Fællesbøn i folkeskolen.

Jeg troede at vi var kommet fri af middelalderen, men det viser sig at nogle skoler i det jydske har fælles morgenbøn og salmesang på morgenprogrammet.

Iflg.UN´s børnekonvention er det forbudt at inddoktrinere børn i nogen form for tro, en konvention den danske regering har underskrevet, men som man åbenbart ikke lever op til.

Nogle forældre har nu klaget til undervisningsministeriet om disse forhold og krævet at fælles bønner,salmesang og lign. bliver fjernet fra folkeskolens repetoire.

En skoleleder siger godt nok at det er frivilligt om man vil deltage i fællesbøn og salmesang, men børn ved jo ikke hvordan de skal sige fra, eller tør ikke sige fra, måske de bliver mobbet af de andre.

Så jeg håber at undervisningsministeriet får læst på lektien og rettet op på de der stadig befinder sig i middelalderen.

Hej Treram.

Jeg er helt enig med dig her.

At indoktrinere børn er en form for psykisk voldtægt, hvad enten det så drejer sig om kristendom, jødedom, islam, de øvrige religioner, agnosticisme, ateisme og hvad man ellers ka' finde på.

Det kunne se ud, som om vi i Danmark har en tendens til at tilsidesætte internationalt vedtagne menneskerettigheder - til fordel for dansk (jante)lov

M.v.h. Arne.

Hej treram - godt nytår!



Nu har min kusine vist gået på en af de skoler, der nævnes i en artikel på KD om fadervor i skolen, men hun er da på ingen måde troende eller på nogen måde blevet indoktrineret (jeg skal da have hørt hende om forholdene, om de skulle bede og synde, dengang hun gik i folkeskole der).

For iøvrigt mener jeg, at din opstilling bliver en smule farvet af dine egne fordomme i og med, at du peger på morgenbøn og salmesang som indoktrinerende jf. UN's børnekonvention. Morgenbøn og salmesang behøver ikke at være indoktrinerende, men jeg må alligevel sige, at bønnen også undrer mig.

Lad da bare børnene synge en enkel morgensalme og evt. nogle andre gode danske morgensange. De fleste har sikkert haft en travl morgen og knap nok fået morgenmad, da far og mor skulle skynde sig ud af døren og lillesøsteren skreg og gjorde forældrene endnu mere stressede

Mvh
Anne

Sikke noget Bøvl.

Det viser hvor let det er at give udtryk for en eller anden diffus mening om et eller andet.

Hvis det er forbudt at ''indoktrinere'' børn ved at synge morgensalmer, hvorfor tillader man så at hundredtusindvis af muslimer har ret til at indoktrinere deres børn i en såkaldt trosfriheds navn?

At forstå sin begrænsning betyder ikke at smide den væk, men derimod at vedkende sig den og nå udover den. Hvis man smider alting væk er der ingenting tilbage og så hersker der uintelligent anarki. Den rene og skære selviskhed, begær og uvidenhed.

Hvis børnene skal forbydes at synge morgensalmer så skal de muslimske kvinder også forbydes at bære tørklæde.

Længe leve friheden. Og fri mig fra uvidenheden.

Skal jeg specificere det nærmere? Logik for Burhøns?

Hvis muslimerne har ret til at indoktrinere deres børn og demonstrere deres foragt for det danske samfund ved at bære tørklæde i religionsfrihedens navn, hvorfor må de kristne så ikke synge fælles morgensang i samme religionsfriheds navn.

Hvad foregår der her?

Hej Anne og Godt Nytår til dig.

Jeg vil mene at de der bliver pålagt at bede et fadervor hver dag i skolen, bliver påvirket af det, det er sikkert uundgåeligt og vil derfor være en inddoktrinering af et barn der bør være beskyttet af UN´s børnekonvention.
Selfølgelig vil troende kæmpe for "retten" til at inddoktrinere alle børn, med henvisning til en Jesus ord: lad de små børn komme til mig.

At myndighederne ikke lever op til børnekonventionen er meget sørgeligt, det burde ikke være nødvendigt for forældre at skulle slås retten til en skole uden religiøs påvirkning.

Morgensang med en blanding af sange også salmesange, er ikke det jeg hazelerer over, hvis det kun er salmer der synges er det problematisk mener jeg.

Jeg gik selv i en privatskole og der sang man også morgensalmer, men også almindelige gode danske sange, men her taler vi også om nittenhundrede og fyrrene, når vi havde religion var det en meget inddoktrinerende undervisning, med en præstefrue, jeg ikke var på god fod med, du ved, den fødte ateist, der ikke var påvirkelig af gammel overtro.

Mener du ikke at børnekonventionen skal overholdes??, du har forhåbentlig læst den?.

Hej Michael.

Muslimerne har deres egen børnekonvention, idet de vist ikke ville underskrive UN´s, jeg har ikke læst den muslimske.

Men her taler vi om en virkelig inddoktrinering-regulær hjernevask hvor de bliver påvirket i en grad, så de så at sige aldrig kan slippe ud af det igen.

Buddhister bliver også inddoktrineret fra barnsben, idet de i de 3 første skoleår bliver undervist i templer af munke og det eneste de lærer er at bede bønner og begå sig i et tempel med deres mange forskellige ritualer, så alle buddhistiske børn kan begå sig i et tempel, men kan ikke læse, regne og skrive før de når op i højere klasser,så de mange piger der bliver taget ud af skolen ude på landet efter de har gået to-tre år i skole, ikke har lært noget de kan bruge i dagligdagen.

Så snak du ikke om uvidenhed, selviskhed og begær, det er netop det troen lever højt på, at holde mennesker i dens greb.

Ja længe leve friheden, så fri os og børnene fra religionens inddoktrinering og lad dem selv opdage verden, det kan de fleste uden hjælp fra hjerneskadede missionærer.

Der er ingen der forbyder dig at synge morgensang, du må sikkert også gå med tørklæde, du mener vi skal bekæmpe muslimerne, ved at synge salmer, vise vi er kristne, jeg mener det ville være bedre med almindelig sund oplysning og ellers bede dem om at optræde uden deres religion, ligesom vi andre gør.

Men det er nok formeget at bede om, så måske de skulle have blevet der hvor de kom fra.
Det ser ud til at deres forbliven her, desværre bevirker at nogle danskere mener de skal synliggøre deres religion som en modvægt til islam.

Hej Michael.

Du skriver:

Citat:

Længe leve friheden. Og fri mig fra uvidenheden.

Det er jo enkel og klar besked, men hvis du ikke hér er ironisk, så må det da betyde, at børn (og voksne) skal have adgang til alle livsanskuelser, ret til at dyrke dem - og ikke holdes uvidende om alt andet end den, de - frivilligt eller ufrivilligt - befinder sig i.

M.v.h. Arne.

Hej treram

Ved du, at der er børn, der er blevet PÅLAGT at bede Fadervor i skolen uden for kristendomsundervisningen? Er det ikke et hvert barns ret at trække sig, og det er jo ikke sikkert, at børn der har været med til at bede Fadervor har oplevet det som et overgreb.

Men hvorom alting er, mener jeg ikke, at Fadervor hører hjemme på en alm. folkeskole. Det kniber i hvert falf for mig at forstå, hvorfor nogle skole har indført denne bøn, såfremt det ikke er en kristen skole. Jeg synes derimod, at morgensang (salmer og andre sange) kunne være en udmærket idé. Det er ikke noget, jeg er opvokset med, og når det ind i mellem skete hos vores matematiklærer, erindrer jeg det som noget gammeldags. Jeg ville dog ønske, at morgensang og lign. handlinger kunne få et andet udtryk og derved blive oplevet som noget, der samler og opliver. At morgendagen netop ikke starter med præstation for de små, der skal holde hovedet klart i mange år fremover.

Jeg er - når alt kommer til alt - ked af, at vores samfund går så meget op i at DANNE borgerne helt fra barneårene i præstation. Ikke nok med det skal det kreative og åndrige (f.eks. små religiøse handlinger som morgensalme, julegudstjeneste op mod juleferien etc) pludselige ses som udtryk for en sygelige kristelig tendens (her overdriver jeg lidt for sætte det på spidsen), der skal ud af det offentlige rum. Vi troende må sandelig kun tro i det private hjem, Vor herre bevares!

Kristendommen er IKKE skadelig men det er måden, hvorpå andre mennesker ønsker at påvirke andre, hvad enten de er religiøse, ateister eller et par dumme hønisser.

For iøvrigt har jeg ikke læst denne konvention.

Amen ;)

Mvh
Anne

Hej Anne.
Jeg ved ikke om der er børn der er blevet pålagt at deltage i fælles-fadervor, men som jeg læser det, er der nogle forældre der klager over det foregår på denne måde. Og tilsyneladende har skolelederen også verificeret det.

Hvad er en kristen skole?? findes der sådanne, lige udover de katolske skoler.

Kristendom er sikkert ikke skadelig mere, heldigvis vil jeg så sige.
Ateister vil for det meste kun påvirke folk til at tænke sig godt om, samt at sørge for at børn får den behandling de iflg. UN´s børnekonvention er berettiget til, at ikke mange lande følger denne konvention er en kæmpe fallit erklæring.
Men når det sker i den religiøse verden kan alt åbentbart tillades.

I UN´s Childrens konvention artikel 14 står der: de underskrivne lande skal respektere barnets( indtil 18 år) ret til tankefrihed, samvittigheds og religionsfrihed.

Denne respekt er der så nogle "kærlige kristne" der ikke kender til, så det er på tide de får læst på lektien.

For mig ser det helt tydeligt ud til at enhver form for religiøs påvirkning, ikke må finde sted før barnet er fyldt de 18 år. Dette vil så også gælde minikonfirmationer, hvor man tillader en præst at undervise i dette "fag".

Så kære Anne du må de at få læst på lektien, så du ikke overtræder loven.

Ganske rigtigt.

De skal befinde sig i deres livsanskuelse og lære at forstå andres. Det giver ingen mening at starte med ingen livsanskuelse at have overhovedet. Når muslimerne i trosfrihedens navn skal respekteres må vi også respektere de nykristne.

Med hensyn til alle os andre, kulturkristne, så er fadervor, morgensang og Grundtvig meget mere end en kristen tradition, det er en dansk tradition.

Vi gavner intet ved at udslette vores egen kultur samtidig med at vi accepterer de fremmedes.

Det er udmærket at de nykristne mener at de skal synliggøre deres religion ligesom muslimerne gør det. Hvorfor skulle den ene part have lov og ikke den anden?

Med hensyn til os andre almindelige danskere, så tager vi ikke skade af at synge morgensang, bede fadervor eller synge fra salmebog og højskolesangbog.

Det er en del af vores samlede kultur som værende danskere. Er Kingo og Grundvig ikke en del af vores historie og kultur? Man skal bevare sin kultur og så bevæge sig udover den i stedet for at lade sig begrænse af den. Det er en misforståelse at ville udslette sin egen kulturelle baggrund.

Det er meget værre at muslimerne demonstrerer alle vegne i vores land, at de ikke ønsker at blive integreret, men at de har tænkt sig at opbygge deres egen rædselsfulde kultur lige midt i vores demokrati.

Hej Michael.

Jeg kan helt følge dig, når du skriver:

Citat:

Det er udmærket at de nykristne mener at de skal synliggøre deres religion ligesom muslimerne gør det. Hvorfor skulle den ene part have lov og ikke den anden?

Ligeså er jeg enig med dig, når du skriver:

Citat:

Med hensyn til os andre almindelige danskere, så tager vi ikke skade af at synge morgensang, bede fadervor eller synge fra salmebog og højskolesangbog.

Og jeg er om muligt endnu mere enig med dig, når du skriver:

Citat:

Man skal bevare sin kultur og så bevæge sig udover den i stedet for at lade sig begrænse af den.

Men når du skriver, at "muslimerne demonstrerer alle vegne i vores land, at de ikke ønsker at blive integreret, men at de har tænkt sig at opbygge deres egen rædselsfulde kultur lige midt i vores demokrati.", så spekulerer jeg på, hvad det egentlig er, du ser for dig.

Er det Hizb-ut-Tahrir, du tænker på?
Ja, det er det vel.
Men er de egentlig mere karakteristiske for muslimer i Danmark, end nynazister er for os andre?

Mit indtryk er, at muslimer i Danmark generelt er både fredelige, demokratisk indstillede og integrationsvillige, men at de ikke totalt kasserer alt, hvad der har med islam eller eventuelle hjemlandskulturer at gøre.

Dengang vi mennesker alene levede af at være jægere, samlere og fiskere, eksisterede vi som små stammer i et territorium, som vi håndhævede.
Hvis fremmede trængte ind, blev de enten fordrevet eller dræbt, medmindre de fandt nåde for høvdingen ("løfte sit åsyn på dig og give dig fred").

Det var dengang nødvendigt, for ellers kunne stammen ikke overleve.

Men det er jo ikke just situationen i dag - tværtimod har vi i en længere periode manglet både hænder og hoveder.

Det, jeg synes, jeg ser, er, at at de gamle stammekrige nu er afløst af kultur-og religionskrige - en tilstand, som jeg mener vi burde vokse os fra - for i stedet at dyrke "ædel kappestrid og gensidig inspiration".

Her synes jeg ikke, det er godt at begrænse børns (og voksnes) horisont til alene den lokalt fremherskende kultur og religion - som hos os, hvor man - lidt ondskabsfuldt - kunne karakterisere det som "jantelov og folkekirke-kristendom".

Langt bedre ville det være, synes jeg, at give vore børn - de nye verdensborgere - fri og uvildig adgang til alverdens menneskelige kvaliteter.

Det får man ikke ved udelukkende at bygge videre på vore egne kvaliteter.

Derfor burde morgenbøn og morgensang i princippet - efter min mening - omfatte alle religioner og livsanskuelser - og alle kulturer

M.v.h. Arne.

Det er vel ikke bare af traditionelle grunde folk beder fadervor, de må have en anden grund til at de beder, men den kender de sikkert ikke til, det er bare en gammel vane der skal efterleves, selvom der ingen hjælp er at hente i bønnen, jeg har endnu ikke hørt om nogen der har fået deres bønner opfyldt.

Vi kunne ligeså godt bede til Thor og Odin, det er også gammel dansk kultur, men den blev pludselig umoderne.

Hej Arne.

" Derfor burde morgenbøn og morgensang i princippet-efter min mening-omfatte alle religioner og livsanskuelser-og alle kulturer"

Ja så er den dag da gået med sludder og vrøvl og ingen fornuftig læren.
For mig ser det ud til at den børnekonvention der blev vedtaget i 1989 og underskrevet af 193 lande ikke er det papir værd den er skrevet på, alle er total ligeglade med den, og selvfølgelig er de troende de første til at overtræde den.

De troende tror de regerer verden lige fra protestanterne til muslimerne, de regerer på deres helt egne vilkår uden hensyn til love og konventioner og tror de er ah så gode.

Jeg læste lige med stor undren at de mange kristne friskoler i Danmark prøver at bilde børn ind at jorden bare er 8000 år gammel og at vi stammer fra en gud og ikke nedstammer fra aberne, men det er jo også en god gammel tradition fra biblen at jorden er skabt af en gud for 8000 år siden.

Den sidste nar er endnu ikke født, de trives godt i de kristne friskoler og nye udklækkes.

Hej Treram.

Ville det være helt umuligt at diske op med en ateistisk morgenbøn (eller vel rettere et alternativ hertil) og en ditto morgensang

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

At diske op med en "ateistisk" morgenbøn skulle ikke være noget problem, men ikke sikkert den ville blive godtaget af de troende.

Jorden vor, du som svæver i himmelrummet,
giv os idag vort daglige brød og vores del af naturalierne,
led os ikke i fristelse til at overbefolke jorden
og frels os fra al religiøs påvirkning
thi vor er jorden og himmelrummet
i al evighed

med ærbødighed.

Som morgensang kan jeg anbefale: en lille nisse rejste.

Hej treram,

meget kort men så tror jeg da nok, at denne konvention skal læses i en lidt større sammenhæng, så der netop ikke forekommer politisk som religiøst indoktrinering af børn. Men nu kender jeg dig også lidt efterhånden, og hvis du med din hentydning til mig om at få lært lektien mener, at jeg først skal bede Fadervor og snakke om Gud med nogle over 18 år, ja, så er jeg altså ikke enig.

Jeg lærte at bede Fadervor i skolen, og ligesom med den lille og den store tabel satte jeg selvfølgelig en ære i at kunne den udenad. Jeg havde ikke en eneste reflektion over, at den havde noget at gøre med en Gud, men fortællingerne i kristendomsundervisningen var hyggelige, og så kunne man sidde og farve i det lille kladdehæfte.
Men da jeg nogle år senere i en alder af 12 år begyndte at lægge mærke til nogle følelser og begyndte at digte lidt, huskede jeg pludselige den der bøn, og i en periode lå jeg hver aften og bad Fadervor inden jeg skulle sove.
Så det er jo en helt andet baggrund for "tro" end den, du har oplevet. Derfor forsøger jeg at gøre dig opmærksom på, at det du er kritisk - både rationelt og følelsesmæssigt - over for ikke nødvendigvis rammer hovedet på sømmet.

Havde jeg nu børn, bad jeg gerne en bøn med dem, og jeg ville ikke mene, at jeg på nogen måde brød med børnekonventionen.

Hvad angår "kristne skoler", mente jeg kristne friskoler.

Mvh
Anne

Hej Treram.

En meget smuk bøn, synes jeg.

Og hvis du udskiftede ordene "religiøs påvirkning" i 4. linje med f.eks. "ensidighed", tror jeg det ville blive svært for nogen at protestere mod denne bøn til vor "Moder Jord".

I 5.linje kunne jeg have lyst til at tilføje et "også" efter "thi"

P.S.: Jeg var ikke klar over, at du accepterer nisser

M.v.h. Arne.

Hej Anne.
Der er mange andre artikler i børnekonventionen, der også er udfærdiget for at beskytte børn, men du mener ikke du skal overholde konventionen,når det gælder religiøs påvirkning, konventioner er til for at overtrædes-hurra for det.

At folk beder bøn med deres børn derhjemme mener jeg ikke at man kan blande sig i, ihvertfald kun hvis børn selv beder andre om hjælp for at blive fri.

Noget andet er det med skoler, hvor mange er samlet og bliver påvirkes af skolelederens tankegang rent troende mæssigt, der bør der gribes ind.

Og du læste eller hørte vel om de kristne friskoler der stadig underviser i biblen som var den en facitbog, jorden er 8000 år gammel og vi er skabte af en gud.
Ingen kommentarer, det burde være overflødigt, men stakkels børn.

De kristne friskoler burde fratages deres tilskud og lukkes.

Du begyndte at bede fadervor som 12 årig og hvorfor mon du gjorde det?? du var vel ikke blevet påvirket af dine omgivelser-skole. Det er jo ikke bare noget man gør uden videre.
Det er jo meget "sødt" at bede aftenbøn og ungerne har et ikke et begreb om hvad der foregår og forklarer du dem at der er en oppe i himlen der har skabt og passer på ham hende, bliver den stakkels unge jo noget frustreret, når han/hun kommer i skole og får en helt anden forklaring, men dette sker så ikke i de kristne friskoler, de kører videre i kviksandet.

Jeg har sikkert også lært fadervor udenad i underskolen (fandens også) men jeg er så kommet videre i livet og er ikke blevet stående på et middelalder niveau rent intelligensmæssigt.

Hej Arne.

Tak for dit svar, jeg skal nok skifte ordene ud som anbefalet, hvis jeg går "videre" med bønnen.

Jeg elsker nisser, de er så dejligt ukristelige, men jeg beder ikke til dem.

Hej treram

Det er nu meget sødt, når du sådan flipper ud over, at du lærte Fadervor uden ad i underskolen Sikke noget, men det er det jo godt, at du er poetisk nok til at lave den om, så den passer til dine livsforventninger.

Problemet for mig i denne debat er, at jeg ikke har sat mig ordentlig ind i sagerne. Jeg er stadig overrasket over, at der virkelig er nogle alm. folkeskoler, der beder et fælles Fadervor. Jeg tror dog ikke, at det nødvendigvis har den store betydning, men måske er det bare at gå for vidt, som Lone Skov Al Awssi skriver på en blog. Det er i hvert fald noget, der skal undersøges. Hermed sigter jeg til det, at Fadervor i sig selv ikke er skadelig (tværtimod), men igen vil jeg understrege, at det handler om motivet og måden, man lancerer en fællesbøn på over for en gruppe børn.
Jeg er dog i tvivl om, hvorvidt det er et statsligt anliggende at gå ind og lave et forbud, jo, hvis det virker indoktrinerende på børnene, ville jeg mene, at en sådan bønshandling skulle stoppes med det samme! Jeg formoder, at de skoler, der bruger et fælles Fadervor tager denne handling op til en grundig diskussion.

Vi er enige om, at det bedre går an med morgensang, heriblandt salmer o.a. Fokuset skal jo netop ikke være en kristen påvirkning af børn men mere det at lave en morgensamling, som bygger på en dansk sangtradition.

Og så til dit "hurra". Nej, jeg har da ikke sagt, at jeg går ind for at bryde med børnekonventionen, treram? Jeg stiller bare spørgsmålstegn ved, om det at bede en bøn med et barn (f.eks. sit eget barn) på nogen måde bryder med børnekonventionen. Så længe du mener, at der ikke er en Gud, og så længe du bygger dit kristendomssyn på dine egne barndomserfaringer, forstår jeg så udmærket, at ethvert pip om bøn og salme ikke giver mening for dig.

Jeg er - som før nævnt - hverken opvokset eller opdraget inden for religiøse rammer. Jeg lærte en my om Bibelen i de små klasser, men det vakte ikke de store tanker om en Gud, og nogen større viden gav det heller ikke om kristendommen andet end det, at jeg lærte mig Fadervor, så den sad (ligesom da jeg i sidste uge læste latin, så jeg kunne teksten uden ad til min eksamen forleden. Dette formår jeg dog ikke med min kommende eksamen om få dage, så her må bønnen jo træde til:-)
Mit Fadervor som 12 årig var ganske frivilligt, og der skulle gå yderligere 8 år, før jeg blev troende. Det blev springet ind i livet, væk fra middelalderlige hønisser og materialistiske botnakker, der tror de kan være deres egen lykkessmed ;)

God aften i det svenske, Torben, nu har vi vist fået sat hinanden på plads, og jeg vil vende tilbage til Paulus og slås lidt med ham.

Mvh
Anne

Hej Anne.

Tak for dit svar, men så let slipper du ikke.

jeg tænker hvad der videre muligvis kan og sikkert vil ske i folkeskolen, med muslinernes krav til forskellige institutioner kan der også komme et krav til folkeskolen om at imamer skal have lov at optræde i skolen, som præsterne har med minikonfirmation og muligvis ved morgensamlingen have lov til at synge vers eller oplæse stykker fra koranen.
Hvad vil du foreslå at vi skal gøre i et sådant tilfælde, skal vi give dem lov til at udfolde deres Islam overfor en blanding af danske og muslimske børn, for vi kan da ikke bare sige de kan rende og hoppe, vi er jo så globale, alle skal have ret til at udfolde sig ??.

Jeg vil foreslå at man gemmer sin religiøsitet til hjemmebrug, så kan andre ikke stille krav om at få deres tro frem i lyset.

Muslimerne stiler jo større og større krav jo flere de bliver, jeg ved ikke om du læste at muslinerne på Nørrebro ønsker at alle danskere skal forlade Nørrebro, så de kan have bydelen for sig selv og ikke skal se på halvnøgne danske kvinder, øl og spiritus.

Jeg er lidt ked af at forstyrre dig midt i eksamenslæsningen, så forhåbentlig får du lidt hjælp "ovenfra" så du klarer dig igennem, jeg har på fornemmelsen du bliver en fornuftig præst.

Lige et sidste pip, skal de kristne friskoler have lov til at lære de stakkels børn at jorden kun er 8000 år gammel?.

Kan du have en god dag.

Ønsker jeg her fra det skånske.

Hej Treram!

Jeg er faktisk tilhænger af fællesbøn i folkeskolen!

Og jeg kunne tænke mig en bøn, der lød nogenlunde sådan:

Almægtige universelle fornuft
måtte du snart fortrænge al magisk tænkning og overtro
så vi ikke ledes i fristelse
til at tro på FN, EU og andre mystiske væsener
der vil fratage os vort folkestyre og selvstændighed.

Måtte fornuftens rige snart komme
så vi ikke ledes i fristelse
til at tro på fremmede onde magter
der vil berøve os vort rige, ære og frihed.
Fornuften er riget og magten og æren i evighed.
Amen.

Hilsen

Ipso Facto

Hej Ipso Facto.

Nå så du går ind for fællesbønnen, når den smider FN,EU og andre mystiske væsener ud.

Hvis det så er på bekostning af de åndelige skabelser, må jeg bide i det sure æble og acceptere det, vi kan altid tage dem tilbage igen-altså FN og EU.

Hej Ipso Facto

Er helt enig i dit forslag til morgenbøn, men kunne tænke mig at tilføje dette vers:

Almægtige Fornuft
frist os ikke til at tro at vi er guder, der kan fatte al viden om universet,
men til at at acceptere at vi er ydmyge skabninger, hvis viden er såre begrænset.
Hjælp os at tro at der er en mening i tilværelsen,
at uselvisk kærlighed eksisterer
så vi kan leve i kærligt fællesskab med vore medmennesker
Amen

Hilsen
Zebedæus

Hej Zebedæus.

Hvor skriver du dog dejligt - og ægte - og velvalgt - og smukt!

Sådan opfatter jeg dig

M.v.h. Arne.

Hej Arne,

tak for dine venlige ord,

hilsen
Zebedæus

Ja Ipso facto, man kan vælge at tilbede fornuften eller man kan vælge at tilbede kærligheden uden nogensinde at spørge sig selv om hvad dette behov for at tilbede er.

Og den stakkels Gud, Ham er der ingen som tilbeder mere.

Ved du hvorfor Ipso Facto?

Kender du erkendelsen? Har du kigget dybt i dig selv og forstået hvorfor du ikke elsker Gud?

Forstå og tilgiv dig selv. Gud har brug for dig.

Til alle ateisterne.

Synes I virkelig, at I som børn har lidt overlast ved f.eks. at lære at bede Fadervor?

Jeg synes da godt nok, at I er noget fjollede, at reagere så kraftigt imod at børn beder Fadervor i skolen. Hvis det er jeres værste problem, så har I da været umådeligt heldige i jeres liv.

Og så synes jeg tværtimod, at I burde hjælpe med at bakke op om kristendommen i Danmark. Ellers risikerer vi bare, at den bliver erstattet af andre og mindre frie religioner.
For der vil jo altid være mennesker, som har det bedst med, at der er noget mere end den videnskabeligt forklarede verden.

Og ligegyldig hvor gode argumenter man kan bringe for eller imod Guds eksistens, så forbliver det jo et trosspørgsmål. Hver især har sin egen forståelse af - kombineret med tro på - hvordan tingene hænger sammen.

I KD kan man læse dette indlæg af Sørine Gotfredsen: Debat: Jagten er gået ind på fadervor.

Citat
...
Humanisterne vil have afskaffet fadervor, ligesom de vil have afskaffet salmesang, konfirmation, helligdage og meget andet af den slags, der gennem århundreder har skabt mening og fællesskab mellem mennesker. Det interessante er dog ikke kun, at angrebet sker. Interessant er det også, at det sker med det argument, at mennesket skal frigøres, for sagen er jo, at hadeobjektet – kristendommen – er inderligt forbundet med frihed. Derfor bør man som udgangspunkt seriøst overveje indholdet af det, man på alles vegne vil forkaste.

Fadervor er en bøn til Gud, men det er samtidig en remse af ord, der minder os om, at visse spørgsmål her i livet til alle tider forbliver de samme. Er vi gode nok til at tilgive hinanden? Kan vi afholde os fra de fristende handlinger og tanker, der så nemt fører ulykke med sig, og vil vi blive skånet for det onde?

HVER GANG VI BEDER fadervor, bliver vi konfronteret med gyldigheden af disse spørgsmål, og hver gang et menneske siger ordene ”fri os fra det onde”, bliver det mindet om, at noget skal bekæmpes. Hvad enten man tror på Gud eller ej, gælder det, at man skal være årvågen over for det destruktive i tilværelsen, men hertil vil humanisterne sige, at fadervor også udgør en klar forkyndelse, som små sagesløse væsner ikke kan beskytte sig imod.
...
Citat slut.

Det vigtigste er, at kristendommen er inderligt forbundet med frihed.

Hej Michael!

Nu mener jeg sådan set ikke, man skal tilbede hverken fornuften eller en eller anden ukendt guddom, men hvis der findes noget som er universelt i DENNE verden, så er det rationaliteten.

Og rationaliteten ber man selvfølgelig ikke til, den anvender man til at forstå verden og sin situation i verden som selvreflekterende sansende sprogbrugende logisk tænkende væsen - person.

Denne pointe - at det er fornuften og ikke "Gud" der er det eneste universelle fænomen, da der findes utallige forskellige religioner - synes at være gået hen over hovedet på de religionsdyrkende debattører.

En almægtig guddom som ønskede tilbedelse fra de væsener han har skabt i sit billede, kunne vel nok have skabt dem med mulighed for at de også kunne erkende skaberen med fornuften og ikke blot gennem mystiske diffuse subjektive følelser og åbenbaringer, som ligger uden for logikken og dermed også uden for sprogets rækkevidde.

Tro nu ikke, at jeg ikke nærer både dyb taknemmelighed og forundring over livets gave og tilværelsens mystiske sider - for det gør jeg faktisk som agnostiker.

Problemet er blot det, at den mystiske gavegiver har valgt at forblive formummet i det skjulte, og hvad grunden er til denne skyhed over for sin skabning skal jeg ikke kunne sige.

Men det kan jo være, at alt bliver opklaret på i De Sidste Tider, for mig eller for verden. Den mulighed består trods alt.

Om det hvorom man intet kan vide, gør man klogest i at tie, det er nu engang min filosofi.

Faktisk sætter jeg kristendommen meget højt blandt religionerne, selv om den som alt andet godt og smukt er blevet så grueligt misbrugt af magtbegærlige galninge og andre magisk tænkende, der forvandlede den til sin egen modsætning - til djævelsk afgudsdyrkelse og systematisk ondskab.

Og så længe de allerfleste danskere var kristne, var det vel naturligt, at den religion der i sin egen forkyndelse krævede sekularisering af det politiske og dermed banede vejen for demokratiet, også blev givet en fortrinsstilling i vor demokratiske grundlov, idet den gav fællesskabet større sammenhængskraft og tjente som åndeligt fundament for det danske folk.

Med globaliseringen er den fine balance der engang eksisterede imidlertid brudt. Fremmede religioner er føget over hegnet og kræver respekt for deres guder og så er det ikke længere nok at stille alle frit i forhold til religionerne, så må alle religioner også stilles lige i forhold til den demokratiske samfundsorden.

Så er det ikke længere skolens opgave at vedligeholde de kristne traditioner ved at arrangere kristen morgenbøn, men at give eleverne et tilstrækkeligt godt grundlag af viden og indsigt, så de selv kan vælge eller fravælge religion når de har nået en tilstrækkelig grad af modenhed. Det er primært skolens opgave at bibringe faktuel viden og færdigheder som er nødvendige for at opretholde samfundet og ikke mindst at give eleverne en forståelse for, hvordan man rationelt kan begrunde de værdier som bærer demokratiet. Det vil sige en basal oplæring i betingelserne for rationalitet, det som kræves for at påstande kan være sande.

Dyrkelsen af transcendente entiteter eller magter er et rent privat og personligt anliggende. Det bør i hvert falæd være det for autonomt tænkende personer. Organiseret religion bør betragtes med dyb skepsis og tilbageholdenhed, for er der noget historien lærer os, så er det en lovmæssighed om religiøs udartning i ondskab, vanvid og forbrydelse. Der er selvfølgelig forskel på religioner i deres indbyggede potentiale for ondskabsfuld, udartning og menneskelig fornedrelse og her er det faktisk i løbet af et par århundreder lykkedes at gøre kristendommen næsten stueren, ved at pille de værste unoder ud af den med magt - demokratisk mangt baseret på den menneskelige fornuft.

Men nu synes den atter at være ved at udarte, idet den ser sig mere beslægtet og forbundet med islam end med den rationalitet som det demokratiske samfund bygger på. Og dermed er kristendommen ikke længere en forbundsfælle i sikringen af demokratiets sammenhængskraft og evne til at opretholde sig selv, men et undergravende element.

Det er i meget store træk hvordan jeg ser på sagen!

Hilsen

Ipso Facto

Der findes mere til menneskelivet end tanken. ’’Tanken sidder i sadlen og rider menneskeheden’’, var det ikke Descartes som udtalte det?

Tanken er erindringens reaktion. Vi kan ikke tænke på noget vi ikke ved i forvejen. Når vi lærer noget nyt inkorporerer vi det i vores viden, det bliver til erindring og dermed til viden.

Men selve denne nysgerrighed, denne opmærksomhed og ønsket om at lære noget nyt, at forstå er ikke tankevirksomhed. Den er som sagt lytten, nysgerrighed og opmærksomhed.

Verden eksisterer kun for os i kraft af vore fem sanser og man kunne kalde tanken sansernes samlede sum alt hvad vi har oplevet og erfaret.

Tanken fødes på dette grundlag, som sagt kan man ikke tænke på noget man ikke ved i forvejen.

Når du nu dyrker fornuften, hvad er det så set i modsætning til?

Fortidens mennesker befandt sig selv i en verden som de ikke forstod. Derfor opfandt de allehånde forklaringer lige fra forfædrenes ånder, ånder i naturen til mere sofistikerede forklaringer om en transcendent Gud, men stadig indenfor tankens og deres egen forståelses område.

’’Religion er opium for folket’’, sagde Karl Marx og det havde han ret i. Men når dette er forstået hvorfor så havne i den anden grøft og sige at der ikke er nogen Gud. Hvorfor ikke spørge: ’’alt hvad vi troede var forkert. Er der en Gud og i så fald er Han så noget helt andet end vi forestiller os?’’

At stille dette spørgsmål er sand agnosticisme. Og som en der har betrådt denne vej vil jeg vælge at spørge:

Er Gud noget andet end fornuften?.

Hej Erik.

Jeg har ikke lidt overlast ved at lære at bede fadervor, fordi jeg nægtede at deltage aktivt i religionstimerne i melleskolen, men kun sad som en forundret tilhører over hvad der foregik.
Men jeg mener det ikke at religion hører hjemme i skolen, ligesom jeg ikke mener at politisk inddoktrinering hører hjemme i skolen.

Det er et levn fra en svunden tid, som nogle ikke kan komme over, idag burde vi vide bedre end at falde på røven og tilbede en imaginær skabelse, der aldrig har eksisteret.

Kristendommen skal ikke bakkes op, for bliver den bakket for meget op kommer der krav fra andre trossamfund, at de også ønsker at blive hørt, samt at de vil have deres religion forkyndt for de stakkels skolebørn, som istedet burde have mere realistiske fag end religion.

"Kristendommen er inderligt forbundet med frihed",
du bliver tvangsindlagt fra dåben til du er 18 år, så kald du det frihed, jeg vil kalde det utidig indblanding i uskyldige børns liv, som de ikke kan slippe ud af før de fylder 18 år, hvis de ellers ikke er blevet så inddoktrineret at de tror på løgnehistorierne.
Så det var vist noget værre sludder du der skrev min kære ven.

Hej Michael!

Selvfølgelig findes der mere til menneskelivet end tanken – der findes også subjektive følelser, som det kan være vanskeligt for tanken at få styr på og udtrykke konsistent i sproget. Det er ikke tanken, der rider menneskeheden (som en mare :D), men mangelen på omtanke, fraværet af rationalitet, der fører menneskene i ulykke.

Der er ikke én måde at føle på, og en anden måde at tænke på, men to måder at tænke og føle på, den ene er primærprocessen, hvor følelserne og tankerne er ustabile, og den anden er sekundærprocessen, hvor de er stabile. Dette er resultatet af dybdepsykologiens forskning. Link:

http://www.jernesalt.dk/grundprocff.asp

Du fremsætter følgende påstand:



Selvfølgelig kan vi tænke på noget vi ikke ved i forvejen. Hvis vi ikke kunne ville al videnskabelig og filosofisk teoridannelse være udelukket på forhånd. Erindring er ikke det samme som viden. Man ved noget, når man har tilstrækkelig begrundelse for, at det man hævder er sandt. Har man ikke det, så er der tale om at man tror noget, uanset om denne tro er baseret på erindringer eller på irrationelle fantasier eller åbenbaringer.

Man kan udtrykke det på den måde, at vor viden vokser i sproget, mens det som ikke er viden ofte vil kunne afsløres som falsk erkendelse ved at påpege inkonsistenser i sproget. Det vil jeg vende tilbage til sidst i indlægget.

Michael gør sig følgende overvejelser:



Her taler du om nysgerrigheden og intentionen som når den bliver bevidst må rette sig mod et objekt og finde udtryk i sprog. Videnskab og filosofi er intet andet end end systematisk og rationel tænkning (sekundærprocess-tænkning) om de objekter og forhold vor nysgerrighed og intention driver os til at undersøge nærmere, for at kunne forstå verden og vor situation i verden bedre.

Jeg er ikke enig i, at verden alene eksisterer i kraft af vor sansning af den. Den begrebsfilosofiske konklusion er (i kort form) følgende:



I øvrigt skal jeg henvise til mit indlæg i filosofitråden her på debatten om sprog og erkendelse:
http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/ubb/printthread/Board/22/main/498/type/thread.html

Og igen. At sanse er ikke at vide. Det at erkende, at noget er tilfældet, er ikke blot at sanse, at det er tilfældet, men det er at vide, at påstanden om, at det er tilfældet er sand. Så den erkendelsesteoretiske opgave er først og fremmest at finde ud af, om – og i givet fald hvorledes – vi overhovedet kan vide, at påstande er sande. Og eftersom påstande er sproglige, så er konsekvensen, at sproget rykker i centrum for erkendelsesteorien.

Hvordan man afgør påstandes sandhedsværdi har jeg ganske kort redegjort for i et indlæg i filosofiafsnittet under overskriften ”Logiske deduktioner”:

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/ubb/printthread/Board/22/main/495/type/thread.html

Spørgsmålet om ”hvad fornuften står i modsætning til” giver sådan set sig selv, jfr. det kontradiktoriske begreb ”ufornuft”, der betyder fravær af fornuft. Det betyder noget vi tror, mener, føler eller ønsker er sandt, uden at have tilstrækkelig begrundelse for, at det rent faktisk er sandt.

Michael giver følgende fremstilling af hvordan religionen kom ind i verden:



Jeg vil ikke bestride, at urtids-mennesket så sig stillet over for verdenen i stedet for som dybere at være en del af den. En verden de ikke forstod og for at få mening og sammenhæng i den konstyruerede de, ved hjælp af fantasien en magisk, mytisk, usynlig, transcendent verden befolket af ånder og guder, for til sidst at ende med den ene almægtige skabergud i monoteismen.

Min uenighed ligger i den afsluttende påstand om, at disse abstrakte forestillinger fandt sted ”indenfor tankens og deres egen forståelses område.” At vi evner at tænke abstrakte tanker er ikke det samme som, at disse forestillinger også befinder sig inden for vor egen forståelses område. Hvis disse tanker indeholder inkonsistenser eller paradokser, hvilket de gør på dette felt, kan de umuligt være sande, og så befinder de sig rent faktisk uden for enhver mulig forståelse. Faktisk uden for en mulig verden, idet verden kan defineres som alt hvad der er tilfældet, alt hvad der kan beskrives konsistent i sande påstande.

Det, at vi kan gøre os begrebet om Gud, er ikke det samme som, at Gud eksisterer.

Her kan det være instruktivt at tage fat i de tre versioner af det ontologiske gudsbevis og påvise fejlene (inkonsistenserne).

Den første version af beviset bygger på, at når vi tænker os et væsen, højere end hvilket intet andet kan tænkes, så er der et sådant væsen i vor forståelse. Men denne præmis er misvisende. Det er ikke et sådant væsen, der er i vor forståelse; det er kun begrebet om et sådant væsen. Og så er der ikke grundlag for at slutte, at et sådant væsen må være i virkeligheden; men kun for at slutte, at begrebet om et sådant væsen eksisterer.

Den anden version af beviset går ud fra, at der kan tænkes et væsen, som ikke kan tænkes at eksistere, og som altså nødvendigt må eksistere. Men som følge af definitionen af begreberne ”nødvendighed” og ”eksistens” (som logisk følger af det, at implikationsforhold afhænger af betydningen af betegnelser), så holder forudsætningen ikke.

Tværtimod så indeholder begrebet om et nødvendigt eksisterende væsen en modsigelse; og det kan vi forstå på to måder. Enten kan vi sige, at vi ikke kan tænke os et sådant væsen, men at vi kun kan tro, at vi kan tænke det. Eller også kan vi sige, at når vi tænker et sådant væsen, så må vi erkende, at vor tanke er modsigelsesfuld og ikke kan referere til et uafhængigt eksisterende væsen.

Den foregående kritik rammer også Descartes version af beviset; men eftersom det særlige ved Descartes version af det ontologiske gudsbevis er, at Gud bruges i forklaringen på, hvorfor vi har gudsbegrebet, hører med til kritikken af Descartes, at vi kan give en alternativ forklaring på gudsbegrebets opståen. Det er da heller ikke nogen uløselig opgave.

Menneskene er ikke begyndt med begrebet om en nødvendigt eksisterende almægtig gud. I stedet er de begyndt med mytologiske fortællinger om guder og helte. Disse har så udviklet sig til mere eller mindre komplekse forklaringer på, hvorfor verden er som den er, og hvorfor det er nødvendigt at overholde de elementære sociale normer. Og sådanne forklaringer har en indre logik, som fører mod den almægtige gud og den monoteistiske religion. Bag den mytologiske gudevrimmel må der være en dybere enhed, ellers kan den ikke opfylde sin kosmologiske funktion. Det er et sådant krav om enhed, der forklarer det monoteistiske gudsbegrebs opståen – og ikke Guds egen indbriben.

Såfremt gudsbegrebet indeholder en indre modsigelse, så er det ikke kun de ontologiske gudsbeviser, der er ugyldige. Det er ethvert forsøg på at bevise Guds eksistens. Altså også de forsøg, der slutter sig til Guds nødvendighed på grundlag af verdens eksistens og kausalprincippets gyldighed.

Så med begrebet om en almægtig skabergud som har nødvendig eksistens befinder vi os helt klart uden for den rationelle tanke og uden for, hvad vi kan forstå. Vi kan umuligt forstå eller begribe noget som er selvmodsigende. Vi kan tro på det – men det ophæver ikke selvmodsigelserne eller bibringer os større eller dybere forståelse.

Til afslutning gør Michael sig følgende overvejelser:



Det havde Marx sikkert ret i, idet han også anså religion for falsk bevidsthed. Religion er derfor et fantaseret erstatningsprodukt (opium) der træder i stedet for viden. Om der er (eksisterer) en Gud, afhænger af hvordan du definerer dette begreb. Gud kan ikke betyde hvad som helst, for så er ”han” end ikke et begreb, men noget komplet meningsløst, som ikke giver mening i noget muligt sprog.

Gud er en mulighed og dette kan forstås på to forskellige måder.

For så vidt angår denne verden (hvor rationaliteten råder) betyder rationalitetens fastholdelse en reduktion af Gud. Skal Gud eksistere nødvendigt så er det imidlertid allerede givet – jfr. kritikken af de ontologiske gudsbeviser – at begrebet om et nødvendigt eksisterende væsen er modsigelsesfuldt. Det vil sige, at enten så er Gud et empirisk væsen, og så kan han ikke være den ultimative forklaring på verdens eksistens, for så kan man spørge, hvorfor han eksisterer; eller også er Gud en begrebsmæssig sammenhæng, som nok er nødvendig, men som ikke kan gribe direkte ind i verden, og som altså heller ikke kan være årsag til, at noget eksisterer. Hvad vi end siger, så går vi fejl, hvis vi lader vor undren over ”det værendes væren” standse af en henvisning til Gud.

Den konsistente gennemførelse af de filosofiske deduktioner sætter Gud uden for verdens logiske grænser. Den tager grunden bort under begrebet om et nødvendigt eksisterende væsen. I stedet sætter den et begrebssystem, som fastlægger de nødvendige træk ved verden og ved vor situation som personer. I stedet for Guds nødvendighed får vi begrebssystemets nødvendighed. Men det er ikke uden videre entydigt rigtigt her blot at se en udskiftning. Der er også tale om en præcisering – en fordybelse. Det kunne man udtrykke ved at sige, at Guds nødvendighed bliver til begrebssystemets nødvendighed, for dermed at tilkendegive, at ærefrygten ikke er mindre.

Når filosofien har ført sine deduktioner igennem, så står der en begrebsstruktur der, hvor før Gud stod; og hvor vi før skulle forholde os til Gud, skal vi nu forholde os til rationaliteten og dens fordring. Kan vi leve med det bytte? En ting er, hvad det betyder for vor lykke. Det er ikke givet, at det gør os lykkeligere. Det er ikke givet, at sandheden gør os lykkeligere end illustionen.

Hvis du definerer begrebet Gud som den nødvendige fornuft, så anvender du blot ordet ”Gud” som synonym for den nødvendige begrebsstruktur der har taget Guds plads.

Jeg foretrækker at forbeholde begrebet ”Gud” til det som ligger uden for denne verden og enhver mulig erfaring og forestilling som væsener som os kan gøre sig. Derved bliver Gud absolut transcendent og vi kan ikke slutte fra noget som helst i denne verden til hvordan Guds væsen er. Vi kan umuligt tænke eller forestille os hvad Gud er – det er principielt umuligt.

En sådan Gud er en mulighed som rationaliteten, sproget og den logiske tanke ikke kan udelukke, men den kan udelukke, at vi kan knytte nogen som helst begreber til en sådan absolut transcendent Gud – hverken begreber som eksistens eller nødvendighed eller nogen som helst andre begreber.

Det er her min agnosticisme kommer ind i billedet. Efter logikken, således som den nu engang nødvendigt må være, så omfatter de begrebslogiske konklusioner hvad der er tilfældet i en hvilken som helst mulig verden. Her mener jeg, at man tager et for stort spring, idet man umuligt kan vide hvad der nødvendigt gælder for alle mulige verdener. Desværre kan jeg ikke bevise, at denne agnosticistiske position er sand, da et sådant forsøg vil havne i inkonsistenser.

Den strengt rationelle gennemtænkning vil uvægerligt føre til en absolut ateistisk position. Men her ligger jeg erkendelsesteoretisk mere på linie med amatørfilosoffen Albert Einstein end min filsofiske læremester Kai Sørlander, hvis position er absolut ateistisk.

Så lad mig slutte med et nogle relevante citater af agnostikeren Einstein, der meget godt illustrerer, hvor også skoen trykker hos mig:



Hilsen

Ipso Facto

Hej Ipso Facto.

Det var en ordentlig smøre. Det varer lige lidt før jeg får det filtreret gennem mine to hjeneceller. Hvem véd, måske det medfører at der skabes en tredie. Eller er det hjernevindinger jeg burde tale om?

Mens jeg tumler med alt dette kunne du måske give et eksempel på at man kan tænke på noget man ikke ved i forvejen.

Man kan da lytte til noget nyt og så inkorporerer man det nye man hører i det man ved i forvejen. Men at lytte er ikke at tænke.

Hej Michael!

Tag dig blot tiden til nærlæsning og gennemtænkning, for det var godt nok en længere kompleks udredning.

Du stiller et enkelt spørgsmål:



For så vidt angår den viden man erhverver i videnskaben, så er den altid en foreløbig sandhed - den bedst mulige forklaring (teori) på forhold i naturen, som endnu ikke er blevet falsificeret af erfaringen eller en fornyet kritisk gennemtænkning af de empiriske data som ligger til grund for en teori.

Grunden til at det forholder sig sådan i videnskaben er, at den bygger på nogle grundantagelser - de såkaldte aksiomer - som må vælges ved et ikke strengt rationelt valg. Derved foreligger muligheden for, at man vælger forkert. Man opdager dog ikke fejltagelsen før man erfarer nye empiriske data, som teorien ikke kan forklare.

Hvis man derfor som videnskabsmændene omkring år 1900 mente at vide, at tid og rum var faste størrelser, som Newton hævdede, så kunne man godt tænke om igen efter at Einstein havde opstillet sin relativitetsteori der indfører et nyt aksiom - lyskonstanten - hvorved tid og rum bliver relative i den fire-dimensionale rum-tid.

Det vidste man først rimeligt sikkert, da målinger under en total solformørkelse i 1919 bekræftede teoriens forudsigelser med hensyn til lysafbøjning i stærke tyngdefelter.

Einstein havde tænkt sig frem til, at det måtte forholde sig sådan og han tænkte sig derved frem til noget, som han (og ingen andre) ikke vidste i forvejen. Det matematiske bevis var konsistent, men teorien blev først accepteret efter forudsigelserne var blevet bekræftet empirisk.

Hertil kan du indvende, at videnskabelige sandheder er udtryk for en viden som i et vist omfang savner fuld tilstrækkelig begrundelse.

I filosofien tillader man ikke en sådan usikkerhed, men søger den endegyldige sandhed, som ikke kan betvivles under nogen tænkelige omstændigheder.

Så hvis du ikke allerede ved det, så er mit spørgsmål til dig, om du kan tænke dig frem til en sådan endegyldig sandhed?

Når du har besvaret det spørgsmål, så kender du en sandhed som du ikke kendte før. Oven i købet en som ingen konsistent kan modbevise.

Og så har du faktisk lagt grunden til en absolutisk filosofi - så det er bare om at komme i gang.

Hilsen

Ipso Facto

Sådan én passant:

At der ikke findes absolutte sandheder -

Er det ikke en absolut sandhed?

Hej Michael!

Jo, du er på rette spor. Nu ved du måske noget, du ikke før har tænkt på eller vidste tidligere.

Hilsen

Ipso Facto

Hej Ipso Facto.

Jeg slog lige et smut indenfor arto.dk, de unges portal for at se om man der diskuterede morgenbøn i skolen, og det må jeg sige man gjorde.
Utroligt nok ser det ud til at 99% af dem der debatterede der, var endog meget imod at blive tvunget til morgenbøn, flere ville hellere lære noget fornuftigt, det var meget interessant at læse deres kommentarer, en skrev at hun mente kun omkring 20% gik ind for morgenbøn.

En skrev at han blev i klassen istedet for at gå med til fælles morgenbøn, hvilket indbragte skideballer.

Flere ville godt slippe helt for kristendomsundervisning.

Der ser ud til at de unge har deres egen mening om morgenbøn, konfirmation mm, som ikke just taler for at det er videre velkomment, men bliver de hørt??, nej for de troende holder stadig på deres magt over børnene, de skal dæleme lytte og have det trukket ned over hovedet om de vil eller ej.

Nogle demonstrerede i kirken når de var der ufrivilligt, ved ikke at rejse sig når andre gjorde og ikke sang med, ikke bad eller foldede hænderne når der blev bedt.

Det ser ud til at nogle ministerier burde bombarderes med forespørgsler om morgenbøn mm, ikke er noget de burde se nærmere på.

Hej igen treram



Nå, det går nok, jeg kan jo heldigvis selv vælge, hvornår jeg giver lyd fra mig. Nu er jeg så kommet om på den anden side af to veloverståede eksaminer med al mulig hjælp "ovenfra" - og mit liv fortsætter. Hvor kom vi fra?

Fællesbøn i folkeskolen er ikke en god ide. Okay. Begrundelsen for dette bygger på noget i retning af, at vi ikke vil lade børnene blive påvirket af en trosretning, de skal tilegne viden og lære at tænke selvstændigt, så de kan udvikle sig til fornuftige individer (helst ateister), og skulle de få religiøse tilbøjeligheder bedes de venligst holde dem hjemme i soveværelset til det private forbrug.

Fri os fra overtroen, kære Gud.

Mvh
Anne

Hej Anne.

Jamen dog hvor vi er enige, lige bortset fra hvad børnene skal udvikle sig til, idet jeg jo som du ved, mener vi alle er fødte ateister, og helst skulle forblive det, så der er en udvikling ikke nødvendig.

De der så ikke kan leve uden en gud, kan så snakke med ham hjemme i soveværelset eller også i kirken i ly af mørket, dette gælder også muslimerne og måske især dem.

En sær Gud du kender. Er det fordi du er ateist og omsluttet af dig selv?

Gud er allevegne.

Er det ikke trist at være fortalsmand for et samfund uden kærlighed og forståelse?

En gudløs, kærlighedsløs verden?

Hej Michael.

Der er vist noget du har misforstået helt.
Jeg har ingen gud overhovedet og slet ikke en sær umenneskelig gud, som visse andre er belemret med.

Kærligheden til dine medmennesker har intet med en gud at gøre, ligesom kærligheden til din viv intet har med en gud at gøre.
Forståelse af andres behov for en gud, må jeg indrømme jeg ikke har, men gør det mig til et dårligt menneske ?.

Det er iflg. din termologi kun troende mennesker, der kan være kærlige og forståelige, er det ikke trist at være så snæversynet ?.

En sær verden styret af en gudetro, der mener den alene har patent på kærligheden.

Hej treram

Lige et kort svar på dette:



Det var ikke pænt gjort af mig at skrive en ironisk kommentar uden en smily for i og med, at jeg slutter af med bønnen "Fri os fra overtro, kære Gud", har jeg allerede impliceret Gud i min forståelse. Bønnen henvender sig jo netop til Gud; at bøje sig for noget større.

Men jeg vil stadig give dig ret i det, at et fælles Fadervor i folkeskolen er problematisk også set ift de børn, der måtte have en forskellig baggrund for religion/tro. Men jeg deler ikke din lidt hysteriske reaktion på salmesang og bøn samt religionen i det offentlige rum som indoktrinering med mindre, vi sætter det i relief af nogle mere konkrete forhold. Og når alt kommer til alt handler det vel også om tro og ikke-tro. For bliver Gud formidlet på denne rette og "naturlige" måde, ja, så er det liv og kærlighed, noget der hører til vores virkelighed. Men her skilles vores veje, treram, indtil vi mødes igen, så snart vi fjerner begrebet Gud og blot er opmærksomme på, at vi vil andre det bedste!

Så...fri os fra det onde, kære Gud

Mvh
Anne

Hej Anne.

Du deler ikke min lidt hysteriske reaktion på salmesang og bøn samt religionen i det offentlige rum, jeg deler så ikke din lidt hysteriske mening om at børnekonventionen ikke skal overholdes.
De troende vil selvfølgelig finde ethvert smuthul for at få deres budskab ud, også selvom dette involvere at man misbruger de unges ret til at tænke selv.

Du mener at hvis gud bliver formidlet på den rette og "naturlige" måde, ja, så er der liv og kærlighed.

Det kunne være han skulle kontakte et PR firma der kunne formidle ham på en "naturlig" måde, men jeg tror det er forsent nu, hans dage er talte, han bliver skubbet ud i uvidenhedens mørke langsomt og sikkert.

Jeg vil så ikke råbe højt og skabe mig tosset, for hvis der havde været en gud, hvilket han endnu ikke har bevist for nogen, så havde jeg nok også underlagt mig en sådan.

Kære univers fri os fra det onde, fri os fra gudernes ækle favntag.

Thiih, jeg vidste ikke, at du omgikkes dansende bananguder - hvilket for iøvrigt minder mig om den gang jeg med Religionsvidenskab (mit afbrudte sidefag) besøgte et hinduistisk tempel. Der overværede vi en ofring, hvor en helt række guder stod til skue for en tilbedelse gennem en ritualisering - og lur mig om ikke netop bananen var et atraktivt måltid. Efter ofringen fik vi lov at spise dette banan-halløj

Religion er ikke mig, dvs. jeg har meget svært ved at leve mig ind i dette med 'guder', jeg bryder mig ikke om islam, selve stemningen/energien omkring en moske (måske skulle jeg prøve at besøge en, boede en oven på en, da jeg lige var flyttet hjemmefra, og bosatte mig i Århus C ved siden af den den gang meget larmende diskotek DNA) tiltrækker mig ikke, og så er der et eller andet ved jødedommen, jeg heller ikke begriber eller lever mig ind i som f.eks. Borad gør.
Kristendommen kender jeg fra en helt anden vinkel, ikke som religion i den forstand (selvom den udefra er en religion akkurat som jødedommen og islam), men som Kristus-virkelighed: Det at blive grebet af Kristus, at blive kastet ind i troen. Her har jeg det på samme måde som Hanskrist, der netop skriver (og ofte har skrevet om) om det, at troen bliver givet udefra. For mig kan det aldrig handle om overtro men derimod om tro, eksistens og men ikke mindst, kærlighed. Kristus er den helt nye handlingsbase, i hvilken vi lader os nyskabe til kristne eksistenser i Kristus. Vi er i en proces, en dynamik af tros- og livsrelationer, fordrer os helt og aldeles. Jesus er grundlaget, og fordi han er Kristus, er dette en Guds handling ind i vores verden (det horisontale korrelerer med det vertikale). Her fodres ikke med bananer, men der tros på Guds Ord, som er Jesus Kristus, og med hjertet i Kristus (Kristus i hjertet, den mystiske forening som selv Ipso Facto er en lille smule betaget af så længe det kan begrundes ganske rationelt og harmløst), bliver vi mindet om, at der er en kraft og en kærlighed, der er større end både liv og død.

Men det så var et sidespring.

Egentlig tolker du mig, som humøret passer, treram. Når du skriver, at jeg som troende ikke vil overholde børnekonventionen, bliver jeg nødt til at spørge dig om, hvordan du kommer frem til den konklusion, og du/vi bliver nødt til at komme med en redegørelse for, hvad det vil sige, at overholde børnekonventionen? Kan vi hertil blive enige om, hvad der er indoktrinering, og hvad der blot er input (akkurat som du sikkert har givet dine børn masser af input fra dine livsholdninger). Uanset hvad må børn på et eller andet tidspunkt alligevel gøre op med deres forældre, hvormed de begynder at danne deres egne meninger og følge deres egne impulser. og det ser jeg som en meget vigtig proces.

Mvh
Anne

Hej Anne.

Nu du nævnede et hindu tempel du har besøgt, kom jeg i tanke om at jeg engang rejste tværs over Indien og besøgte en masse templer, et af disse var meget specielt, idet det var de 1000 fallosers tempel, og der var mange i alle størrelser, de blev tilbedt ved at man kastede smørklatter på dem, så der var en stank af harsk smør.
Vi var også i den gamle danske kirke på Trankebar, hvor vi så de gamle gravpladser med alle de stakkels unge der døde i en alder omkring de 30 år, af malaria, gul feber osv.

Jeg mener at børnekonventionen bliver overtrådt når børn bliver tvangsindlagte til bl.a. morgenbøn, minikonfirmation mm i skolen.
Du kan nok ikke bruge børnekonventionen overfor forældre, der jo har lov til at inddoktrinere deres unger til hvad som helst.

Det viser sig at mange børn ikke er spor interesseret i religion, hvilket jeg opdagede da jeg kiggede ind på arto.dk, hvor mange direkte frabad sig enhver form for religiøs påvirkning.

Jeg forstår godt du bliver frustreret over dette, men det er bare facts som man må tage ad notam, hvilket er svært når man er indstillet på at missionere "det glade budskab", som nok også bare er en and, ligesom meget andet de troende har måttet bide i sig, efterhånden som videnskaben har bortforklaret skaberens evner.

Som jeg skrev tidligere vil en eskalering af religionen i det offentlige, vil udmønte sig i endnu flere krav fra Imamerne om at de også vil høres og deltage i inddoktrineringen i skolen, de har jo vist, at de er gode til at få deres krav igennem.

De har jo en ganske åben agenda, som jeg ihvertfald ikke bryder mig om.

Hej treram!

Du nævner den dyrkelse af den hellige fallos som stadig praktiseres i Indien:



Fallos og vagina dyrkelse er et nærmest universelt fænomen i naturreligionerne og findes endog i kristendommen.

Vi har mistet kontakten med naturen og kvindens skabende mystiske kræfter fordi kristendommen smed Diana (Artemis) ud sammen med kulten af modergudinder i Effesos, og erstattede den med papanden jomfru Maria, som skulle ordnes pr. stedfortræder. Føj!!!

I naturreligionerne tilbedes kærlighedsguderne ikke blot ved fuldbyrdelsen, men også ved den billedlige fremstilling af kønsakten.

Som du ved betragtede de fleste folkeslag i Oldtidens Orient, først og fremmest indere og ægyptere, samme slags hellige billedlige fremstillinger af kærlighedsakten som hellige. Det samme som forskerne for godt et århundrede siden mødte blandt Australiens eller Polynesiens naturstammer.

Malernes og billedskærernes fantasi bliver aldrig træt af at variere dette religiøse motiv. På en hellig vogn fra det indiske Orissa (nu i Berlins etnografiske Museum) er afbildet 26 par, der opfylder den religiøse ekskovspligt i de mest forskellige stillinger.

Det er overmåde betegnende, at sådanne fremstillinger næsten aldrig finder sted i det private domæne, men kun på et indviet sted, i det mystisk lukkede rum, altså i templets indre og ikke på dets ydervægge. Ofte giver den troende dem en dybsindig tydning.

Om tibetanske lama-præster fortælles, at de i den figurlige fremstilling af kønsakten ser Yum-foreningen af visdommen med materien. Frugtbarhedsguderne afbildes også isoleret, med overudviklet lem, for at de af betragteren straks skal erkendes som erotiske magter.

Således formede grækerne Priapus, og sådan formede polynesierne indtil for nylig deres gudebilleder. En og den samme erotisk-religiøse tanke modnes på helt forskellige steder af kloden og til forskellige tider.

Endelig frigør man lemmet fra gudens legeme og fremstiller det isoleret som helligt symbol på erotikken. På samme måde opstår grækernes fallos, indernes linga (lingam), og fallos kulten, der atter strækker sig over alle kontinenter. Khem og Isiris i Ægypten, Civa i Indien, Vul i Assyrien, Pan og Priapus i Hellas, Trico og Frejr i Teutonien og Skandinavien, Hortanes i Spanien, Jarilo i Rusland - disse er alle fallistiske guder.

Man har fundet en fallos af træ ved afdækningen af pælebygningerne ved Bodensøen. I fremragende grad karakteristiske fallos-afbildninger fra Cro.Magnon-tiden fandt Otto Hauser ved sine udgravninger i Dordogne. En fresco fra den østspanske hule Cogul forestiller 9 kvinder i dans om et fallistisk billede. På en diorit-blok i fallistisk skikkelse, som i 1901 blev fundet på det sted, hvor i sin tid Susa lå, er Hammurabis love indristet. (Den fallistiske form hentyder til lovenes guddommelige oprindelse).

I oldtidens Grækenland blev hele byers genius, "agathos daimon" (den gode dæmon), fremstillet fallisk. I Athen bar de ærbareste matroner fallos'en i højtidelig procession - "periphallia" - gennem byen. Noget lignende skete i Rom under Liberalia-frugtbarhedsfesten til ære for den oldlatinske gud Liber.

I Indien har Linga og Yoni (mandlig og kvindelig kønsdel) fra ældgammel tid været hellige symboler. Stiliserede afbildninger af deres forening smykker i kæmpemæssig målestok Civa_templet på øen Elephanta ved Bombay, symbolske fremstillinger af verdens og livets oprindelse.

Også i japanernes gamle shintoisme har fallos kulten betydning. Det var en vidt udbredt skik, at kvinder bar fallistiske amuletter som beskyttelse mod fare. Det siges, at denne skik for godt et århundrede siden endnu blev praktiseret i Napoli.

Nutidens vesterlandske menneske har vanskeligt ved at fatte disse skikkes hellighed. Europa har gennemgået en lang epoke, i hvilken den EROTISKE lyst var lyst i band.

Fallos'en har forvandlet sig til løsagtighedens frastødende symbol. I Dantes guddommelige komedie danner Lucifers kønslem helvedets midte, det sataniske centrum for jordens indre: en fallos tjeneste i negativ betydning. De moralske anskuelser, som kristendommen skabte, har, om end med forskellig styrke, grebet eller i det mindste påvirket alle vesterlændinge og også anderledes troende som jøderne eller vantro som ateisterne.

Ingen af dem ejer længere det dionysiske menneskes rene, uhildede øje.

Rom besejrede Orienten. Dermed besjerede manden kvinden. Hvor Rom befaler, findes der intet matriarkat, ingen moderreligion, ingen guddommeliggørelse af naturen og ingen oplevelse af skabelsesfryden. Den romersk opdragne mand ser ikke på det seksuelle med kvindens uhildethed, men kritisk eller kynisk.

De orgiastiske fester opgiver den religiøse grundtanke. Det, der bliver tilbage, er ikke andet end hoveritjeneste for begæret. "Venus vulgivaga" residerer ikke i det cæsariske Rom som gudinde for livgivende moderskab, men som dæmon for udmattende lidderlighed. Således hævnede Orienten sig på Rom. Således hævnede kvinden sig på manden. Således hævnede Dionysos sig på Romerriget. Det gik udmattet til grunde som følge af naturreligionens sækulariserede orgier.

Kristendommen er en ren forløsningsreligion. Dens passioners dysterhed er ikke gunstig for oplevelsen af skabelsesfryden. Jesus forkynder en hård og streng lære, der kræver det yderste af mennesket. Den kristne faderreligion flugte det romerske patriarkat. Selv om romernes juridiske tænken stred mod de kristnes Agape-tanke, stemmer romere og kristne overens i den mandlige grundindstilling. Fælles for dem er modsætningen til de kvindelig-orientalske naturreligioner med deres blodrige livslyst.

Alligevel kan selv ikke den kristne religion helt unddrage sig skabelsesfrydens fortryllelse. Hedenske forestillinger og kulter fra naturreligionerne domæne vendte tøvende tilbage til den verden, der var blevet kristen.

Den hedenske mandsindvielse (pubertetsindvielse) levede videre i konfirmation; Myron-indvielse, den hedenske forårsfest i pæskehøjtiden. Men moderguddommen selv opstod atter i Maria tilbedelsen.

Ved siden af Maria-kulten giver den middelalderlige mystik eksempler på, at skabelsesfryden af og til også er blevet oplevet midt i den kristne kultur. Nonner drømmer om at være besvangrede af Gud, og at de snart skal føde Jesus-barnet. Andre afgiver dette løfte: Til dig Jesus, vier jeg min kyskhed. De vil blive ukyske gennem ham. Om Christine Ebner fortælles, at hun blev besat og besværet af den guddommelige nåde "som en svanger kvinde af et barn". Margrethe Ebner lagde kristus-statshuen til sit nøgne bryst "for at give Jesus die". I visionen oplevede hun moderlige omfavnelser med Jesus-barnet.

Det er lidet kendt, at der findes kristne fallos-helgener, selv op mod vor tid, endog i ikke ringe antal. I Triani i kongeriget Neapel medførtes i karnevalsoptoget en gammel træfigur, der forestillede Priapus og var udstyret med så kæmpestort et lem, at det nåede den til hagen. "Il Santo membro" hed statshuen i folkemunde. Da ærkebiskop Joseph Davanzati i begyndelsen af det 18. århundrede ophævede den gamle skik, knurrede befolkningen, navnlig kvinderne, der ikke ville lade sig frarøve det sidste arvestykke fra moderreligionen.

I Osternaria solgtes endog voks-falloser af helgerne Kosmas og Damianus hos de stedlige gejstlige. Frankrig og Belgien huser et betydeligt antal kristne helgener med stor, undergørende fallos., St. Fautin, St. Gréluchon m.fl. Disse helgener gør - mener befolkningen - kvinder frugtbare, ildner forsømmelige ægtemænd og elskere og helbreder uheldige elskovsriddere for kønssygdomme. Kvinder, der ønsker sig børn, skraber gerne et par spåner af den hellige statshues træ-fallos og nedsvælger dem i drikke.

I Rocamadour fandtes der en fallistisk effektiv dærklinke, som kvinderne kyssede i håb om, at få deres seksuelle ønsker opfyldt. Også her er det kvinder, der føler sig stærkest tiltrukket af de skikke, som stammer fra naturreligionen.

I det kristne Europa mindes man om de orgiastiske kulter af Narrebiskopfesten og lignende galskaber, der fandt sted under ledelse af gejstligheden og delvis endog i kirkerne. Den største af disse dionysiske fester er karnevallet.

Der er ingen tilfældighed, at man fejrer det mest løssluppent netop i katolske byer - Nice, Venezia, Køln, Munchen. Den katolske kirke har aldrig afvist de behov, der udspringer af skabelsesfryden, så brysk og kategorisk som protestantismen med dennes strenge saglighed og mandlige alvor. - Til karnevallet hører frigivelsen af seksualiteten.

Dette blot for at give et lille erotisk input set fra den flade kristne verden, til erindring om
alt det vi har mistet.

Hilsen

Ipso Facto


--------

Hej Ipso Facto.

Så alt det har vi mistet.

Nej du behøver bare at tage en tur til Indien, der lever det i bedste velgående.
Jeg husker også de mange flotte udskæringer i træ eller i sandsten af samlejer i alle mulige og umulie stillinger, på de fleste templers vægge, lige første gang man ser dem studser man lige lidt.

Jeg undrer mig over du kan trylle så meget ud af ærmerne om alting, du må have nogle virkelige gode tilgange.

Kristendommen var/er skyld i at kærlighedsakten mellem 2 mennesker bliver betragtet som noget syndigt og grimt, og så påstår man at det er en kærlighedens religion.

Muslimernes ødelæggelse af deres kvinders kærlighedsliv, ved at deres køn bliver skamferet som børn, så de ikke føler lyst, er noget af det mest forkastelige, de tror på en gud, men værdsætter ikke hans "skaberværk", kvinder skal bare stå til rådighed og ellers holde kæft, hvilken kærlighed.

Katolikkerne har ikke aldrig afvist de behov, der udspringer af skabelsesfryden, men de kræver der kommer børn ud af fryden.

I fortsættelse af debatten om fællesbøn i skolerne, ser det nu ud til at nogle skoler vågner op og efterlever børnekonventionen, idet flere skoler nu frabeder sig indblanding fra folkekirken og nægter at dele propaganda materiale ud i skolerne angående bl.a. minikonfirmation, det er også på tale at man muligvis vil droppe kristendomsundervisningen.

Om det så er på grund af børnekonventionen tror jeg ikke, men mere på grund af at nu vil man overholde grundloven.

Jeg synes det positivt at skolerne nu tager fat i den ensidige religiøse påvirkning af børn, som de siger ikke hører hjemme i folkeskolen, og det selvom præsterne bræger at 80% er medlemmer af folkekirken, hvad de jo godt ved ikke er det sande tal, men de klynger sig til det synkende skib, et rådent skib der ikke
kan reddes.

Næste trin må være at man få vækket befolkningen op til at melde ud om de er virkelige medlemmer af folkekirken eller kun opretholder medlemsskabet grundet de 3 servicer som kirken kan opvise, her må der være en god forretning for en forretningsmand med flair for ritualer, tænk med penge det kunne kaste af sig, hvis man virkelig er villig til at betale så mange penge for den ringe service folkekirken giver.

Det er en form for opsparing igennem et langt liv på omkring på ca.150,000,- til 250,000,-kr pr. medlem, for 3 gange service, det må da kunne blive en bedre oplevelse end den nuværende, hvis det kom på private hænder.

Når man lige har set indsættelsen af President Barack Obama i TV, og har set hvor meget kristendommen fylder i det offentlige rum dér, og hvor meget kristendommen betyder for folks fællesskab og samhørighedsfølelse, så synes jeg det er sørgeligt at opleve vores hjemlige kristendomsforskrækkelse, og jeg ville ønske at vi i Danmark kommer til at ligne det kristne USA mere på det punkt.

God bless America.

Zebedæus

Ja det er uhyggeligt at se hvor meget kristendommen fylder i USA, især når man tager i betragtning at det faktisk er forbudt iflg.den amerikanske forfatning.

At der nogensinde vil komme en præsident der ikke vedkender sig en tro, vil nok være en umulighed, det er sørgeligt at man skal vedkende sig et gudsmonster for at kunne blive præsident.

Jeg håber og tror ikke at Danmark vil komme til at ligne det "kristne" USA, vi er trods alt kommet videre, kristendommen er heldigvis ved at blive fortrængt af mere fornuftige meninger om det åndelige.

Jeg forstår på dig at man kun kan føle fællesskab og samhørighedsfølelse, hvis man er troende, det er noget kristent sludder,de mener at kun samling omkring en gud, kan give fælleskab og samhørighed, hvor usselt.

Den amerikanske form for tro, er ikke noget at kopiere, her kan man ikke blive noget uden at have en legitim forbindelsen til en gud, hvor man har kvittering på at man har givet sit månedlige bidrag til kirken, har man glemt det, skal præsten nok huske dig på det.

Det eneste positive er, at der ingen statskirke findes, hvortil du er tvangsindlagt til at yde dit bidrag.

Hej Treram og Zebedæus.

Jeg er enig i, at det fællesskab og den følelse af samhørighed i det multietniske USA-samfund, som kom til udtryk i Obamas tale i går, er imponerende, og et det kunne være dejligt hvis vi danskere, som jo ikke (endnu?) er multietniske, men snarere etnisk konfliktramte, hvis vi kunne svinge os op til noget tilsvarende.

At Obama er kristen af en eller anden slags, og at han brugte ordet: Gud, i sin tale, er der jo ingen tvivl om, men han gjorde det dog klart, at USA's mennesker er kristne såvel som muslimer, jøder, hinduer osv. - og tillige ateister - og at det, der binder dem sammen ikke er en eller anden religion eller ikke-religion, men derimod idéen om hver enkelts frihed og lighed og ret til at søge lykke på lige vilkår.

På det punkt synes jeg ikke, der er lang afstand mellem Obamas ord og Zebedæus' gudefri bøn tidligere i denne tråd:

Citat:

Almægtige Fornuft
frist os ikke til at tro at vi er guder, der kan fatte al viden om universet,
men til at at acceptere at vi er ydmyge skabninger, hvis viden er såre begrænset.
Hjælp os at tro at der er en mening i tilværelsen,
at uselvisk kærlighed eksisterer
så vi kan leve i kærligt fællesskab med vore medmennesker
Amen

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Jeg tror ikke på at vi i Danmark kan svinge os op på samme multietniske niveau som i USA, bl.a. fordi USA jo er blevet befolket af mennesker fra det meste af kloden, med vidt forskellige synspunkter om alt, til gengæld udryddede man så de oprindelige beboere indianerne næsten helt, de passede ikke ind i billedet, de ville beholde deres eget land.

At den "farvede" befolkning endelig langt om længe er blevet accepteret på lige fod med de andre folkeslag, tog sandelig også sin tid, og i mange sydstater er de stadig ikke accepteret, hvilket man ser på at KU klux Klan nu får flere og flere medlemmer efter at Barack Obama blev nomineret, et særkende ved sydstaterne er at de er meget religiøse, men mener ikke at alle "guds skabninger" er lige ønskede.

Jeg bemærkede godt at Obama nævnte: also the nonbelievers, hvilket nok var lidt modigt af ham, men det var en meget fin tale han holdt i det store og hele, desværre er han nu et mål for religiøse fanatikkere.

Zebedæus bøn synes jeg er lidt for ydmyg, vores viden er ikke så begrænset og jeg mener at uselvisk kærlighed eksisterer og at vi kan leve i kærligt fællesskab med vore medmennesker, hvis de kan
leve uden at skele til deres religion, det er religionerne der skiller os og intet andet.

Hej treram og Arne

Utroligt så forskelligt man kan opleve den samme begivenhed. Medens treram opfatter det kristne islæt ved Obamas tiltrædelse som en vederstyggelighed, opfatter jeg og Arne det som - ja - en velsignelse.

Årsagen er naturligvis vores forskellige syn på kristendommen. Og her der der vist stof til adskillige blogindlæg endnu.

Men for straks at springe til det helt centrale: Kristendommens forståelse af Gud er at Gud er kærlighed. Og menneskene tjener Gud ved at elske hinanden. Heraf følger videre at det overordnede bud er budet om næstekærlighed.

Uhyre simpelt og fuldstændig umuligt at leve op til, for menneskenes biologiske arv er egoisme og magtbegær. Det er de egenskaber vi har udviklet gennem evolutionen for at kunne overleve.

Derfor foregår der en konstant kamp i ens samvittighed mellem næstekærligheden og egoismen, en meget svær kamp.

Når derfor treram har så dårlige erfaringer med kristendommen og henviser til uhyrligheder, der vitterligt er begået af nogle kristne gennem tiderne, så skyldes det ikke kristendommen, men menneskenes ufuldkommenhed.

Vi kan med vores fornuft ikke bevise at uselvisk kærlighed eksisterer. Videnskabeligt set er alt egoisme, men vi kan vælge at tro at den findes. Og jeg kan se iforrige blogindlæg, at treram også tror på den uselviske kærlighed, så måske er vi alligevel enige et stykke hen ad vejen...

mvh
Zebedæus

Hej Zebedæus.

Jeg er næsten helt enig med dig, men må indvende, at når Barack Obama i sin tale slutter med ordene:

Citat:

Gud velsigne dig, og Gud velsigne Amerikas Forenede Stater.

så er det jo ikke Obama, der velsigner, men Obama, der sender en bøn til Gud om velsignelse.

Og selv om idéen bag ordet: Gud, er udefinerbar, ubegribelig, ufattelig, så er det jo en styrke i religion, at have et retning for bønnen, håbet, længslen, troen - hvor ateisten vel kun kan rette sine tilsvarende følelser mod "tilfældighedernes spil".

Kærligheden til medmenneskene - og til hele den verden, der er kommet ud af af Big Bang - går vel mere eller mindre igen i alle religioner, som en smuk og vidunderlig kvalitet - men den kan jo også opleves - og leves - uden religionernes gudsbegreber.

Dertil kommer så, at religionerne svækkes kraftigt af de forskellige former for beskidt misbrug, der hele tiden foregår, sådan at det bliver særdeles svært at "skille skidt fra kanel", hvorfor det hele, vel meget naturligt, dømmes "lige til brokkassen".

M.v.h. Arne.

Hej Zebedæus.

Nu er det ikke kun mine egne dårlige erfaringer med kristendommen jeg henviser til, men hele verdens dårlige erfaringer med religionen, det er menneskene bag religionerne der representerer disse og derfor også er dem står som garant for religionerne på godt og ondt.
De hellige skrifter, som de troende ser som deres forbillede,udviser ikke altid kærlighed og menneskelighed men tværtimod, de gode guder kunne være meget hævnende og onde mod sine "skabninger" og dræbe dem i tusindvis, jo det er et tegn på kærlighed må man sige, eller gudernes ufuldkommenhed.

Jeg er nødt til at fremhæve dette, fordi de troende glemmer altid hvor onde og selviske deres guder var, de har skyklapper på, så de kun ser hvad de vil se.

Man kan også vælge at tro, at det hele blot er nogle mennesker der ikke tør leve deres eget liv og derfor skal have den berømte sutteklud at klynge sig til.

Hej Treram.

Tillad mig en replik angående dit svar til Zebedæus - nu hvor der jo ikke just er trængsel i antallet af indlæg.

Du peger på, at "de hellige skrifter" ikke altid inspirerer til kærlighed og (med)menneskelighed, hvilket næppe kan benægtes.

Dertil kommer så magtsyge menneskers misbrug af de forskellige religioner til formål, som ikke oprindelig var indeholdt i den pågældende religion.

Alt i alt den rene elendighed, kan man vist roligt sige.

Men hvis vi så kasserer alt det religiøse (også det religiøst baserede menneskekærlige og kærligheden til den eksisterende verden) og vender os andre steder hen.

Hvad ser vi så?

Mig bekendt alene tilfældighedernes grusomme spil med os værgeløse mennesker: ulykker, aldring, sygdom, død.

Så er det vel ikke så underligt, at mange mennesker ser sig om efter, om ikke der et eller andet sted skulle være noget bedre

M.v.h. Arne.

Jeg tror nu at børnekonventionen drejer sig om anderledes alvorlige ting end fællesbøn i folkeskolen. Hvad i alverden kan det skade nogensomhelst?

Denne idé om udslettelse er fuldstændig forkert. Måske du ikke har nogen Gud, men det er ikke ensbetydende med at Gud ikke eksisterer.

Vi mennesker kan ikke forholde os til et trøstesløst ingenting.

Vi skal ikke udslette vores kultur.

Vi skal være den, forstå den og sætte os udover den.

Hej Treram

Nu synes jeg du generaliserer religionerne helt ud i skoven. Hvad er det for nogle 'gode guder, der kan være meget hævnende og onde mod sine skabninger'? Det kan i hvert fald ikke være kristendommen, du taler om.

Noget at det vigtigste er at forstå forskellen mellem religionerne, og især mellem Islam og Kristendom. Jeg oplever Islam som en ganske forfærdelig religion, hvis værdier og hele grundlag er i total modstrid med den kristendom, som jeg bekender mig til, en kristendom som har gennemsyret vores kultur fra første færd.

I stedet for at skælde ud over morgenbøn i skolerne og andre kristne manifestationer, skulle vi hellere forsøge at formulere hvad det er for værdier i vor vestlige kultur, vi ønsker at kæmpe for og hvordan de adskikller sig fra Islam's

mvh Zebedæus

Hej Zebedæus.

I din replik til Treram tager du kraftigt afstand fra islam samtidig med at du priser kristendommen.

Globalt set er en sådan holdning jo ikke ualmindelig - min religion er den rigtige, alt andet er forkert!

At kristendommen meget fremhæver kærligheden til medmenneskene er jo uomtvisteligt - selvom selv nutidens præster ikke alle går ind for, at "næsten" er ethvert menneske på denne klode.
Og når det gælder kærligheden til skaberværket (verden skabt af de kristnes Gud), så er verden jo nærmest noget, der er skabt for vores skyld, og som vi mennesker skal underlægge os.

Dertil kommer, at kristendommen ikke klart tager afstand fra de mange barske hændelser, som er beskrevet i det gamle testamente.

Det er så her min pointe er, at de tre religioner, jødedommen, kristendommen og islam er stærkt præget af de samfund hvori de blev til.

Groft sagt kan man vel sige, at jødedommen opstod i et stammesamfund af omvandrende nomader i ørkenens udkant, at kristendommen opstod i et samfund, der var besat og undertrykt af romerne, og at islam opstod i et handelscentrum, hvor stammekrige og mange forskellige guder var almindelige.

De jødiske nomader levede i en pagt med deres Gud, de kristne levede med en frelser iblandt dem, som til deres skuffelse ikke fordrev romerne, men pegede på helt andre værdier (Bjergprædikenens saligprisninger og den udvidede næstekærlighed), og muslimerne afskaffede flerguderiet og bekendte sig til én transcendent god, retfærdig og forstående Gud, som pålagde menneskene at opføre sig ordentligt - ikke bare overfor hinanden men også overfor verden.

Min holdning er her, at alle tre slags tro indeholder kvaliteter, som hver især - på deres måde - er modstykker til alternativet tilfældighedernes spil.

Fælles for dem er vel, at de rummer idéen om en skabergud, der hersker over verden, og som menneskene på forskellig vis kan søge at komme godt ud af det med (og at de alle tre til stadighed misbruges groft af magtsyge mennesker ændrer jo ikke ved deres oprindelige kvaliteter).

I ateismen har man intet svar på, hvordan det går til at verden eksisterer.
Man har heller ikke en gud, som man kan forsøge at "forliges" med; man har vel egentlig kun naturlovene (så godt og så lidt vi nu kender dem) og så håbet om held.

Men hvad enten man er religiøst troende eller ateist (eller agnostiker), så er der vel intet i vejen for at opfatte det som et regulært mirakel, at både vi selv og verden eksisterer.

Og derudaf kan vel kærligheden - både til os selv og vore medmennesker - og til verden - udspringe - som en kilde til liv - og ikke bare eksistens.

M.v.h. Arne.

Hej Zebedæus.

Tror du skulle nærlæse biblen lidt, det ser ikke ud til du har læst andet end det dine skyklapper tillader.
Hvad med bl.a. den kærlige guds totale nedslagtning af menneskeheden lige pånær Noah og hans familie osv.

Der er utallige eksempler hvor morderrisk din kære gud er, hvis man ellers kunne stole på fortællingerne, men det gør de troende jo, men overser med vilje de kedelige historier om en "kærlig" gud.

Hej Arne

Jeg er enig med dig hele vejen i din argumentation, og også i din analyse af hvordan religionerne er præget af omstændighederne ved deres opståen.

Men når jeg langer så kraftigt ud mod Islam, er det fordi jeg bliver mere og mere klar over de store forskelle, der på helt afgørende punkter er mellem den religion og kristendommen. De kan simpelt hen ikke begge være sande samtidigt, man bliver nødt til at træffe et valg.

Det vil jeg prøve at belyse nedenfor:

For de klassiske religioner gælder det typisk, at man har et meget kontant forhold til sin gud. Man ofrer så og så meget på alteret, og får til gengæld en god høst eller godt vejr eller lignende. Hvis man ikke opfører sig efter reglerne bliver man straffet. Der er tale om en regulær byttehandel, og det forhold man har til er guddommen er kontant og til tider skræmmende.

Sådan er det også med Islam. Koranen er et lovkatalog som beskriver hvordan menneskene skal forholde sig til Allah, og sammen med Sharia og Hadith er regelsættet udmyntet i de mindste detaljer, både hvad angår den enkeltes livsførelse og samfundets indretning. Derfor kan menneskeskabte love ikke stå over Sharia. Allah er så mægtig at det ikke nytter at udforske naturlovene, for han kan til enhver tid lave om på dem. Videnskab og selvstændig tænkning som går ud over Koranens forstillingsverden, er meningsløs og bandlyst.

Muslimen modtager Allahs kærlighed og nåde ved at minutiøst at overholde reglerne og være lydig - ellers falder hammeren.

Det kunne lyde som om det er det samme med kristendommen, men hvis man graver et spadestik dybere opdager man fundamentale forskelle.

Når man læse Det nye Testamente, fremgår det tydeligt at Jesus forkynder, at Gud er kærlighed. Da han blev spurgt om hvad det største bud var, svarede han at det er budet om at elske Gud og sin næste som sig selv. Man elsker Gud ved at elske sin næste. Hvordan det udmøntes i praksis er op til ens samvittighed og den situation man er i, uanset om man lever i dag eller om 10000 år eller færdes i cyberspace eller hvorsomhelst man møder andre mennesker.

Der er ingen andre faste regler eller forbud eller påbud ud over det, som man udleder af næstekærlighedsbudet, budet som man er alene om at administrere.

Det er allerede en markant forskel til Islams lovkatalog.

Men hvad sker der, hvis man ikke kan leve op til kravet om næstekærlighed, er Gud så den straffende Gud?

Lignelsen om den fortabte søn viser at Gud virkelig er kærlighed, for han tilgiver kritikløst knægten, der i et udsvævende liv havde formøblet formuen.

Netop billedet af Gud som Faderen, der tilgiver sine børn, går igen mange gange. At være som et barn, der i tryghed kan lege og udforske verden, som ikke behøver at spekulere på meningen med tilværelsen, og som bliver tilgivet af forældrene trods alle gale streger, det er det forhold Gud har til os.

Igen ganske anderledes forstået end i Islam.

mvh Zebedæus

Hej Zebedæus.

Jeg glæder mig over, at vi er enige om, at de forskellige kulturpræg har gjort sig gældende i de tre énguds-religioner.

Jeg er også enig i, at der er meget, man kan kritisere islam for.
Og at der ligeledes er meget, man kan kritisere de to andre religioner for, fritager jo ikke islam.

Nu er jeg ikke meget islam-kyndig - og den kritik, du specielt retter mod islam, burde vel besvares af en kyndig muslim - som vi jo desværre ikke har nogle af i dette forum.

Dog vil jeg pege på, at jeg mener at have set i Koranen, at Gud er den samme gud, som jødedommens og kristendommens (Det står direkte nævnt et sted, mener jeg, at det er den samme gud, der har sendt "toraen", "evangeliet" og koranen).

Jeg mener også at huske, at der et sted i koranen står, at man skal være god ved dyr og mennesker i nød.

Endelig mener jeg også at have set, at islams gud er både mægtig og forstående for menneskers svagheder.

Det sidste fik jeg bekræftet af en muslimsk skolelærer i Istanbul, der tillige viste mig mange hellige steder (både muslimske og kristne) i Istanbul - det tidligere Konstantinopel.

Så jeg har en hel del tvivl, om ikke kristen kritik af muslimsk tro er lige lovlig meget "jantelovspræget".

Hvilken af de tre religioner, der er misbrugt mest grusomt, nu og i historisk tid, tør jeg ikke gøre mig klog på.
Desværre ser det ud til, synes jeg, at de gør sig grundigt umage alle tre - og at den kristne næstekærlighed ikke rigtig formår noget i forholdet mellem de tre religioner.

M.v.h. Arne.