Kristus

På vej hjem i bussen så jeg en mand. Jeg så da også alle de andre, som ikke noterede sig min tilstedeværelse, men mit blik fangede ham, som han stod der og kiggede ned i gulvet ude af stand til at leve selv.

Måske jeg er blevet miljøskadet af at deltage på religionsdebatten, men jeg kom straks til at tænke på saltet som har mistet sin kraft.

Hvordan kan det være at vi hele tiden venter på noget udefra, der skal aktivere os? Hvorfor har vi ikke liv i os selv?

Joh, vi kan da have en passioneret hobby som fylder os og som får os til at leve vores liv, men mens vi er optaget af den lukker vi helt af for den verden som er omkring os lige nu.

Har du aldrig undret dig, når du ser en amerikansk film hvor helten, forfulgt af en skurk, flygter ind på en banegård? Hele handlingen sker i det rum som er mellem skurken og helten og den historie som de repræsenterer. Alle de andre på bangården går videre, optændt af, hvad de kalder deres egen virkelighed..

På caféen sidder menneskene i hver deres virkelighed og man spørger sig selv om hvordan de opfatter virkeligheden. Tænk hvis du var i nuet, hvad ville du så se?

Du ville se det store altomfattende rum som omfatter alle de små rum, som er disse mennesker som sidder i hver deres virkelighed. Er det ikke besynderligt?

Jeg har siddet i en taxi og set på menneskene som gik rundt udenfor Jeg har følt det rum, som jeg var i i denne taxi. Jeg har også set nogle mennesker sætte sig ind i denne taxi og set det rum de skabte mellem sig som lukkede alle, inklusive mig, ude.

Jeg har siddet i min lejlighed og følt det rum jeg var i og jeg er gået udenfor og har kigget på alle disse lejligheder, kasser ovenpå hinanden hvor menneskene lever deres liv i deres eget rum, i deres egen virkelighed.

Der inde i deres kasser.

Udenfor står man og kigger på alle kasserne og det liv der udspiller sig i hver enkelt kasse. Der i den store virkelighed, som er stilheden og det uendelige rum, lever vi mennesker i vores selvskabte kasser og med vore små selvskabte rum.

Ikke fordi jeg selv er bedre, men efter en dag med tusind mennesker som ikke var tilstede, er det rart at træde ind i sit eget rum og være sammen med en som er nærværende.

Hvad har dette med Kristus at gøre kunne du måske spørge? Jo ordet er ikke virkeligheden, det troede man i gamle dage, da man ikke vidste bedre. Virkeligheden er levende, ikke et ord.

Er det ikke smukt, at man kan finde sandheden hvis man virkelig søger den?

Hej Michael.

Jeg har lige læst dit indlæg om mennesker, der lukker sig inde i deres egne "rum", i deres egne "kasser", som du benævner det, og jeg fornemmer bagved begrebet fremmedgørelse.

Der gi'r mig lyst til en replik, som jeg meget muligt ikke slipper godt fra - men forsøge ka' jeg da

Når rigtig mange mennesker er samlet på et lille areal - hver med sit formål - er det vel naturligt at de "holder hinanden lidt på afstand" for ikke at drukne i overvældende kommunikation - "kommen hinanden ved".

Jeg bor på Sydsjælland, der jo ikke er så tæt befolket, og hvor det stadig kan ske, at to mennesker, der krydser hinandens vej, kan finde på at hilse, f.eks. med et blik og et nik med hovedet og eventuelt et "Hej", men så heller ikke mere - og uanset at de ikke kender hinanden.

Sidst, jeg var i et lidt større supermarked i en nærliggende mindre købstad, oplevede jeg noget nær det samme, som du beskriver - men alligevel på en helt anden måde.

De mange forskellige måder, mennesker ser ud, klæ'r sig, bevæger sig på, orienterer sig på, synes jeg fortæller hver sin historie om netop dét menneske.
Måske er historien ikke sand, men det er alligevel nemt at se forskel på den ældre måske lidt skødesløst klædte herre, der systematisk med sin indkøbsvogn bevæger sig rundt mellem varerne og ta'r lige præcis dét, han på forhånd havde bestemt - og så den unge smart klædte pige, der har gjort meget ud af at have et attraktivt udseende, og som yndefuldt bevæger sig mere tilfældigt rundt og gør impulskøb ind imellem det forudbestemte.

Det er jo nogenlunde en fast regel, at kunderne ikke taler til hinanden, ja faktisk at de lader som om hinanden ikke eksisterer, men sikke mange "romaner", der kan opstå, hvis man diskret lægger mærke til dem - og faktisk kan det ske, når man står uvirksom og venter i køen ved kassedamen, at der kommer lidt snak i gang.
Jeg har lagt mærke til, at det næsten altid stimulerer stemningen, der kommer flere smil, som afløser de tillukkede ansigter - som et solstrejf midt i gråvejret.

Og grundstemningen er jo god.
Mennesker kommer og får fat i de ting, de gerne vil ha' - noget nemmere end dengang, vi alene levede af jagt og fiskeri.

Lidt den samme stemning fornemmer jeg af og til også, når jeg ser træerne, der står med rødderne solidt plantet godt ned i jorden og rækker deres grene op mod himlen - i en slags jublende eksistens.

Jo, der er mange mennesker og andre levende væsener rundt om på kloden, der er i fortvivlende nød, men vi er jo også mange, der har grund til at juble over, hvor god vores skæbne er - i hvert fald lige nu - som om vi er elsket af denne klode - af verden - af ?

Kvarterets kat kommer regelmæssigt i min have.
Når jeg opdager, at den trænger ind på mine enemærker, får jeg instinktivt trang til at jage den væk - men den kigger bare på mig, som om jeg er en idiot - og det er jeg nok også

M.v.h. Arne.

Arne, du skriver:

"Jo, der er mange mennesker og andre levende væsener rundt om på kloden, der er i fortvivlende nød, men vi er jo også mange, der har grund til at juble over, hvor god vores skæbne er - i hvert fald lige nu - som om vi er elsket af denne klode - af verden - af ?"

Jeg har hørt, at hvis vi alle levede som vegetarer, så ville der være mad nok til hele jordens befolkning. Vegetarmaden ville kunne gå direkte til mennesker, frem for at mange kilo af dette vegetarføde går til lave få kilo dyrekød.

Hvis vi så samtidig lagde al krig på hylden - og al forberedelse til krig - og i stedet fokuserede på f.eks. skoler og lægevæsen...! Hold da op, nærmest Paradis på jord. Men sådan har menneskene åbenbart ikke tænkt sig, at det skal være.

Jeg synes, at vi skal lære at se indefter og ikke rose os selv alt for meget (ikke at du har gjort det, jeg siger det bare).

Hvis det var meningen at vi skulle være vegetarer, var vi nok blevet forsynet med tandsæt for ren vegetar mad, nu er vi forsynet med tænder til lidt af hvert.

Hvis vi afskaffede krig og forberedelse til krig, samt alle de åndsvage religioner som koster uhyre summer,der kunne hjælpe betydeligt bedre hvis de blev givet til lægevidenskaben og hospitalerne, så ville det være et virkeligt paradis her på jorden.

Det er korrekt, at vi har mulighed for lidt af hvert. Så kan vi overleve i de fleste situationer. Selv når en spurv falder til jorden, er Gud med den. Men på os er selv vores hovedhår talte.

Ikke desto mindre viser stort set alle nyere undersøgelser, at vegetarer får mange sundhedsfordele, fordi kød (især fra de firbenede dyr) ligger lang tid i tarmen (vi har et langt tarmsystem, dvs. primært vegetarorienterede) og endda øger risikoen markant for kræft.



Ja, væk med de åndssvage religioner. Lad os holde fast i Jesu ord, ikke kirkens dogmer.

Hvilke "nyere" undersøgelser?

Kikuyuerne i Kenya er rene vegetarer og har en ringere sundhedstilstand end masaierne, der lever næsten udelukkende af animalsk føde fra firbenede dyr.

Hej Anonym og Treram.

Det var vist Treram, der nylig gjorde opmærksom på, hvad man kan få at vide på FN's www.globalis.dk (statistik/klima og miljø/økologiske fodaftryk), at vi danskere plyndrer vores geografiske område så groft, at kloden skulle være tre til fire gange større, end den faktisk er, for at kunne holde til, hvis alle mennesker levede lige så overdådigt, som vi gør.

Samtidig ved vi, at der globalt dør ca. 20.000 børn af sult - hver dag! - og dertil ca. 10.000 af stort set undgåelige sygdomme - ligeledes hver dag!

Når livsbetingelserne er så ulige fordelt, skyldes det vel især, at vi ikke bekymrer os om "vores" klode, dens fysiske tilstand, dens levende væsener - og end ikke vore egne artsfæller.

Det kan vi gøre, fordi det er os, der har magten - og de andre der har afmagten.

Hvorfor vi så tankeløst - og så hjerteløst - ignorerer al den elendighed, som vi jo i betydelig grad selv er årsag til, ved jeg ikke.

Hvad, der fik mig på disse tanker, var en malet træplade et ensomt sted i en subtropisk urskov.
Det er den Kristus Ikón, som kan ses her i billedgalleriet - og hvordan det gik til, ved jeg ikke, men jeg "lærte" at føle mig elsket, at elske kilden, hvorfra kærligheden kommer, ikke at hænge mig i dogmer - og at elske verden

Og vi behøver jo ikke at ofre ret meget af vores vellevned, for at kloden, dens liv og dens mennesker kan få det markant bedre - men vi savner vist både kærligheden - og viljestyrken :sover:

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Jeg synes at dit svar følger fint op på mit indlæg. Jeg er godt klar over, at vores liv først og fremmest foregår mellem os selv og vores nærmeste, familie, venner og arbejdskolleger og jeg ved også godt at det nogle gange er afhængigt af mit humør hvordan jeg opfatter de ting jeg ser.

Det er ikke min opgave at gå ind i andre menneskers hoveder for at prøve at begribe hvordan de opfatter, men jeg kan nu alligevel ikke lade være med at undre mig når jeg står ved busstoppestedet overfor en pige, som taler i mobiltelefon. Jeg, som står lige overfor hende, i virkeligheden, eksisterer ikke for hende, men det gør de, som hun taler med i telefonen. Nogle gange tror jeg at mobiltelefonen er den værste opfindelse der nogensinde er gjort.

Da jeg var yngre drømte jeg nogle gange om at alle mennesker en dag vågnede op og forholdt sig til det nuværende. Det ville være enden på al krig, vold og fattigdom. Mennesket ville være tvungent til af forholde sig til sig selv og de mennesker som omgiver dem lige nu.

I stedet fastholder vi vores tilknytning til de som udgør vores omgangskreds og ignorerer den person, som står overfor os, i virkelighedens her og nu.

Jeg oplever at de unge som vokser op i vores nuværende samfund kommer til at mangle de mest grundlæggende sociale færdigheder, måske ikke indenfor deres egen kreds men i høj grad med hensyn til at forholde sig til andre mennesker. Dem vi kalder fremmede. Ikke alene det. Det er klart at vi lever i en social sammenhæng med andre mennesker men når vi bliver afhængige af denne sammenhæng bliver vi ude af stand til også at være alene. Vi folder os ud når vi føler os trygge sammen med dem vi kender men ellers lukker vi af og dermed risikerer vi også at lukke af for virkeligheden.

Vi er måske så fordybede i det vi kalder vores liv, at vi ikke engang lægger mærke til træerne som rækker deres grene op mod himlen. Vi er så optagne af vores tanker, ideer og meninger at vi ikke lægger mærke til det som sker rundt om os. I vore sind er vi altid på vej fra det ene sted til det andet, men livet er altid her og nu.

Tiden er vores erindring om det liv vi har levet og vores forventning om fremtiden og i denne bevægelse lægger vi aldrig mærke til evighedens rolige bølgeskvulp. Jeg synes ikke at det er sørgeligt at erkende at nuet er evigheden, jeg synes at det er helt aldeles vidunderligt.

Min oplevelse med manden i bussen fik mig til at tænke på Jesu ord om at vi mennesker er Jordens salt og hvis saltet mister sin kraft med hvad skal det da saltes.

Jeg så for nogle år siden en udsendelse, jeg tror fra Thailand, om nogle mennesker som levede under kummerlige forhold i rod og snavs. De havde ikke råd til at flytte et andet sted hen, sagde de. Man kunne ikke lade være med at tænke på, at de kunne da i det mindste rydde op, der hvor de var.

Man kan ikke nærme sig Gud medmindre man forstår sig selv. Den eneste forhindring er éns egen forståelse af sig selv. Det er en del af denne forståelse at se, at vi lever i forbindelse med andre mennesker. Hvis vi vil være hele mennesker må vi forstå denne sammenhæng. Hvis vi er selviske så isolerer vi os inden i os selv og og lukker derfor af for at opleve livet i sin helhed. Helheden er selvfølgelig verden som den er omkring os, livet som det sker, de indviklede menneskelige forhold samt accepten af os selv som vi er.

Når man forstår at livet leves i forbindelse med andre mennesker forstår man også sandheden i Jesu ord om at vi bør gøre mod andre hvad vi vil, at de skal gøre mod os. Vi kan selv konstatere det i vores hverdag i og med hvordan vi handler overfor andre, at vi dermed skaber det forhold som de etablerer til os. Ultimativt ved vi hvordan et smil kan forvandle hele vores dag.

Så forstår vi også hvad Jesus mente da Han sagde at Han er vintræet og vi er dets grene. I dag ville man sige ‘’No man's an Island’’. Mennesket kan ikke leve i isolation, hverken psykologisk eller socialt. Man må gå ud og leve blandt andre mennesker, åbne sit sind for både glæden og smerten og blive jordens salt med sin egen kraft.

Eller med andre ord: spørg ikke om hvad andre kan gøre for dig. Spørg hvad du kan gøre for dem. Thi jo mere du gør for andre desto rigere bliver du og desto mere du tager desto fattigere bliver du. Som en lille underfundighed kan man nævne, at det er klogt, ikke at tage, men at give andre lov til at give. En af de mere uhåndterlige psykologiske love er den, at vi hader dem vi har gjort uret, mens vi elsker dem vi har hjulpet.

Nu skal jeg nok tie stille, men jeg var glad for dit svar.

Når jeg kaldte mit indlæg for Kristus var det en lille henvisning til vintræet, virkeligheden uden ord, i modsætning til den, for mig, temmelig uinteressante Paulus version, som man finder på den anden debat.

http://www.clin-epi.dk/news.aspx?section=72

Der publiceres hundredvis af sådanne undersøgelser hver uge, og resultaterne er meget forskellige. Det drejer sig om statistiske konklusioner som meget ofte er fejlbehæftede i fortolkningen.

Det "markante" er din egen fantasifulde udlægning i bedste Ouseley stil. Det står der ikke noget om i linket.

De mættede fedtsyrer er en naturlig del af kosten, og deres virkning på LDL-kolesteroltallet er kendt, men det kan afbalanceres gennem en varieret kost. 1-2 glas rødvin om dagen har den modsatte effekt af kødet, og det samme har en række vitaminer og flerumættede fedtsyrer.

En undersøgelse bestilt og betalt af en kræftorganisation skal selvfølgelig vise en sammenhæng, så i den slags undersøgelser skal konklusionerne altid tages med et gran salt.

Uden at se selve forskningsrapporten, kan man ikke afgøre, hvilke fejlmuligheder der er i undersøgelsen, og der er altid flere.

Hvis din udlægning af undersøgelsen var sand, så ville masaierne være uddøde for årtusinder siden. De lever dog i bedste velgående i dag.

Ousely??? Hvad snakker du om?

Jeg har ikke udlagt undersøgelsen. Du må vist lige læse igen. Der er tale om en konklusion fra dem, der har foretaget undersøgelsen. Og konklusionen er klar som i så mange andre undersøgelser: At kræftrisikoen øges ved at indtage kød, især fra firbenede dyr.

En Bjørn i et cirkus kan derfor gå an.

Din replik viser, at du helt mangler forudsætninger for at forstå under hvilke betingelser medicinske videnskabelige undersøgelser finder sted, og hvilken betydning man kan lægge i resultaterne.

Der er derfor ingen grund til at fortsætte diskussionen, Tomass.

Din replik viser, at du (naturligvis) ikke kan svare igen på videnskabelige undersøgelser og konklusioner, da du qua dine platheder ikke nærmer dig noget, der kan minde om autoritet på området.

Og jeg er stadig ikke Thomas.

.

Hej Ole Bjørn.

Vi behøver ikke gå så langt som til Afrika, men vende næsen mod Grønland, hvor grønlænderne ikke har andre kostmuligheder end de animalske og endda lever godt på disse,og især fordi de spiser meget fisk og sæl, så de har færre helbredsproblemer end vi andre danskere har.

Hej Michael.

Jeg glæder mig over, at du ikke blev sur på mine indlæg i denne tråd - og især over, at du fastholder fokus på, hvad jeg plejer at kalde fremmedgørelsen, som du eksemplificerer med pigen, der taler i mobiltelefon og som ikke ænser hvem og hvad, der er omkring hende.

Det, vi mangler, er vel, at vi danskere (og tilsvarende i andre vestlige lande) har noget at være fælles om.

Jo, vi har jo her i landet både ytringsfrihed, demokrati, menneskerettigheder og velfærdssamfund - men vi har jo også egoisme, forbrugermentalitet og rendyrket materialisme.
Og resultatet er jo, at vi ikke føler ret meget åndeligt fællesskab.

Hvis du godtager teorierne om menneskers primær- og sekundær-processer, altså de subjektive stærke følelser med upræcise adresser (som når vi drømmer) og den objektive og logiske, men følelseskolde præcision (som i naturvidenskab) og tillige godtager, at vi mennesker er styret af begge dele - ja, så er sagen jo ikke længere helt så ligetil.

Lige siden Harald Blåtand har vi jo haft kristendom som statsreligion, og i vore dages Danmark har vi jo ca. 2000 statsansatte præster til at udbrede den særlige form for kristendom (luthersk evangelisk), som staten understøtter.
Præsterne begraver de fleste af os, når vi dør.
De døber også værgeløse små børn på forældrenes anmodning.
Og en del unge konfirmerer de i den kristne tro, ligesom de også foretager mange vielser (men skilsmisserne holder de sig fra).
Præsterne forsøger også ved søndagshøjmesserne at stimulere deltagerne i den kristne tro, men stort set ingen gider at høre på dem.

En af årsagerne kunne være, at et meget stort antal danske præster ikke længere bogstaveligt tror på Gud og Bibelen, og at den "afmytologiserede" kristendom, de søger at formidle, ikke formår at trænge igennem - ikke taler til vore følelser.
Og at præsterne tillige synes at interessere sig mere for "kirkeorganisatoren" Paulus, som du jo også peger på, end for Jesus Kristus, gør jo ikke sagen bedre.

Og søger man at begribe kristendom - eller en hvilken som helst anden religion - objektivt - med forstanden logiske præcision - ja, så ender man jo uvilkårligt i ateisme.

Resultatet er vel, at vi almindelige mennesker føler os svigtet og henvist til egoistisk rendyrket materialisme - uden nogen idé om meningen med vore liv.

Her synes jeg, dine visioner - både om nærværet i Nu'et og Evigheden, om mennesket som "Jordens Salt", om vores forståelse og vores accept af os selv og vore omgivelser - og om os som grene på et helligt træ - at de fortjener opmærksomhed som en vej til harmoni mellem hver enkelt af os og de andre mennesker på kloden, dens øvrige liv og kloden selv.

Nej, jeg synes bestemt ikke, du skal tie stille!
Jeg synes, det ville være rigtigt og dejligt, hvis du blev ved at gøre dine visioner klarere og lettere fattelige.

Symptomerne på, at der er noget galt, dem kender vi jo - men visionen, den bærende idé, som kunne vinde global menneskelig tilslutning, den står ikke tydeligt og klart nok - endnu - synes jeg

M.v.h. Arne.

Helt korrekt, treram. Animalsk føde indeholder jo alle de stoffer, vi har brug for, i koncentreret form.

Når jeg brugte kikuyuerne og masaierne som eksempel, så var det fordi de lever side om side med vidt forskellige madtraditioner. Det er altså ikke de ydre forhold der, som har betinget valget.

Vegetarer er ofte fanatikere som har valgt deres levevis af moralske grunde, og som derfor er uimodtagelige for fornuftsargumenter. Som du selv så rigtigt har påpeget, så viser vores tandsæt tydeligt, at vi fra naturens hånd er omnivore, d.v.s. både til vegetarisk og animalsk føde. Det samme viser enzymerne i vores fordøjelsessystem, hvoraf mange udelukkende har til opgave at nedbryde animalske produkter.

Det økologiske system i ernæring er groft skematiseret, at planterne ved hjælp af solenergi omdanner grundstoffer til organiske forbindelser. Planteæderne forædler så disse forbindelser til mere koncentrerede animalske forbindelser, som kødæderne så tapper energien af ved at nedbryde dem til simplere stoffer, som planterne behøver.

Planteædere må ofte bruge størstedelen af deres tid på at finde og fordøje føde, mens kødædere har gavn af den energimættede føde, så de har et overskud af tid til at tænke, og foretage sig andre ting.

En teori går ud på, at tilskud af animalsk føde er en forudsætning for udvikling af højere intelligens. Det er i hvert fald en kendsgerning, at opfindsomhed og indlæringsevne ikke er særligt udviklet hos planteædere. Måske er det grunden til, at det tit er en ensformig affære at snakke med vegetarer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Du skriver: Resultatet er vel, at vi almindelige mennesker føler os svigtet og henvist til egoistisk rendyrket materialisme-uden nogen idé om meningen med vort liv.

Nu kan jeg ikke forstå hvad du føler dig svigtet af , er det præsterne eller et tegn fra din gud du savner, så må du vente evigt.
Jo jeg kender godt dit ikon, men det er jo ikke et tegn fra nogen, kun et af utallige maleri af en påstået "profet" malet af en ukendt maler.

Mening med livet, hvorfor behøver du en mening med at du lever og forhåbentligt har det godt, det hele er fra min synsvinkel, ganske "meningsløst", hvis vi da ikke betragter os som en del af fødekæden, så er vi sat på jorden muligvis som sidste led, for at holde alle de andre i fødekæden på et fornuftig niveau, hvilket vi ikke tackler videre godt, vi hat snart udryddet mange dyrearter, snart er der kun plads til dem der er spiselige.

Mon en regnorm tænker på meningen med sit liv ?.

Hej Treram.

Jo, det var præsterne, jeg tænkte på.
De får en betydelig del af deres løn via statsskatten, og udeblivelserne fra deres prædikener samt udmeldelserne af folkekirken viser vel, at der er mange, der mener, at de ikke får noget for pengene - at præsterne ikke leverer åndelig inspiration.

Nu gør du jo ikke nogen hemmelighed ud af, at du er ateist, så det var bl.a. dig, jeg tænkte på, da jeg skrev:

Citat:

Og søger man at begribe kristendom - eller en hvilken som helst anden religion - objektivt - med forstanden logiske præcision - ja, så ender man jo uvilkårligt i ateisme.

Det er imponerende, synes jeg, hvis man, som du, magter alene at holde sig til fornuften - og at affinde sig med at være helt uden svar på eksistentielle spørgsmål.

Imidlertid er det jo nok de færreste, der magter "alene at tænke med forstanden" - eller som vil nøjes med dét.
De fleste vil nok også medtage de ikke logiske anelser, fornemmelser, forestillinger, idéer, visioner, fantasier m.m. som jo også findes i menneskesindet, og som jo kommer til udtryk f.eks. i drømme, i kunst og i religiøsitet.

For nogle bliver det jo bare til: Der er mere mellem himmel og jord..., mens andre gør sig mere detaljerede forestillinger, og mens atter andre binder sig til fastlåste dogmer.

For mit vedkommende blev det jo, som du også skriver, en malet træplade, der satte mig i gang - et billede af et særligt menneske - fuldt af symboler - symboler der fortæller noget, som ikke bedre kan fortælles på anden måde (medvirkende var nok også, at jeg var i en fortvivlet gøren-status-situation, der tillod mig et øjeblik at slå fornuften fra).
Så jeg mangler ikke tegn, jeg oplevede en kærlighed, den kærlighed som bl.a. hånden udtrykte (alfa), at den blev levende - en kærlighed jeg aldrig før havde oplevet, som er ufattelig, og som jeg i begyndelsen slet ikke kunne acceptere.
Den gave, jeg fik dér, gav mig en mening med mit liv, som jeg selvfølgelig er dybt taknemmelig for, men den bandt mig ikke til én bestemt religion - uanset at det jo var et billede af Jesus Kristus, jeg oplevede - tværtimod - den fik mig til at fornemme alle religioners kilde - noget som ikke kan beskrives med ord (det nærmeste jeg kan komme det er sandheden bag verdens sande væren).

Hvad regnormen kender til dét, ved jeg ikke - og det ved jo intet menneske - men at regnormen er levende liv - helt på sin egen måde - det er jeg ikke i tvivl om.

Og når så Michael synes, han ser, at vi mennesker her i dette land næsten alle lever i en slags åndelig fattigdom (kunne man vel kalde det) - og han synes at være ked af, hvad han ser - så tænder det noget i mig - et ønske om inspiration - i en form, der ikke er bundet af hverken kulturer eller religioner - og som ikke er bundet af fornuften - og heller ikke er bundet af fordomme - og som ikke påstår at være SANDHEDEN - og som ikke skal påtvinges nogen - men som kunne gøre godt for mange mennesker på kloden, for dens øvrige liv (også moskitoerne ) - og for kloden selv.

Er det en "feberfantasi"?
Ja - måske - men den er dejlig!

M.v.h. Arne.

"At magte". Dette udtryk synes jeg ikke kan bruges om ikke at behøve svar på livets store spørgsmål. Det kræver styrke at søge disse svar! For det kræver al den kærlighed, vi har at give. Det kræver godhed, uselviskhed, en stærk og smuk karakter. For heri åbenbares svarene. Gud er læren om det dybeste i os selv.

.

Hej Anonym (hvem af jer du så er).

Treram stillede spørgsmålet:

Citat:

hvorfor behøver du en mening med at du lever

Treram "magter" øjensynlig at leve uden et sådant behov.

Hvis du ikke kan bruge ordet: magte, hvilket ord vil du så bruge på den evne, det er, at kunne leve uden et behov for mening?

M.v.h. Arne.

Det var ikke for at pisse dig af, Arne, at jeg skrev, som jeg gjorde, men fordi at kærligheden er så uendelig vigtig.

Om det at leve uden et behov for at få svar på livets store spørgsmål, mener jeg ikke, at der behøves "en evne". Det kræver snarere mangel på tørst efter sandhed og retfærdighed.

Floskler.

.

Hej Anonym.

Jeg er godt klar over, at du ikke har til hensigt at "pisse mig af" (som du skriver), men jeg vil ikke opgive min respekt for ateisten Treram - uanset den store forskel, der er mellem hans og min opfattelse og oplevelse af verden.

I stdet for ordet: magte, som du har kasseret, og ordet: evne, som du også har kasseret, vil du bruge ordet: mangel.

Det ord er for mig negativt værdiladet.
Det kan jeg ikke bruge her.
Det strider mod min medmenneskelige respekt.
Men samtidig vil jeg naturligvis bøje mig for, at det er sådan, det ser ud for dig.

Imidlertid kan jeg ikke støtte dig i at nedvurdere ateister.

M.v.h. Arne.

Jeg kunne da ALDRIG finde på at bede dig om eller lokke dig til at tage afstand fra Treram, ALDRIG!

Og mit indlæg var slet ikke ment til, at vi skulle diskutere ord og begreber.

Heller ikke nedvurderer jeg ateister - tværtimod! Jeg mener, at de er langt nærmere Gud end religiøse.

Så du fortolker godt nok heftigt på mine intentioner, igen... SUK!

Min pointe var blot, at Gud er kærlighed, og dét kræver styrke og udholdenhed at udvikle sine menneskelige egenskaber og udvikle en smuk og god karakter. Hvordan kan du dog fordreje og fordreje mine hensigter så meget??? (Det behøver du naturligvis ikke svare på, men jeg måtte lige få afløb for mine "sårede følelser" - vi er trods alt på et offentligt forum, hvor det ikke er skide sjovt at få skudt alt muligt i skoene, som ikke passer. Det er nok klogt, at jeg er anonym!).

Hej Anonym.

Du skriver:

Citat:

Hvordan kan du dog fordreje og fordreje mine hensigter så meget???

Mit svar:
Det var sandelig heller ikke hensigten, men blot sådan som jeg opfattede dine ord.
Jeg har ikke til hensigt at "skyde dig noget som helst i skoene".

Jeg glæder mig over, at min opfattelse af dine ord var forkert.

Jeg kan stort set tilslutte mig din pointe - dog med det forbehold, at jeg helst afstår fra at bruge ordet: Gud, ligesom jeg ikke tør gøre mig klog på, hvordan man udvikler sine menneskelige egenskaber.

M.v.h. Arne.

Ok, tak, nu er jeg ikke ked af det mere!

Jeg tør godt at give et bud på, hvordan man udvikler sine menneskelige egenskaber. Jeg tror nemlig på Jesus, og han opfordrede enhver til at holde fast i hans ord og bud. Og de vidner jo netop om kærligheden.

Ja, det er mit bud på, hvad der udvikler en som menneske (og det er jo egentlig slet ikke er mit!).

.

Hvorfor lader du ikke denne umuligus i fred?

Han/hun er da ikke et svar værdig!

Hej Ransom.

Du foreslår, at jeg skal ignorere Anonym - sådan forstår jeg dig i hvert fald.

Men Anonym har jo bevæget sig ind i en forholdsvis konstruktiv dialog, hvor han/hun bl.a. gør rede for sit syn på ateister og religiøse - set i forhold til det kærlighedsbudskab, som Anonym jo er intenst optaget af - og det opfatter jeg som noget positivt

M.v.h. Arne.

Det har du helt ret i, Ransom, men jeg svarer ham jo sjældent. Jeg nøjes med at sætte punktummer for hans forsøg på at bombardere debatten med bibelcitater. Både jeg og andre har jo forsøgt at ignorere ham, men det forstærker kun hans anstrengelser for at dominere debatten.

Tanken var fra starten at gøre trosfrihed.dk til en bred debat om alle mulige emner, så den både kunne tiltrække folk fra forskellige religioner, samt ikke-religiøse, der ville diskutere andre emner end religion. Derfor skulle vi kun have et enkelt forum uden login.

Men Arentzens beslutning om at åbne en lang række fora for anonyme indlæg, har jo gjort det muligt for en anonym debatterrorist som ham at dominere både forsiden og debatten i en lang række fora. På et tidspunkt så jeg at 6 af de nyeste indlæg var bibelcitater fra ham, og det er dette indtryk, jeg forsøger at dæmme op imod, da jeg jo var med til at tage initiativet til oprettelse af portalen.

Jeg vil ikke blande mig i Arentzens politik, men når man undersøger indholdet af diverse internetdebatter, ser man hurtigt, at de seriøse af dem fører streng justits med anonyme smædeskrivere. Det gør dem så læseværdige for mange mennesker.

Da debatten var mere bred, var der en jævn tilgang af nye registreringer, og mange af dem ytrede sig. Det ændrede sig, da de mange fora blev åbnede for anonyme, og antallet af aktive debattører faldt hurtigt. Jeg har konstateret, at når jeg har været bortrejst i nogle dage, falder aktivitetsniveauet sommetider helt ned til et enkelt indlæg om dagen. Selv terroristen synes tilfreds med, at hans "Jesus-ord" står at læse overalt på forsiden.

Nye læsere får så uvilkårligt det indtryk, at trosfrihed primært er en religiøs propagandaside, og at debatfunktionen kun er en sekundær aktivitet, og det fremmer ikke lysten til at skrive selv. Det gør en bred vifte af kontroversielle synspunkter derimod. Det forsøger jeg så at bibringe debatten, men det virker som om jeg er temmelig alene om det, selv om treram også har meldt sig på banen med en række provokationer.

Jeg lavede fornylig en overslagsberegning over de hits, som mine oplæg til nye emner og mine kommentarer til andres indlæg havde medført, og det lå sammenlagt på omkring 50.000 hits. Jeg kan vel derfor siges at have aftjent min "værnepligt" vedrørende opstart af portalen.

Jeg overvejer derfor seriøst at indskrænke min deltagelse her kraftigt, ikke mindst fordi jeg er ved at starte et megastort projekt til forskning og vidensformidling, som kommer til at tage en væsentlig del af min tid i de kommende år.

Mvh

Ole Bjørn ;)

...og andre igen er gået i konstruktiv dialog. Både hvad angår mit og deres syn på Jesus-ordet, men også på de temaer, som måtte vækkes af læsningen.

Jeg elsker Jesus, jeg elsker hans ord, og jeg elsker at citere ham, og jeg håber på endnu flere positive dialoger.

Så kan du fortsætte med dit punktum-halløj. Dine barnligheder kommer nok til at foregå under radaren primært.

Hej Ole Bjørn

Citat:
Jeg har konstateret, at når jeg har været bortrejst i nogle dage, falder aktivitetsniveauet sommetider helt ned til et enkelt indlæg om dagen. Selv terroristen synes tilfreds med, at hans "Jesus-ord" står at læse overalt på forsiden.

Citat slut.

Citat:
Jeg lavede fornylig en overslagsberegning over de hits, som mine oplæg til nye emner og mine kommentarer til andres indlæg havde medført, og det lå sammenlagt på omkring 50.000 hits. Jeg kan vel derfor siges at have aftjent min "værnepligt" vedrørende opstart af portalen.

Jeg overvejer derfor seriøst at indskrænke min deltagelse her kraftigt, ikke mindst fordi jeg er ved at starte et megastort projekt til forskning og vidensformidling, som kommer til at tage en væsentlig del af min tid i de kommende år.

Citat slut.

Kommentar:
Jamen, dog, sikken en gang selvpromovering, og de seneste indlæg er alle skrevet af dig.( Og det har de stort set været den seneste uge på nær nogle undtagelser.

Og nu skal du så til "at starte et megastort projekt", jamen er det da ikke mageløst,er det et emeritus projekt ?
Trosfrihed startede som et frisk pust, men du har ligesom på den anden debat suget al det friske ud af debatten også her og jeg har bemærket, at hverken Kræn-P eller Ipso Facto og andre har bidraget med indlæg i lang tid.
Hvorfor mon ?

mvh
disciple

Kære disciple.

Jeg har svært ved at se noget frisk pust i dit indlæg. Det er holdt i din sædvanlige negative tone, og du har da heller ikke på noget tidspunkt bidraget til at udvikle trosfrihed.dk ligesom du åbenbart også er for nærig til at støtte initiativet gennem et beskedent årskontingent på 60 kr. til støtteforeningen.

Hvorfor Jeppe og Kristian ikke har ladet høre fra sig i et stykke tid, må du virkelig spørge dem selv om.

Et projekt, der involverer deltagelse af stribevis af store faglige organisationer, museer, universiter, skolefolk, forskningscentre m.m. kan man vist roligt kalde for megastort, hvilket også afspejles i navnet på det domæne, som projektet vil blive offentliggjort i. Selv om jeg er initiativtager, er det da heller ikke noget, jeg kan klare alene, så der er ret mange mennesker involveret i forberedelsen. Vi sigter på en start på projektet i løbet af foråret.

Inden da vil du så få opklaret, om det er min tilstedeværelse, der holder debatten tilbage, eller om den fremmer antallet af hits.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Hvorfor kommer jeg mon til at tænke på Jeppe Åkjærs dejlige vise: "Ole sad på en knold og sang, får fra Bedder omkring ham sprang."

Hvorfor kommer jeg mon til at tænke på:

Ole's nye autostil
kører i timen otte mil
tøf - tøf - tøf - tøf -tøf
tøf - tøf - tøf - tøf -tøf.

Stilen den er hård og fin
dufter aldrig af sympati'n.
tøf - tøf - tøf - tøf -tøf
tøf - tøf - tøf - tøf -tøf.

Den kan skyde en vældig fart
og nogle får det ik' så rart.
tøf - tøf - tøf - tøf -tøf
tøf - tøf - tøf - tøf -tøf.

Kære Ole Bjørn.

Nu har jeg set at debatterne på Religion.dk også er faldet betydeligt, er folk blevet trætte at debattere det samme ud og ind, her går debatten stadig om jehovaerne er rigtige kristne på vel andet år.

Det er svært at provokere folk efterhånden, jeg har prøvet med forskellige nye emner, men får ikke megen eller ingen respons overhovedet.
Jeg skrev bl.a.om stifternes store formuer, om Martin Luthers løgnagtigheder osv. intet kan få folk op på dupperne.

Er de kristne emner efterhånden udtømte, eller er folk trætte af troens favntag og har sluppet troen, det ville jeg så se som noget positivt.

Her på trappen til advent i flere trin og julerier i mængder, bliver alle så troende igen, men det er forhåbentlig kun et overgangs fænomen.

Kræn-P er ikke så synlig pt, netop grundet julen, idet han har store granplantager, hvor man har travlt med at skove julegranen.

Her i Sverige drukner man i julenisser i alle størrelser, alle vegne, svenskerne er ramt af et julenissesyndrom, hvilket du nok har opdaget Ole Bjørn.

Kære Ole Bjørn, disciple m.fl

Jeg er en af dem, der ikke har skrevet her i et stykke tid, og det behøver i og for sig ingen forklaring, men jeg har også svært ved ikke at komme med et par ord.

Man kan godt sige, at jeg er kørt lidt træt i debatten. Jeg har før hen været opmærksom på at skrive jævntligt her på trosfrihed med ønsket om at bidrage debatten med noget positivt og konstruktivt. Der var en periode, hvor der - som nu - ikke var mange, der skrev. Jeg husker, at jeg var en af de få her, og jeg husker, at jeg ofte har savnet en mere teologisk/kristen funderet sparringspartner.

Jeg har gennem min debattid gjort mig nogle erfaringer omkring det, at der opstår en form for relationer debattører imellem, både på selve debatten og i det mere private. Det har ofte været spændende at møde folk (både religiøse og ateister), men noget er også for mit vedkommende blevet for meget (først på onlinedebatten i foråret og efter at "have slået op" med den fortsatte det i mer eller mindre grad herovre). Fejlen er udelukkende min egen, og det er fejl, jeg kun kan tage ved lære af!

Der er mange grunde til, hvorfor folk debatterer, og hvorfor nogle gør det hver dag. Der er også forskel på, hvor mange kræfter man lægger i et indlæg, og hvor meget af sin egen menneskelighed, man inddrager. Jeg er nået frem til, at det er svært for mig ikke at gå til denne debat, hvor jeg efterhånden har kendt flere af debattører gennem to små år, uden at ting kan berøre mig personligt og dermed følelsesmæssigt. Det har jeg valgt at distancere mig fra, men når det så er sagt, vil jeg også bare sige, at jeg har så lidt tid/overskud til debat, at jeg har valgt at prioritere det, jeg pt. brænder for og kan udvikle mig gennem set ift min "dannelse" (uddannelse mm.).

Jeg er 30 år og har befundet mig i en debatmæssig sammenhæng gennem længere tid som, i hvert fald på trosfrihed, en af de yngste (sammen med den gode Borad) og, men ikke mindst, som stort set den eneste kvinde.. Hertil synes jeg, at der for mit vedkommende er færre grunde til at beskæftige mig med debat, når jeg ser på de gode relationer og mange opgaver, der er knyttet til min dagligdag

I øjeblikket er det altså nok for mig med den Paulus-debat ("Paulus' eskatologiske ramme for den kristne eksistens"), jeg har rejst på onlinedebatten adresseret til FlVang (og selvf. Hanskrist og andre interesserede), hvor jeg er startet min "undersøgelse" af den kristne eksistens, som med tiden måske kommer til at række dybere end som så.

Til dig disciple, så synes jeg ikke din kritik af Ole Bjørn er helt rimelig. Det kan godt være, at du/vi er uenige i Ole Bjørns måde at tackle sine uoverensstemmelser med andre på, men på den anden side er Ole Bjørn en af de debattører, der med inspirerende indlæg lægger op til debat på et plan, hvor alle kan være med. Jeg mener derfor, at Ole Bjørn har gjort det udmærket, og jeg forstår godt, at han overvejer at liste af, hvis ikke der kommer den store feedback eller udvikling i debatten. Havde jeg mere tid, tog jeg gerne tage en debat med Ole Bjørn o.a. Folk der efter min mening har behandlet mig dårligt har jeg med tiden mistet mere og mere respekt for.

Hvad der undrer mig lidt er, at der er en del registrerede brugere, der bare ikke er kommet til tastaturet endnu - hvor bliver I af, folkens?

Mvh
Anne

Kære treram

Provokationer er bare ikke nok for mig. Det der i virkeligheden tiltrækker mig mest er fordybelsen og undersøgelsen af et mere specifikt emne. Jeg er træt af at skulle forsvare kristendommen ;)

Lidt kort, hunden tripper og skal ud på sin tur i den danske natur.

Mvh
Anne

Du gør da, hvad du kan, treram, og det samme gør jeg med at prøve at rejse forskellige emner.Det, der tæller i en debatportal, er dog ikke antallet af aktive debattører, men antallet af læsere og dermed hits.

Her er det, at terrorister kan smadre interessen for en debat fuldstændig. Hvem gider f.eks. læse bibelcitater i en debat? Ateister gør ikke. De kristne gør heller ikke, for de kender dem udmærket, og de får dem gentaget igen og igen i kirken og i morgenandagten på P2. For dem vil en debat om kirkens stilling i samfundet måske være interessant, men ikke en konstant nedrakning af deres tro. Muslimer og andre trosretninger gider heller ikke blive tvangsfodrede med bibelcitater.

Nogle mennesker elsker at overvære verbale slagsmål, men vel at mærke hvis de har et minimum af intellektuel kvalitet. Mine dyster med Jeppe f.eks. genererede masser af hits, mens vor lokale debatterrorist er så barnlig med sine gentagelser og benægtelser og totale mangel på elegance, at han keder folk ihjel.

Den eneste, der kan ændre det, er Peter. Det er hans debat, og han må styre den, som han vil. Det respekterer jeg helt og fuldt, for det er ham, der har satset pengene og især arbejdet med at skabe og vedligeholde portalen.

Julen kommer tidligere og tidligere hvert år. Det ender nok med, at vore efterkommere tror, at juli måned er opkaldt efter starten på juledekorationerne.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Ja, helt enig!

Men jeg har ikke helt forstået, hvad "hits" er?



Akkurat! I den forbindelse vil jeg gerne dele en oplevelse, jeg havde med præsten Henrik Højlund (måske i har hørt om ham). Jeg er kommet med i et råd, hvor der forleden aften var debat om homoseksualitet og kristendom. Der blev indledt med et lille oplæg fra henholdsvis Karen M. Larsen og Henrik Højlund. Der var sådan set ikke så meget opsigtsvækkende hverken i oplæggene eller i debatten som så. Alligevel fik jeg denne fornemmelse helt ned i maven, at jeg blev nødt til at sige noget, og dette 'noget' havde jeg svært ved at gribe og huske, da jeg pænt måtte vente til, at det blev min tur ifølge ordstyrerens liste. Nå, jeg måtte jo improvisere og fik da også sagt noget rettet til Henrik Højlund. Svaret på det dette husker jeg desværre ikke i de rigtige formuleringer, men kort fortalt fik Hr. Højlund sat mig (som evt. kommende præst) uden for kirkedøren. Han mente uden at ryste det mindste på hånden, at jeg ikke kunne blive præst på det grundlag, og, at jeg var i gang med et kæmpe opgør med hele kristendommen og kirketraditionen. I dag undrer det mig stadig, hvad der kunne fremkalde en sådan reaktion, men ikke desto mindre har det kun forøget min interesse (og stædighed) ift kirken i samfundet og ift at ville åbne den kristendom, der blot lukker sig om sig selv.

Det var så den erfaring, som helt sikkert ikke er den første

Mvh
Anne

I må leve med en kritik af jeres religion. Gud ske tak og lov for at der i mange år har været kritik af religion - ellers var jorden måske stadig centrum i universet! Ja, dengang brød de religiøse sig heller ikke om kritik - i dag takker vi kritikkerne.

Rettelse til Ole Bjørn: Jo, jeg ved da godt, hvad du mener med "hits" (sidevisninger vil jeg tro), men mener du, at det for en debat er vigtigere, hvor mange, der læser ens indlæg end, hvor meget aktivitet, der er? Det er jeg nok ikke helt enig i..

Mvh
Anne

Jeg har intet imod religionskritik og kritik af mere konkrete forhold, men konstant nedrakning af min og andres tro på et usagligt grundlag (blot i kamp) ønsker jeg ikke at deltage i.

Så er spørgsmålet bare, om du kan afgøre, hvornår en anden gør det "kun for kamp".

Det spørgsmål, må du såmænd gerne stille. Det kan jeg ikke afgøre for dig.

Jamen Anne:



Er netop det, at opgør mod kirketraditionen (og kristendommen - hvad er forskellen?) er det evige spørgsmål for dem, som forsøger/prøver på at finde deres gud i nutiden. Det at forene gamle myter og dogmer med en nutidig tilpasset religionsudøvelse.

At det kan udvirke kæmpeopgør om grundlaget for at kunne blive præst, kan da ikke undre, idet enhver kristen jo har en indbygget 'tvivlen' (selv Jesus havde den - siges det) som en integreret del af deres tro.

( Hvis ikke tvivlende - i hvert fald for et stykke tid , så ikke rigtig troende synes agendaen at være.)

Det må sgu' være svært, Anne, at gå efter at blive præst i et nutidigt samfund. Også når en Hr. Højlund i egen indbildning om at eje den fuldkomne viden sætter dig uden for døren. Sådan - formentlig - lidt efter devicen:

"Den man elsker, tugter man!"

Måske Hr. Højlund er en Paulus-alike kvindehader!



En sådan reaktion, Anne, kan man da forvente af 'de etablerede'. Men trøst dig med, at når du med forøget interesse (og stædighed) i nogle år vil prøve på at åbne 'den kristendom, som blot lukker sig om sig selv' (?) [ikke rigtig forstået] så, enten falder du til patten og bliver en blød mellemvarepræst eller opgiver projektet.



Øhh! Anne. Hvad med et lille referat om Højlunds stillingtagen til homoseksualitet?

Han var vel hævngerrig

PS: Har googlet på Henrik Højlund. Og det isner, giver mig tankekramper, ser for mig hvor dybt mennesker kan falde i deres religiøse indbildning. Se her:

http://www.dr.dk/DR1/drKirken/pr%C3%A6st/HenrikHoejlund.htm

Spørgsmål til Henrik Højlund:



Altså, Anne, føl dig ikke indskrænket i dit åndelige liv - eller?

Og så lidt bøvs - spark til undermennesket kvinden - fra Højlund:

Og hvis kirken ikke kan række kaldet til at være præst til kvinder - hvad kirken ikke kan ifølge dens grundskrift Bibelen - så må kvindens indre kald/lyst til at tjene Gud kanaliseres over i et andet ydre kald end præsteembedet. Hvilket som sagt også sker for tusinder af kvinder.

Forstår godt, Anne, din frustration over at være sat uden for døren af denne fundamentalistiske kristne.

Jerry

Nej, jeg stiller dig ikke spørgsmålet. Men vil DU undgå at være fordømmende over for mennesker, der giver velment kritik ud fra rene intentioner, så bør du stille dig selv spørgsmålet.

Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes. Fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes.

Kære Jerry

Jeg er med hånden på hjertet ikke frustreret over, at Henrik Højlund sætter mig uden for kirkens dør. Det var selvfølgelig ikke et svar, jeg havde forventet i et forum som helt nyt rådsmedlem (hvor jeg jo gerne skulle gøre et godt indtryk), men så er det jo godt, at jeg igennem de mange debatter har lært at tage til genmæle. Det, der overraskede mig var, at han var lumsk, at han på en eller anden måde pakkede sit budskab ind, og da jeg som kvinde kom på banen, trak han kortet "mod kvindelige præster" op af lommen for derved at gøre mig usikker.

Min pointe var blot at pege på, hvor meget denne debat i spørgsmålet om synes på homoseksualitet kredsede om bibelcitater, og jeg mener ikke, at vi kan give Bibelen et så stort ansvar. Det er selvfølgelig et problem i og med, at kirkens grundlag - i hvert fald ifølge Højlund og ligesindede - er Bibelen. Jeg vil snarere sige, at kirkens grundlag er Kristendommen, dvs. Kristus-dommen, der bygger på evangeliet om Jesus Kristus. Her kan du som Højlund vælge den bogstavelige læsning (hvilket du jo ofte i din kritik gør) eller som andre at vægte Helligånden, som er det, der giver troen dens kraft.

Med Helligånden (eller Guds Ånd som er liv i Kristus, Kristus i os) er der heller intet problem i at være troende i dag, i nutiden, kære Jerry. En kristendom, der lukker sig om sig selv, er en fundamentalistisk kristendom uden ånd og liv, hvor der ikke tages højde for, at kristendommen ikke skal kontekstes tilbage i tiden i utide men derimod skal tages imod, hvad enten det er som menighed eller som noget personligt, gennem det levede liv i dens fulde autencitet. Da bliver myter, Jesu ord og gerninger og men ikke mindst selve Kristus-begivenheden andet end bare fortællinger, da de rækker ind i vores liv.

Det var så den prædiken, jeg ikke kunne få lov til at holde i Hr. Højlunds kirke her i østjylland, godt jeg fik dig til at holde andagt i/eller med

Jeg kan se, at vi har været inde på den samme DR-side om Henrik Højlund, jeg var kort forinden dit indlæg inde og læse akkurat det samme indlæg om hans syn på kvindelige præster. Hans argumentationer ligner til forveksling de, der fra den kirkelige højrefløj i starten af 1920'erne argumenterede imod kvindelige præster.

Mvh
Anne

Det var sådan set ikke pointen i mit indlæg, det var, at der er forskel på kritik. Jeg føler, at du mere lufter dine fordomme om dem, du definerer som religiøse. Men jeg er egentlig gerne fri for at diskutere med dig, da jeg ikke orker, hvis du gerne vil 'gå i kamp' ift mig. Ok?

Hej Anne.

Velkommen i klubben.

Dybest set er det altid et spørgsmål om et valg. Om man vælger sandheden, kærligheden, forståelsen og friheden, eller det du kalder Kristus. Eller om man vælger noget andet, som jeg ikke rigtigt forstår hvad er.

Men gør mig den tjeneste at forstå hvorfor jeg ikke ønsker at blive anbragt i samme kurv som de, der kalder sig kristne.

Det går langt ud over ordet og bekendelsen og kommer fra hjertet.

Man må vælge at tale småligheden, velbjergetheden og den manglende forståelse midt imod.

Det kræver blot lidt selvtillid samt at man er sig sin egen mening bekendt.

Du kan sagtens være dig din mening og opfattelse bekendt.

Hej Anne!

Det må jeg lige tygge lidt på! Dit svar! Og min snarlige kommentar.

Jerry

------------------------
Øhh: "Det, der overraskede mig var, at han var lumsk"

HVORFOR OVERRASKET, HAN ER JO en KRISTEN fundamentalist!
(ups! VERSALER!) Så, selvfølgelig var han lumsk!

Der er forskel på kritik, men du kan ikke afgøre, hvad der er velment, og hvad der er "blot for kamp". Forsøger du på dette, ender du let i at fordømme.

Ligesom du fordømmer mine intentioner ved at påstå, at jeg måske gerne vil "gå i kamp" ift. dig. Jeg er derfor helst fri for at diskutere med dig, hvis det ikke kan være på et ærligt grundlag med åbenhed og gensidig respekt. Er det ok med dig?

Hej Michael, jeg ved ikke, hvad jeg skal stille op med indlæg.. Må nok hellere afrunde for nu.

Til den anonyme, jeg siger blot, hvordan jeg har følt det, hvad det har gjort ved mig at læse dine udsagn om "de religiøse" osv. Men fin nok, sov godt.

Jeg mener, at vi bør vende om som børn frem for at være religiøse. Børn er ikke religiøse. De elsker på en fri og enkel måde.

Sov godt.

Kære Anne.

De sidste to indlæg jeg kom med, bl.a.det om stifterne skulle være så rige at de havde 300 mill.kr i kassen, fordi tilskudene fra staten var for store, var der ingen der gad gå i debat om, det andet om Martin Luthers løgnehistorier omkring hans opvækst og åbenbaring, var der næsten ingen der gad debattere, jeg synes begge indlæg var værd at debattere, men emnerne var måske for sacred for almenheden at diskutere.

Martin Luther skulle helst ikke stå i et dårligt lys, han som "oplyste" store dele af verden.

Måske er de troende også ved at være i mindretal, jeg har på fornemmelsen at flere og flere falder fra, hvilket også viste sig ved menighedsrådvalget fornylig, ingen gad deltage-hvorfor mon??.

Ingen gider anmelde folk for blasfemi længere, selvom mange indlæg nok tangere grænsen til blasfemi, men det er iorden med mig, ingen religion skal have særbeskyttelse, de må stå til ansvar for deres "mørke" gerninger.

Hej Anne.

Du behøver ikke at stille noget op med det. Indlægget går for det meste på den betegnelse, som hedder kristne. Det er en kasse hvor man putter alle mennesker i bare de bekender en tro.

Det er ikke godt nok for mig, at blive puttet i den samme kasse som f.eks. Søren Krarup og Jesper Langballe eller den person, du omtaler, som er så oldnordisk indstillet at han synes at kvindelige præster er et problem.

Man kan da godt læse Biblen og forholde sig til den, men livet her på Jorden har en næsten ubegrænset fremtid af muligheder for udvikling af os som mennesker, så at putte alt liv i al fremtid indenfor Biblens snævre forståelsesramme er at begrænse vore muligheder for at udvikle os videre. Livet og universet kan ikke puttes ind i en bog. Vi må lære at blive i stand til selv at tage stilling til tilværelsen i stedet for at henvise til en 2000 år gammel bog.

Man kan da bruge Biblen til inspiration, men hvis man bruger den som autoritet, så begrænser man livet totalt, så er der ikke længere tale om en levende forståelse, der forandrer sig med tiden og med livets og samfundets krav.

Som sagt, behøver du ikke at tage stilling til mit indlæg, det var blot en kommentar.

Når jeg skrev velkommen i klubben var det en henvisning til at selvom man befinder sig i den kasse, som man benævner kristen, så er der meget forskellige opfattelser og man bliver virkelig nødt til at tale forstokketheden midt imod.

Ha' det godt, jeg skal ud og lave mad til 17 mennesker og så får jeg måske endelig udfrittet min søster om hvorfor hun studerer teologi.

Kære treram

Jeg har ikke fulgt med i debatten her i et stykke tid og blot for et par dage siden skimtet de forskellige tråde.

Hvis der ikke er så mange aktive debattører, er der heller ikke så stor chance for at få respons på sit indlæg. Det tror jeg ikke har noget at gøre med, hvor få eller hvor mange troende, der generelt er. Jeg har ingen anelse om, hvor besøgt debatten er, og for mit eget vedkommende er det begrænset, hvad jeg kan gå ind i. I aftes skrev jeg jo så lidt, og det førte alligevel til en del efterfølgende indlæg. Bliver jeg for presset, kommer der bare nogle halv-sure indlæg/svar fra mig

Din titel omkring Martin Luther, "Blufmageren Martin Luther er afsløret" ændrer ikke noget ved den lutherske reformation over for den katolske kirke og de mange snusfornuftige teologiske skrifter, Luther har skrevet. Jeg kan her henvise til Richardt Riis' blog på Kristeligt Dagblad, hvor han kommenterer denne "utroligt sigende afsløring"

Mvh
Anne

Hej Michael,,

er det i dag jeg skal sige tillykke med fødselsdagen?

Tillykke!

Du skriver:

Man kan da godt læse Biblen og forholde sig til den, men livet her på Jorden har en næsten ubegrænset fremtid af muligheder for udvikling af os som mennesker, så at putte alt liv i al fremtid indenfor Biblens snævre forståelsesramme er at begrænse vore muligheder for at udvikle os videre. Livet og universet kan ikke puttes ind i en bog. Vi må lære at blive i stand til selv at tage stilling til tilværelsen i stedet for at henvise til en 2000 år gammel bog.

Man kan da bruge Biblen til inspiration, men hvis man bruger den som autoritet, så begrænser man livet totalt, så er der ikke længere tale om en levende forståelse, der forandrer sig med tiden og med livets og samfundets krav. Citat slut.

Ser du Bibelen er den bog der slutter af med Det Nye Testamente; og som sådan peger Bibelen ikke på sig selv, men på Kristus, Sønnen der åbenbarer Gud Fader ikke som magt (eller bogstavelighed der døder os), men som værende i sandhed og kærlighed; frihed og Ånd (spirituel intelligens).

Bibelen peger altså ud over sig selv, bibelen peger ikke på sig selv, men ud over sig selv, på Kristus.

Bibelen peger på Kristus, som uendelig kærlighed, og som det kærlighedens og frihedens drama der består mellem mennesket og Gud.

Bibelen peger på det levende forhold der er mellem Gud og mennesket, som åbenbares i Sønnen, i Kristus. Bibelen peger på dette levende forhold som Sandheden, Kristus der er sandheden, vejen og livet. Dette levende forhold, Kristus, er et kærlighedens og frihedens drama hvor Gud Faders vilje åbenbares ved den Hellige Guds Ånd, Helligånden.


Mange kærlige hilsner HansKrist.

Kære Michael

Jeg var nok lidt for træt i aftes til at svare på et indlæg, hvor jeg samtidig skulle gætte mig til, hvad du egentlig ville sige mig. At være kristen er jo ikke at blive den samme person; det er at bekende sig til Jesus Kristus som Guds Søn, at blive tros-grebet af Kristus.

Jeg synes egentlig, at Hanskrist har skrevet et rigtig godt indlæg om det at læse Bibelen som den "bog" eller åbenbaring, der peger på forholdet mellem Gud og os. Der er ingen, der har bedt os om at putte vores liv ind i Bibelens bogstavelige sammenhæng; Bibelen er derimod rammen om den Kristus-begivenhed, der i troen kan nå os.

Mvh
Anne

Du taler om den Hellige Ånd, Hanskrist. Den fås kun ved at holde Jesu bud. Ordene er ikke mine.

Der er mere til at være troende end at bekende, at Jesus er Guds søn. Han ville ikke kaldes "herre, herre", uden at folk følger hans bud. Ordene er ikke mine.

Denne vægt på "herre, herre" og det manglende fokus på de egentige bud, er kirkens opfindelse, ikke Jesus'.

alt hvad Jesus siger peger selv frem mod at han som menneskesønnen skal komme og være Herren,,

Sønnens rige, hvor Sønnen er Herren

dette Sønnens riges gennembrud begyndte at manifestere sig efter påsken, korsfæstelsen og det stiftede ved Helligånden forsamlingen af troende kristne, der var i Sønnens rige,, hvilket der er skrevet ikke så lidt om i Apostlenes Gerninger

derfor at være Kristen har altid været at have Sønnen som Herren i sit liv,

hvilket er meget meget mere omfattende end blot at kunne citere hvad nogle mener at Jesus har sagt: det er meget mere omfattende og Hanskrist gjorde det meget tydeligt, hvor meget mere omfattende det er,, kan læses i disse ord her:

Ser du Bibelen er den bog der slutter af med Det Nye Testamente; og som sådan peger Bibelen ikke på sig selv, men på Kristus, Sønnen der åbenbarer Gud Fader ikke som magt (eller bogstavelighed der døder os), men som værende i sandhed og kærlighed; frihed og Ånd (spirituel intelligens).

Bibelen peger altså ud over sig selv, bibelen peger ikke på sig selv, men ud over sig selv, på Kristus.

Bibelen peger på Kristus, som uendelig kærlighed, og som det kærlighedens og frihedens drama der består mellem mennesket og Gud.

Bibelen peger på det levende forhold der er mellem Gud og mennesket, som åbenbares i Sønnen, i Kristus. Bibelen peger på dette levende forhold som Sandheden, Kristus der er sandheden, vejen og livet. Dette levende forhold, Kristus, er et kærlighedens og frihedens drama hvor Gud Faders vilje åbenbares ved den Hellige Guds Ånd, Helligånden. Citat slut.


Det er dig der er religiøs i bogstavelig forstand og ikke har forstået en dyt af at det er virkeligheden mellem Gud og mennesket der er på tale, og ikke et spørgsmål om at mentalisere og hypnotisere sit eget sind i overensstemmelse med en masse sætninger,, disse dine sætninger har ingen liv fordi du ikke aner hvad du snakker om,, og ingen af os gider dine ord og din frelsthed og din fanatiske måde at være religiøs på,

Jesus ER først Herren i vores liv, hvis vi overholder hans befalinger. Dette siger han også selv.

Selvfølgelig er det mere omfattende end at citere ham. Det kræver, at vi HANDLER på hans ord. Overholder hans bud. Dette gør vi ikke ved at "bekende" med læberne, at han er Herren. Det kræver handling. Som han siger, så vil han dømme os efter vores gerninger.

Der er intet religiøst over kærligheden. Den rene og enkle kærlighed, som små børn kan leve. Ikke salmer, udenadsremser og diverse ritualer og dogmer vil nogensinde give noget menneske over i Guds arme.

du er et ensomt vrøvlehoved, der dog har forstået en smule, men du forstår ikke det fulde omfang, du forstår ikke ritualer og festligholdelse af den størse begivenhed i de troende kristne menneskers liv,,,

Hvorfor skulle kristne dog holde sig tilbage fra fest og ritualer, sakramentale handlinger,,,

Det gør jo ikke tingene mindre rigtige, tværtimod,

det er jo noget vi er fælles om, hvor vi ikke sidder og peger hinanden ud som dårlige mennesker som du gør i din egen selvophøjelse hvor du lige er ikke så lidt mere frelst end vi andre,

tåbelig mand,,, det var det Jesus gjorde op med, din holdning, din fraisæiske holdning,

ja anonyme,, jeg vil give dig ret, utroligt hvordan denne "Thomas" (der dog siger han ikke er Thomas, men ordret gang på gang siger nøjagtig det samme, det kan altså ikke være nogen tilfældighed) kan bruge og misbruge Jesu ord så de ikke længere er i Jesu ånd

Jesu ånd mangler i ekstrem grad,

Der er intet misbrug over at sige, at vi skal efterleve Jesu bud. Han gav os dem netop til efterlevelse.

Tværtimod er det misbrug af hans navn at gøre, hvad han advarede imod; at sige "herre, herre" UDEN at overholde hans befalinger.

(Jeg er ikke Thomas, og lad nu være med at lade din vrede gå ud over en, der ikke er til stede).

"Tåbe" siger du og fordømmer mig dermed. Allerede her bryder du et af hans bud - et af de første i Bjergprædikenen. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer andre at gøre det samme...!

Thomas afløste Harly,, og nu har du afløst Thomas,,,

som om hver gang een af jer der mener nøjagtig det samme,,, bliver afløst af en ny, der er endnu mere skråsikker fundamentalistisk,,,

der ingen kritisk sans har, og som ikke kan se at det er den retning indenfor kristendommen der kaldes den jødekristne retning der kommer til orde i mange af evangeliernes ord,,

og derfor driver de evangeliske forfattere teologi på Jesus, som du også gør,,,

sandheden kan ikke koges ned til hvad nogle forfattere foretrækker at Jesus skulle have sagt, derfor må Jesus selv være sandheden, vejen og livet.

du foretrækker jo også urevangeliet, som er et falsum

Det er ikke fundamentalisme at sige, at vi skal efterleve Jesu befalinger, som er kærlighed - en vidunderlig kærlighed.

Det er ikke ukritisk at elske. Ej heller er det teologi.

"Hvad forfattere foretrækker at Jesus skulle have sagt" - sikken en ringeagt for hans ord, som du i dit hjerte burde kunne føle er kærlighed og derfor af Gud.

Jesus ER sandheden, vejen og livet (hvilket "forfattere også har sagt"!). Hold derfor fast i hans ord - de kommer fra den højeste autoritet.

Hej anonym og anonym og anonym og anonym og anonym og anonym og anonym og anonym og anonym og anonym osv.

Kan I dog ikke se, at jeres anonym-nick names gør debatten (eller hvad I nu kalder det?) ret så uforståelig - eller i hvert fald grumset.

Kunne I dog ikke i det mindste kalde jer for fx anonym 1 ... anonym 2 osv eller anonym x ... anonym xx osv.

Hilsen fra
Jerry
Jerry
Jerry
osv

Tal med Arentzen hvis du er utilfreds med de muligheder, som forummet tilbyder.

Hej Anne, som du siger er vi alle forskellige, der er ingen der siger at vi skal være éns.Jeg har da lyttet når I taler om Kristusbegivenheden, det er jeres virkelighed. Der er intet forkert ved det.

Problemet opstår når man forsøger at fortolke og spekulere. Alt hvad der er sket i kristendommen efter Kristusbegivenheden, fra Paulus over alle tiders teologer til nutidens teologer, falder indenfor rammerne af menneskelig spekulation.

Når man derfor ser bort fra selve Jesu liv og virke og koncentrerer sig om Kristusbegivenheden og de efterfølgende teologiske udredninger, så er man allerede forvildet ind i de menneskelige spekulationers spind.

Jeg synes at det er udmærket at man tror, for troen er et udtryk for hvem man er og så vidt jeg kan forstå så havde Jesu ord og virke netop det formål at man skulle tro på ham og derved udvikle kærlighed i sit hjerte på grund af denne tro.

Jeg kan ikke sluge Jesus og Paulus i samme mundfuld.

Det er udmærket at være kristen, at udmønte sit liv i et kristent fællesskab eller indenfor en kristen begrebsramme, som i yderste instans må være at elske hinanden. Et sådant liv kan aldrig være spildt.

Men der er en virkelighed udenfor enhver forståelsesramme og denne virkelighed er det vi selv er. Vi er mennesker der lever indbyrdes forbundne og vi må forstå os selv og disse forhold til andre mennesker. Vi må også lære at kunne give slip og bare leve uden at ønske at forstå.

Men ligemeget hvad vi gør er der altid denne opmærksomhed, som er forstanden. Forstanden vil aldrig acceptere andet end sandheden ellers ville den ikke være forstand.

Det er ikke nødvendigt at have en hellig bog som mellemled mellem sig selv og Gud. Dybest set kan man kun gå vild hvis man lader sig vildlede af menneskelige spekulationer.

Vejen til Gud er ikke bogen, men det virkelige liv. Og det virkelige liv er os selv og den anden.

Det er derfor jeg afviser HansKrists indlæg som tankespind. Der er ikke en udvikling i gang hvor vi skal iklæde os Kristus eller hvor Gud skal være alt i alle.

Det er Han allerede.

Det er os, som ikke forstår os selv og derfor forstår vi heller ikke livet eller den anden og det er der virkeligheden bor, det virkelige liv med alt dets glæde og fortrædeligheder.

Det er det liv vi lever. Vores eget virkelige liv.

Men bagved dagligdagens fortrædeligheder er der en anden virkelighed, som jeg kalder stilheden og det uendelige rum.

Denne virkelighed er, evindelig. Det er blot os, der ikke forstår hvordan tingene forholder sig. Og derfor er den eneste vej til denne virkelighed at vi forstår os selv og at forstå sig selv er at være sig selv.

Denne virkelighed er Gud, den er kærlighed. Det betyder ikke at man bliver Gud eller en anden end den man er, det betyder blot at der er en anden dimension og i denne dimension kan man udfolde sig som det man er uden at der er retfærdiggørelse eller fordømmelse.

Vi er alle almindelige mennesker, men det har ikke gyldighed at vi tror på det ene eller det andet, kun sandheden har gyldighed.

Når jeg nu ved, i sandhed, at stilheden og det uendelige rum, at kærligheden, er den eneste virkelighed, hvorfor skulle jeg så benægte det?

Skulle jeg hellere bevæge mig rundt i tankens og spekulationens verden? Måske jeg engang imellem farer vild i tankens korridorer, men jeg kommer altid tilbage her til den eneste virkelighed.

Et menneskes tro er et udtryk for hvad dette menneske er og det er smukt, men det er ikke sandheden.

Sandheden er stilheden og det uendelige rum samt friheden til at være det, man er. I stedet for at spekulere dybsindigt over gamle tekster skulle man hellere leve med i livet fuldt og helt.

I går gav min lille nevø mig et lille stykke pap, hvor han havde broderet et juletræ på i gave. Og i dag til min fødselsdagsfest havde jeg taget det på i stedet for et slips. Hans lille kusine på samme alder havde broderet et lille hjerte til mig og selvom hun genert og bange holdt fast i det mindst en time før hun gav mig det, så gjorde hun det alligevel til sidst.

Det er det liv jeg elsker, ikke at læse gamle bøger. Men det er bare min virkelighed. Jeg fortæller om den, men jeg forventer ikke at andre opfatter på samme måde.

(Min søster har forøvrigt taget orlov fra sit teologistudium, hun føler sig ensom i sit studie. Der er åbenbart intet fællesskab blandt de studerende, 80% falder fra. Men hun har da hørt at der er meget bedre forhold i Århus og hun tænker på om hun måske skulle fortsætte der. Det er ikke usædvanligt at der er ældre studerende, så jeg kunne godt begynde et studium hvis jeg ville, jeg tror godt at jeg fra en prædikestol kunne tale dunder til alle disse velbjergede, magelige kirkegængere og give dem noget at tænke på, men?)

Men i mit stille sind smiler jeg lidt. Jeg er godt klar over at jeg ikke både kan tjene kirken og Gud.

Så jeg vælger Gud og livet.

Det var en god fødselsdagsfest så jeg føler mig godt tilpas

Hej Michael, dette bliver et ganske hurtigt svar, og jeg beklager den evt. sjusk, der måtte være undervejs..

På mange måder præsenterer du jo nogle genkendelige og humane synspunkter, der giver et positivt og varmt indtryk af manden (forfatteren) bag, men jeg vil alligevel have lov til at kalde det for en banal relativisme og subjektivisme.

Fra dit ståsted mener du at have et begreb om sandheden og virkeligheden, som de, der tænker i videnskabelige, filosofiske eller teologiske optikker forvilder sig væk fra. Du forenkler begreber, der aldrig har været entydige, for i samme omgang at sætte lighedstegn mellem sandheden og stilheden/det uendelige rum. Jamen, Michael, er dette ikke netop et udtryk for en tanke eller spekulation, som det er en virkelighed og det på trods af, at du finder en fin korrelation mellem din virkelighed og dit sandhedsbegreb?

I min profil skriver jeg, at tro og teologi korrelerer med livet. Hermed mener jeg, at den tro og teologi jeg beskæftiger mig med først bliver autentisk, når den opstår enten som en dialog med eller del af vores virkelighed. Det handler ikke om min lukkede virkelighed men om virkeligheden, som den dag efter dag omgiver os.

Nøglen til forståelsen af denne er fortolkningen, dvs. den hermeneutiske nøgle er uundværlig og er i mere eller mindre grad inkorporeret i vores tilværelsestydning. Jeg tror på, at Gud er en del af denne, og det er mange gennem en del tusinde år kommet med forskellige tydninger af. Det er klart, at vi ikke tyder det samme, da vi mennesker er forskellige, hvilket bl.a. skyldes det socio-kulturelle miljø, der har omgivet os fra fødslen.

Din tilgang til kristendommen er på en måde udelukket knyttet til en Jesus, der i NT siger nogle ord. Jeg er slet ikke uenig i, at der i disse ord gemmer sig en skat, nemlig ånden. Men vi ved jo også, at enhver tekst har sin forfatter, som i sig selv er fortolker af Jesus-begivenheden; det at en tømrersøn fra Nazaret udrettede store ting på et plan, som hverken lyste af rigdom eller politisk initiativ. Det vi bedst kan konkludere ifølge overleveringen er, at han var menneske med de, der var sat uden for samfundets mere prestigefyldte og religiøst-politiske korrekte lag. At du er optaget af denne mand og ikke mener, at vi skal videre med Ham, mener jeg ikke er Guds egentlige hensigt med sin åbenbaring. Her kan du vælge bogen OM Jesus mm. (som jo er det, du tit har fremhævet) eller Guds kilde, som hverken er en bog eller en religion, men som derimod åbenbarer sig gennem hele Kristus-begivenheden nedfældes i Bibelen, din næste, din bolig her på jorden, Guds hus osv.

Jeg kan ikke afvise din påstand om, at der efter Jesu død og opstandelse har fundet en masse spekulationer sted, der har været med til at transformere kristendommen til det, den er i dag. Men kristendommen er ikke en statisk religion, det er noget den kirkelige højrefløj har fundet tryghed i, men de glemmer, at vi har fået Helligånden som pant, og Bibelen må læses fra dette ydmyge sted. Disse ”spekulationer”, som du banaliserer, har været nødvendige, og Paulus var sammen med Peter (Kefas) blandt de første og mest centrale apostle (udsendinge), der kunne forkynde budskabet om Jesus Kristus, fordi de forstod, at han var en skelsættende begivenhed og meget mere end det fornedrede menneske fra Nazaret: Kristus var Guds søn, han var den korsfæstede og opstandne Herre Jesus Kristus. Var der ikke sket noget efter Kristus-begivenheden, så var intet blevet ”fuldbragt”, der var ingen kristendom og måske heller ingen overlevering om Jesus (læs Ole Bjørns fortræffelige indslag om Paulus' betydning for kristendommen og læs evt. Gal. brevet om, hvordan Paulus gør op med omskærelsen for at forkynde friheden i Kristus).
Jeg er derfor ikke enig i, at Kristus-teologer (fra Paulus til Luther osv) har forvildet sig ind i menneskelige spekulationers spind, men jeg ved, at der kan finde meget ordkløveri sted i en verden, hvor der i stedet for kunne fokuseres mere på det levede liv, ja, på den levende kristendom.

Troen er derfor et vigtigt led i Kristus-begivenheden. Det er med andre ord at sige JA til Gud, ikke kun som forældede ord i en bog men som det, at Guds Ånd kan tage bolig i os, fordi vi ønsker at give os selv (eller i hvert fald at gå i proces med det). Derfor er troen ikke bare et udtryk for, hvem man er. Igen mener jeg, at du forenkler ud fra din egen selvforståelse og dermed gang på gang konkluderer (a la serotonin), at virkeligheden er det, vi selv er. Vi er da for hulen ikke bare vores egen virkelighed, men vi er en del af virkeligheden, om vi forstår denne eller ej, eller om vi kalder den kristen eller muslimsk. Her er teologens opgave at systematisere de træk, der har noget med Gud at gøre, bl.a. for at undgå bogstavelige banaliteter, lukkede systemer og relativering af en gammel overlevering.

Derfor bliver det blot en gentagelse, når du skriver dette:

”Det er ikke nødvendigt at have en hellig bog som mellemled mellem sig selv og Gud. Dybest set kan man kun gå vild hvis man lader sig vildlede af menneskelige spekulationer.”

- Det har hverken Hanskrist eller jeg sagt. Men vil du læse Jesu-ord, må du slå op i bogen, Bibelen, og er det ikke netop, hvad du gør? Med Kristus-begivenheden lader vi en overlevet begivenhed tyde ind i vores virkelighed, fordi den repræsenterer vejen til Gud, og denne ”akt” er jo netop noget, der sker i det virkelige liv, i os selv og i relation med den anden. Så jeg synes ærlig talt, at du modsiger dig selv lidt, når du skriver:

”Vejen til Gud er ikke bogen, men det virkelige liv. Og det virkelige liv er os selv og den anden.”

- For det første vil du ikke tale om Gud eller om Kristus-begivenheden, men du taler gerne om ord fra Bibelen eller fra en anden religiøs bog. Det gør du vel fordi, at disse ord griber ind i dit liv og på den måde giver en mening og en sammenhæng mellem det Jesus på sin tid repræsenterede og det, du finder meningsfyldt i dag. Kristus-begivenheden gør det samme, men i stedet for kun at knytte an til Bibelens gode guldkorn (og lommefilosofier), så kalder den mennesket ud af sit skjulested (noget Bonhoeffer forstod), opfordrer mennesket til at tage sit kors på sig og følge Jesus. Det er, hvad vi kan kalde for vort opstandelsesliv, og dette liv starter først i lyset af Kristus-begivenheden. Så tak du Markus, Matthæus, Lukas, Johannes og Paulus for, at de gik ud for at udbrede det glædelige budskab. Og hvad består denne glæde så i? Lommefilosofiske floskler? Jesus-ord? At Jesus blev henrettet pga. sin menneskelighed? Kunne det tænkes, at glæden har noget at gøre med opstandelseslivet?

Så jo, der er med Kristus-begivenheden sat en ny udvikling i gang, den hedder hverken etik, humanisme eller menneskerettigheder and so on men akkurat det, som Hanskrist sætter op, men som du afviser med ordene:

”Det er derfor jeg afviser HansKrists indlæg som tankespind. Der er ikke en udvikling i gang hvor vi skal iklæde os Kristus eller hvor Gud skal være alt i alle.
Det er Han allerede.”

- Har Kristus vundet skikkelse i dig? Og er Gud alt i alle? Så vidt jeg ved, så hører det ”at Gud skal være alt i alle” (1. Kor. 15) til kristendommens eskatologi – men som får en præsens betydning i kraft af Kristus-begivenhed og troen; vores opstandelsesliv.

Du skriver:

”Men bagved dagligdagens fortrædeligheder er der en anden virkelighed, som jeg kalder stilheden og det uendelige rum […] Sandheden er stilheden og det uendelige rum samt friheden til at være det, man er. I stedet for at spekulere dybsindigt over gamle tekster skulle man hellere leve med i livet fuldt og helt.”

- Ja, jeg sigter her på din afsluttende del af dit indlæg. Du sondrer ikke mellem teologien og forskningen og så det levede liv, hvori kristendommen udspiller sig. Du skriver selv, at virkeligheden er Gud. Det betyder, at du tror på Gud, og at du ligesom jeg (og Hanskrist) tror på, at der en dimension i vores liv, en friheds-dimension, hvor ånden og livet kan udfolde sig. Jeg kalder så denne dimension det vertikale og ser altid korset for mig, hvor mennesket og Gud (det horisontale og vertikale) krydser og korrelerer med hinanden. Smerten og glæden, døden og livet. Jeg ved så ikke, hvorfor du altid vil kalde dette rum for ”stilheden” og ”det uendelige rum”? Hvorfor er dine virkelighedsbegreber (tanker osv) mere sande end f.eks. mine eller for den sags skyld Hanskrist’?

Mvh
Anne

P.S
Jeg er ked af at høre, at din søster oplever sit studie som ensomt. Men jeg kan godt følge hende, og når jeg kigger tilbage på mine første studieår i sin tid på humaniora var de i og for sig også en smule ensomme. Nu er jeg så et andet sted i dag (rent personligt) og ikke mindst et nyt stude, har givet mig det studiemiljø, jeg har brug for (her er behovene forskellige, mit er ikke så stort, da jeg er noget ældre og har et bredt netværk i forvejen). Jeg kender ikke til teologistudiet på Københavns Universitet, men jeg ved, at de i Århus netop i denne tid arbejder på at få flere studerende socialiseret bl.a. gennem en miljø-lounge (eller hvad den nu hed), og til februar er der mulighed for at deltage i et højskoleophold på de studerendes præmisser. Hvis din søster overvejer at studere videre i Århus, er hun velkommen til at tage kontakt til mig, hvis jeg på nogen måde kan hjælpe. Jeg er selv ca. 6 år ældre end gennemsnitsalderen, men jeg synes, at folk generelt snakker på tværs af årgange, og det giver en bredere og mere åben socialisering. Jeg har i det hvert fald godt på mit studie, men jeg er ret sikker på, at der er nogle, der går meget alene, som man ikke lægger mærke til i dagligdagen, desværre. Der er mange fagrelevante tilbud så som foredrag og højskoleophold, og så er der jo altid fredagsbaren (hvilket der vist er alle steder), kor, årsfester og endelig er der studentermenigheden, hvor jeg befinder mig som rådsmedlem.

Hej Anne.

Du har ret et stykke af vejen, men du har ikke ret i at Gud er en del af vores tilværelsestydning. Selvfølgelig er vi nødt til at fortolke vores tilværelse, men der er ingen garanti for at vi fortolker den rigtigt. Så du Sommer i dag? Sikke et medmenneskeligt rod.

Netop derfor er det vigtigt at vi forstår os selv og vores forhold til hinanden. At forstå er ikke at tolke og tyde, det er at se den rette sammenhæng både med hensyn til sig selv og hvorfor man handler som man gør og den sammenhæng man lever i med andre, hvorfor de handler som de gør.

Og så bliver man nødt til at tage del i sit eget liv. Man bliver nødt til at turde handle, både i forhold til sig selv og i sit forhold til andre. Men handlingen er altid usikker, man kan aldrig forudse resultatet af en handling, man kan kun være sikker på udgangspunktet.

Min eneste tilgang til kristendommen er at jeg fornægter den som falsk. Den krsitne opfattelse af helligånden opfatter jeg som falsk, en idé, som de såkaldt kristne selv har konstrueret og som i virkeligheden ikke er andet end en sentimental følelse. En bekræftelse af egoet.

Jeg mener at Jesu offer var fuldbragt, som Han selv sagde, da Han døde på korset. Kristendommen er ikke Jesu opfindelse, Han kom for at afslutte al religion og det man gjorde var at bygge en religion på Hans ord. Med andre ord, man forstod ikke hvad Han sagde. Paulus var ikke Jesus og det synes mig som om de såkaldt kristne bygger hele deres ’’religion’’ på en påstået omvendelse, som ikke indeholdt andet end en udtalelse: ’’saulus, hvorfor forfølger du mig.’’ Samt nogle få ligegyldige breve.

En kendsgerning er det imidlertid at de kristne altid taler om Paulus og den efterfølgende samfundsmæssige konstruktion, som man kalder kristendommen, som ikke er eksistens, men religion uanset, at man siger noget andet.

Det er ikke teologens opgave at systematisere de træk, der har noget med Gud at gøre, idet teologen ikke kender Gud overhovedet. De kristne kirker står tomme fordi deres præster kun kender til teologi og ikke til den levende Gud. Derved bliver deres synd. De siger at de ved, men de ved ikke og derved leder de dem som søger vild med deres forkerte vejledninger.

Jeg vil meget gerne tale om Gud. Og jeg vil meget gerne tale om Kristusbegivenheden. Men Kristusbegivenheden er for mig, det som er beskrevet i evangelierne, ordet som kom fra Gud og som var som det mindste sennepskorn. Lyttede man til dette sandhedens ord, så slog det rod i ens sind og hvis man kunne undlade at være usikker og tvivlende og undlade at lade verdslige bekymringer og spekulationer, dræbe det, så ville det vokse til et træ hvor selv Himlens fugle ville sætte sig og tage bolig.

Jeg kan forstå at HansKrist har fået dine sidste nykker pillet fra dig og at hans overvældende seksualitet har overvældet dig. I hvert fald nævner du ham hele tiden som om i nu er blevet synkroniserede.

Det er udmærket, jeg håber at jeg bliver inviteret med til jeres bryllup men personligt har jeg ingen vi-forhold til omverdenen. Mit forhold til dig er til dig, godt eller skidt, og mit forhold til HansKrist er til Ham.

Til gengæld taler serotonin og jeg hver for sig.

Til gengæld vil jeg fortælle dig, at der intet banalt er ved det jeg siger. Jeg tager et meget vanskeligt stof og fortæller andre mennesker om det på en måde, således at de kan forstå det. Det er ikke banalitet, det er enkelhed. For at man i det hele taget kan beskæftige sig med livet eller Gud, må man gå ind ad virkelighedens dør. Det nytter ikke at man fantaserer og den mest nærliggende virkelighed er den, at man selv eksisterer. Denne sandhed kan man ganske enkelt konstatere ved at stikke en gaffel i kinden.

Selvom det ikke kan forklares, ikke er et empirisk bevis, er det som regel nok til at overbevise de fleste.

Eskatologi, hvad er det? Har det noget at gøre med dødsdriften, eller masocismen, dette forunderlige behov for at lide?

Hvis vi mennesker kunne vågne lidt op og lade være med at ødelægge verden fordi vi kun tænker på os selv og er ligeglade, både med andre og den verden vi lever i, vil vi såmænd være her på denne planet, generation efter generation i millioner af år.

Jesu genkomst er på det personlige plan når vi forstår os selv, vikler os ud af vores forvirring og uvidenhed og i stedet for egoister bliver altruister (uden at glemme ens egne behov) og på verdensplan er det når tilstrækkelig mange mennesker forstår sandheden. Den dag er det, at lynet lyner fra østen og om i vesten og Jesus etablerer sit herredømme som ikke kan ses af mennesker. Dets eneste udtryk vil være en verden i fred og fordragelighed, det rene utopia.

Indtil da må vi våge. Vi må ikke, som brudejomfruerne, falde i søvn, hengive os til et uopmærksomt og sanseløst liv.

Den dag og time hvor vores Herre kommer er ikke den samme for hver enkelt af os, men den dag Gud tager bolig i os vil vi opdage at det ikke er en fantasi eller et ønske eller håb men derimod en ganske virkelig ting.

Gud er den fuldkomne forståelse og kærlighed og vi kan ikke rumme Ham medmindre vi har forberedt vores sind til at møde dette umådelige, som bor bag den dør som det alvorlige krav om sandhed leder til.

NB. Men ellers er det fint nok, Anne. Det socio-kulturelle miljø, der har omgivet os fra fødslen er de ord og begreber vores bevidsthed består af. Kristendommen er en sådan begrebsramme, det vi har læst og erfaret udmønter sig som tankevirksomhed. Tanken er et udtryk for sindets indhold. Vi kan ikke tænke på noget som vi ikke kender i forvejen. Vi kan tilegne os noget nyt, udvikle os og lagre det i vores hukommelse og så kan vi tænke på det også. Men uanset hvor dannede vi bliver, vil vores tanke altid være begrænset af sin baggrund. Derfor er det vigtigt, også at kunne være opmærksom, at lytte, at opdage for det er sådan at vi tilegner os noget nyt. Vi er derfor både det døde og det levende. Den døde erindring og den levende lytten og opdagen noget nyt.

Du betjener dig af ord og begreber fra den kristne begrebsverden mens jeg har tilegnet mig en lidet kendt terminologi. Derfor glemmer jeg nogle gange at andre ikke opfatter ligesom mig men så beroliger jeg mig med to ting. For det første er det det som er udfordringen, at man kan mødes i samtale udfra hver sit udgangspunkt og for det andet at livet til det yderste er subjektivt. Jeg er altid mig selv jeg er aldrig den anden. Og den anden har en lige så subjektiv oplevelse af livet som jeg har.

Den virkelighed, som omgiver os er stilheden og det uendelige rum. En tom virkelighed mens den virkelighed, som du siger omgiver os er et udtryk for de forbindelser vi knytter med andre mennesker og den sammenhæng vi lever i.

Sikke en masse ord. Hvis du har gidet at læse mine udgydelser til ende kan du måske forstå hvorfor jeg foretrækker at tie stille og nøjes med at vippe med mine tæer. Du behøver ikke at give mig ret.

Kære Anne

Hvis jeg som kristen kommer i tvivl om hvad der er rigtigt eller forkert, skal jeg så spørge helligånden til råds, eller søge svar i bibelen, eller spørge min min præst til råds.

Hvad mener du?

Når jeg spørger på den måde, er det fordi jeg som kristen også kommer i tvivl om hvad der er rigtigt og hvad der er forkert. Det kan være i spørgsmål om kvindelige præster, homseksuelle vielser, himmel, helvede, frelse osv.

Ofte sidder jeg alene og tænker/mediterer over nogle spørgsmål, og ønsker at helligånden vil give et klart og konkret svar på mine spørgsmål, men jeg møder kun tavshed.....
Så sker det, at jeg tager bibelen frem og læser i den, og her oplever jeg som oftest at kunne finde svar på mine spørgsmål idet jeg tror at helligånden inspirerer mig igennnem det jeg læser.

Ud af dit svar virker det som om du henter inspiration fra helligånden, men mener du så, at der godt kan være uoverensstemmelse imellem inspirationen fra helligånden og det der står i bibelen, eller skal der altid være overensstemmelse?

Hej Michael, jmp,

Jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal sige,

for du taler som du har forstand til, og det kan man ikke rigtig gøre noget ved, for du gider ikke anstrenge dig med at blive klogere, du mener din banale trivielle visdom kan forklare alt, men bliv du bare i den tro

men her i citatet efterfølgende er du direkte dum og afslører igen lidt af det idiotiske personlige som vi desværre har set triste eksempler på, på chatten et par gange:

Jeg kan forstå at HansKrist har fået dine sidste nykker pillet fra dig og at hans overvældende seksualitet har overvældet dig. I hvert fald nævner du ham hele tiden som om i nu er blevet synkroniserede.

Det er udmærket, jeg håber at jeg bliver inviteret med til jeres bryllup men personligt har jeg ingen vi-forhold til omverdenen. Mit forhold til dig er til dig, godt eller skidt, og mit forhold til HansKrist er til Ham. Citater slut.

Det er ingen hemmelighed at psykoanalysen interesserer mig og det gør det seksuelle spørgsmål også i forbindelse med menneskets identitet, ego og personlighedsdannelse. Seksualitet og spiritualitet interesserer mig, hvilket form for askese om overhovedet nogen, fordres det i forbindelse med den spirituelle udvikling.

Freud behandler problemet og det gør Paulus også, og jeg mener også det er interessant. Men hvorfor tale om min overvældende seksualitet, det forstår jeg overhovedet ikke en dyt af. Men måske du selv kunne forklare. For jeg mener ikke jeg hverken præsenterer eller repræsenterer en retning vi kunne kalde for vitalisme, biologisk vitalisme. Jeg fornægter bare ikke som EKIM den fysiske virkelighed og ej heller den seksuelle.

At Anne og jeg deler vores store interesse for den kristne tro, teologien og kristologien mm, det er vel som det er, en oprigtig interesse vi har.

Det er også tydeligt at du vil banalisere og trivialisere over den menneskelige virkelighed. Hvor du mener at bare du råber naturlighed og det eneste der er, opmærksomhed osv, så mener du at du har sagt en hel masse, og du gider overhovedet ikke beskæftige dig med een eneste seriøs diskurs om noget som helst. Du vil simpelthen prædike din egen snusfornuftige banale trivielle lommefilosofiske livsvisdom for os alle, og du bliver som et ødipalt jaloux barn hvis vi ikke alle falder på røven for disse dine udgydelser.


Mvh Hanskrist.

Kære Peter

Tak for dine spørgsmål, som jeg gerne vil vende tilbage på et tidsunkt, hvor der er tid. Det er jo ikke sikkert, at det bliver så enkelt, men jeg vil gerne forklare, hvorfor Helligånden er vigtig at have med i kristendommen, dvs. åndens dimension, som hænger uløseligt sammen med Kristus-begivenheden; Guds venden sig mod os, som er en "begivenhed", du i troen stilles i et personligt forhold til, det være sig i din Bibellæsning som i din eksistens.

Lige nu er det godnat-tid.

Mvh
Anne

Hej HansKrist.

Jeg elsker når nogen taler mildt til mig. Du ved: ''Kærligheden er langmodig, Kærligheden er mild; den misunder ikke; Kærligheden praler ikke, opblæses ikke.''

Disse ord af Paulus forstå jeg godt og de ligger meget langt fra din hjemmelavede konstruktion om superegoet, den overvældende personlighed, som fylder hele rummet og knalder alle andre i gulvbrædderne. Jeg foretrækker de, som giver mig plads til at famle mig frem gennem mine fejltagelser til en egen erkendelse som kan give mig selv så meget selvtillid at jeg kan holde mig tilbage og give plads til at andre kan udfolde sig.

Så allerede her er din fortolkning af Paulus blot en projektion af hvad du selv er.

Så vidt jeg kan forstå så har din søde kone forladt dig fordi hun blev træt af dine udgydelser. Sikke en lejlighed til at lære sig selv at kende. Men istedet for at udnytte denne mulighed for selvkendskab står du og stirrer på dig selv i spejlet eller løber hen til vinduet hver gang du hører et par højhælede sko udenfor. (Dine egne ord)

Forøvrigt er der masser af åndeligt guf i mine indlæg, som du kunne vælge at kommentere, men det skøjter du altid henover fordi du simpelthen ikke forstår hvad jeg taler om.

Jeg er hverken jaloux eller ødipal, det er blot din opfattelse, så det er vist dig der taler som du har forstand til. Det du giver udtryk for og projicerer over på mig, er din uerkendte forståelse af dig selv, det er sådan du opfatter fordi det er sådan du er.

Det er korrekt at min kærlighed skabte en drøm og at såret blødte ømt da drømmen rev sig løs. Men smerte er ikke jalousi og smerten er snart forbi, der er kun reminiscenser tilbage.

Til gengæld har jeg fået et klart billede af jer og hvad i taler om.

Det er simpelthen ikke sandt.

Ak, ak, dette var så citaterne af en mand, der kalder sig KRISTEN! Ja, han påstår at tro Jesus, der sagde:


v21 I har hørt, at der er sagt til de gamle: ›Du må ikke begå drab,‹ og: ›Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.‹ v22 Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild. (Matthæus 5)

Sikken en uoverensstemmelse mellem det, den kristne mand siger, og det, som Jesus siger. Underligt? Næ, ikke ifølge de kristne selv, der skider lodret på Jesu bud... der kalder dem, der elsker Jesu bud, for farisæerere... der i sidste ende vil påstå, at man jo ikke kunne vide, hvad Jesus sagde... der vil gøre AlT for ikke at tage Jesu ord til hjertet og HANDLE på dem.

Du kan få teologi i lange baner, eller du kan lytte til Jesus. Valget er dit. Men jeg vil give dig muligheden for at låne øre til Jesus selv.

v15 Elsker I mig, så hold mine bud; v16 og jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: v17 sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den. I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer. v18 Jeg vil ikke efterlade jer faderløse; jeg kommer til jer. v19 Endnu en kort tid, og verden ser mig ikke længere, men I ser mig, for jeg lever, og I skal leve. v20 Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er i mig og jeg i jer. v21 Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham.
(Johannes 14)

Sådan er det. Der findes svar på dine spørgsmål. Helligånden, sandhedens ånd, vil lære dig svarene at kende, HVIS du holder Jesu bud.

"Men vi vil ikke", skreg de religiøse... og begyndte at traske i kirke og diskutere "fornem teologi", nogen endda på et fiiint universitet...

Kære Michael, du siger du ikke er ødipal og fanget i jalousi, det er nøjagtig hvad du er, og igen oser dit indlæg af personfnidder omkring min person, som forrige indlæg. At være ødipalt er at man aldrig bevæger sig bort fra det personlige, her bliver man stående, man vil ikke faglig sagligheden og den nye identitet, ego, der er knyttet til at man har forsøgt at dygtiggøre sig, skole sig selv. Du mener jo virkelig også i fuld alvor at man bare ved at være opmærksom kan feje 2000 års seriøs diskurs af vejen om hvad det vil sige at være menneske og kristen.

Der er en hel anden grund til at vi, mig og min kone, gik fra hinanden, den får du så lige:

Min kone kommer hjem og fortæller mig, "Kan du huske alle de hovedpiner jeg har haft alle disse år? De er væk!"

"Ikke flere hovedpiner?" Spørger jeg.

"Hvad er der sket?"

Min kone svarede, "Marie fortalte mig om en hypnotisør, og han sagde at jeg skulle stå foran et spejl, stirre på mig selv og gentage,
"Jeg har ikke hovedpine"
"Jeg har ikke hovedpine"
"Jeg har ikke hovedpine"
Og det virkede, alle hovedpinerne er forsvundet"
"Åh, det er vidunderligt" udbrød jeg.
Min kone sagde så, "Du ved, at du ikke præcist har været nogen tyr I sengen de sidste år, hvorfor prøver du ikke at gå til hypnotisøren, for at se om han kan gøre noget?"
Tøvende sagde jeg ja, til at prøve det.

Efter min konsultation, kommer jeg hjem, flår tøjet af, griber min kone og bærer hende ind I soveværelset. Jeg lægger hende på sengen og siger "Rør dig ikke, jeg er straks tilbage."

Jeg går ud på badeværelset og efter et par minutter kommer jeg så tilbage, hopper I seng og elsker hedt med min kone, som hun aldrig er blevet elsket før.

Min kone siger "WOW, det var vidunderligt!"
Jeg siger "Rør dig ikke, jeg er straks tilbage."

Jeg går igen ud på badeværelset og runde to var meget bedre end den første.

Min kone sætter sig op helt forvirret og udbryder "Du gode GUD! Har det noget med Paulus at gøre?"

Jeg siger igen "Rør dig ikke, jeg er straks tilbage."
Og igen går jeg tilbage til badeværelset.
Men denne gang fulgte min kone efter mig ganske stille, og hun ser mig stå foran spejlet og sige:

"Hun er ikke min kone!"
"Hun er ikke min kone!"
"Hun er ikke min kone!"

Derfor blev vi skilt, og jeg begyndte ovenikøbet mit nye liv på skadestuen.

Du sidder bare dér og smukkeserer dig, bag fine lånte ord. Men Gud ser hjerterne - også dit. Gå ind i dit lønkammer, og la' vær med - som farisæerne - at stille din religøsitet til skue.

Du sidder bare dér og smukkeserer dig, bag fine lånte ord. Men Gud ser hjerterne - også dit. Gå ind i dit lønkammer, og la' vær med - som farisæerne - at stille din religiøsitet til skue.

Jeg smukkeserer mig ikke. Tilbage er der dig, der fordømmer mig ved at påstå, at jeg smukkeserer mig. Faktisk har jeg valgt at være anonym, så ære fra mennesker vil jeg heller ikke have.

Ej heller stiller jeg religiøsitet til skue, for jeg er ikke religiøs. Jeg forsager al religion.

Men når folk påstår at tro Jesus, men tydeligvis ikke gør det, så tager jeg til orde - for at deres gerninger af mørket ikke skal dække for Jesu lære, som er af lyset.

Du påstår også selv, at tro på Jesus, men hvad gør dig bedre - udover din egen selv-promovering, og tydelige foragt for andre, hvis hjerter og tro du ikke kender. Du disker - så vidt jeg kan se - kun op med ord, ord, ord.....

Jack The Ripper, kunne i princippet gøre det samme, you se?!

Jeg promoverer da ikke mig selv. Ej heller foragter jeg andre. Jesus sagde, at vi skal holde fast i hans ord. Dette gentager jeg gerne, fordi kirken og de kristne nedtoner dette i en helt uhyrlig grad. Det gør mig ikke til en Jack The Ripper...

Tilbage står din fordømmelse af mig, fordi jeg taler Jesu ord... For du lægger mig intentioner i hjertet, som jeg ikke har.

Jesus ser hjerterne - du gør ikke!

Jeg har aldrig påstået, at jeg ser hjerterne. Men jeg ser, at Jesus sagde, at vi skal holde fast i hans ord! Og dette gentager jeg gerne - uanset hvad du prøver at skyde mig i skoene.

"Døm ikke - at du selv skal dømmes".

Jeg dømmer ingen ved at sige: Hold fast i Jesu ord.

Jeg elsker osse' dig

Hej Michael,

du siger at jeg tager fejl i alle væsentlige forhold omkring min Kristus forkyndelse, dog du har endnu ikke forsøgt at argumentere for hvori du finder dette gør sig gældende i forhold til det jeg siger, men måske det kommer engang, måske du skulle få lidt teologisk førstehjælp af din søster.

Ofte tænker jeg når jeg møder mennesker der tænker på linie med mig omkring Kristus, at det burde jeg måske vise jmp, Michael.

Her er så et eksempel på en anden der som Luther og Hanskrist også fuldstændig tager fejl i det med Kristus, han skriver:

Når jeg knælende modtager nadverbrødet i munden, erfarer jeg fællesskabet med Kristus. Jeg kan sige med Paulus: ”Jeg er korsfæstet med Kristus. Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig” (Gal 2,19-20). Kristus Pantokrator, Alherskeren, stiger ned fra sin trone og er til stede i mit liv, i mig. Jeg kalder dette for min Hvide Krist-oplevelse, for jeg har en mystisk oplevelse af forvandling, en mystisk oplevelse af, at et hvidt legeme vokser frem i mit indre. Citat slut.

du kan finde mere her om ham Peter Beliát som jeg har ikke så lidt til overs for, her:

http://mail.religionblog.dk/hvide-krist-oplevelsen-post2468

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS: har du vist din søster dine udlægninger af hvem Jesus var?

Uha HansKrist.

Det var da en frygtelig historie, men da du er en kristen mand regner jeg dig for sanddru, så jeg er sikker på at din historie er helt sand. Det er ganske vist.

Nu kender jeg jo kun din kone fra de få gange du har nævnt hende og den ene gang hun greb din computer og gav mig et svar. Jeg blev dybt forbløffet over at få et så begavet svar fra dit brugernavn at jeg var målløs i flere sekunder inden sagens sammenhæng gik op for mig.

Du skulle have fulgt mit råd dengang og have givet hende en buket blomster en fin romantisk middag og have fået hende til at føle sig betydningsfuld. Hvis hun virkelig har oplevet det, du skriver, så kan jeg godt forstå at hun skred.

Nu er du jo mere mandfolk end du er mand (en blød mand som græder over Bambi og er ligeglad med om andre ser det) så du vil nok ikke tage imod mine tre gode råd.

Måske du skulle opsøge en psykoterapeut, som kunne hjælpe dig med at få styr på dit balstyrige ego og dine konstante fejlfortolkninger af hvordan andre oplever din adfærd. Vi har en her på debatten, serotonin, som studerer dette udmærkede fag. Jeg er sikker på at han ville give dig nogle timer gratis, bare for at øve sig.

Nu er du jo ikke længere bundet af dine ægteskabelige løfter så jeg formoder at du skal ud at score, have sex med utallige piger indtil du finder den rette. (jeg går udfra at kristendommen er nået så vidt at den betragter fri sex mellem to frie voksne mennesker som noget naturligt).

Når hun så ligger der med julelys i øjnene og tænker: ''Åhh, hvor er han god'', og du går ud for at se dig selv i spejlet så husk at låse døren så hun ikke kommer ud og overrasker dig mens du står der og siger:

''Det er Paulus''
''Det er Paulus''
''Det er Paulus''

Mit sidste råd drejer sig især om fænomenet selvbeherskelse. Når du når højdepunktet af den søde leg så husk at holde munden lukket så du ikke kommer til at juble:

''Åh, mor''
''Åh, mor''
''Åh mor''

Så kan jeg love dig for at hun skrider.

Hej HansKrist.

Jeg har læst Peter Beliaths indlæg og det er smukt, men det er ikke egnet til en teoretisk debat. For det første fordi han ikke selv har bragt det på bane her på debatten og desuden fordi det ikke påligger mig at bedømme en andens personlige oplevelse.

Vi er alle på forskellige stadier på vores livs vej og forståelsen kommer aldrig udefra, det er kun når vi selv oplever og ser sandheden, at den bliver en del af det vi er.

Vi er seks en halv milliard mennesker her på kloden og alle er vi forskellige det er umuligt for os alle, hver enkelt, at opleve alt hvad livet indebærer.

Det er min opgave at forstå mig selv og det gør jeg ved at se og lytte til mig selv i alle livets forhold, men det er også min opgave at forstå den anden og det kan jeg kun gøre ved at lytte til hvad den anden fortæller mig uden at gøre mig til dommer over hans oplevelse blot fordi jeg selv opfatter anderledes.

Tro kan være smuk, hvis den der tror er smuk, det er følelsen og den tankemæssige ramme er nadveren, historien om Jesus osv. Dette følelsen og tanken udgør helheden og det er det man er.

Men det er ikke Kristus.

Ligesom den kristne elsker Kristus således elsker muslimen også Muhammed men den tankemæssige ramme omkring denne følelse er helt anderledes, ikke desto mindre er muslimen også en helhed af følelse og tanke og det giver fuldstændig mening for ham selvom indholdet er et helt andet.

At blive et nyt menneske i Kristus betyder ikke at man forandrer sig til noget bedre, det betyder at man forstår sig selv så godt at der er frihed til at være den man er. Men friheden er sin egen bevægelse og man er kun fri når man forstår sig selv som man er.

Så vil man opdage at det er en illusion at ville forandre sig. Forandringen er ikke en forandring. Man går fra at være ubevidst til at være klar over og det er dette som er transcendens, i virkeligheden at blive født af ånd påny.

Fordi det er frihed er der frihed til at være det man er og samtidig være helt klar over det.

Selvfølgelig udvikler vi os gennem livet men det sker på en naturlig måde. Vi er ikke den samme i dag som for tyve år siden.

Jeg siger ikke at alt det du siger er forkert, der er meget rigtigt i det, men du blander det hele sammen i din egen virkelighedsopfattelse. Hvis du siger fem rigtige ting og skruer dem sammen med 3 forkerte, så er det ikke muligt at sluge dem i samme mundfuld.

Ligemeget hvor meget du fortæller mig, så kan du ikke forstå på mine vegne, det kan jeg kun selv. Så hvis du virkelig forstår hvad du siger så kunne du måske omsætte dem til dine egne ord udfra din egen erkendelse, i stedet for hele tiden at citere personer som jeg ikke har læst.

Hvis du ikke selv har forstået det de siger så, at du kan sige, ''jeg mener'', hvorfor skulle jeg så læse disse såkaldte autoriteter?

Kære Peter

Pyh, jeg ved ikke, om det er det rette tidspunkt, at jeg besvarer dit indlæg, men da jeg har lånt en vens pc til denne fredag aften, vil jeg nu gerne nå omkring dit indlæg. "Problemet" er imidlertid, at jeg ikke er afklaret med, hvordan jeg skal gribe dine spørgsmål an.

Dette skyldes, at jeg ikke mener, vi kan stille Helligånden op som et begreb, vi just kan begribe og forholde os til rationelt. Jeg mener heller ikke, at en teoretisk udlægning er relevant for dine spørgsmål. Derfor bliver jeg nødt til delvis at benytte mig af troens sprog som de oplevelser eller den tro, jeg knytter til Helligånden.



Jeg kunne så spørge dig, Peter, hvor finder vi Helligånden?

Hvad er bedst, Helligånden, Bibelen eller præsten?

For mig at se er Helligånden det begreb vi bruger for 'Guds Ånd med os', eller for at være mere præcis kommer ordet, Helligånden, af det grænske 'pneuma', der betyder ånd.

Jesus taler i Johannesevangeliet om, at han vil sende os Talsmanden, som er Ham, der kommer efter Jesus. Paulus skriver om, at vi - de Kristusbekendende jøder - har fået Guds Søns Ånd. Det giver os forholdet: Gud, Søn og Ånd - Vor Herre Jesus Kristus - skaber, forløser og opretholder. Guds treenige Ånd. Paulus var klar over, at troen på evangeliet blev givet med Ånden og ikke i kraft af mennesker (mener det står i Galaterbrevet og ellers løber som en rød tråd gennem NT).

Der er i hvert fald ingen tvivl om, at kristendommen operer med en Åndens dimension, som jeg så ofte har fremsat med ordene om, at det horisontale korrelerer med det vertikale jfr. Kristus-begivenheden, menneske-Gud forholdet, ja, selv korset symboliserer dette forhold.

Det giver os en fornemmelse af, at Gud henvender sig til os som Ånd, nogle kalder det for den "usynlige Gud", andre siger blot Gud men uanset hvad, er Helligånden ikke en figur i Bibelen, der berettes os men en dimension, der gør sig gældende i de troendes liv, fordi Gud har sendt Helligånden.

Derfor bliver mit svar på dit første spørgsmål noget i retning af, at du må spørge Gud til råds, ja, simpelthen Helligånden. Det kan da sagtens være, at du finder svar i Bibelen i kraft af Helligånden eller på baggrund af de mange ords visdom, fordi du på en eller anden måde går i en dialog med Gud.

Jeg mener, at der bag beretningen om Jesus og hans liv, virke, død og opstandelse ligger nogle dybere betydninger, der til hver en tid konfronterer os i vores eksistens. Gudsforholdet er således Bibelens omdrejningspunkt, og det er et forhold vi qua Bibelen finder som en fortællingens form, mens vi i det levede og virkelige liv har Gud som far/mor, forsoner/frelser og vejleder/opretholder. I den treenige Guds Ånd kan vi lidt forsigtigt sige, at Hellingånden er den vejledende..

Når jeg spørger Gud til råds, sker det gennem mine tanker og gennem en enten bevidst eller ubevidst bøn. Jeg ved, at det handler om, at jeg skal skelne og mærke efter og ikke mindst være tålmodig. Nogle gange kan der kommer et stikord fra en person, og det sætter en indre bevægelse i gang, hvorefter jeg mærker, hvad jeg skal gøre - dvs. noger letter i mig, noget falder på plads og går pludselig op i en større sammenhæng. Men processen mod denne erkendelse kan ofte fordre en given slip på sig selv (vi kan nemt have strukturer eller impulsstyrede behov, der vil noget andet end det, Gud vil med os, akkurat som du sikkert kender det fra far-søn/datter forholdet).

At spørge Helligånden til råds bliver derfor ikke et spørgsmål om Bibelen, Helligånden eller præsten men om, hvordan du går ind i processen med Gud og dit eget hjerte.

Jeg kan ikke - og vil helst ikke - give et specifikt bud på, hvor man skal rette sine spørgsmål og finde svar, for det er et trosforhold, der er svært at sætte ord på, og det er et forhold, der ikke skal missioneres men (op)leves. Både til Bibelen, til præsten og ikke mindst til kristendommen hører altså for mig at se, Åndens dimension.

Det er netop denne dimension, der bør vejlede os i spørgsmål om kristendommens forhold til f.eks. kvindelige præster og homoseksuelle. Og vi kan spørge os selv om, hvad Jesus i dag ville have sagt/gjort, ham, som netop spiste med toldere og syndere og talte om, at de små skal blive de største etc. Her mener jeg, at vores stillingtagen - vores blotte holdning til hinanden - er vigtigere end skriftsteder, der er skrevet af forfattere og rettet til at redaktører før selve kanoniseringen fanst sted i det 4. århundrede.
Paulus giver os også eksempel på det, kristentroen fordrede af ham: nemlig opgøret med Peter i Antiokia i spørgsmålet om, hvorvidt man som jøde-kristen må spise med hedninge også forstået som forholdet mellem troen på Kristus og lovgerninger. Paulus og hans samtidige stod i et nært forhold til loven (Torahen), men med Kristus-begivenhedn er en ny virkelighed trådt i kraft, nemlig en virkelighed, hvor alle - selv jøder, grækere og hedninge - er lige i Gud

Jeg tror, at jeg vil slutte her. Du er velkommen til at vende tilbage, hvis ikke jeg har formået at besvare dine spørgsmål tilstrækkeligt.

Mvh
Anne