Jeg fik et spørgsmål på facebook.

Hey venner og småtbegavede særlinger

Jeg fik et spørgsmål fra en af mine venner på facebook, hans bror er direktør i udlændingeservice, omkring tro. Jeg tror han undrer sig over at jeg er hard core kristen og gerne ville have mig til at uddybe hvad jeg forstår ved min tro. Jeg svarede ham som følger:

Hej Jacob, som svar på; “skal man tro eller ikke tro”, kommer her kort hvad de mest moderne fortolkere af Paulus og Nye Testamente siger (blandt andet mig selv ):

Nej man skal ikke tro, tro betyder ikke at tro noget (1)* som vi tænker eller forestiller os det i dag. Troen betyder ikke at der er noget at tro på. Troslivet dækker over ikke at være af verden og udelukkende tilhører verden ( men nok i verden), tro dækker over ikke at tilpasse sig verden, ikke at være slave af nødvendigheden og vanens magt, men dette at være en i åndelig/spirituel forstand fri og kreativ skabning hvor næstekærligheden står over alt andet (kernen i den kristne paulinske spiritualitet). Mennesket er ikke en del af noget, af verden, naturen eller kosmos, men kosmos er fx i stedet en del af mennesket (mennesket er ikke natur, men har natur). Synd er tilpasning og middelmådighed og dette at være bestemt af loven (fx den politiske dagsorden) og naturens nødvendighed og tvang (misbrug fx: alkohol, stoffer, piller, psykofarmaka og mad mmm), hvorimod Guds Riget er uafhængigheden heraf, nemlig den spirituelle (åndelige) kreative frihed eller intelligens, hvor mennesket er frisat (ubetinget, autonom og numinous) en i sidste ende uafhængig og fri skabning i forhold til naturen og verdens politiske eller religiøse gang, hvor menneskerettighederne gang på gang krænkes. I verden har næstekærligheden (og menneskerettighederne) yderst svære vilkår, men kravet i kristendommen er at mennesket i Kristus, er fri af disse verdensforhold og er forpligtiget på i denne sin frihed og ånd (kreative intelligens) fra Gud over verden, straks sammen med menigheden, straks som Kirke (altså i Kristus) at ændre på disse umenneskelige forhold. At være i Kristus betyder at mennesket står over verden, over naturen, over nødvendighed, over vanen og tilpasning, middelmådighed og ligedannelse verden, loven fx (ikke dermed sagt at man skal bryde loven, men af alt magt forsøge at ændre den), fordi dette at være i Kristus betyder friheden og ånden fra Gud, hvor vi er forpligtigede på næstekærligheden, som vi netop kan opfylde fordi vi ikke er en del af verden og loven, den politiske orden. Som kristen er det fx soleklart hvad man skal mene om VK og DF’s pointsystem, man er ud fra NT, ud fra Paulus tvunget til at arbejde imod alt det man kan, dog uden vold. Arbejder man ikke af alt magt på som menighed (altså som i Kristus værende) imod denne lov, da er man ifølge NT og Paulus ikke i nærheden af at være kristen, at være Kirke, at være i Kristus. At kristendemokraterne og VK’s kernevælgere aldrig har været i nærheden af at være kristen i Paulinsk og NT forstand har i mange år været grotesk tydeligt, en ren parodi på NT og Paulinsk kristendom er det. De fleste Frikirker i Danmark, der er et bibelfundamentalistisk (republikansk) USA fænomen er også i strid med Paulus og NT, det nye testamentes skrifter. Troen betyder Kristus selv, at være i Kristus, som igen betyder at have friheden og ånden fra Gud til at være fri af verden og naturen, loven og nødvendigheden, tilpasning og dorskhed (vanens magt) og middelmådighed. Er man Kirke, dvs man er i Kristus, da er man qua Gud, fri og uafhængig af verden og forpligtiget på næstekærligheden, af alle kræfter at rejse sig op over loven og verdens gang så vidt forholdene her strider imod evangeliets menneskesyn.

Det siger sig selv at de såkaldte kristne er helt rundt på gulvet over den sidste nye moderne Paulus forskning. Frikirkerne i DK og de satte kristne i Dk der stort set alle er af småborgerlig u-Kristi-lig observans er rystede og de trues af ateisterne på den ene side og nu trues de og revses de på den anden side af Paulus selv, som den katolske kirke blev udsat for det under reformationen.


(1)*:

Tro (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet) er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Martin Luther.

Der findes ingen formelle definitioner af tro, ingen formel for en definition af tro.

Derfor er de 3 trosbekendelser der hagler ned over os i Kirken også et problem, så længe de opfattes som dem (det) man tror på. Ikke dermed sagt at disse trosbekendelser og dogmer, er meningsløse, men at begynde med dem vil svare til at man i første klasse i skolen i matematik præsenterer eleverne for de matematiske fysiske ligninger i forbindelse med relativitetsteorien og kvantefysikken. I første omgang bør man glemme alt om disse trosbekendelser som skulle værende nøjagtig det man tror på som kristen (i så fald ville man også blive firkantet i hovedet).



Nogle mennesker kender ikke Kristus, altså friheden og ånden (intelligensen og kreativiteten) fra Gud (de er slaver under kejseren eller naturen, sindet). Disse mennesker er ikke frie af sig selv (frigjorte og kreative og intelligente) de magter ikke at blive sig selv fri, løse af sig selv, og de underkaster sig verden og det der er i verden i en form for fetish dyrkelse/tilbedelse (man ser her at psykoanalysens metode også arbejde med den samme frihed, eller emancipation).

Man is a slave because freedom is difficult, whereas slavery is easy. Nicolas Berdyaev.

Bibelfundamentalisme (ortodoks lutherdom fx og Frikirkerne her i dag i DK, der er et moderne fænomen fra republikanske USA) er slaveri og tegn på at mennesket ikke kender Kristus; friheden og ånden fra Gud, hvorfor de omsætter og forråder Kristus (ånden og friheden fra Gud) til bibelkonkordantisk mentalitet, bogstavelig bibellæsning, og de tilpasser sig den politiske verdens gang og opfatter Gud som almægtig herskende. Paulus siger at disse mennesker har underkastet sig dødens lov og ikke kender friheden (og ånden) livets ånds love i Kristus, Guds kærlighed Kristus. Hvis Gud er almægtig (som især bibelfundamentlisterne tror), eksiterer mennesket ikke (der foregår intet drama mellem Gud og mennesket, fx syndefaldet (ond frihed, ondskab i verden)), det vil igen sige at Kristus ikke eksisterer (Guds kærlighed Kristus ikke eksisterer). Men nu blir det meget svært og jeg vælger at stoppe. Vil dog lige sige at dersom Bertrand Russell havde kendt den moderne Paulus forskning (Alain Badiou, Zizek og Agamben mfl), han ville nok have stillet sig lidt anderledes.

For at forstå kristendommens tale eller diskurs om mennesket (subjektmetafysik) er Nicolas Berdyaev nok den vigtigste enkeltforfatter eller åndelige vejleder man overhovedet kan finde.

Hej Hanskrist.

Jeg er faktisk seriøst interesseret i, hvad det egentlig er, du står for/bekender dig til/tror på - eller hvordan du nu vil udtrykke det.

Så, som en "småtbegavet særling", der sikkert, set med dine øjne, er "fattig i ånden" (Jeg glæder mig over, at jeg ikke ser med dine øjne, og jeg tror ikke på, at den slags er noget du har lært af din Kristus eller de mange fine forfattere, du hævder at have læst, men sjældent fortæller ret meget om), så har jeg nærlæst, hvad du har skrevet i din indledning til denne tråd.

Jeg hæfter mig ved disse af dine ord:

Citat:

Troen betyder Kristus selv, at være i Kristus, som igen betyder at have friheden og ånden fra Gud til at være fri af verden og naturen, loven og nødvendigheden, tilpasning og dorskhed (vanens magt) og middelmådighed. Er man Kirke, dvs man er i Kristus, da er man qua Gud, fri og uafhængig af verden og forpligtiget på næstekærligheden, af alle kræfter at rejse sig op over loven og verdens gang så vidt forholdene her strider imod evangeliets menneskesyn.

og så spø'r jeg:
Hvordan er du kommet afsted med, "at være i Kristus"?

Er det noget, der skal sammenlignes med beretningen om, da Paulus mødte Kristus på vejen til Damaskus?

Eller er det noget, du har læst dig til?

Er det noget, der er åbent for alle, eller er det forbeholdt dem, der kan være "en i åndelig/spirituel forstand fri og kreativ skabning" - og dem, der er nået dertil, hvordan er det gået til?

Umiddelbart får jeg det indtryk, at det er en elitær form for kristendom forbeholdt de få.

At du tillige gør kosmos til en del af mennesket og ikke mennesket til en del af kosmos, det oplever jeg som fuldstændig uantageligt - og som en hån mod skaberværket (hvis det er skabt).

Men som sagt, hvis ovenstående er nogenlunde rigtigt opfattet, og det er jo i så fald din gode ret, hvordan er du så nået til denne opfattelse af dig selv - og verden?

M.v.h. Arne.

og så spø'r jeg:
Hvordan er du kommet afsted med, "at være i Kristus"?

skriver Arne.


Tro (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet) er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Martin Luther.


Er troens dimension, åbenbaringens dimension. Det er numinouse forhold der på en uimodståelig måde vil gøre sig gældende i vores liv. Diskontinuerte begivenheder uden årsager som man slutter op omkring (menneskets historiskhed), altså friheden der er skør og ubestemt. Det er katastrofale og skelsættende ændringer, kriser og begivenheder i vores liv. Alle ens værdier ændres og selvforholdet ændres radikalt. Primært er det et brud, et voldsom brud, altså noget diskontinuert, som friheden (ånden) altid er uden årsager, ellers er det ikke frihed men nødvendighed, natur og naturlighed. Altså frihed (indeterminisme) og skabelse (skaberånden) er primær væren, det der er. Kristusparticipationen (eksistensen i Kristus) der overgår vores essens og væren (natur), der må lade sig forklare og forherlige af Kristus.

Den religiøse åbenbaring, Kristusbegivenheden/Damaskusoplevelsen, er en begivenhed, der ikke blot sker for mig. Den er en indre katastrofe i mig, og indtræffer denne katastrofe ikke med mig, er åbenbaringen uden betydning (Nicholas Berdyaev/HansKrist).



Om Damaskusbegivenheden i mit liv (Møgeltøndergade Kbh) Kristusparticipationens virkelighed, Kristusvirkeligheden, mit liv med Kristus:

Jeg er i Kristus en ny skabning: jeg og Gud! - der er den person, jeg er, netop fordi Gud trænger ind i mit liv og dermed åbner mig og spalter mig (det mig, der ellers ville være mit selv, hvis jeg altså ikke var person i Kristus) til at være, hvad jeg endnu ikke er, men til stadighed bliver i Kristus. Det der ER (essensen og væren) mister betydning og vægt, overfor det der hele tiden bliver til (eksistens og tilblivelse (skabelse) karakter og personlighedsdannelsen ud fra ånden/friheden) som ikke er set før. Således kunne man sige at Gud er det der bliver ud af os og Kristus sammen. Derfor er kristendom ligeglad med det der ER (Natur), fordi den kristne Gud kalder på det der ikke er til så det bliver til (i Kristus: det er den Skabende Gud vi ligner og ikke skabningen i naturen (i synd og nødvendighed) uden Skaberen).

”Vores genopstandne Herre og Frelser, Kristus, der kommer ved sin Ånd, Helligånden, med Ordet, og kommunikere sig selv, meddeler sig selv, så at ”ikke vi lever noget Kristenliv (gerningsretfærdigt fromt religiøst liv (kristen livsførsel)), men Kristus selv lever i os; og er vores liv, nye liv og virkelighed med Gud”. Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, siger Paulus.

Alt formår jeg i Kristus der giver mig kraft; og ikke jeg lever længere men Kristus lever i mig. I Kristus vi er nye skabninger, med åndens nye liv, der sejrer i en lang række forhold. Kristus skal forvandle vort fornedrede legeme og give det skikkelse som hans herliggjorte legeme med den kraft, hvormed han kan underlægge sig alt. I Kristus har vi friheden og ånden (intelligensen og kreativiteten) fra Gud/Selvet.



Guds Ordet Kristus selv (altså Gud (Ånden selv) der kommer til os i en samtale/kommunikation som menneske (inkarnationen), som Kristus, der er en Guds fødsel i vores liv, menneskets liv, der i en efterfølgelse fordrer af os at vi også lader os føde i Gud (Helliggørelsen (Kristus der vinder skikkelse i os og os der iklæder os Kristus), at mennesket i en fri kreativ spirituel efterfølgelse reagerer og svarer på Guds kald, stemme (samvittighedens indre stemme) og lader sig føde i Gud, som Guds fødsel i menneskets liv (inkarnationen) der er den primære skelsættende begivenhed og som kaldes/benævnes Kristus (det sidste forhold er vigtig, at det i kristendommen er Gud der kommer til os, som begivenheden Kristus, Kristusbegivenheden (Damaskusbegivenheden), åbenbaringen der fortæller Jesus er Kristus, Peter’s bekendelse fx (Gud der åbenbarer sig for os i og ved og med Jesus af Nazareths liv og skæbne ikke mindst, altså død og opstandelse hos Paulus)) som de i en omvendelse pludselig vælger at følge/forfølge resten af deres liv. Mere end en dybere selvforståelse og mening er det et pludselig indbrud med uimodståelig voldsom kraft der byder sig til og perspektiverer og lægger afstand til ens tidligere liv under tilpasning naturen og verden, altså i synd. En ny intelligens (åndens nye liv), En ny indre kreativ dynamik og vilje, karakterstyrke, der pludselig gør sig gældende i ens liv og som kan blive til helliggørelsens personlighedsdannelse eftersom Kristus vinder skikkelse i os, eftersom vi får os iklædt Kristus. Hos Paulus beskrives det som en ny Frihed og en ny virkelighed der pludselig (via den “uforsåelige” Kristusbegivenhed) uimodståeligt byder sig til og bryder igennem til mennesket, hvor vores intelligens og virkekraft og livsmod, mangedobles. Kristusbegivenheden eller Kristus der er opstanden, lever for os i kraft af Gud, taler Paulus om. Og det er ikke noget man tror på, det er en ny virkelighed der pludselig gør sig gældende, man kunne også sige det er en ny dimension ved virkeligheden, vi pludselig er blevet bekendt med eller har fået andel i som før var skjult for os, ukendt for os eller os ubevidst.


Er det noget, der er åbent for alle, eller er det forbeholdt dem, der kan være "en i åndelig/spirituel forstand fri og kreativ skabning" - og dem, der er nået dertil, hvordan er det gået til?

Om Gud det vil (tænk på Peters bekendelse hvad Jesus her siger), det tilhører som sagt åbenbaringsdimensionen, og vi kan ikke selv forgøgle det eller fremmane det (forføje og disponere derover), måske vi kan disponere os til at være vågne og parate (Paulus og Heidegger og Tillich), oparbejde en receptiv openminded indstilling, stemme os selv positivt for åbenbaringsdimensionen, frem for at være stivsindede, snæversynede og fastlåste i vores selvforståelse og virkelighedsforståelse.


At du tillige gør kosmos til en del af mennesket og ikke mennesket til en del af kosmos, det oplever jeg som fuldstændig uantageligt - og som en hån mod skaberværket (hvis det er skabt).


At gøre mennesket til kun en del af skaberværket er syndefaldet og en hån imod Skaberen, i hvis billede vi er skabte, det er en hån imod Kristus, vores Kristusparticipation hvor vi ikke er en del af kosmos, men kosmos en del af os, da Kristus står over kosmos. Selv biologer (i deres tale om naturen i hovedet (og ikke kun hovedet i naturen (i kosmos el umwelt)) og autopoiesis fx) kan finde på at påpege de samme forhold, at mennesket ikke er kun en del af naturen og kosmos, men at kosmos og naturen er en del af os og gennem evolutionen blevet indlejret i os (mikrokosmos kan vi også tale om, mennesket er et i sig selv et autonomt (i Kristus) kosmisk væsen og altså ikke blot en sølle del, determineret og bestemt del (stykke kulstof aggregat i universet) af makrokosmos).

Mennesket er kun et siv, det svageste i naturen, men det er et siv der tænker... thi det ved, at det dør, og kender den magt, universet har over det, medens universet selv intet ved herom. Blaise Pascal.

Derfor takket være ordet, sproget, altså tanken, står mennesket over naturen og er ikke kun natur, men altså en fri (tænkende) historisk skabning. Mennesket har natur men er ikke natur, fordi friheden (ånden (tænkningen)) har vi også. Dette forhold er meget vigtig at forstå, fordi mennesket dermed ikke kan reduceres, hvilket især indenfor den medicinske videnskab burde respekteres. Menneskets suveræne 1. personperspektiv og eksistentialistiske frihed til at udforme dets egen skæbne, karakter og personlighed, og dermed også biologi.

mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Hanskrist.

Jeg har som sædvanligt svært ved at finde hoved og hale i, hvad du skriver, men forstår dog, at du er tilhænger af ukraineren Nikolai Berdyaevs idé om det guddommeliggjorte frie herremenneske for godt 100 år siden (I bruger vist ikke ordet "guddommeliggjort", men det er vist ikke til at komme uden om, at det er dét, der er meningen; og heller ikke bruger I ordet "herremenneske", men det skinner jo klart igennem: Mennesket over naturen - verden).

Formelt var Berdyaev ortodoks kristen, og så kan man jo undre sig over, hvordan han har forholdt sig til den ortodokse kristendoms store renæssance i 1300-tallet: Hesykasme (ro, stilhed) og theosis (guddommeliggørele)
http://www.silentmoments.com/Extras/jesusbonnena.html

Her er der jo tale om en helt anderledes ydmyg holdning.

Det nærmeste hesykasmen kommer herremenneske-mentaliteten er ordene fra Nikolaos Kabasilas om at munke og nonner søger at leve englenes liv, mens lægmanden søger at blive det fuldkomne menneske.

Dette "fuldkomne menneske" indebærer imidlertid ikke - er jeg ret så sikker på - den menneske-centrerede holdning ("antropocentrisk"), som Berdyaev og du er fortaler for i det link, du henviste til.

Men der er jo forskel på, hvad vi hver især "falder for".
Her ser jeg Nikolai Berdyaev og dig som "guddommeliggjorte herremennesker" - og hesykasmens Gregor af Palamas (og mig) som "verdens ydmyge elskere"

For øvrigt forlyder det, at alt biologisk liv på denne klode vil brænde op om få hundrede milioner år (når der begynder at knibe med brint i solens brint-til-helium atomkraft).
Det må du og Berdyaev da se at få gjort noget ved.
Det kan da ikke være rigtigt, at "naturen, det billige skidt" skal tage herredømmet over os mennesker - og alt andet levende?

M.v.h. Arne.

Jeg har som sædvanligt svært ved at finde hoved og hale i, hvad du skriver

Ja Arne det må man sige er selverkendelse der vil noget, og jeg tror du bør lade det bliver derved og ikke forsøger at forstå mig. At du ikke kan finde hoved og hale i det jeg skriver ses tydeligt:

ukraineren Nikolai Berdyaevs idé om det guddommeliggjorte frie herremenneske

Du er tydeligvis mest interesseret i det du selv står for, hvorfor din intellektuelle eller åndelige energi ikke rækker til det du gav det udseende af, at du var interesseret i at forstå min position.

Det virker også absurd hvorfor denne interesse pludselig skulle opstå da det er mange år siden du højlydt gav udtryk for at du ikke gad læse mine indlæg, hvilket dine spørgsmål også vidner om, at du ikke har fulgt med i timen, de sidste mange års debat. Selv mange af mine værste kritikere der er ateister i observans har mere styr på hvad jeg står for end du har formået det.

Ja han er bestemt ikke tilhænger af ro og stilhed (det kreative dionysiske dominerer manden) og guddommeliggørelsen stiller han sig også sikkert kritisk op overfor, fortrolig som han er med vesteuropæiske filosofi og vest kirkens teologi, og at han skulle være tilhænger af det guddommeliggjorte herremenneske som du taler om, er nok den største fejltolkning af manden til dato jeg har mødt. Har jeg virkelig været skyld deri, eller skyldes det at du ikke kan finde hoved og hale i det jeg skriver, jeg tror mest det sidste.

At mennesket nærmest skal ærefrygtindgydende tilbede og underordne sig naturen, det skabte og den skabte natur, findes der intet belæg for i kristendommen, ej heller hidrørende den ortodokse østkirkes teologi, den må du længere ud på landet med, det er vist noget du selv har fundet på, at glemme og tilsidesætte menneskets historiskhed og spiritualitet (menneskets eskatologiske historiske liv med Gud), som om mennesket i tiden skulle være uden Skaber og skaberkraft, det billede mennesket dog er skabt i, ifølge også den kristne teologi.

mvh Hanskrist.

Jo, Hanskrist.

Jeg tror, at ganske mange ikke kan forstå dig, hvis overhovedet nogen kan (ja, kan du mon selv?)

Jeg synes også, du fortsat kniber udenom at forklare på almindeligt klart dansk, hvad det egentlig er, du står for.

F.eks. skriver du:

Citat:

At gøre mennesket til kun en del af skaberværket er syndefaldet og en hån imod Skaberen, i hvis billede vi er skabte, det er en hån imod Kristus, vores Kristusparticipation hvor vi ikke er en del af kosmos, men kosmos en del af os, da Kristus står over kosmos.

Måske du kunne formås til at forklare, hvad helt præcist, du mener med ordet "Kristusparticipation"?
(Det ville være meget nyttigt, hvis du undgik fremmedord, ligesom citater fra andres forfatterskab ikke er det, jeg be'r dig om, men i stedet dine egne danske ord)

Umiddelbart må "Kristusparticipation" vel betyde noget i retning af "deltagelse i Kristus", men det er jo så vagt og mangetydigt, at det noget nær kan betyde hvad som helst.

Så, altså: Klar præcis og forståelig tale venligst - ikke om alt det, du synes er forkert, men om dét, du selv står for!

Og kan du fortsat ikke dét, så gi'r det jo sig selv, hvordan jeg vurderer dine ord.

Dit personfnidder stempler dig i mine øjne - og er selvfølgelig ignoreret

P.S.: Jeg synes, du sjusker lidt rigeligt med dine ord, når du skriver:
"At mennesket nærmest skal ærefrygtindgydende tilbede og underordne sig naturen -".
Det kan vel ikke være "ærefrygtindgydende", du mener, men derimod nøjagtigt det modsatte: ærefrygtigt?
Hvis du er lige så upræcis andre steder, er det vel ikke så mærkeligt, at du er ret så uforståelig.
Iøvrigt synes jeg ikke, at beretningen om uddrivelsen af Paradisets Have rigtig passer ind i dit kristne "verdensbillede". Den beretning er der ellers mange kristne, også ortodoks kristne, der holder fast ved, skulle jeg mene, men du har måske fundet vejen tilbage til den have via din "Kristusparticipation"?

P.P.S.: Mit kendskab til ortodoks kristendom bygger meget på Kallistos Ware: The Orthodox Way, der er oversat til dansk: Vejen - Ortodoks kristendom (ISBN 87-988460-0-0).

M.v.h. Arne.

jeg var lidt skeptisk overfor dig Arne Thomsen, da du pludselig virkede oprigtig nysgerrig via dine spørgsmål til mig, dig der har bandlyst mig i så mange år og gang på gang offentlig har sagt at du ikke gider læse mig. Hvorfor pludselig denne ægte interesse???

Jeg overvejede meget om jeg skulle være seriøs i forhold til dig og dine spørgsmål. Valgte så at være seriøs, og beregnede heri den store sandsynlighed for at det ville ende i personfnidder som altid når du debatterer, og ganske rigtig, din trang til personfnidder fordi du ikke tør tale rent ud, slog også ud i lys lue i debatten her med mig.

Christianity is ceasing to be, par excellence, the religion of simple people, and that it must turn towards more complex souls and discover a more profound spirituality.

Christianity exist not merely for simple souls, but also for the more complex ones. We need to remember this. Nicolas Berdyaev.

Og med det ovenfor i mente, orker jeg ikke at svare dig på det med vores Kristusparticipation, som er det alt hos Paulus drejer sig om. Hvorfor jeg må spørge dig om du nogensinde har læst Paulus? Hvad forbinder du med det han komponerer hele sit evangelium om Kristus Jesus, op ud fra, nemlig vores væren i Kristus (Kristusparticipation), med????

Alt hos Paulus er komponeret op heromkring, vores Kristusparticipation, og det nævnes direkte over 50 gange. Og da retfærdiggørelse af Tro, betynder netop det samme, vores fremmedartede retfærdiggørelse fra Gud i Kristus, så er vi som A. Schweitzer siger oppe på over 100 gange.

Jeg er korsfæstet med Kristus. v20 Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, og mit liv her på jorden lever jeg i troen på Guds søn, der elskede mig og gav sig selv hen for mig. v21 Jeg ophæver ikke Guds nåde, for hvis der kan opnås retfærdighed ved loven, er Kristus jo død til ingen nytte. Gal 2, 19 - 21.

Altså kender vi fra nu af ingen rent menneskeligt. Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt, så gør vi det nu ikke længere. v17 Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! v18 Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, v19 for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen. 2 Kor 5, 16 - 19.

Dette var bare 2 af de over 100 steder hos Paulus. Og altså hvis du ikke forstår hvad vores Kristusparticipation dækker over, er du overhovedet ikke i stand til at læse Paulus. Men han er også svær at læse, også (W Grønbech) Rubæk, Michael og Disciple og mange andre går totalt vild i deres Paulus læsninger.


Her følger nok den bedste forståelse af vores Kristusparticipation der overhovedet nogensinde er givet (hvor jeg selv på dansk gir mit besyv med):

Christianity is the religion of the divine Trinity and God-humanity. It pre-supposes faith in man as well as in God, for humanity is a part of God-humanity. An "inhuman" God could not be the God of Christianity. Christianity is essentially anthropological and anthropocentric and exalts man to an unprecedented height of sublimity. The second Face of Divinity is manifested as the human face, and by this very fact man finds himself at the centre of being; in him the meaning and the goal of creation is revealed. Man is called to participate in the work of God, which is the work of the creation and organization of the world. Christian mystics have had a bold conception of the central and supreme plane occupied by man in the universe.
In the loftiest ranges of the Christian consciousness we discover that man is not only a creature but infinitely more, since through Christ, the Second Hypostasis of the Trinity, he is incorporated into the divine life. Only Christian thought has recognized man's eternity which he inherits in the divine life; he cannot evolve by any conceivable proces from one order to another or become either a devil or an angel. The eternal face of man abides in the very heart of the Divine Trinity itself. The Second Hypostasis of Divinity is divine humanity. Christianity overcomes heterogeneity and establishes an absolute kinship between man and God. The transcendent becomes immanent. In Christ, the God-Man, the free activity not only of God but also of man is revealed.

Christological and anthropological science are in all points similar to one another. Upon one's conception of Christ will depend one's conception man. Human personality in the true sense of the word only exist in Christ and by Christ; it only exists because Christ, the God-Man, exist. The ontological "depth" of man is bound up with the fact that Christ is not only God but also Man. That is why human nature participates in the life of the divine Trinity. The positive doctrine of man can only be deduced from the dogma of the divine-human nature of Christ and consubstantiality of the Son with the Father. A really profound Christological anthropology will be a Christology of man.
The generation of Christ, the race of spiritual humanity, must also have its anthropogical science rooted in the science of Christology.

The depth of the ego in man is connected with spirituality; spirit is the principle which synthetizes, and maintains the unity of personality.

Christian spirituality is distinguished from non Christian spirituality by the fact that personality, freedom and love are always affirmed in it. Spirituality in which the unrepeatable person disappears, and in which there is no freedom of man or love for man, must be regarded as unchristian. The spirituality which might be called monistic, that is to say, which denies the independence of human nature, is not Christian.

Only by creative acts can man build and rebuild his personality and triumph over the world of objectification.



The spirituality of India, sublime as it is in itself, is cold in comparison with Christian spirituality, just because of its pantheistic character, which metaphysically denies the principle of personality. Aurobindo, in his commentaries upon the Bhagavad-gîtâ, says that the wise man is benevolent to all alike; that he is characterizied by indifference to everything, by absence of desire, and by denial of the destinction between the happy and the unhappy.
Similar ideas have arisen in Christian spirituality also, especially in Syrian ascetic spirituality and in the Dobrotolyubie. The same severance from the multiple world is to be found in the mysticism of Plotinus and of neoplatonism. But true Christian spirituality is christological, that is to say it is divine-human. In it man cannot disappear in an apathetic indentification and unity. Divine-human spirituality may begin with the consciousness of the sinfulness and unworthiness of man, submerged as he is in the elements of the world, but it must assert the dignity of man as a being in the likeness of God and foreordained to eternity. The bitter feeling which arises from the knowledge of human baseness ought not to conceal the high destiny to which man is foreordained.

Christianity is above all things historic, it frees the knowledge both of God and man from the crushing incubes of cosmic infinity, it asserts the existence of a unique beginning which cannot be repeated, on which history is based, and which differentiates it from nature. Mennesket når ikke frem til frihed gennem evolution (theosophy) men mennesket har sin oprindelse i frihed, in Christ, Sønnen (mennesket i Gud) (Kristusbegivenheden er en unik begyndelse som ikke kan gentages, og det gælder i menneskehedens historiske liv såvel som i hvert enkelt personlige individs liv (Damaskusbegivenheden). Så al selvudvikling og spiritualitetspraksis (som kristen, Kristusiklædning, eller Kristus der vinder skikkelse i os) tager udgangspunkt i denne frihed, hvor frihed er primær væren (meonic/meontisk frihed) og det værende.


du er useriøs Arne og det eneste du ville, var at føre samtalen over på din egen banehalvdel om din ikonoplevelse, som jeg teologisk forstår bedre end dig selv, ud fra Paulus og ud fra Berdyaev, hvor din ikon oplevelse allerede er beskrevet i mindste detalje.

mange kærlige hilsner HansKrist, og fred være med dig Arne, du evindelige personfnidrende mand, der vil æres med folk konstant.

Hej Hanskrist.

Så kom du alligevel omsider med et svar.

Her kalder du mig "useriøs" og "- du evindelige personfnidrende mand, der vil æres med folk konstant." (hvad "æres med folk så end skal betyde").

Hertil vil jeg svare, at min seriøsitet i forhold til din form for kristendom, den kender jeg nok en anelse bedre, end du gør, og mine replikker til dig i denne tråd var faktisk ud af ærlig interesse - på samme måde som jeg er ærligt interesseret i emner som ateisme, hinduisme, buddhisme, islam og ortodoks kristendom.

Jeg synes, jeg finder kvaliteter alle steder - her i denne del af tilværelsen, hvor der ikke er viden, men kun tro (og skepsis).

Og hvad "personfnidder" angår, mener jeg ikke at have talt nedladende om din person, men hvis du kan påvise noget sådant, som skulle være kommet fra mig, er jeg parat til at give dig en uforbeholden undskyldning.
Men er det mon ikke i virkeligheden "emnefnidder", du mener?
Og her vil jeg ikke give dig nogen undskyldning, for hvis jeg ikke når frem til at forstå, hvad det egentlig er, du mener, hjælper det mig jo lidet at lytte til dig.
(Jeg går i øvrigt ud fra, at du også følger Paulus, når han skriver i brevet til romerne, kapitel 2: "Derfor har du ingen undskyldning, du menneske, som dømmer, hvem du så er." osv.)

Nu fortæller du jo så lidt mere om, hvad du mener med ordet "Kristusparticipation" (som jo ikke er et ord fra Paulus men vist fra din stærkt beundrede Berdyaev).

Paulus havde jo sin "Damaskus-oplevelse", som han efterfølgende var tro mod.

Om du også har haft en oplevelse, som du er tro mod, ved jeg jo ikke, og det er naturligvis din sag om du vil afsløre det.

Men jeg mener at have forstået på, hvad du selv skriver, og hvad du citerer, at det er det, at at den kristne Gud møder (mødte) os mennesker som et menneske, der er den afgørende begivenhed for dig, og at det er derfra nogle umiddelbart vanskeligt fattelige udtryk, som "Kristusparticipation", "at iklæde sig Kristus" og "at være i Kristus" stammer.

Hvis dette er nogenlunde rigtigt forstået, har jeg ikke svært ved at følge dig, da jeg jo også, som du nævner, har haft en slags "Damaskus-oplevelse" ved at møde et malet billede, forestillende Jesus Kristus, som fik mig til at opleve hans nærvær (iøvrigt mange gange), og som ændrede mit liv - både indadtil og udadtil.

Og jeg synes da, det er godt at være trofast mod de spirituelle oplevelser, man har og har haft - af hvad art de så end er.

Men når du så - nok mere med Berdyaev end med Paulus (?) - når frem til, at da Guden tog menneskeform, så kan menensket ophøje sig til noget guddommeligt i frihed og kreativitet (rigtigt forstået?) - så kan jeg ikke følge dig.

Jeg benægter ikke, at mennesker kan opleve en form for enhed med Gud, men jeg kan ikke følge dig i, at mennesket på den måde kan få guddommelig magt (hvis det er det, du mener).

Nu ved jeg jo ikke, om jeg har forstået dig ret, men jeg er jo nødt til at "emnefnidre" på denne måde for at nå frem til forståelse.

Og jeg vil faktisk gerne forstå - måske der endda også er andre, der gerne vil dét

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Jo vi er vist mange der gerne vil forstå Hanskrist, men har opgivet ævred for længe siden.
For mig ser det ud til at det skal gøres så mystisk-vanskeligt som muligt at forstå kristendommens rette element, fordi der i virkeligheden intet belæg er for at tro, det er bare noget folk tror og derfor har opbygget en mur af symboler der skal virkeliggøre at der har gået en Jesus på vor jord og som desuden er blevet beskyldt for at være en guds søn, selvom ethvert voksent menneske ved, at dette er det rene nonsens, men nogle kan ikke komme igennem livet uden at skulle prøve at overbevise sig selv og andre at der findes en gud, og stakkels dem, vil jeg sige, de har virkelig store problemer, de har svært ved at leve et liv sammen med en partner, men tror de har fundet de vises sten, fordi de er istand til at udgyde den ene gang nonsens efter den anden, fuldstændigt som kirkens håndlangere præsterne henne i kirken.

Og folket/ fårene falder på røven af bar forundring af de "flotte" ord de hører gang på gang, uden at tænke over om det nu også kan være rigtigt.

Men folket skal have noget at undres over og falde på røven over, det holder dem beskæftiget, vi der ser mere realistisk på tingene behøver ikke disse afledningsmanøvrer for at overleve- gud fader bevares.

Hey Arne,

du skriver:

Nu fortæller du jo så lidt mere om, hvad du mener med ordet "Kristusparticipation" (som jo ikke er et ord fra Paulus men vist fra din stærkt beundrede Berdyaev).

Paulus havde jo sin "Damaskus-oplevelse", som han efterfølgende var tro mod.

Om du også har haft en oplevelse, som du er tro mod, ved jeg jo ikke, og det er naturligvis din sag om du vil afsløre det.

Men jeg mener at have forstået på, hvad du selv skriver, og hvad du citerer, at det er det, at at den kristne Gud møder (mødte) os mennesker som et menneske, der er den afgørende begivenhed for dig, og at det er derfra nogle umiddelbart vanskeligt fattelige udtryk, som "Kristusparticipation", "at iklæde sig Kristus" og "at være i Kristus" stammer.

Hov hov,, jeg brugte Berdyaev til at forklare hvordan vi kan forstå Pauls Kristusmystik (vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur (de nye skabninger vi er i Kristus, hvor en laaang række forhold gør sig gældende, mange af disse forhold og kvaliteter nævnes lige i dette indlæg)), hvad vil det sige, dette at være i Kristus, denne Kristusvirkelighed, de nye skabninger vi er i Kristus. Alene Paulus er faderen eller kilden hertil (Kristusmystikken), deri er han verdenshistorisk anerkendt.



"at den kristne Gud møder (mødte) os mennesker som et menneske"

Altså kender vi fra nu af ingen rent menneskeligt. Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt, så gør vi det nu ikke længere. v17 Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! v18 Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus,,, 2 Kor 5,

Hos Paulus er troen Kristus selv, eller Kristus-tro (Kristusvirkeligheden, dette at være i Kristus). Noget Luther tar til sig som her hvor han skriver i sin fortale til Romerbrevet:

Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom.

Den religiøse åbenbaring, Kristusbegivenheden/Damaskusoplevelsen, er en begivenhed, der ikke blot sker for mig. Den er en indre katastrofe i mig, og indtræffer denne katastrofe ikke med mig, er åbenbaringen uden betydning (Nicholas Berdyaev).

At iklæde sig Kristus og Kristus der vinder skikkelse i os, og Kristus der virker mægtig i os, og for mig er livet Kristus, og ikke jeg lever længere, men Kristus lever i mig etc finder vi det hos Paulus, altså dette at være i Kristus nævnes eksplicit over 50 gange hos Paulus og over 100 gange implicit. Jeg kan kun anbefale at folk læser Paulus, de 7 ægte og de 2 der måske er ægte, men ihvertfald skrevet i samme ånd, nemlig Efeserbrevet og Kolossenserbrevet.

Så det er ægte autentisk stof/indhold fra Paulus og ikke til at komme udenom og A Schweitzer siger da også at kristendommens essens er Kristusmystikken som vi finder denne hos Paulus, altså vores væren i Kristus (vores Kristusparticipation).

Arne du må da være som dyrlæge bekendt med at der findes videnskabelige tidsskrifter, indenfor alle vidensområder, videnskabelige fagdiscipliner, således også teologiske tidsskrifter. Og læser du moderne teologiske tidsskrifter der gennemgår Paulus; så omtales det med at vi er nye skabninger i Kristus, som vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur.

Derom drejer alt sig hos Paulus, vores væren i Kristus, der gør os til nye skabninger, altså vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur er det Paulus taler om konstant, hvor det i Kristus er livets ånds love der gælder, og vi har åndens nye liv (Rom 8), og vi kan vandre i ånden (Gal), og vi er Guds børn og har Guds ånd (Rom 8) og har tankerne friheden og forstandigheden direkte fra Gud (1 Kor 2 og 2 Kor 3).

Jeg sidder her med en splinterny introduktion til Barth’s Kirkens Dogmatik. Adam Neder: “Participation in Christ” 2009.

This scholarly work by Professor Adam Neder offers a thorough exploration of “participation in Christ” as an important theological idea in Karl Barth’s Church Dogmatics. Neder’s study clarifies what Barth means when he says that humanity as a whole, and humans beings individually, participate in Jesus Christ. For Barth, revelation, election, creation, reconciliation, and redemption all take place in Christ, and their meaning and content may only be rightly comprehended in him. The very being of all humanity is objectively included in the being of Jesus Christ, and each individual is likewise subjectively realized in him. In these acts of inclusion and realization, the creature is incorporated into a depth of fellowship that is nothing less than participation in the being of God. Neder’s work explores the ways in which union with Christ is a pervasive theme in Church Dogmatics and what its implications are for understanding Christian faith and life.

Adam Neder skriver straks: “Not since the apostle Paul has one phrase so dominated a theologian’s work”.


Så kilden er at finde hos kristendommens teologiske grundlægger nemlig Paulus, kristendommens første og største teolog. Paulus der grundlægger kristendommen på Kristus, der findes ikke nogen anden grundvold, på sit evangelium om Kristus Jesus.

Kun hos Johannes, der er elev af Paulus eller står i de Paulinske breves tradition, skole, findes der en diskurs om Sønnen, Kristus, der kan minde om det vi i fortættet og præcist form finder hos Paulus.

Så det er ikke Berdyaev eller Luther, eller Barth eller HansKrist der er inspirationskilden eller der er faderen til denne diskurs om vores væren i Kristus, denne Kristusparticipations diskurs, eller diskurs om vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur (livet i Gud med Kristus; livet skjult med Kristus i Gud) men Paulus.

De sidste 3 afsnit apropos hvad du her skriver:

Men når du så - nok mere med Berdyaev end med Paulus (?) - når frem til, at da Guden tog menneskeform, så kan menensket ophøje sig til noget guddommeligt i frihed og kreativitet (rigtigt forstået?) - så kan jeg ikke følge dig.

Jeg benægter ikke, at mennesker kan opleve en form for enhed med Gud, men jeg kan ikke følge dig i, at mennesket på den måde kan få guddommelig magt (hvis det er det, du mener).

Som du ser, hvis du læser så langsomt at du også magter at forstå det du læser, så har det ikke at gøre med en simpel enhed med Gud hos Paulus, dette er en misforståelse af Kristusmystikken (hvor mennesket aldrig opløses i Gud, eller går op i Gud), vores Kristusparticipation, vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur, da Paulus aldrig blander Kristusmystikken sammen med simpel Gudsmystik, men det gør Johannes indimellem, ikke altid, men indimellem forvirrer Johannes Kristusmystikken med simpel Gudsmystik.

Jeg vil lige nævne et par stykker der har haft deres store vækkelse og fundet deres kald her i livet via Paulus og Pauls Kristusmystik, nemlig, Luther; A. Schweitzer; Berdyaev; Tillich og Barth og HansKrist (og delvis den millitante ateist, marxist og maoist, matematiker, filosof og forfatter mmm Alain Badiou). Men der er selvfølgelig mange andre at nævne.

Kort kan man sige at den protestantiske reformerte vest Kirke er Paulus; og den Romersk Katolske Kirke er til Peter og den ortodoxe er Johannes. Det er selvfølgelig en forsimpling, men det er dog med Paulus i hånd og ånd, at Luther igangsætter den reformation, der splitter vestkirken i 2. Og Barth der må kaldes for teologiens Einstein er vækket af Paulus, som også Tillich, de er totalt opslugt og præget af Pauls Kristusmystik, selv om Barth nægter at bruge udtrykket Kristusmystik, da han mener at det kan give forkerte associationer, dog er Barth som Adam Neder så smukt har redegjort for, grebet af at forstå vores Kristusparticipation.

Mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

Som Paulus flere steder siger, det er mig der er faderen til jer i Kristus, det er mig der har iklædt jer Kristus (1 Kor 4, 15 og 9, 2; 2 Kor 6, 12; Gal 4, 19 og Fil 1, 10) eller det er hans evangelium om Kristus Jesus der ved Guds hjælp har iklædt folk Kristus. Derfor bliver Paulus faderen til det moderne vesten på grund af menneskets særstilling og frihed (kreative autonomi, og at alle er lige, men ikke ens (pga den Kristocentriske antropologi/Kristologiske antropologi)) i Kristus, den eneste civilisation der findes i dag, er tilbage, har overlevet siger Ritt Bjerregaards mand Søren Mørch (altså den vestlige (Søren Mørch udtaler sig ikke om Paulus og Kristus eksplicit som grundlæggeren af den vestlige civilisation)).

I Kristus har vi iøvrigt vores stolthed overfor Gud, vi har vores frihed og frimodighed, frie taleret overfor Gud, siger Paulus. Det er denne ide om mennesket der er det moderne, som vi ser hos Paulus, i renæssancen, hos Luther og Kant, og oplysningstiden, det der går galt er at i helt moderne tid går det i glemmebogen at denne frihed og autonomi er i Kristus. Hvis den russiske revolution skulle være foregået i Kristus, ville resultatet have været ganske anderledes. Hvis fremskridtene for menneskeheden skal komme i Kristus, da er det den socialdemokratiske model, der stort set svarer til Pauls model. (1)*.

Alle overtager den vestlige civilisation, Kina, Indien, Australien, Afrika, Sydamerika, islamiske lande,, ja uanset hvor primitiv eller religiøs stærkt en kultur er så overtager den den vestlige civilisation og beholder blot nogle af deres kulturelle traditioner ved siden af.


(1)*:


Selvfølgelig er kirkegængerne fra Socialdemokratiet og SF og det skyldes en dyb forståelse for evangeliet, at Venstre også er repræsenteret skyldes 1): tradition og opvækst, og 2): at evangeliet og kristendom misforstås og forveksles med en... liberal frihedsideologi for de priviligerede og begunstigede her i verden, hvor man opfatter sig selv som Guds kæledægger (særligt udvalgte), også det der er typisk for frikirkerne der forveksler "troen" og det med Helligånden, med et superego (superego konstruktion) der rager op og flagrer rundt i de højere luftlag og det helt uden jordforbindelse (uden forståelse for inkarnationen: Kristus, vores immante Gud-menneske, Kristus; vores immanente og konkrete Kristus personlighed og spiritualitet der naturligt i efterfølgelsen er bundet alene i et spirituelt virke (etik) til gavn og opbyggelse for næsten (og netop ikke har nogetsomhelst at gøre med en guddommelig ubetvivlelig superego konstruktion, overbygning, man jubler over der styrer verdens gang og som man tilslutter sig uden at magte at argumentere menneskeligt herfor, Kristi-ligt herfor, hvorfor disse troens analfabeter, blindt troende, argumenterer ud fra Bibelen og det der står her og ikke ud fra Kristus konkret her og nu (opstandelsestanken og Kristus som Herren), vores Kristusparticipation, som de intet aner om). Med de kontinentaleuropæiske sværvægtere af filosoffer til at forstå Paulus, som Badiou, Agamben og Zizek og HansKrist (Bonhoeffer; Tillich og Barth der var erklærede socialister ud fra evangeliet (Paulus)) vil det billige frikirke snak og gøgl vi har arvet fra det republikanske USA snart være et overstået kapitel her i Europa. Europa der altid har formået at tænke dybt over tingene vil ikke accpetere denne totalt forfejlede og falske, sjofle og overfladiske, kristendomsforståelse vi har arvet fra bibelbæltet i USA. Alle taler om at overalt i verden spiller religion en hovedrolle, blot ikke i det sekulære europa, men bare vent og se, som så ofte før, er det hende Europa der barsler med det sandt menneskelige, Kristus, det menneskelige fra Gud og i Gud.

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle, bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. Karl Barth.

Et indlæg jeg skrev på facebook til efterfølgende link og også har sat i her på trosfrihed et andet sted.

Se følgende link:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/389599:Ki...ikke-saa-typisk

Hej Hanskrist.

Jeg skrev til dig bl.a.:

Citat:

Jeg benægter ikke, at mennesker kan opleve en form for enhed med Gud, men jeg kan ikke følge dig i, at mennesket på den måde kan få guddommelig magt (hvis det er det, du mener).

og hertil svarer du:

Citat:

Som du ser, hvis du læser så langsomt at du også magter at forstå det du læser, så har det ikke at gøre med en simpel enhed med Gud hos Paulus, dette er en misforståelse af Kristusmystikken (hvor mennesket aldrig opløses i Gud, eller går op i Gud), vores Kristusparticipation, vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur, da Paulus aldrig blander Kristusmystikken sammen med simpel Gudsmystik, men det gør Johannes indimellem, ikke altid, men indimellem forvirrer Johannes Kristusmystikken med simpel Gudsmystik.

Synes du selv, det er et klart svar?

Hos mig bringer det mindelser om tungetale (og jeg ignorerer selvfølgelig det personfnidder, rettet mod mig, du stempler dig selv med ).

Om det samme emne skriver den engelske ortodoks kristne biskop Kallistos Ware i en bog henvendt til os vesterlændinge (The Orthodox Way; på dansk: VEJEN - Ortodoks kristendom, ISBN 87-988460-0-0, Side 73):

Citat:

På samme måde er læren om menneskevordelsen en lære om fællesskab eller om deltagelse. Kristus tager fuldt og helt del i det, vi er. Og dermed gør han det muligt for os at få del i dét, Han er, i Hans guddommelige liv og herlighed. Han blev til dét, vi er, for at vi kan blive til det, Han er.

hvorefter biskoppen citerer bl.a. Paulus Andet brev til Korintherne, kapitel 8, vers 9 ("- for jeres skyld blev fattig, da han var rig -"), og Paulus brev til Filipperne kapitel 2, der har overskriften:"Lydighed og ydmyghed efter Kristi sind".

Jeg kan ikke få øje på, at denne opfordring til ydmyghed fra Paulus har gjort indtryk på dig.
Tværtimod ser det ud for mig som om du ignorerer den i din form for kristen tro.

Er det rigtigt forstået?

M.v.h. Arne.

Hej Treram.

Nu er din ateisme jo ikke just en hemmelighed, så det er vist ikke svært at gætte sig til, hvordan det er for dig at læse om "Kristusparticipation".

Men hvis vi i stedet for dét, mange mennesker kalder Gud (uden hverken klarhed eller enighed om, hvad det ord skal betyde), hvis vi i stedet ser på alt dét eksistentielle, som vi ikke ved noget om (Hvor kommer naturlovene - og verden - fra?) og accepterer den kendsgerning, at her bruger ganske mange mennesker ordet Gud, så er den kristne idé eller vision om guden, der blev menneske, jo "godt fundet på"

Og hvis vi et øjeblik stiller os neutrale overfor denne grund-idé, så kan vi vel konstatere, at den har inspireret mange mennesker på denne klode til at følge de holdninger, som beretningen om Jesus fortæller om - ikke mindst den meget bredere og mere omfattende form for næstekærlighed, som jøderne (og vi andre) dengang, mig bekendt, ikke kendte til.

For mig er det også en stor inspiration, visionen om et menneske, der ville os andre mennesker så meget godt, et menneske, som de kristne mener, udover at være sandt menneske også er sand Gud (mens muslimerne alene anerkender Jesus som en stor profet).

Det er altså ganske mange af klodens ca. 7 milliarder mennesker, der anerkender idéen om et menneske, der for et par tusind år siden ville os så meget godt.

Vi mennesker har jo mange idéer, f.eks. den naturvidenskabelige, humanitære idéer, filosofiske idéer, idéer om demokrati, om oplyst enevælde, om økonomi - men altså også religiøse idéer.

De har vel alle gjort stor skade - ikke mindst de religiøse idéer - men der kan jo også være værdifulde kvaliteter.

Og det er så her, jeg synes, det kunne være spændende at søge at finde ud af, hvad en mand som ham, der kalder sig Hanskrist, som åbenbart brænder for sine religiøse idéer, som har læst et utal af bøger om emnet, og som har gjort sig sine egne tanker - hvad det egentlig er, han brænder for.

Det er foreløbigt ikke lykkedes for mig, og jeg er ved at miste modet, må jeg indrømme, men som du ser, fortsætter jeg lidt endnu

M.v.h. Arne.

Kære Arne hvis nu du magtede at læse mine indlæg samlet, og med en vis forståelse, helhedsforståelse, så ville du ikke skriver som du skriver her:

Synes du selv, det er et klart svar?

Jeg har nærmest serveret på et sølvfad for dig hvad der menes med vores Kristusparticipation ud fra Paulus (og du har fået det pædagogisk ind med teskeer). Ligeledes hvis du læser mine indlæg vil du også kunne forstå forskellen på Kristusmystikken hos Paulus der er kristocentrisk antropologisk stærkt og ikke tillader en simpel Gudsmystik hvor en guddommeliggørelse svækker menneskets unikke ego og personlighed, kreativitet og frihed, spiritualitet, da Kristus værner imod at mennesket svækkes i forhold til Gud som overvældende.

Problemet er at du har sovet i timen,, at du har boycottet mine indlæg nu i mange år, og du står nu pludselig og mangler forudsætningerne for at forstå mig. Pludselig er der tilsyneladende opstået en interesse fra din side om at forstå mig efter dine mange års arrogante opførsel overfor mig, som du gang på gang højlydt har givet udtryk for.

Hvorfor skulle jeg få tillid til dig, dig der altid havner i personfnidder med snart sagt alle debattører (og jeg har aldrig nogensinde været i personfnidder (men i hundeslagsmål helt bevidst)), og da især overfor mig, har du alle dage her på debatten og på den anden debat været arrogant. Din personfnidder opførsel og arrogance overfor mig, kan jeg finde et hav af eksempler på, både gamle og nye eksempler.

Derfor er du lidt anstrengende at debattere med, på grund af dit selvbedrag, den blinde plet i din bevidsthed, hvor du projicerer al personfnidder ud på andre, mens sandheden er at du konstant personfnidrer, da især overfor mig. Hvis du kunne opgive denne din Esther tanke og ide om at du er særlig engleagtig og korrekt, dydig, så ville du være nemmere at have omgang med, debattere med. Men både Esther og dig er det vi på hverdagsdansk kalder for rævesnu under jeres persona maske, hvor I vil fremstå åh så korrekte. Indimellem får jeg spat af ydmyge mennesker som dig og Esther, for det er så påtaget og så anstrengende at skulle stå model til for os andre, eller især mig. Så hellere en Treram, en Stausholm og en Bjørn og en disciple.


På samme måde er læren om menneskevordelsen en lære om fællesskab eller om deltagelse. Kristus tager fuldt og helt del i det, vi er. Og dermed gør han det muligt for os at få del i dét, Han er, i Hans guddommelige liv og herlighed. Han blev til dét, vi er, for at vi kan blive til det, Han er.

Et super godt eksempel på hvordan vi kan forstå og spore os ind på at forstå vores "i Kristus væren", Kristusvirkeligheden hos Paulus (også benævnt af fagfolk, vores Kristusparticipation som jo er det centrale i forligelsen (inkarnationen) retfærdiggørelsen som det Guds nådesværk vi er i Kristus).

Du skriver så bagefter citatet af Kallistos Ware møntet på mig følgende:

hvorefter biskoppen citerer bl.a. Paulus Andet brev til Korintherne, kapitel 8, vers 9 ("- for jeres skyld blev fattig, da han var rig -"), og Paulus brev til Filipperne kapitel 2, der har overskriften:"Lydighed og ydmyghed efter Kristi sind".

Jeg kan ikke få øje på, at denne opfordring til ydmyghed fra Paulus har gjort indtryk på dig.
Tværtimod ser det ud for mig som om du ignorerer den i din form for kristen tro.

Nej jeg ignorerer ikke dette forhold, det går igen i alt hvad jeg skriver at jeg er ydmyg og jeg har siden dag 1 jeg begyndte at debattere anno 2003, været stensikker i min sag og at det er Guds værk, Guds nådesværk med mig i Kristus, her gælder det om at være ydmyg og "lydig" som Kristus selv og forstå at mit Gudsforhold er i og er bestemt af hvordan vi tjener næsten.

Men du og din biskop (han gør måske ikke, måske det er dig der fejllæser ham) I glemmer kærlighedens nådegave: Helliggørelsen og håbets nådegave: Herliggørelsen, som da i særkende er noget vi finder meget stærkt udtrykt og redegjort for hos Paulus (ja i den sammenhæng er Paulus i særklasse, hvor Kristusimpulsen gør en progressiv forskel i verden), det som fagfolk behandler under Kristusmystikkens: Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur.

Selv om disse forhold ikke er til at komme udenom, så er falskheden i de etablerede kirkeorganisationer at vi ikke må ta hul på disse forhold selv om de eksplicit fremhæves hos Paulus overalt i det han skriver (parusien og eskatologien misforstås hos Paulus, fordi de gamle etablerede Kirkeorganisationer ikke forstår Kristusmystikken eller vores Kristusparticipation hos Paulus (grunden hertil er at så mister Kirkens magtmænd, magten over de troende (Paulus var modsat hertil antiautoritær)))). Du Arne fordømmer som Kirkerne, de traditionelle, også gør det, og som tidehverv ud fra deres falske Lutherforståelse også fordømmer ja som stort set alle store organiserede Kirkeretninger fordømmer Helliggørelsen og Herliggørelsen og skubber det ud i noget hinsidigt fremtidigt der endnu ikke gør sig gældende, men hører fremtiden til. Dette er en falsk læsning af Paulus, forståelse af Paulus, for om noget man finder Helliggørelsen og Herliggørelsen hos Paulus. Og da især mig HansKrist gir gang på gang udtryk herfor, også det du studser over og ikke bryder dig om, fordi du sammen med de fleste organiserede Kirkeretninger benægter den kristologiske antropologi der gælder for os mennesker ifølge Paulus, vores Kristusparticiperene eksistensforvandlende ny natur. Altså Helliggørelsen og Herliggørelsen hos Paulus der er blevet tabuseret og benægtet, og misfortolket som hørende fremtiden til. Det er netop den måde Kirken har tilranet sig magten over dens medlemmer, ved at holde dem nede i falsk ydmyghed. Utallige mystikere har gjort oprør og er blevet fordømt af kirken, som også Berdyaev blev det, hvor den ortodoxe russiske Kirke var igang med sagsanlæg imod ham, men så blev han "reddet" af den russiske oktober revolution. Paulus gjorde oprør imod Peter og søjlerne i Jerusalem og Pauls galaterbrev er berømt i denne sammenhæng og Rom 7 - 8 og Pauls 2 erkendelsesteoretiske store kapitler, 1 Kor 2 og 2 Kor 3, er ligeledes vigtige her, som Kol 2 - 3.

Pietisterne og de moderne karismatiske Kirkeretninger, pinsekirkerne ikke mindst, er også et forsøg på at komme ud over at holde mennesket i servil lydighedhed og underdanighed, falsk beskedenhed, ja et oprør imod at fratage mennesket Helliggørelsens og Herliggørelsens nådegaver i Kristus.

Det er denne fordømmelse af den 8. dags spiritualitet som Berdyaev har gjort rigtig meget for at få ophævet. Han har som den første eksplicit foreslået at det var på tide at vi fik en kristologisk antropologi udarbejdet som det der gælder for den troendes spiritualitet eller væren i Kristus, vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur.

Barth har på sin egen unikke måde forsøgt det samme, men han er også blevet bandlyst og der er sørme sagt meget lort om Barth i den forbindelse. Men nu har Barth fået en renæssance når det gælder om at forstå og læse Paulus korrekt.

Tidehverv i danmark der ud fra deres specielle måde at læse Luther på (de læser slet ikke Paulus har man dem mistænkt for) de afviser også Helliggørelsen og Herliggørelsen. Og de troede at de var Barthianer, og så kom Barth til Danmark og han fik en fornemmelse for tidehverv og han udtalte i den sammenhæng, at så var han ikke Barthianer, hvis det skulle forstås som tidehverv forstod ham. Barth er ikke barthianer var det Danmark fik at tænke over efter det besøg, og siden har man sagt meget negativt om Barth, men i dag har han fået en renæssance i forbindelse med at forstå Paulus, hvor Kirkens Dogmatik er vejledende, som den er komponeret op omkring vores Kristusparticipation.

mvh HansKrist.

Hej debattører!

Er der overhovedet nogen, der forstår dette (fra Hanskrist):

Citat:

Jeg har nærmest serveret på et sølvfad for dig hvad der menes med vores Kristusparticipation ud fra Paulus (og du har fået det pædagogisk ind med teskeer). Ligeledes hvis du læser mine indlæg vil du også kunne forstå forskellen på Kristusmystikken hos Paulus der er kristocentrisk antropologisk stærkt og ikke tillader en simpel Gudsmystik hvor en guddommeliggørelse svækker menneskets unikke ego og personlighed, kreativitet og frihed, spiritualitet, da Kristus værner imod at mennesket svækkes i forhold til Gud som overvældende.

Og er der nogen, der er enig med Hanskrist i dette (om ydmyghed):

Citat:

Nej jeg ignorerer ikke dette forhold, det går igen i alt hvad jeg skriver at jeg er ydmyg og jeg har siden dag 1 jeg begyndte at debattere anno 2003, været stensikker i min sag og at det er Guds værk, Guds nådesværk med mig i Kristus, her gælder det om at være ydmyg og "lydig" som Kristus selv og forstå at mit Gudsforhold er i og er bestemt af hvordan vi tjener næsten.

I så fald ville et par ord - helst letfattelige - være velgørende, synes jeg

M.v.h. Arne.

åh for helvede hvor er du selvhøjtidelig, forfængelig nærtagen og narcissistisk ramt Arne, drop det da for helvede mand og bliv voksen!!!

Få dog terapeutisk hjælp til din sårethed, nærtagenhed og forfængelighed, din narcissisme. Som medfører at alt skal køres over på din banehalvdel, men det er dig selv der har stillet mig nogle spørgsmål, og så må du sgu da forstå at være oprigtig interesseret i at ta imod hvad jeg skriver, men for fanden, det skal køres over på din banehalvdel straks, før du overhovedet gider sætte dig ind i hvad jeg svarer dig mand. Kors da i røven.

Hvorfor helvede stiller du mig disse spørgsmål, når du tydeligvis overhovedet ikke har den positive indstilling at ville læse mine svar???? men det eneste det drejer sig om er at komme til at tale om din ikon-erfaring og din sølle tilknytning til grene af den ortodokse Kirke. Du gør slet ikke forsøget på at forstå det jeg skriver, før du stiller din egen dagsorden op og dine kæpheste som skal forvirre det svar jeg gir dig.

Nå til dit sidste indlæg.


Er der overhovedet nogen, der forstår dette (fra Hanskrist):

Jeg har nærmest serveret på et sølvfad for dig hvad der menes med vores Kristusparticipation ud fra Paulus (og du har fået det pædagogisk ind med teskeer). Ligeledes hvis du læser mine indlæg vil du også kunne forstå forskellen på Kristusmystikken hos Paulus der er kristocentrisk antropologisk stærkt og ikke tillader en simpel Gudsmystik hvor en guddommeliggørelse svækker menneskets unikke ego og personlighed, kreativitet og frihed, spiritualitet, da Kristus værner imod at mennesket svækkes i forhold til Gud som overvældende.

Ja Anne fx, Vang fx, begge har de reageret på forholdet og vi har drøftet det i detaljer gennem flere år nu.

Det kan da godt være din sans for teologi og religionsfilosofi er så dårlig at du ikke forstår det. Du vil gerne sige store og afgørende ting omkring Kirken og Kirkeliv og dogmer og teologi, men til trods herfor, sporer jeg af og til manglende forståelse af de mest simple teologiske forhold.

Du ynder at fremstille dig selv dum og uvidende, af debat strategiske og retoriske grunde. Et lille Arne fif. Og hvis det ikke er det, så er du sgu lidt dum må man sige, gumpetung at debattere med.

Og er der nogen, der er enig med Hanskrist i dette (om ydmyghed):

Nej jeg ignorerer ikke dette forhold, det går igen i alt hvad jeg skriver at jeg er ydmyg og jeg har siden dag 1 jeg begyndte at debattere anno 2003, været stensikker i min sag og at det er Guds værk, Guds nådesværk med mig i Kristus, her gælder det om at være ydmyg og "lydig" som Kristus selv og forstå at mit Gudsforhold er i og er bestemt af hvordan vi tjener næsten.

Ja! Paulus og Løgstrup fx. Begge påpeger de nøjagtig dette forhold. Skal jeg finde det til dig sort på hvidt?

men nu det er Arne, kan det da godt være dit spørgsmål ikke er emne saglig faglig stillet, men at det er et personfnidder spørgsmål du har stillet, hvor det er mig og min ydmyghed du nu vil ha debatteret, hvilket du jo allerede tog fat i straks vi begyndte vores debat. Diskvalificerende kaldte du det. Åh bliv dog voksen mand.

mvh HansKrist.

PS:

da du stillede mig dine spørgsmål, overvejede jeg virkelig om jeg skulle svare dig, fordi jeg var klar over at du ville trække det i personfnidrende retning, som stort set altid når du debatterer.

Men jeg gider ikke det der personfnidder Arne, så du får så mange saglige faglige tæsk som jeg overhovedet ka give dig, jeg går uforfærdet til dig og dine luner, som nu slår ud i lys lue, for gud ved hvilken gang.

Jeg har debatteret siden foråret 2003 og jeg har aldrig været i personfnidder med nogen, men jeg har været i utallige hundeslagsmål med andre debattører, hvor sagen bliver stillet på spidsen og vi går i detaljer. Jeg har aldrig været fornærmet, aldrig boycottet nogen. No bad feeelings, men jeg siger tingene ligeud.

Også dine luner og koketterier og personfnidrende trang, den tar jeg straks til en begyndelsen fat i kraven på, gider ikke din leg Arne. Jeg vil ikke ind i dit personfnidder, derfor får du råt for usødet, svar på tiltale straks du begynder med det pjat. Jeg skær lige igennem og ser lige igennem dig når du begynder den leg. Derfor stop mand!

Hej Hanskrist.

Mit sidste indlæg var ikke stilet til dig, men til alle andre debattører.

Alligevel svarer du og overfuser mig med alverdens opdigtede og nedværdigende påstande om mig i al din "kristusparticiperende ydmyge næstekærlighed"
Det siger mig, at der må ligge noget bag, som piner dig, siden du i den grad kommer ud af balance.

Jeg synes ikke, det er svært for mig at læse hverken Bibelen (velvidende at der er mange fortolkninger) og heller ikke f.eks. K.E. Løgstrup, men det, du skriver, det ligner for mig nærmest en "slørdans", hvor du dækker dig ind med diverse mere eller mindre uklare fremmedord samt massevis af citater fra andres skrifter, og ikke selv ærligt, kort og klart - og redeligt - på almindelig dansk, fortæller, hvad det egentlig er du står for - og brænder for.

Mit spørgsmål om ydmyghed - til de øvrige debattører - gik hverken på Paulus eller Løgstrup, men på dig!

Og foreløbig har ingen jo svaret

Jeg er ikke specielt interesseret i at debattere "min banehalvdel" med dig, men jeg er interesseret i at få et overblik over, hvad det egentlig er, der er på "din banehalvdel".

De var derfor, jeg brugte noget, jeg kendte (ikke voldsomt grundigt ganske vist) om kristen ydmyghed (fra den ortodokse teologi), fordi min umiddelbare fornemmelse er, at du simpelthen er "højrøvet" ud over alle grænser

Men det er jo kun en fornemmelse - som du jo ihærdigt modsiger - og det ka' jo være, at jeg ta'r fejl - og så synes jeg, det ku' være spændende, om der er nogen andre end dig selv, der vil give dig - eller mig - ret

M.v.h. Arne.

Kære Arne og Hanskrist.

Jeg tror godt jeg forstår Hanskrist.

Jesus sagde, jeg er sandheden, vejen og livet.

Jesus er en mand som symbolsk peger på Kristus i os. Som jeg forstår Hanskrist, så er "Kristus i os" lyset som fylder vores liv med mening og værdi. Ikke blot et begreb som intellektuelt tillægges en mening og værdi, men noget levende som fylder os med liv og glæde. Noget som ER, ikke noget som vi gør det til, men noget som altid ER.

Som jeg oplever det, så tænker mennesket ofte meget konkret, men lyset i vores indre er abstrakt. Lyset kan så fremtræde som symboler i vores sind som vi kan forstå og acceptere. Vi ser et billede som vækker en følelse af glæde og samhørighed. Vi kigger på naturen og føler vi er en del af noget større. Vi kigger ud i universet og føler der er noget som passer på os på vores vej, og vi oplever tryghed. Vi får en ide som inspirere os til at hjælpe dem som har brug for hjælp, og vi hjælper fordi vi kan mærke, at vi elsker vores brødre og søstre. Vi sidder i stilhed i kirken og mærker at Gud er i vores indre, og vi oplever os ubetinget elsket.

En mand sidder i fængslet og oplever pludselig han er fri. Han har åbnet hans hjerte i håbet om at Gud virkelig findes, og håbet rækker ud efter den frihed han så inderligt længes efter. Nu gør det ikke længere noget at det ser ud som om han sidder i et fængsel, for i hans indre er han fri. Han har altid været fri og fuldkommen uskyldig, men først nu hvor han konfronteres med det fængsel han selv har spærret sig inde i kan han se, at han har brug for hjælp. Hans længsel efter friheden åbner op for det ydmyge sind, og Gud tager imod hans længsel ved at vise han er fri i Kristus. Når han tager imod Kristus, så tager han imod ånden/lyset i hans indre som i sandheden er det han er. Han har altid været værdi til at føle sig fri og ubetinget elsket, men han har blot ladet sig vildlede af skøre ideer som ikke var sande. Alle de synder han troede han havde begået, de var blot hans mareridt som kun eksisterede som illusoriske billeder i hans sind. I Kristus og hos Gud er disse billeder/ideer om synd, skyld og frygt ikke sande eller virkelige. Når han ser Kristus, så ser han hans egen syndfrihed, og skyldens tunge lænker som holde ham fanget er nu erstattet af lyset´s kærlige omfavnelse.

I Kristus er der ingen forskelle. Ingen er mere eller mindre, alt er Helligt.

Jeg tror at Hanskrist giver udtryk for at vi fra vores indre kerne(det han kalder Kristus, hvor andre kalder det noget andet) altid vil føle os inspireret til at elske os selv og vores næste. Når vi er i kontakt med vores indre kerne, så er det den ubetingede kærlighed som lyser igennem vores sind, og vi oplever os så ikke adskilt fra verden, universet og andre mennesker, men oplever en forbundethed som gør at vi kun kan elske. Når vi føler os forbundet og ikke adskilt, så giver ideer om fjender, konflikt, krig, ja, egoet´s magtbegær ingen mening.

Det kan godt ske vi udadtil har en personlighed som adskiller sig fra andre personligheder, men grundværdierne som kommer til udtryk i de forskellige personligheder vil altid være de samme når de kommer fra vores kerne("Kristus"). Mozart, Einstein, Jesus, Buddha osv, de havde forskellige personligheder, forskellige "fag", forskellige kroppe osv, men der var noget som trådte igennem formen som mange mennesker kunne mærke kom fra et andet sted end den fysiske verden.

Symbolsk har der været mange mennesker som har hjulpet menneskeheden med at komme i kontakt med Guds Rige i vores indre. Ikke et Rige som en intellektuel forståelse af en masse begreber, men et Rige som opleves i ens hjerte. Noget så smukt og fantastisk at det ikke kan beskrives med ord. Ordene, begreberne, billederne og formen er symboler som er nyttige på vores vej, men må ikke forveksles med virkeligheden som de peger på. Jeg tror det er det Jesus mener med, jeg er sandheden, vejen og livet. Jeg peger på Kristus i jer, og følger i vejen som jeg har givet jer, så finder i sandheden i jeres indre. Vejen er ikke ordet, men den ånd som bruger ordet som et symbol på det i forstår med hjertet. Jesus er livet i den forstand, at den kærlighed som Jesus udtrykte er Kilden til alt liv. Hvor der er liv er der ingen død, og selvom Jesus blev korsfæstet lever ånden videre, fordi den er evig og af Gud.

Lyset/Kærligheden/Sandheden kan ikke slås ihjel. Vi kan glemme vores oprindelse, men det ændre ikke på noget. Jesus husker os blot på at vi stadig er elsket og intet har at frygte. Hverken ideer om død, synd, skyld, uværdighed, utilstrækkelighed, vrede, had, konflikt, krig osv, eller de billeder vi ser komme og gå i vores sind kan slukke Lyset i vores sind.

Jeg håber jeg har forstået blot en lille smule korrekt, Hanskrist.

Kærligst Jan.

Hej Jan - Serotonin.

Det er "ikke så ringe endda", hvad du skriver her, synes jeg

Jeg har egentlig ingen indvendinger - og synes også, jeg genkender det meste af det fra mine egne oplevelser.

Men får du Hanskrist med på den?

Ja, det vil jo vise sig

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Jeg har faktisk svaret på dit spørgsmål om nogen forstår Hanskrist, men det opdagede du måske ikke.

Du skriver også at første da en mand Jesus for et par tusind år siden røg ud af vuggen oplevede man næstekærligheden, du vil dermed påstå at mennesket ikke respekterede og hjalp hinanden før dette, dette tror jeg ikke var tilfældet, du må ikke fortælle mig at mennesket den gang var et umenneskeligt væsen.

Det er dæleme for meget at give æren for menneskekærlighed bare til dette ene menneske, som vi INTET kender til, vi ved betydelig mere om Faraonerne og deres dronninger tusindevis af år før dette Jesus fænomen opstod, de er trods alt blevet portræteret og deres historier fortalt i de gamle gravkamre i pyramiderne, om Jesus ved vi ikke en pind, det er sku bare noget mennesket tror, især de særligt "udvalgte" som Hanskrist og Co.

Hej Treram.

Jo, jeg så godt dit indlæg, og det var faktisk dét, jeg kommenterede.

Du skriver bl.a. til mig:

Citat:

Du skriver også at første da en mand Jesus for et par tusind år siden røg ud af vuggen oplevede man næstekærligheden, du vil dermed påstå at mennesket ikke respekterede og hjalp hinanden før dette, dette tror jeg ikke var tilfældet, du må ikke fortælle mig at mennesket den gang var et umenneskeligt væsen.

Mit svar:
Jo, du har da ret i, at næstekærlighed eksisterede før Kristus, men der er nu også meget, der tyder på, at næstekærligheden dengang kun gjaldt de nærmeste, evt. hele stammen eller hele det jødiske folk (Er det mon ikke nogenlunde det, vi i dag ser f.eks. i Afghanistan, dele af Pakistan og mange andre steder på kloden?).

Dér gik altså grænsen, ser det ud til - ved de fremmede!

Beretninger fra Det Gamle Testamente er jo også fulde af eksempler på manglende næstekærlighed til fremmede.
(Ordene i den kristne højmesse, at Herren bedes "løfte sit åsyn på dig og give dig fred" stammer, siges det, fra situationen, hvor en fremmed trænger ind på stammes territorium og bliver stillet foran stammens overhoved. Hvis han ikke "løfter sit åsyn på dig", er du dødsens)

Det nye er så - eksemplificeret ved "den barmhjertige samaritaner" - at næstekærligheden nu også gælder fremmede.

Se f.eks.:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=739982
(Det vist nok fra Jehovas vidner, men derfor kan de jo godt have ret angående næstekærlighedens kulturhistorie, og jeg vil mene, at det er muligt at finde mere solide kilder til viden herom, men har ikke tid).

"Dette ene menneske", som du skriver, Jesus, ved vi jo ikke, historisk set, om han overhovedet har eksisteret.
Men budskabet har - og det gør det jo stadig

Så jeg tror faktisk, vi bliver nødt til at give den kristne idé æren for næstekærlighed overfor fremmede - selv om vi jo fortsat har svært ved at leve op til det

M.v.h. Arne.

Hej Treram.

Jeg fandt et måske mere acceptabelt link om næstekærlighed:

http://www.jernesalt.dk/sende06naeste.asp

M.v.h. Arne.

Hey Arne du satte min tålmodighed på prøve og jeg fik et HansiKristikolerisk anfald over dine lunefuldheder og koketterier. Fordi du ikke gider bøvle bare lidt med at forstå mine svar, som jeg tydeligt kan se, efter hvad du efterfølgende skriver, du slet ikke har studeret, endsige måske ordentligt læst. I det mindste forventer jeg lidt god vilje til at forstå det jeg skriver, om konklusionen så skulle være at det stadig er svært at forstå, vil være okay, men denne øvelser gider du ikke engang. I første omgang må man have en positiv forhåndsindstilling og forsøge at leve sig 100% i andres tanker og ideer som Russell siger, derefter, efter at man har sat sig ind i den anden mands/kvindes tanker og ideer kan man komme med sin kritik. Også derfor Bertrand Russell filosofihistorie er så interessant læsning. Nå denne sidespring, kun fordi jeg lige kan huske hvordan Russell sagde man skulle forholde sig til en fremmed tekst, til de forskellige filosoffers værker.

Og problemet er med mine tekster at de ikke er venlige, jeg inviterer ikke indenfor i en varm hyggelig stue. Her er hverken væren, hvile eller muligheder for at føle sig godt tilpas og opnå fortrolighed med det jeg skriver, det er hård kost, råkost (ikke sødt slik og sukker, hurtige optagelige kulhydrater, billige kalorier)), svært fordøjelig for nogle. Jeg skriver lidt som Paulus og Berdyaev. Jeg vil slå og ramme folk med Kristus, begivenheden Kristus. Mine tekster er nok svært forståelige (men de kan forstås) men det vigtigste er nok også at de skal efterlade et indtryk af noget kvalitativt anderledes. Jeg forsøger at bryde læseren i stykker med Kristus eller at spalte læseren med Kristus. Hvilket bestemt ikke er populær i vore dage hvor alt skal være snusfornuftig naturlig forståelig og kontinuert. I stedet for væren og naturlighed og kontinuitet, som vores fornuft foretrækker; så er det med Kristus primært væren (før væren) det er diskontinuert kreativ frihed. Derfor er alt hvad jeg skriver i had til fornuften og til væren som fornuftig. De fleste troende har gud som noget logos fornuftig noget og ateisterne der ikke tror har taget som sutteklud fornuften som gud i deres liv (uden at de selv er bevidst om denne illusion med fornuften som gud i deres liv). Jeg hader begge disse to indstillinger til livet og tilværelsen, og jeg prøver med Kristus at nedbryde denne illusion og falske betryggelse/sikkerhed folk bygger op omkring sig selv og deres liv. Fornuften og naturlighed kvæler folk, mennesket har brug for ilt, for luft (altså åbenhed og åbenbaringer), for frihed (for kreativ spændende/stemt frihed), for det diskontinuerte (altså "begivenhed og tid", modsat "væren og tid", (skabelse over det skabte (potentialitet og muligheder frem for det der ER tilfældet))), for forandringer som reelle begivenheder og hændelser i deres liv.

Den religiøse åbenbaring, Kristusbegivenheden/Damaskusoplevelsen, er en begivenhed, der ikke blot sker for mig. Den er en indre katastrofe i mig, og indtræffer denne katastrofe ikke med mig, er åbenbaringen uden betydning (Nicholas Berdyaev/Hanskrist).





Dette indlæg var nok nøglen til at forstå mine tekster såvel som Pauls breve. Så tro ikke at jeg ikke forstår at snusfornuften vil afvise mine tekster og selvfølgelig forstår jeg jmp eller Michael der hundredvis af gange har skrevet vrøvl og bøvl til det jeg skriver.

Alene nyskabelsen i Kristus som begivenhed drejer det sig om hos Paulus. HansKrist.

Og hænder Kristus, da er mennesket en ny skabning; det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! Men alt det skyldes Gud!
Så det er Gud (Gud Helligånd) der iklæder os Kristus, ved hjælp af Pauls evangelium om Kristus Jesus. HansKrist.

Denne hændelse/begivenhed, hændelsen Kristus, eller begivenheden Kristus er suverænt Guds frie (ikke nødvendigvise) handling med os, det tilhører ikke fornuftens område (vores immanente fornuft), men tilhører åbenbaringsdimensionen område. Hændelsen Kristus er en lyksalighedskatastrofe i et menneskes liv, der for altid spalter mennesket. Ikke jeg lever længere, men Kristus lever i mig, Gal 2 , 20. Og Kristus virker mægtig i mig. etc..

Denne lyksalighedskatastrofale Kristushændelse (Damaskusbegivenhed) krystaliserer egoet der så igen bliver vores kim til vores kreative (i frihed og kærlighed) spirituelle personlighedsdannelse (Guds billededannelse) hvor Kristus vinder skikkelse i os.

Jeg tilhører Kairos linien i vesteuropæisk filosofi og teologi. (1)*

mange kærlige hilsner HansKrist.

(1)*:

Tillich mener der findes to linier der omhandler tid, der findes en logoslinie, der betragter virkeligheden under den tidløse Logos´s synspunkt, dette er en uhyre Abstraktion der giver os et forholdsvis harmonisk statisk billede af tingene, medens den anden linie, kairoslinien, er skabende, dynamisk og opererer med Tidens begreb. Det er den oplevede fyldte tid, i hvilken der leves og handles, eksistentiel tid, det er på én gang Øjeblik, Skabelse og Skæbne.

Følgende tænkere tilhører kairoslinien i Europæisk tænkning: Duns Scotus; Luther; Jacob Böhme; Schelling; Nietzsche; Berdyaev og Tillich selv. For egen regning stiller jeg Paulus op som den fornemste, sammen med ham Jesus og hans eskatologiske Guds rige nær forkyndelse.

Der gives historie, hvor der er afgørelse, og det en afgørelse, der er konkret og dog når til det ubetingedes dyb. Så længe afgørelsen ikke bryder igennem til det ubetingede, betyder den intet og står uden for historiens væsen.

Det er således i kairosmomentet, at de store afgørelser i et menneskets liv og i historien træffes. Det er her, der vælges og handles i pagt med det evige. Den afgørelse, i hvilken det, der vil gribe, selv bliver grebet, det er den transcendente afgørelse eller troen, Trosbegivenheden Kristus, Paulus´s Damaskusoplevelse. Det nærværende øjeblik er himmelsk, thi hvis en eller anden Nutid har indholdsfylde, da har den også det himmelske, fordi den vil skabe en forbindelse mellem det jordiske og det himmelske; mere personligt udtrykt, skabe en forbindelse mellem mennesket og Gud.


Min tid er ikke kommet endnu siger Jesus; den kom da Paulus var på vej til Damaskus (her gennembryder Kristus kultursfæren; og Kristus sprænges tillige ud af jødedommen)!
Så diskontinuert, sporadisk spontant, helt fri af årsager (tid og sted) og nødvendighed (nødpåtvungen tradition) handler Gud Skaber den levende Gud. At en menneskelig hævdvunden tradition aldrig kan gøre sig til Herre over Kirken siger sig selv, da Kirken jo er Kristus der altid er Hovedet og Herren over os og vores til tider tåbelige hævdvundne forstenede/forbenede traditioner.

Damaskusbegivenheden som individuel/personlig Kairosbegivenhed er universel og uafhængig af tid og sted:

Vores genopstandne Herre og Frelser, Kristus, der kommer ved sin Ånd, Helligånden, med Ordet, og kommunikere sig selv, meddeler sig selv, så at ”ikke vi lever noget Kristenliv (gerningsretfærdigt fromt religiøst liv), men Kristus selv lever i os; og er vores liv, nye liv og virkelighed med Gud”. Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, siger Paulus.

Begivenheden Kristus, Troens begivenhed, det sted hvor tid og evighed, menneske og Gud mødes i et samspil, som finder sted i tidens og rummets verden, et samspil hvor både Gud og mennesket har et indspil.

Ja, den religiøse åbenbaring er en begivenhed, der ikke blot sker for mig. Den er en indre katastrofe i mig, og indtræffer denne katastrofe ikke med mig, er åbenbaringen uden betydning. Nicholas berdyaev.

Guds nedstigen (Fil 2) til tidens og det værendes verden i Kristus. Troens begivenhed er det sted hvor tid og evighed, menneske og Gud mødes i et samspil, som finder sted i tidens og rummets verden, et samspil hvor både Gud og mennesket har et indspil.

Guds nedstigen til tidens og det værendes verden i Kristus, hvorefter vi stilles overfor korsets gåde, den eneste vej til Gud som er kort og stejl og et radikalt brud med det værende (friheden er nemlig mere primær/oprindelig end væren), hvorefter mennesket er et vertikal mysterium (Frihedsmysterium/ånds og bevidsthedsmysterium) lige så meget som det er et forklarligt horisontal mysterium for psykologien, biologien og naturvidenskaberne. Menneskets vertikale mystik/natur er diskontinuerligt revolution, mere end det er kontinuert evolution. HansKrist.

se her:

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topics/8555/Kairos.html



PS:

Alle new age terapeuter og kvinder siger jeg er ekstrem maskulin, ja grænsende til at være totalt ude af mig selv, ude af balance, excentrisk og skingrende skør, måske psykotisk. Sådan var Jesus også, totalt ude af sig selv, excentrisk gal, en excentriker der forkyndte Guds Rigets gennembrud ved sin egen person, liv og skæbne, altså død. Kvinder er i deres væren og mænd er i deres handling siger Karen Blixen.

Pga min hysteriske excentriske (transcendente (transcendere naturligheden, for at nå frem til de diskontiuerte skabelseøjeblikke i Kristus)) maskulinitet er jeg upopulær i vor tid, i new age (hos Esther Rubæk og Serotonin). Jeg er ikke "in" og ikke mange forstår mig. Alt går imod mig, tidens ånd er imod mig og kvinderne der er i tidens ånd, er imod mig og bliver forskrækkede over mig. Jeg er ikke et menneske, jeg er dynamit, Kristus dynamit, og jeg har alle dage foretrukket den dionysiske kreativitet i diskontinuert vanvid eller frihed, over den stoiske apollinske logos fornuftighedslinie. Jeg hader den dekadente fornuft hos småborgeren og den dekadente fornuftige videnskabelighed hos de naturvidenskabelige ateister.

Eksatasen sindssygen, grænselandet, dansen og lykkerusen, dopaminkredsløbet i de sidste tilkommende (evolutionsbiologisk set) ganglier er vigtig for vores humør. Vores følelsesfulde irrationelle hjerne må vi lære at forstå.


PPS:

jeg tror det her indlæg gør det klart for dig Arne og dig Jan, at jeg ikke bare uden videre kan tilslutte mig Serotonins (Jans) indlæg. Måske jeg til trods herfor vil gå mere i detalje med en kritik af Jan Serotonins EKIM'sk inficerede indlæg om Kristus.

Hej Arne.
Du får mig stadig ikke til at tro på at medmenneskelighed/næstekærlighed først opstod for 2.000 år siden, der har været mennesker og andre dyr på denne jord i mange hundrede tusinde år, og at det skal tillægges et enkelt menneske for det opstod er fuldstændigt usandsynligt.

Desuden kan du se dyr hjælpe hinanden, med både at fange mad og tage sig af hinanden og de har skuente en Jesus som forbillede.

Jeg har selv boet nogle dage hos hovedjægerne på Borneo og de kendte ingen Jesus kan jeg fortælle dig, de havde ingen religion overhovedet, kun en medicinmand der prøvede at kurere div. sygdomme.
Og de var meget hjælpsomme mod hinanden, bl.a. blev gravide kvinder opvartet og måtte ikke bestille noget, skulle bare hvile, men kom en nabostamme for tæt på deres kvinder og prøvede at røve dem, så faldt hovederne for deres skarpe sværd.
Buddhister er også hjælpsomme mod medmennesker i nød og de aner ikke heller ikke hvem en Jesus er.

Men selvfølgelig skal de gamle skrøner bekræftes, selvom de nok er skabt af nogle der var gode til at digte og derfor intet med virkeligheden har at gøre. Men sådan er kristendommen hele vejen igennem, løgn og latin fra ende til anden, opdigtede skrøner, som det simple menneske ikke gennemskue.

Så igår en tv udsendelse på svensk videnskabskanal om den historiske Jesus, der blev hans historie pillet i småstykker og iflg.denne udsendelse, er der ikke meget at det skrevne en masse teologiforskere tror er sandt, faktisk en meget spændende udsendelse.

Hej Hanskrist.

Jeg er ikke i tvivl om, at du er meget overbevist om det rigtige i, hvad du skriver, og hvad du gør, som følge af den åbenbaring, som du kalder Kristusbegivenheden/Damaskusoplevelsen, og som du skriver at du har oplevet.

Det vil jeg selvfølgelig ikke debattere, men i stedet respektere, at dét så er dig.

Jeg har forsøgt at nå ind til en forståelse af dine oplevelser/idéer/tanker, og jeg må erkende, at jeg ikke besidder tilstrækkelige evner og energi til at lykkes hermed.

Imidlertid har vi jo dét tilfælles, at idéen om Kristus har fået stor indflydelse på hver vores tilværelse - på hver sin måde - og med hver sine konsekvenser.

Selvfølgelig mærker jeg lysten til at forklare dig, at det er mig, der har fat i det rigtige, og at du er forkert på den - og jeg fornemmer jo ret tydeligt det samme hos dig.

Men sandheden er vel, at noget er rigtigt for den ene, og noget andet er rigtigt for den anden - og det behøver vel ikke at betyde, at noget af det er forkert

Jeg vil forsøge fremover at holde min opmærksomhed vedlige, når jeg læser dine indlæg - og lidt af det har jeg vel også forstået - selv om det ligger langt væk fra dét, jeg oplever som sandhed.

Jeg er ikke i tvivl om, at du er ærlig og oprigtig i dine bestræbelser.

M.v.h. Arne.

Hej Treram.

Jeg ved ikke, hvad det er, du har set på TV om "den historiske Jesus".
Mig bekendt findes der intet historisk belæg for eksistensen af en historisk Jesus, som den mand, Bibelen omtaler.
Det er i øvrigt heller ikke særlig væsentligt, synes jeg.
Det, der betyder noget, som jeg ser det, er idéen - oplevelsen af budskabet - det oprindelige budskab.

De eksempler på før-kristen og ikke-kristen næstekærlighed, du nævner er jo indeholdt i mit forrige indlæg, og jeg mener at vide, at næstekærlighed indenfor stammen er noget, som antropologer, der studerer mennesker adfærd, er meget fortrolige med: Hvis man ikke indenfor stammen tilsidesatte egoismen til fordel for fælllesskabet, så ville stammen ikke kunne overleve (Det er vel lige før, man kunne kalde det darwinistisk næstekærlighed ).

Jeg er enig i, at man i buddhismen kan finde noget, der meget ligner kristen næstekærlighed.
Man bruger bare ikke det udtryk, men vistnok snarere ordet: medfølelse.
Buddhismen startede ca. 500 år før kristendommen.
Og her er der jo, som i kristendommen, tale om at næsten også kan være "den fremmede".

Men det ser altså ud til, at idéen om denne udvidede næstekærlighed er kommet til verden for ca. 2 til 2½ årtusind siden, vil jeg mene.

Og alle menneskehedens store idéer kommer jo til verden på et eller andet tidspunkt

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Nu er det sådan at temmelig mange mennesker vistnok stadig tror der fandtes en historisk Jesus, men ikke jeg og heller ikke dig, selvom du klynger dig til dit ikon?.
Men jeg tror at mennesket længe før viste medmenneskelighed, selvom det tillægges en Jesus der skulle være kommet med budskabet, ganske klart, kun det kristne menneske er et godt kærligt menneske, selvom historien mange gange viser det modsatte.
Ja selvfølgelig kommer menneskehedens store ideer til verden, men ikke bare lige som et bombeslag, de udvikles langsomt og sikkert.

Hej Treram.

"- selvom du klynger dig til dit ikon?.", skriver du.

Der kan jo siges meget dårligt om det at være religiøs - og der kan nok også tilsvarende siges en del dårligt om det at være ikke-religiøs.

Det handler jo om, hvordan vi forholder os til tilværelsens mysterier, og her mener jeg ikke, man kan sige, at det ene eller det andet eller det tredje syn er det rigtigste.

Den Kristus Ikón, som gjorde et dybt indtryk på mig - på et tidspunkt hvor jeg var modtagelig for budskabet - synes jeg ikke, jeg klamrer mig til.
Budskabet derimod - den helt store altomfattende uselviske kærlighed (kan man vist kalde det) - fortalt i former, farver og symboler - det har inspireret min tilværelse rigtig meget.

Andre inspireres af andet - og nogle inspireres slet ikke

Jeg påstår ikke, at der ikke har eksisteret en "historisk Jesus".
Jeg påstår blot, at det er der ingen, der ved noget om.

Du vil ikke være med til at give den kristne idé æren for den bredt favnende næstekærlighed (også til fremmede), og det behøver du jo heller ikke, men jeg mener nu stadig, at det er det mest sandsynlige.

Det skal selvfølgelig tilføjes, hvad vi allerede har været inde på, at buddhismen havde noget lignende ca. 500 år tidligere (medfølelse) - og det bør da også tilføjes at islam også har noget lignende (omsorg for vejfarende, fængslede og dyr) godt 500 år senere.

Hvis du har kendskab til at den brede næstekærlighed - også til fremmede - har eksisteret blandt mennesker tidligere, da er jeg nysgerrig

Ligeså er jeg interesseret i din påstand, at idéerne udvikles langsomt og sikkert.
Det ved jeg ikke noget om. Gør du?

Idéen om demokrati tilskrives Aristoteles (3-400 år før Kristus).
Udviklede han idéen langsomt og sikkert?
Jeg aner det ikke

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Det dårlige ved at være religiøs er vel netop det at være religiøs, hvorimod man ikke kan sige det tilsvarende om de ikke religiøse.
Så lige et tv program med hjerneforskere, om hvorfor vi er forskellige fra de andre dyr, det var bl.a. fordi vi var istand til at gøre os tanker om fremtiden og kunne tænke tilbage på hvad der havde hændt i vore liv, desuden var der et punkt i hjernen med nogle celler der indeholdt vor opfattelse af vore medmennesker og omsorg for disse, vores medmenneskelighed, så det er ikke et religiøst budskab, der er skyld i at vi er gode ved vores medmennesker.

Og at dette så ikke udmøntes i praktikken, skrev du om i et andet indlæg af Zenia, verdens befolkning tager sig bl.a.ikke af de mange børn der dør hver dag, da størstedelen af verdens befolkning påstås at være religiøse, giver dette måske det rette billede af deres omsorg for deres medmennesker, så budskabet er ikke sivet ind hos de tykhudede kristne.

Og vi få ateister kan ikke redde verden helt alene.

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Det dårlige ved at være religiøs er vel netop det at være religiøs, hvorimod man ikke kan sige det tilsvarende om de ikke religiøse.

Det turde da være et par noget frit i luften svævende påstande

Nu er dét at være religiøs for mig vel nogenlunde det at finde sin egen mening med tilværelsen - underkastet, som vi jo er, "de højere magter": Universets naturlove, som vi ikke ved hvor kommer fra, ligesom vi jo heller ikke ved hvor universet selv kommer fra.

Jeg kan ikke få øje på, at der skulle være noget specielt dårligt i dét.

Men du kan selvfølgelig pege på etablerede religioner, der hævder at være de eneste sande, og som undertrykker deres egne religiøse tilhængere.

Det dårlige ved det ikke-religiøse er, synes jeg, hvis det fører til meningsløshed og alene det at hengive sig til ren materialisme.

Det, synes jeg, er åndelig fattigdom.

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Nu er det for mig som ikke værende religiøs, også at nogenlunde finde en mening med tilværelsen, selvom det for mig ser ud til at du tror at ikke troende ikke kan finde en mening med tilværelsen, selfølgelig kan vi det, vi inkoopererer bare ikke nogen mystik, religiøse skrøner for at leve livet på en tilfredsstillende måde.
Vi ateister er ikke nogen fortvivlede skabninger der flakker rundt i universet, prøvende at forklare tilværelsen med en gudetro, vel vidende at det bare er en tro,vi har en mere fast forestilling om meningen med vort liv.
Hvad angår materialisme så er vi vist på lige fod, både troende og ikke troende.

Især når man ser på den katolske tro, der er materialismen ihvertfald i højsædet, her samler pavestaten ind i mængde af penge og kunstskatte, overdådige kirker med prangende præster, biskopper, cardinaler, og den græsk ortodoxe kirke er vel nogenlunde på samme prangende niveau. Så her kan du tale om materialisme.
Det samme gælder sådan set også i den buddhistiske verden, overdådige templer, med kæmpebuddha statuer i små landsbyer, hvor befolkningen selv bor i det rene slum, går til templet hver weekend og køber falsk tryghed for mange penge, bladgulv der blir klistret på buddhastatuer, vokslys og olielamper købes i massevis, man lægger mønter i skåle der står i lange rækker, hver skål betyder et eller andet godt??ja alskens fup og humbug bliver den stakkels befolkning "presset" til at betale for. Og hvad hjælper det-ikke en pind andet en de arbejdssky munke.

Derfor kan man sige det er dårligere at være religiøs.

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Nu er det for mig som ikke værende religiøs, også at nogenlunde finde en mening med tilværelsen, selvom det for mig ser ud til at du tror at ikke troende ikke kan finde en mening med tilværelsen, selfølgelig kan vi det, vi inkoopererer bare ikke nogen mystik, religiøse skrøner for at leve livet på en tilfredsstillende måde.

Og jeg glæder mig da over, at du har fundet en mening med din tilværelse - hvad det så end er, du er nået frem til.
Jeg mener ellers netop ofte at have hørt ateister sige, at tilværelsen er meningsløs.

Nu ved jeg ikke rigtigt, hvad du mener med ordene "de troende".
Du kan selvfølgelig pege på de mange, der underkaster sig en bestemt religion og dens dogmer og ritualer.

Men når jeg taler om "de religiøse", så var det jo, som jeg skrev:

Citat:

Nu er dét at være religiøs for mig vel nogenlunde det at finde sin egen mening med tilværelsen - underkastet, som vi jo er, "de højere magter": Universets naturlove, som vi ikke ved hvor kommer fra, ligesom vi jo heller ikke ved hvor universet selv kommer fra.

Om det er at være "troende", det ved jeg ikke.
Jeg synes ikke rigtig ordet passer.

Det, jeg er nået frem til, er vel nærmest - simpelthen - følelsen af at være elsket af tilværelsen, der føder min spontane kærlighed til verden

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Livet som sådan er vel helt meningsløst, da alt er opstået helt af sig selv, som Darwin har forklaret. Altså opstået uden anden grund end den, at der var specielle vækstbetingelser i forbindelse med at der fandtes vand og fosfor her på kloden.

Der har ikke været nogen mening med dette, vil jeg påstå, selvom du nok vil mene, at der må være noget andet til grund for at vi findes og verden er, noget "større" og mere kærligt?.

At mennesket så er i stand til selv at gøre livet meningsfuldt, ihvertfald de fleste af os, selvom mange behøver en sutteklud i form af noget gudeligt-ophøjet, som vi mennesker ikke forstår, det gør så livet mere besværligt for dem, mens vi der ser på fra sidelinien kigger ned på dem og bare nyder livet, uden behov for at falde på røven i bar befippelse over de troendes mening med livet.

Jeg tror ikke at "tilværelsen" elsker os, den er sku da ligeglad.

Hej Treram.

Nu begynder det at knibe for mig med at finde ud af, hvad det egentlig er, du mener, men måske kan vi afklare det.

03/12/2010 12:32 skrev du;

Citat:

Nu er det for mig som ikke værende religiøs, også at nogenlunde finde en mening med tilværelsen, selvom det for mig ser ud til at du tror at ikke troende ikke kan finde en mening med tilværelsen, selfølgelig kan vi det -

"Selvfølgelig kan vi det."

Men nu skriver du 03/12/2010 17:00:

Citat:

Livet som sådan er vel helt meningsløst, da alt er opstået helt af sig selv, som Darwin har forklaret. Altså opstået uden anden grund end den, at der var specielle vækstbetingelser i forbindelse med at der fandtes vand og fosfor her på kloden.

Helt meningsløst.

Og du tilføjer:

Citat:

At mennesket så er i stand til selv at gøre livet meningsfuldt, ihvertfald de fleste af os, selvom mange behøver en sutteklud i form af noget gudeligt-ophøjet, som vi mennesker ikke forstår, det gør så livet mere besværligt for dem, mens vi der ser på fra sidelinien kigger ned på dem og bare nyder livet, uden behov for at falde på røven i bar befippelse over de troendes mening med livet.

"Bare nyder livet"

Skal det forstås sådan, at din mening med livet er: Bare at nyde det?

(Darwin forklarer jo ikke noget om Big Bang, hvad der forårsagede den store eksplosion eller hvad det var, der eksplodere - eller hvor det kom fra, så nøgternt set, synes jeg mest af alt, det ligner, at vi står som "idioter" foran et ufatteligt mysterium)

Når jeg skriver, at jeg føler mig elsket, så skyldes ganske enkelt den kendsgerning, at jeg den dag i dag, 77 år gammel, føler mig sund og rask, og har fået lov at leve et godt liv, hvor jeg bl.a. også oplevede at være med til at indføre nogle grundlæggende globale forbedringer at tamsvins sundhed - og selvfølgelig også meget andet, som jeg er taknemmelig for at have oplevet i mit privatliv og i mit arbejde.
Der er såmænd ingen grund til at mystificere dét, men det gi'r mig en spontan kærlighed til livet, der har givet mig så rige muligheder, og det får mig til at elske verden aktivt.

Du synes at mene, at maksimal personlig nydelse er dit livs mening - midt i alle de meningsløse tilfældigheder (Har jeg forstået dig ret?).

For mig er det en "kærlighedsaffære" mellem verden og mig, som kræver, at jeg hele tiden yder mit bedste, men som giver mig oplevelsen af lykke.

Hvad er bedst?
Det ved jeg ikke, men jeg har intet valg

Var Big Bang en tilfældighed?

Jeg aner det ikke.

Og det tror jeg heller ikke, du gør

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Du kan sq gøre det indviklet, men det er så ok, der skal da ikke være så let at leve livet.
Vi har nok vidt forskellig opfattelse af hvad livet er og til for, du bryder dig ikke om at jeg bare nyder livet og hvad katten er der galt med det?? Selfølgelig er livet ikke en dans på roser, det ved jeg ihvertfald nok om, men et er noget jeg ikke gider samle på, her tænker jeg på alle de sygdomme mm. jeg har været igennem.
Hvis livet ikke er til for at nydes, hvad katten er vi så her for?
Der er sortseere nok i verden, men det er selfølgelig heller ikke alle der er lige heldige med livet, men det skulle ikkke gøre vores glæde ved livet mindre eller skulle det?
At religiøse som du vel tilhører, har problemer med at nyde livet, er sikkert fordi de er bundet til at leve livet efter nogle regler som nogle skøre individder har opfundet, een af mine svigerfædre var indre missionsk og han og min svigermor havde store problemer med at omgås mennesker, hvis de ikke tilhørte gruppen, så kan du se mig komme ind i en sådan familie, men ok det gik godt, med store dramatiske diskutioner,heldigvis støttede min daværende viv mig fuldt ud.

Hun var træt af at blive stopfodret med religionen flere gange om dagen, hun måtte ikke gå i biografen, hun måtte ikke danse, spille kort, måtte ikke gå til fest hos sine venner, er det en måe at leve livet på.
Jeg var tit med hos mine svigerforældres familie til sønderjysk kaffebord, det startede med bordbøn og sluttede med bordbøn, ikke noget med små sorte, ike engang en enkelt øl blev der serveret, nu er jeg ikke til spiritus og øl så mig generede det ikke.

Det samme sker vel indenfor den muslimske verden, ingen fornøjelser, bare ren koranlæsning og total nedgørelse af deres kvinder og os vantro.

Og du mener så du kan se en mening med det hele, det er sq godt set Arne, og nej jeg ved ikke om det var the Big Bang der skabte det hele, men tror slet ikke på at en gud, een af de 5.000 var istand til at skabe hele universum.

Jeg elsker muligvis verden ligesåmeget som du gør, men jeg har skabt min egen mening med hvorfor jeg er her-og det er ganske tilfældigt, ingen har planlagt at lige netop jeg udaf flere millioner spermatozoner fik chancen for at opleve universet, men det tror du så kan jeg forstå, der skal fanden galemig være en mening med det hele.

Hej Treram.

Jeg kan ikke være enig med dig i din påstand, at jeg "gør det indviklet" - tværtimod synes jeg det hele er meget enkelt.

Ej heller er jeg enig i din påstand om, at jeg vil, at det "ikke skal være så let at leve livet" - tværtimod synes jeg at livet for mig er blevet meget lettere og mere glædeligt at leve, siden jeg kom til en slags afklaring.

Du skriver:

Citat:

Vi har nok vidt forskellig opfattelse af hvad livet er og til for, du bryder dig ikke om at jeg bare nyder livet og hvad katten er der galt med det??

Den påstand har du ikke belæg for.

For jeg skrev - om din og min måde at leve livet på:

Citat:

Hvad er bedst?
Det ved jeg ikke, men jeg har intet valg

Og når du skriver:
"Hvis livet ikke er til for at nydes, hvad katten er vi så her for?" -
så er mit alternativ at være her for at elske (verden) - og at opleve den lykke, der ligger gemt i kærligheden.

Du skriver også - om mig:
"Og du mener så du kan se en mening med det hele, det er sq godt set Arne, og nej jeg ved ikke om det var the Big Bang der skabte det hele, men tror slet ikke på at en gud, een af de 5.000 var istand til at skabe hele universum."

Det nu lige lovlig flot synes jeg, for jeg skrev jo kun, at jeg er glad for de vilkår, jeg har fået, og det fik mig til at tilføje:
"Der er såmænd ingen grund til at mystificere dét, men det gi'r mig en spontan kærlighed til livet, der har givet mig så rige muligheder, og det får mig til at elske verden aktivt."

Og angående naturlovene og verdens eksistens er vi jo alle lige snotdumme - og spørgsmålet gud(er) eller ej - det tør jeg ikke at gøre mig klog på

Til sidst skriver du:
"Jeg elsker muligvis verden ligesåmeget som du gør -".
Det tror jeg på

Men når du så tilføjer, at det hele er "ganske tilfældigt", så har du måske - måske ikke - ret, men hvor ved du egenlig dét fra?

M.v.h. Arne.