatter det: "den sande virkelighed = alt eksisterende" ikke er umiddelbart forståelig.

For det er jo egentlig så enkelt og ligetil, synes jeg.

I vores dyrearts kamp for at overleve, som jo er alle levende væseners vilkår, er der selvfølgelig ingen gavn af den slags idéer, men når der er overskud til også at se lidt længere, skulle det vel ligge lige for?

Måske hænger det sammen med, at det er svært for os at undlade, at se os selv - hver især - som værende "verdens centrum"

M.v.h. Arne

Hej Arne

Jeg tror det handler om vores måde at tænke på. Nogle gange kan man jo sidde fast i nogle tanker/tankebaner. Det kan jeg ihvertfald tage mig selv i. Så tager det lidt tid før tingene siver ind

Måske var det gået hurtigere med ord som...den store virkelighed? Svært at sige...

Du har sikkert ret i det med overskudet. Der skal noget mad indenbords. Vi synes dog at have haft styr på det i lang tid efterhånden, så...

Hvad interessere os? Her er vi nok lidt snæversynet...hvis jeg forstår dig rigtigt?

Kærlig hilsen

ABC