Der findes ingen synd

Indsendt af: ALH

Der findes ingen synd - 02/08/2008 12:57

Der findes kristelig set ingen synd og derfor ingen syndsforladelse sådan, som vi kender det fra kristendommens kirketradition.

Synd er derimod et begreb, der skal beskrive det, at vi mennesker nogle gange træder ved siden af den orden, der f.eks. er opstillet qua vores samfundsorden eller gudsforhold. Dermed kan synd forstås som den forkerte handling. Men en sådan antagelse vil til enhver tid gøre krav på en ramme for, hvad der er den korrekte handling.

Samtidig med dette forudsætter synd ifølge den jødiske og kristne tradition, at Gud straffer. På den måde optræder syndsbegrebet i lovens referenceramme - at synde er at handle imod loven, hvilket kan få konsekvenser. Loven er altså både et gode og et onde, fordi den hjælper os med at blive i den rette orden, men er der elementer i loven, der strider imod vores menneskelige naturs væren, bliver loven destruktiv. Begrebet synd handler altså i lige så høj grad om lovens indhold - eller i elementær forstand om menneskets indhold - som den handler om vores handlemåde i en given situation.

Hvis der ingen synd findes, hvorfor kalder Jesus så ikke på de retfærdige men på syndere (Matt. 9,13)?

Syndere er nogle som i deres livsførsel ikke lægger vægt på loven, hvad enten den er religøs eller samfundsmæssig. Senere hen i kirketraditionen omfatter syndere også de, der ikke tager imod evangeliet om Jesus Kristus.

Men der findes ingen SYND som en reel magt, der er kommet ind i verden med Adams fald jf. syndefaldsmyten. I så fald ville Gud være fordømmende. At Jesus kalder syndere betyder blot, at Jesus kalder de, der er faldet uden for loven bestående at moralske forskrifter. Jesus omgås med andre ord de, der ligger på bunden af samfundet og de, der hører hans kald.

Alle mennesker handler forkert, og sproget har vi fået for at betegne og systematisere vores virkelighed, hvorfor vi kan benytte os af ordet 'synd'/'synder' til at beskrive det, at vi alle til tider handler uretfærdigt. Vi træder så at sige ved siden af os selv.

Kristendommen har en lang kirketradition bag sig med et forvansket begreb om synd, syndere og syndforladelse. Kan vi - også os gode lutheranere - nå frem til en enighed om, at der i og for sig ikke findes SYND?

Mvh
Anne

Indsendt af: Hanskrist

Re: Der findes ingen synd - 02/08/2008 13:49

Hej Anne, spændende initiativ, spændende og kontroversiel!

men før jeg skriver under eller tilkendegiver min enighed, da ville jeg nok gerne have en debat igang først.

Kunne du ikke læse mit indlæg: I dag 12:01.


Jeg tror faktisk at jeg både mener at synd findes og at djævlen findes eller er en personlig åndelig realitet/størrelse.

Som Jung sagde, hvad hjælper det at skifte djævlen ud med neurose, er vi af den grund kommet videre?

Mennesker kan være plaget så meget af det Paulus beskriver sidst i Rom 7 at det bliver svært at komme udenom at se på det som en besættelse, som om Personen af een eller anden grund er besat af "ond vilje", der ødelægger det for ham/hende selv og gør livet svært for de pårørende.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Ps: jeg opfordrer vist til at vi debattere syndsbegrebet lidt før vi bliver enige om at afskaffe synden som en realitet.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Der findes ingen synd - 02/08/2008 13:51

Hej Anne.

Jo, synd - og syndsforladelse - som et kirkeligt magtmiddel - vel især i den romersk katolske kirke - kender vi jo, og kan vel lægge bag os (som vel også Martin Luther gjorde - i hvert fald i nogen grad).

For mig er synd, det at vende sig bort fra Gud (eller hvilket ord, du vil bruge i stedet for Gud).

I gammel kristendom gjorde englen Satan, så vidt jeg ved, netop dét - og mange engle fulgte ham.

Ærkeenglen Mikael (Vishnu og Apollons efterfølger?) nedstyrtede dem alle fra Himlens Rige.

De blev "de faldne engle".

Og synden - at vende sig bort fra Gud - fortsætter jo så i Paradisets Have - ikke ved Livets Træ, men ved Træet til viden - ikke visdom - om godt og ondt - hvor uskylden mistes (det forstår jeg heller ikke rigtig).

Derfor er synd - for mig - meget nærværende, som en slags åndelig fattigdom - en slags åndelig blindhed - som meget vel kan kalde på medynk.

Den har jo straffen i sig selv, synes jeg: Det uhellige.

M.v.h. Arne.

P.S.: Jo, jeg ved godt, at jeg er "på dybt vand" hér smiler
Indsendt af: ALH

Re: Der findes ingen synd - 02/08/2008 13:59

Kære Hanskrist og Arne

Jeg vil naturligvis godt følge op på min kætterske tanke, men jeg er på vej på arbejde, så hav lidt tålmodighed med mig blinker

For i øvrigt vil jeg lige gøre opmærksom på jf. især Arnes svar, at jeg ikke nægter synden som det begrebet reelt dækker over (træde ved siden af/gå fejl af jf. de hebraiske og græsker termer) - og jeg har noteret mig, at netop Paulus gør meget ud af sit syndsbegreb.

Vi bruger ord - masser af ord, symboler etc. - til at beskrive og forstå vores virkelighed. Men betyder det, at der findes en SYND, som vi falder i med både arme og ben?

Hvis f.eks. en mand efter at have haft samleje med sin kæreste (f.eks. for en katoliks vedkommende inden ægteskabet) bad Gud om syndsforladelse, ville jeg sige, at der ingen synd findes.

Min opstilling er selvfølgelig kontroversiel, og det er muligt, at den ikke holder.

Mvh
Anne
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Der findes ingen synd - 02/08/2008 14:18

Hej Anne.

Jeg har heller ikke tid nu, men vil kort svare, at den slags "synd" dels er forårsaget af kirkelig dominans over den enkelte - og dels - under alle omstændigheder - set med mine øjne - vil ligge under bagatelgrænsen.

M.v.h. - i hast - Arne.
Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 02/08/2008 19:19

Hej Anne. Det var en interessant indgangsvinkel. Du holder aldrig op med at overraske mig. smiler

Det er jo et omfattende emne men jeg vil forsøge mig med et lille indput:

Ordet synd eksisterer først og fremmest i en religiøs kontekst. Det indebærer at man gør noget forkert. Men hvad er da rigtigt, kunne man spørge, for intet kan optræde som værende forkert uden samtidig at skulle ses i forhold til noget der er rigtigt. Det som er rigtigt og forkert er i høj grad kulturbestemt.

Jesus fremstod i den jødiske tradition og begrebsverden. Men de fire evangelier er også historien om hvordan han udvidede denne begrebsverden og gav ordene og begreberne en ny og mere omfattende betydning. Fortællingerne og Hans ord er alle beregnede på at give os en opfattelse af hvordan vi egentlig skal opfatte. Desværre afhænger alt af øjet der ser og gennem tiden har mange snæversynede og indskrænkede mennesker fortolket indholdet af disse historier forkert. I deres uvidende fortolkning og indenfor de da gældende magtstrukturer har de været med til at skabe et billede af en dømmende og straffende Gud som man skulle adlyde og behage. Kort sagt de har skabt en Gud i deres eget billede og de har også skabt et syndsbegreb udfra deres egen indskrænkethed. Disse hellige Guds mænd, ifølge egen overbevisning, har gjort mennesket til en synder og har nægtet det retten til at udfolde sig frit i overensstemmelse med dets natur. (Netop derfor var det banebrydende at Luther oversatte Biblen fra latin samtidig med at bogtrykkerkunsten blev opfundet, således at fortolkningen af Biblen ikke kun lå i de fås hænder).

Dit lille eksempel er meget rammende. Samfundsforholdene i dag er ikke de samme som de var for 2000 år siden. Når samleje ikke er nydelse er det et naturligt udtryk for forholdet mellem to mennesker, men af en eller anden grund har det seksuelle altid været religiøst tabu. I dag er det naturligt at to mennesker lever sammen uden at være gift for samfundsforholdene har ændret sig.

Hvis den katolske mand beder Gud om tilgivelse bagefter ligger han stadig under for samfundsnormerne. Den katolske kirke er et godt eksempel på hvordan menneskeskabte normer øver vold mod virkeligheden. En mand og en kvinde som længes efter hinanden må gøre vold på deres natur for at efterleve en menneskeskabt religiøs norm. Helt grel bliver volden mod det oprindelige, sunde og naturlige med den katolske kirkes påbud om cølibat for dens præster. Denne undertrykkelse af naturligheden har ført til utallige overgreb på messedrenge. Ikke blot enkelte tilfælde, men i stor skala. Samtidig fører deres fordomme mod brug af prævention til fødslen af utallige børn i Afrika, der har sygdommen aids med sig ved fødslen. For ikke at tale om en kolossal forøgelse af menneskeheden som truer verdens eksistens. Utallige er de tragiske historier om menneskelig elendighed som har fundet sted gennem historien på grund af religiøs intolerance.

Jeg vil ikke sige at synd ikke findes, men jeg vil påstå at det er vores holdning til begrebet der er afgørende. Nogle ville måske mene at manden og kvinden begik en synd ved at have samleje udenfor ægteskabet, mens jeg ville mene at det var en synd at pådutte mennesket en struktur som gjorde det naturlige til en synd. At det er en synd at pådutte mennesket en udefrakommende autoritet i stedet for at respektere dets integritet og dets ret til at afgøre selv. Vi skulle hellere lære at blive voksne mennesker.

Synd er en dom over et andet menneske. Autoriteten, som består af mennesker der bekender sig til en almen religiøs, menneskabt konsensus, skubber sig ind imellem det enkelte menneske og Gud.

Men hvad siger Gud:

Citat:
Og de Skriftkloge og Farisæerne kommer med en Kvinde, som var grebet i Hor, og stiller hende frem i Midten.
De siger til ham: Mester, denne Kvinde er grebet på fersk Gerning i Hor.
I Loven har Moses befalet os at stene den Slags Kvinder. Hvad siger nu du?
Dette sagde de for at stille en Fælde for ham, saa de kunne faa noget at anklage ham for. Men Jesus bøjede sig ned og skrev paa Jorden med sin Finger.
Da de nu blev ved at spørge ham, rettede han sig op og sagde til dem: Den af jer, der er syndfri, lad ham være den første, der kaster Sten paa hende!
Så bøjede han sig igen ned og skrev paa Jorden.
Men da de hørte det, gik de bort, de ældste først; og han blev alene tilbage med Kvinden, som stod der i Midten.
Da rettede Jesus sig op og sagde til hende: Kvinde! Hvor er de andre? Var der ingen, som fordømte dig?
Hun svarede: Nej Herre, ingen! Da sagde Jesus: jeg fordømmer dig heller ikke, gaa bort, synd fra nu af ikke mere. (Johannes 8, 3-11)


Vi er alle syndere. Er der nogen grund til at fordømme hinanden? Eller man kunne måske sige at ingen af os er syndere. Hvis man fjerner det værdiladede syndbegreb står man blot overfor de rent faktiske forhold eller livets virkelighed, kunne man sige. Gennem tiderne har man lagt større vægt på fordømmelse og overholdelse af regler og påbud end på kærlighed og forståelse. smiler
Indsendt af: Jerry

Re: Der findes ingen synd - 02/08/2008 19:47

Michael:

Citat:
I deres uvidende fortolkning og indenfor de da gældende magtstrukturer har de været med til at skabe et billede af en dømmende og straffende Gud som man skulle adlyde og behage. Kort sagt de har skabt en Gud i deres eget billede og de har også skabt et syndsbegreb udfra deres egen indskrænkethed . Disse hellige Guds mænd, ifølge egen overbevisning, har gjort mennesket til en synder og har nægtet det retten til at udfolde sig frit i overensstemmelse med dets natur.


Flot definition af gudsunderdanigheden. Af menneskers trang til at lade sig lede, undertrykke, undgå selvstændig tænkning (andres tanker er mig mer' end nok-syndromet)

Minder mig om et debatindlæg, jeg for nylig så, citeret sådan lidt efter hukommelsen

'Hvis trekanter vil tilbede en gud, så er han garanteret trekantet'.

---------------------------------
---------------------------------

Viser et gammelt indlæg:

Citat:
Dyr - mennesker - Gud - 23-04-2003, 17:34

I Politiken mandag 27. januar 2003 var der en kronik skrevet af Ole Grymer med overskriften 'Dyrets rygt - menneskets kløgt'.
Skrevet i anledning af, at justitsministeriet har sendt en bekendtgørelse om privat dyrehold til høring.
I denne kronik er han meget kritisk over for denne bekendtgørelse og påviser hvor inhumane mennesket er over for dyrene.


I sidste spalte i denne kronik, som jeg synes må have interesse for dette forum, skriver han:

"Selve legitimeringen af det livssyn, som tildeler mennesket særstatus og tillader ringeagt, ligegyldighed og grusomhed over for andre livsformer, leveres af en af den vestlige kulturs største svøber, de monoteistiske religioner, som har en stor del af de sidste par tusinde års elendighed på deres samvittighed. De har nemlig lært os, at mennesket er noget helt særligt. Gud ser selvfølgelig ud som os, for han skabte os jo i sit billede, og alt andet liv har han kun sat på Jorden, for at vi skal have noget at herske over og leve af. Desværre tror millioner af mennesker verden over på dette apokalyptiske vås, og desværre er disse forstadier i menneskehedens udvikling af livet atter på fremmarch i Vesten. Selve forestillingen om en antropomorf gud, som er i besiddelse af kønskarakterer og følelser som vrede, retfærdighedssans, barmhjertighed m.m., og som sidder på afstand og betragter sit skaberværk for af og til at blande sig, når han finder det nødvendigt, er naiv overtro og udtryk for humanchauvinistisk ønsketænkning.
Et indisk ordsprog fra langt før vor tidsregning lyder således: Gud sover i stenen, drømmer i planten, vågner i dyret, tænker i mennesket og genkender sig selv i helgener og vismænd.
Og jeg, som troede, at vi var på vej fremad."


Der er da klar tale. Bravo. Bare det var mig, der så klart kunne fremlægge kendsgerningerne om menneskehedens kræftbyld.

Ikke Guds fred
Jerry


Jerry

Og mennesket skabte guder i deres eget billede.

Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 02/08/2008 19:54

Det er nok fordi menneskene ikke er så opmærksomme. Når jeg ser en lille gråspurv kigge op på mig, ser jeg en lille sjæl. smiler

(Guds fred bestemmer Han selv over.) smiler
Indsendt af: ALH

Re: Der findes ingen synd - 03/08/2008 11:31

Hej Michael

Tak for dit rigtig gode indlæg, som jeg slet ikke er så uenig i. Jeg vil derfor ikke knytte så mange kommentarer til, for vores forståelse af synd/det at synde/at være en synder er ikke så problemtatisk.

Med vores sprog kan vi definere de dybe strukturer i vores tilstedeværelse her på jorden. Dette er også en nødvendighed for, at vi kan kommunikere med vores omverden. Inden ordenes oprindelse måtte vi nøjes med tegn, f.eks. et tegn for hus og hest. Slige tegn ligger - så vidt jeg husker - f.eks. til grund for det hebraiske alfabet. Dvs. bogstaverne er en videreudvikling af tegn for hus, hest, sten og andre basale elementer i de daværendes menneskers hverdag.

Vi er altså på sin vis enige om, at vi alle er syndere, idet vi alle til tider ikke formår at leve uden at bryde en eller anden form for fastsat lov/regel/grænse/fordring etc. Nu lever vi så ikke længere under loven (jf. Paulus); de fleste ved, hvordan man skal gebærde sig i et samfund (slå ikke ihjel osv), vi ved, at kærlighed er det største - selvom vi ofte ikke udlever kærligheden i vores hverdag og sameksistens med hinanden. Derfor har vi heller ikke brug for de 10 bud til at holde styr på hinanden, vi har ganske enkelt udviklet en anden bevidsthed med dertil hørende samfundsorden.

Men hvorfor ordet SYND i den religiøse sammenhæng?

Når du skriver:

"Vi er alle syndere. Er der nogen grund til at fordømme hinanden? Eller man kunne måske sige at ingen af os er syndere"

... rammer du hovedet på sømmet. Fjerner vi ordet SYND lades vi tilbage til en masse andre ord så som overtrædelse, uretfærdighed, tage fejl af, uvidenhed etc. Antager vi, at disse ord alligevel ikke er evige og uforanderlige men langsomt er ved at forgå fra vores sprogforståelse, står vi tilbage med en række tegn. Man kunne spørge, om der findes et eksplicit tegn for synd? På samme måde kunne man spørge om kærlighed.

Synd og kærlighed er hinandens diametrale modsætninger. Men betyder det, at syndefaldsberetningen i Genesis ikke er et udtryk for kærlighed til menneskets nysgerrighed (nogle ville måske sige begær, uvidenhed etc.) - det vil med andre ord sige, at vi møder en ikke-kærlig Gud (en opdragende far, der alligevel ender ud med at vise sit kærlige væsen)?

Nu er syndefaldet jo et menneskeskabt ord; en fortælling om Gud (af Gud?) og om menneskenes livsstart på planeten jorden smiler Heri ligger en monarkisk gudsopfattelse, hvor afstanden mellem Gud og menneskene først udlignes gennem Jesus Kristus (Det Nye Testamente).

Min pointe er, at ordet SYND bunder i en meget gammel måde at tænke på, og at ordet i sig selv - dvs. uden de implikative relationer til andre begreber - er forældet. For mit eget vedkommende florerer begrebet SYND ikke i min daglige tænkning og reflekteren qua mit kristne standpunkt. Jeg forbinder heller ikke nadveren med en syndsforladelse, der udelukkende har den funktion at slå en streg over mine dårlige handlinger. Så er den skid slået blinker

Mvh
Anne
Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 03/08/2008 12:05

Nu er et ord jo ikke blot betegnelsen for en ting eller et begreb. Ordet synd har en både kulturel og historisk baggrund og er et udtryk for hvordan det er blevet defineret samfundsmæssigt. I praksis så at sige. Først og fremmest er det værdiladet. Mennesket bør føle sig som en synder og angre og forbedre sig. Men det er et menneskeskabt krav, ikke et guddommeligt. Det er meget bedre at forstå sig selv og det gør man kun i forbindelse med det liv man lever. Et liv man lever i forbindelse med andre i samfundet.

Samfundet er i virkeligheden os mennesker i forbindelse med hinanden. Vi ligger i os selv under for de gældende normer. Det er måske mennesker som er en del af en religiøs magtstruktur der har skabt disse normer, men vi ligger under for dem i os selv i vores daglige liv. Det er derfor op til os selv at frigøre os fra disse normer.

Syndefaldsmyten er for mig historien om hvordan mennesket mistede sin uskyldige væren. Ved indførelsen af moralske normer mistede mennesket sin umiddelbarhed, sin udødelighed i nuet. At Gud optræder i historien mener jeg blot er fortælleformen. Det skal ikke tages bogstaveligt.

Syndsforladelse får man når man handler på rette måde i forbindelse med andre i sin omverden, når man retter op på misforståelser og tilgiver uden af den grund at acceptere ondskab. At forstå sig selv har denne syndsforladelse iboende for at forstå sig selv er at se sig selv som man er.

Man kan derfor ikke bare få en skid slået. smiler Man bliver nødt til at arbejde med sig selv i dagligdagen og i sine menneskelige relationer og her er det sådan at man aldrig behøver at løbe tør for begivenheder og oplevelser om det så blot er at glæde sin kone med en buket blomster, som de siger i reklamen.

Nadveren skulle gerne være en tradition hvor man i kærlighed erindrer Jesus og det offer Han gav. smiler
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 03/08/2008 14:04


Hej Anne!

For det tilfældes skyld at dine undersøgelser af syndsbegrebet og etikken skal tages alvorligt har jeg et par enkelte kommentarer. Jeg tager udgangspunkt i dette centrale afsnit fra indledningen af din tråd:

Citat:
"Synd er derimod et begreb, der skal beskrive det, at vi mennesker nogle gange træder ved siden af den orden, der f.eks. er opstillet qua vores samfundsorden eller gudsforhold. Dermed kan synd forstås som den forkerte handling. Men en sådan antagelse vil til enhver tid gøre krav på en ramme for, hvad der er den korrekte handling."


Du tager fejl når du alene identificerer synden med et sprogligt begreb som blot udsiger overtrædelser af en eller anden mere eller mindre tilfældig etableret social orden, hvad enten den er grundet på en religiøs tro eller ej.

For nylig diskuterede jeg disse spørgsmål ret indgående med fhv. sognepræst Richard Riis på den anternative. Her havde Riis startet en glimrende provokatorisk tråd med overskriften: "Det er svært at være en god ateist." Den handlede blandt andet om digterpræsten Kai Munks fascination af nazismens og fascismens stærke mænd, som endog fortsatte endnu et stykke tid efter hans fædreland var blevet besat af nazisterne.

Etik er blodig alvor, den handler ikke om sarte fornemmelser eller en "flis i en hornlygte" fordi mange bilder sig ind, at ordene kan betyde næsten lige hvad vi ønsker at de skal betyde og sandheden tilmed kan gøres relativ sammen med etikken.

Tillad mig at gøre mit ret grundige svar til Riis til mit indledende svar på dine overvejelser om synd og etik. Jeg citerer fra sidste del af mit afsluttende svar til Riis:

Citat:
" ... Trods dette forskellige udgangspunkt, hvor min forpligtelse gælder det som alment kan begrundes at være sandt, over for hvad en konkret religiøs tros subjektive sandhed forpligter den troende på, så er vi dog begge bundet af den begræsning, at også troens sandhed alene lader sig diskutere på rationalitetens præmisser.

En religiøs tro når man ikke frem til gennem rationelle logiske overvejelser, men alene gennem tro. Og set fra din ende af erkendelsesspektret, må vel også rationaliteten tage sig ud, som hørende til blandt det timelige.

I centrum for mig står en dyb forundring, blandet med beundring over et menneske som Kaj Munk, der kommer alvorligt på vildveje for til sidst at erkende, at han tog fejl, hvorfor han tog fejl og derefter gør fejlen god igen.

Det er menneskeligt at fejle, men det er umenneskeligt at blive ved med at fejle.

Deri ligger Kaj Munks storhed, det usædvanlige og udogmatiske, som aftvinger beundring og respekt. Et søgende menneske som til sidst finder sandheden, for de som søger skal finde, som skrevet står. Alligevel er det ikke ret mange af os som alvorligt søger, og som når de har fundet også flytter sig både indvendigt og udvendigt.

Men hvordan kan Munk og vi andre vide, at han ikke blot skiftede een illusion ud med en ny?

Ved vi først, at nazismen var ond, når den er besejret, når vi har set billederne med ligdyngerne, gaskamrene og krematorieovnene fra udryddelseslejrene, lyttet til muselmændenes vidnesbyrd og hørt dommen over regimets ledere i Nürnberg?

Det er det etiske spørgsmål, og dér kommer du med denne første vurdering:

“Derefter mener du, at du “gennem rationel analyse har fremdraget det vel nok mest forfærdende og uhyggelige aspekt ved den religiøse tro. Den kan tage en hvilken som helst retning og antage forskellige former, når den ikke holdes på plads af fornuften”. Min kommentar: Der er noget om det, du siger, men det skal nok lige bestemmes lidt nøjere.”

Du (Riis) forklarer, at ikke blot teologerne men stort set hele intelligensiaen og vore ledere havde mistet de moralske pejlemærker i mellekrigstiden, og du anklager “tidsånden” for at have sluppet tanken om “den naturlige lov”.

Endvidere antager du, at der findes noget som af naturen er godt og ondt, en almen retfærdighedsfornemmelse, samvittighedens indre stemme, vort moralske kompas, som man ikke længere troede på, og derfor lod sig lokke på afveje.

Ifølge din kristenforståelse erstatter Kristus loven og profeterne med bl.a. “den naturlige lov”:

“ ... Op imod det sætter Jesus den naturlige lov, f. eks. som den giver sig udslag i den gyldne regel (som jo også findes i andre religioner): “Hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem”. (Matt 7,12) ...”

Men dér tager du fejl. Den naturlige lov findes, den kaldes i biologien for reciprocitet, i etikken for talionsprincippet, som jøderne hentede fra Hamurabis babylonske love, efter det babylonske fangenskab, og ikke fra Sinais bjerg som myten beretter.

Kriteriet på retfærdighed er at øve lige gengæld mod begået uret, for på den måde at genskabe balancen. Øje for øje og tand for tand, som det udtrykkes i moseloven.
Formuleringen af den gyldne regel tillægges den kinesiske moralfilosof K'ung fu-tzu (Confusius), som levede et halvt årtusinde før vor tidsregnings begyndelse. Den har følgende formulering:


"dept Kung asked: "Is there any one word that could guide a person throughout life?"

The Master replied: "How about 'shu': never impose on others what you would not choose for yourself?"
Analects XV.24."


I århundredet før kristus fødsel formuleres reglen i judaismen. Om der er tale om en selvstændig tænken sig frem eller om inspirationen kommet gennem fjernøstlig kulturpåvirkning vides ikke.

Da rabbi Hillel skulle forklare hele loven i kort form, sagde han: “Gør ikke mod andre, hvad du ikke vil, at de gør mod dig. Det er hele loven; Resten er forklaring". (jf. Den Babylonske Talmud, Shabbat s. 31a).

I evangelierne citeres Jesus, som du selv nævner, for en positiv formulering: “Alt hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem" (Matt. 7,12).

Men i princippet er der ingen forskel mellem den positive og negative formulering.

Man kan udtrykke forskellen mellem talionsprincippet og den gyldne regel ved, at det første er udtryk for en forholdsvis ureflekteret formulering af personers instinktivt (følte) biologiske reprocitet, mens sidstnævnte, som også kommer langt senere i kulturhistorien, er udtryk for en dybere og mere rationel reflektion, udtrykt som et universelt etisk grundprincip, som vi rent rationelt kan erkende gyldigheden af og derfor er underlagt alene qua person.

Talionsprincippet får denne ironiske kommentar med på vejen af den indiske politiske og åndelige leder Mahatma Gandi: “An eye for an eye makes the whole world blind!”

Efter afsløringen af nazismens (og vel også den virkeliggjorte socialismes) forbrydelser mod menneskeheden hævder du:

“Dog glemte man snart igen den naturlige lov. Man diskuterede i filosofien forholdet mellem “bør” og “er”, man gik i teologien ud fra en form for irrationalitet (blandt andet inspireret af Kierkegaard), man regnede i litteraturen alle katte for grå.”

At man ikke kan slutte fra ER til BØR uden at begå den “naturalistiske fejlslutning” påpegede allerede filosoffen David Hume i “A Treatise of Human Nature”, London 1740. Det centrale her er, at man ikke kan slutte fra en eller flere påstande om, hvad der ER tilfældet, til en påstand om, hvad der BØR være tilfældet. Man kan altså ikke slutte fra deskriptive præmisser til en normativ konklusion.

Da siger argumentet, at man ikke kan slutte fra det, at en norm faktisk gælder i samfundet, til det, at den i en dybere forstand bør gælde. Selv om de fleste overholder en given norm, kan man stadig gå bag om normen og spørge, om den bør overholdes.

Det er rigtigt, at man ikke kan slutte fra det, at noget empirrisk er tilfældet, til det, at det bør være tilfældet. Men det afgørende er så, hvorpå vi begrunder denne rigtighed. Det gør vi IKKE ved en empirisk konstatering af, hvad der er tilfældet. Argumentet hviler derimod på en ren begrebslogisk afklaring af forholdet mellem er og bør - mellem konstateringer og normer. Og accepterer vi dette argument, så må vi også acceptere, at vi ikke kun kan begrunde en erkendelse på basis af empiriske konstateringer, men også ved hjælp af begrebslogiske eksplikationer. Så kan argumentet fra, at vi ikke kan slutte fra er til bør, altså ikke i sig selv udelukke, at vi rationelt kan begrunde en universel etisk norm. Det kan kun udelukke, at en sådan norm kan begrundes på basis af en empirisk konstatering; men det kan ikke udelukke, at det kan ske ved begrebslogisk eksplikation.

Dertil kan tilføjes, at etikken heller ikke kan begrundes på basis af vore ønsker, eller på basis af traditionen. For det skal besvare spørgsmålene om, hvad vi bør ønske – eller hvad vi bør gøre uafhængigt af vore ønsker - og hvorledes vi bør forholde os til traditionen – eller hvorledes traditionen bør være. Dette følger af, at etikken ikke kan begrundes empirisk uden at begå den naturalistiske fejlslutning.

Det er et enten eller. Enten kan etikken ikke begrundes rationelt, og så må den tros. Og her har du nok ret i, at man var inspireret af Kierkegaard, af eksistentialismen som ender i postmodernismen med dens hævdelse af etisk- og kulturel relativisme.

Du skimter dog håb forude og bringer atter “den naturlige lov” på banen i ny forklædning:

“Løgstrup og de fænomenologiske filosoffer er en glædelig undtagelse fra dette mønster. Med tanken om de suveræne livsytringer fik Løgstrup igen gjort den naturlige lov gældende.”

Lad den fænomenologiske fejltænkning ligge indtil videre og i stedet koncentrere kræfterne om K. E. Løgstrups moralteologi og først se på, hvorfra han hentede sin inspiration.

Det gør Løgstrup fra den tyske teolog Bultmans afmytologiseringsprogram og Gogartens tanker om problemet med sekularisering, umiddelbart efter anden verdenskrigs afslutning.

Den kristne etik har to grundpiller. Den ene er den fordring, som Jesus kalder det første og største bud i loven. Det er det todelte bud om, at man skal elske Gud af hele sit hjerte, og sin næste som sig selv. Todelingen er forenelig med en adskillelse mellem politik og religion. Når fordringen om at elske Gud ledsages af et krav om, at man skal bede i enrum, så bliver konsekvensen, at det eneste (og i hvert fald væsentligste) ydre udtryk for at elske Gud bliver at opfylde fordringen om at elske sin næste som sig selv. Det kan også udtrykkes ved at sige, at forholdet til Gud afgøres i forholdet til næsten.

Det er den konsekvens, som Friedrich Gogarten drager, og som K. E. Løgstrup tilslutter sig. (F. Gogatten: “Die Verkündigung Jesu Chrristi”, Heidelberg 1948; og K. E. Løgstrup: “Den etiske fordring”, København 1956).

Set fra min begrebslogiske position er problemet, at der ikke tages eksplicit hensyn til distinktionen mellem ønsker og ønske-uafhængige behov. Samme problem som den gyldne regel står i, idet den ikke angiver fordringerne over for en selv.

Indvendingerne mod den gyldne regel er gamle. Johannes Ewald tager forbehold og Immanuel Kant fremfører mere formelt en lignende kritik. Han anfører, at den gyldne regel for det første ikke indeholder pligterne mod én selv, og at den heller ikke giver grund for pligterne mod andre. Således spørger han: "Hvad hvis dommerne i straffesager handlede efter den gyldne regel? Hvor mange dommere ville ønske at blive dømt, selvom de var skyldige?" (I. Kant, “Grundlegung zur Metaphysik der Sitten”, 1785).

For Løgstrup er det moralens væsen at være erstatning. Således hævder han: “Moral er til for at levere erstatningsmotiver til erstatningshandlinger.” Den umiddelbare godhed mangler, hvis vi var gode, var moralen overflødig, hævder Løgstrup .”Hvad der fordres er, at fordringen ikke skulle have været nødvendig.” Eller som han også udtrykker det: “Fordringen fordrer ... at blive overflødig.”

Fordringen træder ind, hvor næstekærligheden skulle have været. Eller tilliden. Eller barmhjertigheden. Eksempler på hvad Løgstrup kalder suveræne livsytringer.

Spørgsmålet er så, om Løgstrup har ret. Har han ret i, at den fordring, som udspringer af, at vi er hinandens skæbne, blot er en erstatning for spontan næstekærlighed? Har han ret i, at næstekærligheden kan forlade sig på sig selv, uden fæste i fordringen? Er moral kun et spørgsmål om motivation?

Jeg springer den lange begrebslogiske analyse over og går til konklusionen. Løgstrup har ikke ret, når han hævder, at fordringen fordrer at være overflødig. Den fordrer derimod – simpelt nok – at blive overholdt, hvad enten det så sker af næstekærlighed eller af “agtelse for moralloven”. At ville udelukke en af disse motivtyper som moralsk uværdig er en fejl. Det er udtryk for, at man ikke holder motivation og retfærdiggørelse ude fra hinanden.

Med Løgstrup kan vi sige, at “det forholder sig etisk, som det forholder sig logisk”. Ligesom vi kan være fanget af teoretiske problemer uden at have tanke for de logiske slutningsregler, som vi følger, således kan vi også slås med konkrete etiske problemer uden at have tanke for den etiske fordring i dens abstrakthed. Men denne parallelisering kan vi også vende mod Løgstrup selv. Lige så forkert det ville være at hævde, at de logiske regler derfor er overflødige, lige så forkert er det at hævde, at den etiske fordring fordrer at være overflødig. Både logisk og etisk er der tale om implicitte betingelser for gyldighed.

Der er forskel på at mene, at fordringen er uundværlig, fordi vi er selviske, og så at mene at fordringen er uundværlig fordi den er grundlag for, at vi kan vide, hvorledes vi bør handle. I det første tilfælde impliceres, at der er en nødvendig sammenhæng mellem det at være uselvisk og det at vide, hvad der er til bedste for næsten (jf. Løgstrups påstand om, at det er vor uselviskhed, der oplyser os om, hvad der er til bedste for næsten). I det andet tilfælde benægtes denne sammenhæng. Da anerkendes, at der er en nødvendig sammenhæng mellem det at være selvisk og det at VILLE gøre det, som er til hjælp for næsten i nød; men samtidig benægtes, at den uselviske nødvendigvvis har den viden, som kræves for at kunne hjælpe næsten.

Betydningen af denne forskel viser sig, når vi spørger, om det er muligt at komme ud over vor begrænsede næstekærlighed. Hvad er dens årsager? Er selviskheden et uomgængeligt træk ved vor natur, eller kan den udryddes? Er selviskheden bygget ind i vorr biologiske konstitution, eller er den kulturelkt betinget? Afhænger den af specifikke (og foranderlige) forholdd i opdragelsen eller i den samfundsmæssige struktur?

Uden her at gå i dybden vil jeg blot påpege, at hvis man opfatter selviskheden som udryddelig, så gør det en afgørende forskel, om man opfatter den etiske fordering som erstatningsmotivation eller som grundlag for retfærdiggørelse. Uanset hvilken af disse opfattelser man har, bør man naturligvis søge at skabe vilkår, som fremelsker motivationen til at handle i konsistens med fordringen; og man bør derfor stræbe efter at fremme betingelserne for næstekærlighed og modarbejde årsagerne til selviskhed.

Men opfatter man da den etiske fordring som erstatningsmotivation, så bliver opgaven begrænset dertil. Udryddes selviskheden, så har man umiddelbart den viden, som er nødvendigt for at gøre det rigtige, og så kan “det gode samfund” overlades til at gro af sig selv.

Opfatter men derimod den etiske fordring som en betingelse for, at man kan retfærdiggøre sin handlen, så er man på forrhånd klar over, at det gode samfund ikke automatisk opstår, fordi man fjerner selviskhedens årsager. Så erkender man, som jeg gør, at der ikke er noggen nødvendig sammenhæng mellem at være god og at VIDE, hvad der i den konkrete situation er det bedste at gøre. Og så er man i hvert fald lidt mere varsom i sin tro på muligheden for at indrette et godt samfund. Man er klar over, at godheden alene ikke er nok.

Løgstrup har aldrig haft en naiv opfattelse af menneskets natur; men når han opfatter den etiske fordring blot som et erstatningsmotiv, så forudsætter det en tro på, at det gode hjerte kan finde sig selv og sin vej uden lyset fra fordringen – og det er en begrebslogisk fejl.

Og for nu på denne baggrund at vende tilbage til min kritik af Kaj Munk og religionen generelt, blot disse afsluttende bemærkninger.

Kristne burde kunne anvende deres fornuft til, ud fra den religiøse tese om, at alle er lige for Gud, til at erkende, at så er demokratiet ikke blot endnu en måde at indrette samfundet på, som i princippet ikke adskiller sig fra andre måder. Demokratiet bygger nemlig på et etisk princip om, politisk ligeværdighed, hvis gyldighed kan begrundes begrebslogisk.

Og så er det moralsk set ikke ligegyldigt om samfundet bygger på Førerprincippet eller på et princip der stiller alle borgere lige rent politisk, fordi man rent logisk erkender, at ingen kan have en særlig eller gudgiven ret til at bestemme lovene i et samfund, hvorfor enhver må have samme ret. Og den lige ret ret kan alene udmøntes under en eller andet form for demokratisk styre.

Ringeagten for demokratiet finder man ikke blot hos Kaj Munk, men også hos kristne koryfærer som Søren Kierkegaard og NFS Grundtvig. Alle ændrede de dog holdning, men hvorfor de gjorde det, er et åbent spørgsmål?

Kristendommen kræver ikke demokrati. Jesu forkyndelse er forenelig med eller defineret ved en accept af adskillelsen mellem religion og politik, jf. Luthers lære om de to regimenter. Men pointen er, at politikken får skytte sig selv. Jesus stiller ikke krav om en bestemt samfundsindretning; men han stiller krav til den enkelte – krav, som den enkelte skal opfylde på egne vegne, og ikke på andres eller på samfundets vegne.

Det synes let for de evangeliske kristne at acceptere sekularisering, fordi den er en indbygget fordring i troen, men at nå frem til demokratiet som den samfundsform der er den etisk rigtige, også fordi den kommer tættest på kristendommens egne fordringer på det personlige plan, synes at være vanskelig at de troende selvstændigt at tænke sig frem til.

Det vil føre alt for vidt at gå nærmere ind i dette aspek, som er aktualiseret på en ny måde, qua islams ufravigelige krav om gennemførelsen af en religiøs lovgivning, der bygger på Koranen og sharia.

Også her synes kristendommen at tale med to tunger og have iført sig tvedragt, måske fordi man føler, at slægtsskabet med islam vejer tungere end forpligtelsen til at opretholde den demokratiske samfundsorden?

Da islam er et kristent kætteri, jf. folkekirkens bekendelsesgrundlag, Og da islams Gud ifølge Luther er Djævelen, så er der tale om afgudsdyrkelse i bekendelsens skikkelse.

Givet lighedspunkterne mellem islam som verdslig politisk ideologi, med metafysisk begrundelse, og nationalsocialismens ideologi med Hitler som en profet eller frelser, ikke ulig profeten Muhammads status i islam, så er vor tids kristne atter anbragt i det samme dilemma som de sammen med Kaj Munk var i, da begejstringen for Hitler greb dem som en religiøs besættelse eller åbenbaring.

Atter oplever vi, at ringeagten for demokratiet får danske præster til at solidarisere sig med muslimer og islam, hvilket selvfølgeligt er uforeneligt både med bekendelsesgrundlaget og pligterne som demokratiske borgere.

Givetvis har hverken Løgstrup eller andre moralteologer løst det problem! Præsterne er atter på herrens mark!

Jeg håber du kan tilgive, at der var så meget som trykkede på hjertet, at de normale rammer for indlægs længde her blev sprængt. Hvad hjertet er fyldt af, løber munden som bekendt over med."


Hilsen

Ipso Facto pifter


------------------
"A human being is a part of a whole, called by us - universe -, a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separated from the rest... a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." - Albert Einstein
Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 03/08/2008 15:00

Det indre og det ydre.

Jeg vil for et øjeblik prøve at se uden om det subjektive. Dette, at der, når opmærksomheden er hel, selvfølgelig ikke er noget man kan betegne som være indeni eller udenfor. Jeg har det indtryk at dette fænomen har forvoldt religiøse kvabbabelser og misforståelser i årtusinder.

Men når vi tænker foretager vi en yderligere opdeling i ydre og indre. Vi taler om os selv og samfundet som to forskellige størrelser. Samfundet består af andre mennesker ligesom os selv. I vores indbyrdes forhold har vi skabt hele det, jeg under et, benævner som tankestrukturen. Vi har historie, kultur, religion, politik, underholdning, skrevne og uskrevne leveregler. Alt det, vi kalder samfundet opfatter vi som værende udenfor os selv.

Men det er det ikke. Vi mener måske at vi ligger under for samfundets normer men det er kun i den udstrækning vi ligger under for dem som vi finder dem i os selv. Autoriteten synes at komme udefra men i virkeligheden ligger den i os selv. Vi bliver måske påduttet en autoritet men det er vores eget ansvar om vi ligger under for den.

Etik? Hvad er sandheden om etik? Nogle går ind for at den skal skabes for at være, andre går ind for at mennesket fra fødslen er et etisk væsen som blot bliver forhindret i sin fri udfoldelse på grund af påtvungne normer for moralsk adfærd.

Forleden sad jeg i min brors have og slikkede sol men jeg lyttede til de små pippenolliker i hækken. Min brors kat lå under en bænk i ly for solen. Nå Ludvig (det hedder den), tænkte jeg. Du må lære at elske de små pippenolliker. Og om ikke jeg syntes at høre et svar.

Det gør jeg også, sagde den, jeg elsker at spise dem. Man kan så fundere over om kærlighed er noget der findes i naturen?

Og man kunne da også spørge om hvad kærlighed er samt ligeledes om hvad det ikke er?
Indsendt af: treram

Re: Der findes ingen synd - 05/08/2008 17:18


Og man kunne da også spørge om hvad kærlighed er samt ligeledes om hvad det ikke er? [/quote]

Jeg vil prøve at overføre dine pipenolliker på noget andet,mere aktuelt.
Ja er det kærlighed når den katolske præst står og messer mens blikket hviler hos de små messedrenge og helt andre tanker farer gennem præsten hoved,end det han messer om, eller er det bare seksuelt begær han drømmer om.

Jeg kunne godt lide, at vide hvis der også var messepiger, om det var dem præsten drømte om, eller er katolske præster i det store og hele bøsser, ikke fordi jeg har noget imod dette, hvis bare de ikke er pædofile, at leve i cølibat er for mennesket et unaturligt forhold.

Men det er ihvertfald synd for dem det går udover. Den gudelige/religiøse synd kan kun bruges til at skabe kirkelig magt med, vi er sku ikke alle syndere, det vil jeg gerne have mig frabedt,men vel også det Anne mener.

Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 05/08/2008 19:14

Ja, man kunne spørge sig selv om disse præster overhovedet tror på Gud. Når den katolske kirke så dækker over disse misgerninger, kunne man spørge sig selv om, hvad begreber som sandhed, retfærdighed og kærlighed egentlig dækker over i disse menneskers bevidsthed.

Termen synd, bruger vi for det meste i religiøs sammenhæng, men i et sekulært samfund har man desuden den almindelige samfundsmæssige lovgivning. Ikke nok med det. De fleste af os mennesker har en nogenlunde klar opfattelse af hvilken handlemåde der er enten rigtig eller forkert, sådan dybest set.
Spørgsmålet er, om begreberne rigtigt og forkert udelukkende er kulturbestemt eller om der findes en personlig etik iboende mennesket.

Det er en kendt sag at drifterne kan styre et menneske så meget at forstanden går ud. Disse præster må vide at det de gør er forkert, alligevel gør de det. Når man så véd at noget er forkert og man gør det alligevel skaber man en konflikt i sig selv. Den eneste mulighed man har, udover at fortsætte, er at erkende at man gør noget forkert.

Men det er smertefuldt, så derfor fortsætter man. Det er i virkeligheden hele humlen bag begreberne anger og tilgivelse.

Hvis personen ikke selv kan se at han gør noget forkert, så må samfundet, uanset om det så er det religiøse samfund, gribe ind og stadfæste at det er forkert og uacceptabelt. Det gør den katolske kirke ikke og man kan med fuld ret påstå at disse mennesker, når de taler om Gud, netop blot taler, de har ingen anelse om hvad de i virkeligheden taler om. Det er kun ord.

Men så længe man har den besynderlige fordom at præster skal leve i cølibat, i stedet for at være hele mennesker, så vil man være medvirkende til at skabe problemet. Den samme uvidenhed som har skabt problemet, bliver sat til at løse det, og det kan den selvfølgelig ikke.

Oplysning og uddannelse er måden at løse det problem med, at mennesker identificerer deres seksuelle behov med behovet for kærlighed.

Med alle de forskellige meninger om alting må man spørge sig selv om der findes noget man kan kalde kærlighed som er uafhængig af diverse fortolkninger.

I virkeligheden burde vi alle vide hvad kærlighed er og ikke er, det kan vi jo selv opleve i vores eget liv. Vi har i virkeligheden ikke nødig at spørge en autoritet, guddommelig eller ej om det vi selv kan se.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 05/08/2008 20:20


Hej Michael!

Citat:
"Ja, man kunne spørge sig selv om disse præster overhovedet tror på Gud. Når den katolske kirke så dækker over disse misgerninger, kunne man spørge sig selv om, hvad begreber som sandhed, retfærdighed og kærlighed egentlig dækker over i disse menneskers bevidsthed."


Man kan unægteligt spørge om meget, når det gælder hvad begreberne sandhed, retfærdighed og kærlighed egentlig dækker over.

Det er et faktum, at der aldrig har eksisteret en moralsk lov i noget samfund som ikke er blevet overtrådt. Og det uanset om den havde sin legitimitet i troen på Gud eller troen på noget andet.

Der er eksempler fra historien på, at topnazister hjalp jøder på flugt under anden verdenskrig, hvilket selvfølgelig var en overtrædelse af Førerstatens love. Var de pågældende topnazister så kriminelle i en dybere forstand af begrebet eller gjorde de det rette ud fra en endnu mere fundamental lov som alle mennesker er underlagt uanset hvad de tror på?

Er loven der forbyder seksuelle kontakter mellem voksne og børn udtryk for en ukrænkelig fundamental lov som alle mennesker må være underlagt?

Hverken islam eller den traditionelle kristendom kender til en sådan lov. De har love der forbyder HOR generelt, men der findes intet universelt kriterium for hvor gamle piger skal være for at indgå ægteskab, så dermed er det givet, at forbudet mod pædofili er relativt og kulturbestemt.

I antikkens grækenland betragtede samfundet faktisk den åndelige og fysiske kærlighed mellem modne mænd og drenge som en mere ophøjet form for kærlighed end den mellem mænd og kvinder. Sidstnævnte blev blot betragtet som en sur pligt som staten pålagde borgerne for nationens bevarelse.

Så længe du ikke har gennemtænkt og argumenteret for, at etikken ikke nødvendigvis er relativ eller kulturelt betinget, så bliver dine overvejelser blot til en gang pølsesnak som ingen vel kan bruge til andet end at blive bekræftet i de fordomme de allerede nærer qua tidsånden.

Hilsen

Ipso Facto pifter


----------------
"Det er umuligt at få mennesker til at ændre adfærd, fordomme eller antipatier gennem moraliseren og fordømmelse." - Filosoffen Johannes Witt-Hansens.


Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 05/08/2008 21:18

Det ville da være sørgeligt, hvis min pølsesnak kun bekræftede folk i deres fordomme. Der findes en anden måde at bruge hjernen på end at måle, veje og sammenligne.

Man kan stille spørgsmål, undersøge samt lade være med at konkludere. Jeg synes at dit indlæg rummer en sådan konklusion. Du postulerer at samvittigheden er samfundsskabt. Man kan udvide dine eksempler med f.eks. de ægyptiske faraoner, som halshuggede deres overvundne fjender og lagde dem op på række med hovedet mellem benene eller de assyriske, temmelig barnagtige konger, som ikke betilte andet end at myrde mennesker og brænde byer af og var stolte af det.

Man kan også hævde det standpunkt at mennesket, når det bliver født, er en tom skal som blot gennem sit liv bliver formet af samfundet. Men det er blot et postulat, ved selvsyn kan man konstatere at vi mennesker fødes med helt bestemte karakteregenskaber, noget af det som gør os unikke og dermed forskellige.

Du påstår at etikken er samfundsskabt og hvis man lever i overensstemmelse med den samfundsskabte etik kommer man ikke i modsætning til sig selv. Man kan så stort set gøre hvad som helst blot det er i overensstemmelse med de givne samfundsnormer.

I den optik bliver kristendommen vigtig som kulturskabende faktor idet den definerer kærlighedsbegrebet på en helt anden måde end f.eks. de gamle grækere gjorde det. Ifølge selvsamme optik, burde netop de katolske præster være i fuldstændig uoverensstemmelse med deres egen begrænsning, som netop er kristendommen.

At de gamle grækere var så forskruede at de foretrak mænd for kvinder, siger mig ikke så meget. Og et samfund behøver ikke at have regler mod pædofili for det er bare noget man ikke gør.

Det er derfor jeg spørger om der findes noget sådant som kærlighed som en realitet. En religiøs person vil påstå at et menneske er et etisk væsen fra fødslen mens en ateist vil påstå det modsatte.

Jeg synes ikke at man ligefrem skal tage katolske præsters fordærv som udgangspunkt for en forklaring. Medmindre selvfølgelig, at man synes at det er ok. Finder man det ikke ok, er man så opdraget i en anden kultur?

Du bringer hele tiden diskussionen op i de tankemæssige højder, men mennesket er meget mere end tanken, vi er hele levende væsener. Spørgsmålet er om der er en anden dimension end den rent samfundsmæssige, det som jeg kalder et individ. Det er mit udgangspunkt og udfra det ønsker jeg at tænke.

Ikke vende og dreje ligegyldige filosoffers fejltagelser gang på gang. smiler
Indsendt af: serotonin

Re: Der findes ingen synd - 05/08/2008 21:45

Man kunne vel også sige, at mennesket er et individ der rummer det samme behov som helheden rummer.

Ved at definere det grundlæggende behov mennesket har, ville man også kunne forstå, at etik og moral kun er nødvendigt, så længe man fornægter at ens næste har det samme behov som een selv.

Behov er noget iboende, og opfyldelsen af behov er også noget iboende.

Det som er universelt, er også det som er iboende. Alt andet er blot en illusorisk ide om adskillelse.

Som du er inde på, så er det ikke i kulture og samfund og religioner vi skal søge efter sandhed, men inde i os selv, i vore hjerter, og i vores stille sind. smiler

Alt i vores verden er lavet af tanke-former, og ja, kærlighed er formløs og fuldkommen fri, så nej, vi finder ikke nogen løsning eller noget svar, ved at søge i den verden som er lavet af tanke-former.

Fjing fjong, og så lige en lille ding dong.

Fred til dig kære broder Michael. smiler

Ps. Vi ses på chatten. ;)





Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 05/08/2008 22:28

Hej Serotonin!

Citat:
Man kunne vel også sige, at mennesket er et individ der rummer det samme behov som helheden rummer.


Det kunne man godt sige, men hvem kender "helhedens behov"?
Hvordan afgør man hvad "helhedens behov" er? Er det noget som flertallet beslutter på demokratisk vis, eller er det noget som der konsistent kan argumenteres for?

Citat:
Behov er noget iboende, og opfyldelsen af behov er også noget iboende.


Selvreflekterende sprogbrugende væsener (personer) kan til en vis grad forudse konsekvenserne hvis de opfylder deres behov, og de kan fravælge opfyldelsen fordi de finder, at det ville krænke andre ud fra den naturlige moralske lov - talionsprincippet - (det biologiske princip om reciprocitet). Dyret har ikke en sådan mulighed for at underkaste sine egne iboende behov en rationel efterkontrol. Derfor har mennesket et potentiale for at handle etisk, mens etikken ikke eksisterer i dyrets verden.

Citat:
Det som er universelt, er også det som er iboende. Alt andet er blot en illusorisk ide om adskillelse.


Eftersom ikke alt der er iboende er universelt så må det være udtryk for en illusion at bilde sig ind, at man kan bestemme hvad der er universelt. Hvordan bestemmer man "det universelle"?

Citat:
Som du er inde på, så er det ikke i kulture og samfund og religioner vi skal søge efter sandhed, men inde i os selv, i vore hjerter, og i vores stille sind.


Vi kan ikke være os selv og se ind i os selv før vi har lært sprog og er blevet socialiseret ind i en eller anden tilfældig kultur med tilfældige normer.

Eftersom ikke alle der ser ind i sig selv qua selvreflektion når til samme resultat om hvad der er det fælles menneskelige, kan det konkluderes, at introspektion ikke sig sig selv løser problemet. Det kan være en vej til dybere selvforsåelse og dermed til at forstå sammenhænge som tidligere undgik ens opmærksomhed. Men nogen universel løsning er der ikke tale om.

Citat:
Alt i vores verden er lavet af tanke-former, og ja, kærlighed er formløs og fuldkommen fri, så nej, vi finder ikke nogen løsning eller noget svar, ved at søge i den verden som er lavet af tanke-former.


Dette er for så vidt korrekt. Vi har alene muligheden for at finde sandheden ved at stille og besvare spørgsmålet om, hvad der umuligt kunne være anderledes i nogen mulig verden. Et svar på det spørgsmål har løftet sig ud over - transcenderet - den fysiske verdens og vore egne begrænsninger og er derfor evigt gyldigt og absolut sandt.

Du skal nok i gang med at tænke endnu dybere end du gør hvis du skal løse problemer for andre end dig selv.

Giffen gaffen guffen - ikke en skid i skuffen!

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------------------
"Moral er godt. Jeg ville ønske at alle havde råd til at anskaffe en" - Ipso Facto
Indsendt af: serotonin

Re: Der findes ingen synd - 06/08/2008 00:40

Hej Ipso Facto.

Og tak for dit svar.

Hvis du kender dig selv kære Ipso Facto, og du kan erkende dine motiver for din adfærd og handlinger, så ved du også godt hvilke behov der driver dig.

Hvis vi ser på mennesket, så søger alle mennesker accept, anerkendelse, kærlighed, glæde, tryghed osv, kan vi blive enige om det? Det er eksistentielt for mennesket, at føle sig elsket, accepteret, og ja, føle sig sikker på at de i korte stunder kan opleve en glæde ved livet.

Mennesket vidner jo i den grad om, at de søger tilfredstillelse, og ja, så kan tilfredstillelsen antage uendeligt mange former.

Men det er i form mennesket søger opfyldelse og tilfredstillelse.

Kan du regne ud, hvor det er filmen knækker for mennesket?

Kan du regne ud, hvad det er som gør, at mennesker behandler hinanden, naturen, dyr osv som de gør?

Rent fysisk, så er der ressourcer nok til at mennesket kunne få dækket deres fysiske behov. Men de dyberliggende eksistentielle behov(som jeg ville kalde åndelige behov, men ja, sådan er jeg jo bare), dem søger mennesket "sgu" også opfyldt i verden af form, eller det fysiske.

Hvad sker der når et menneske ikke får den kærlighed det har udset et andet menneske til at gi? Eller den accept det søger hos et andet menneske? Der er som regel ikke særlig langt fra kærlighed til had når mennesker ikke får det de søger. Men ja, sådan er dualitetens verden, og bevares, det har da også sin plads, men det er smertefuldt ikke at finde det man søger.

Den universelle løsning på menneskets vildfarelse, kan kun være, at mennesket bliver sig bevidst om, at mennesket i sig selv rummer det mennesket søger.

Man bestemmer det universelle ved, at se på hvilken oplevelse der ville kunne accepteres af alle mennesker. Og da alle mennesker søger kærlighed, så kunne det universelle meget vel være den iboende kærlighed i mennesket.

Hvis du kan prøve at tænke i den ikke-dualistiske tankegang, så vil du også kunne se, at det universelle er det iboende i mennesket.

Hvorledes ville du forklare, at det som er altomfattende kan have en modsætning?

Og ja, hvis noget er evigt gyldigt og absolut sandt, så kan det vel heller ikke findes i en verden som ændre sig.

Hvis det som er sandt er sandt, så kan det ikke også være falsk.

Hvis alt som er objektivt ændre sig, så kan det vel kun være igennem introspektion, selv-erkendelse, at vi kan finde løsningen på hvorledes vi kan finde det sande og uforanderlige. Eller i sin enkelthed, lærer at skelne imellem det sande og det falske.

Og ja, det som er sandt hænger unægtelig sammen med det som er virkeligt.

Sprog er symboler for symboler, og er således fjernet to gange fra virkeligheden, så det kan ikke være i sproget virkeligheden bør søges. Og alt objektivt beskrives igennem begreber, og ja, kan du så også gætte hvad det objektive er?

Sprog er et praktisk redskab til kommunikation, men denne kommunikation er indirekte. Den direkte kommunikation, kan du gætte hvad den er? Og kan du gætte om direkte kommunikation er et udtryk for adskillelse eller eenhed?

Hvad er virkeligt, og hvad er illusion, ja, det er spørgsmålet, ik....?

Nå, men nu vil jeg i seng og drømme sødt.

Sov godt min ven.

Kærligst Jan.










































Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 06/08/2008 10:59


Hej Jan!

Ligeledes takker jeg for din forklarende replik. Lad mig tage det du skriver under en samlet gennemtænkning for at se, hvor meget af det, der holder for en nærmere undersøgelse. Jeg analyserer ud fra din indledende konstatering:

Citat:
Hvis du kender dig selv kære Ipso Facto, og du kan erkende dine motiver for din adfærd og handlinger, så ved du også godt hvilke behov der driver dig.


Det er en begrebslogisk kendsgerning, at ingen kan kende sig selv og sine motiver fuldt ud. Mens vi er i færd med at gøre en ting som vi bevidst ønsker at gøre, kan vi samtidig gøre noget, som vi ikke er bevidste om.

For at kunne afgøre forholdet mellem vore ønsker og vore ønske uafhængige behov, er det først nødvendigt at bestemme de grundlæggende træk ved vor situation som personer (altså væsener med sansning, sprog og logik).

På den ene side kan en person som bevidst ikke være uden en vis viden om sine tilskyndelser. Men på den anden side er det ikke impliceret, at en person må kende alle sine tilskyndelser; han kan som nævnt have tilskyndelser som han ikke er sig bevidst.

Det sidste muliggør, at en person kan mistolke eller ”fortrænge” visse tilskyndelser (måske med det skjulte formål at opretholde et bestemt billede af sig selv). Men det første indebærer, at et sådant selvbedrag må have sine grænser. Uden nogen som helst viden om sine tilskyndelser kan man ikke være. Dette giver den enkelte en basis, hvorfra det principielt er ham muligt at komme til klarhed over de tilskyndelser og motiver, som ikke umiddelbart er ham bevidst.

Han kan erkende, at han i bestemte situationer er tilbøjelig til at reagere på en bestemt måde. Og han kan tolke den tilbøjelighed som udtryk for et bestemt karaktertræk. Men nye erfaringer kan vælte tolkningen og tvinge ham til at se mønstret i et andet lys.

(Hvor han før så sig selv som samarbejdsvillig, kan han nu se, at han nok snarere er konfilktsky). Det er i denne sammenhæng, at Freuds analyse af motivforskydninger har sin logiske plads. Det er forsøg på at grave under vore bevidste motiver med det formål at give vore handlinger en mere sand tolkning.

Gennemskue sig selv – sine motiver – fuldstændigt kan man ikke. Der er intet kriterium på fuldstændighed. Der er altid mulighed for nye afsløringer. Men på den anden side er der heller ikke nogen grænse, som vi ikke kan overskride. Der er ikke motiver, som principielt er skjult for os. Vi er ikke uhjælpeligt henvist til at være styret af ukendte motiver. Dette er en NØDVENDIG betingelse for, at vi kan lade vore handlinger styre af rationelle overbevisninger.

Til dette skal så tilføjes, at vore tilskyndelser ikke kun er bestemt ”indefra” – af vore biologiske instinkter og af vore tillærte tilbøjeligheder. De er også bestemt af vor ”ydre” situation – og specielt af vore overbevisninger om, hvad der er tilfældet.

Der er således mulighed for, at en person kan bruge sin fornuft (sine rationelle overbevisninger) i styringen af sine handlinger. Vi har mange ønsker, som vi ikke umiddelbart kan opfylde; men som vi kun kan opfylde, såfremt vi først gør noget andet, som et MIDDEL til at kunne opfylde ønsket.

Det er den anden mulighed for, at fornuften kan spille en aktiv rolle i styringen af vore handlinger: Den kan bruges til at vælge midler til givne mål – mål, som er givet af vore ønsker og tilskyndelser.

Da dette er relativt ukontroversielt, så er der ikke grund til at gøre det til genstand for en dybere analyse. Men det rejser et anderledes alvorligt og omstridt spørgsmål: nemlig om fornuften rent begrebslogisk er begrænset til at kunne vælge midler til mål, som er sat af ”lidenskaberne”, eller om fornuften også kan spille en rolle i selve valget af mål. Må de yderste mål nødvendigvis sættes af vore ønsker og tilskyndelser, eller KAN de sættes af fornuften.

Spørgsmålet fra opponenten i det indledende citat lider af den mangel, at det går ud fra det som først skal bevises. Det er ren retorik som en filosofisk tænker ikke kan bruge til ret meget. Derfor fortsætter jeg den videre gennemtænkning af den skitserede problemstilling i min egen bane.

Går vi ud fra den skitserede middel-mål-relation, så følger umiddelbart, at overvejelser over midlerne kan ”smitte af” på overvejelser over målet. At bruge et middel kan kræve et vist afsagn. Det kan have visse omkostninger. En forudsætning for, at et mål er værd at stræbe efter, må være, at afsgnet, som følger med brugen af det valgte middel, ikke udhuler tilfredsstillelsen ved at nå målet. Man må spørge sig selv, om målets værdi overstiger de ”omkostninger”, som midlet medfører.

I disse overvejelser må det også inddrages, at en handling har konsekvenser. Når jeg afvejer, om et ønske er værd at opfylde, er det også rationelt at inddrage min erkendelse af de konsekvenser, som følger af ønskeopfyldelsen. Spørgsmålet er, om jeg er villig til at acceptere disse konsekvenser; eller om jeg synes, at de indebærer en sådan grad af ubehag, at det ikke opvejes af opfyldelsen af ønsket. Vil jeg senere – når konsekvenserne kommer – fortryde, at jeg opfyldte ønsket? Er det, hvad jeg kan forudse, så kan jeg vælge at undlade at opfylde ønsket.

Sådanne overvejelser viser, at fornuften har sin plads i afgørelsen af, om et ønske er værd at opfylde. Først når jeg har klargjort mig midler og konsekvenser, kan jeg vælge, hvad jeg ønsker ALT TAGET I BETRAGTNING.

Et sådant valg kan være let i simple situationer. Men i komplekse situationer er valget ikke let. Ofte har vi ikke nogen klar erkendelse af konsekvenserne. Og i visse situationer må man vælge med livet som indsats.

Således er det ikke utænkeligt, at en person kan stå over for følgende valg. På den ene side kan han gå ind i et borgerligt erhverv, som nok vil tage hans tid, men som også vil sikre ham en tryg fremtid med en rimelig levestandard. På den anden side kan han følge sine kunstneriske tilbøjeligheder og forsøge at blive maler. Her er fremtidsudsigterne meget mere usikre. For at han kan vælge efter de anførte retningslinier, så kræves, at han forsøger at gøre sig klart, om hans talent – hans naturlige evner – kan bære, og om han har karakter og viljestyrke til at finde sin egen kunstneriske udtryksform. Men ikke nok med det. Det kræves også, at han forsøger at gøre sig klart, hvad han vil mene, når livets regnskab skal gøres op. Hvis han vælger et borgerligt liv, vil han så fortryde, at han ikke fik afprøvet sine kunstneriske evner? Vil han føle, at han havde noget andet og mere i sig end det, han fik lov at vise? Hvis han vælger den kunstneriske løbebane og ikke får ydre succes, vil han så fortryde, at han ikke fik den højere levestandard, som borgerligheden kunne have givet? Når man kender sig selv godt nok til at være sikker på svaret, så kan det være for sent. Måske var ens kunstneriske impuls snarere et ønske om berømmelse. Hvorledes skelner man?

(Her kan jeg ikke lade være med at citere filosoffen Søren Kierkegaards ekstatiske overvejelser over det umulige VALG enhver af os står over for i enhver situation:

Citat:
"Gift Dig, Du vil fortryde det; gift Dig ikke, Du vil ogsaa fortryde det; gift Dig eller gift Dig ikke, Du vil fortryde begge Dele; enten Du gifter Dig, eller Du ikke gifter Dig, Du fortryder begge Dele. Lee ad Verdens Daarskaber, Du vil fortryde det; græd over dem, Du vil ogsaa fortryde det; lee ad Verdens Daarskaber eller græd over dem, Du vil fortryde begge Dele; enten Du leer ad Verdens Daarskaber, eller Du græder over dem, Du fortryder begge Dele. Tro en Pige, Du vil fortryde det; tro hende ikke, Du vil ogsaa fortryde det; tro en Pige eller tro hende ikke, Du vil fortryde begge Dele; enten Du troer en Pige eller Du ikke troer hende, Du vil fortryde begge Dele. Hæng Dig, Du vil fortryde det; hæng Dig ikke, Du vil ogsaa fortryde det; hæng Dig eller hæng Dig ikke, Du vil fortryde begge Dele; enten Du hænger Dig, eller Du ikke hænger Dig, Du vil fortryde begge Dele. Dette, mine Herrer, er Indbegrebet af al Leve-Viisdom. Det er ikke blot i enkelte Øieblikke, at jeg, som Spinoza siger, betragter Alt æterno modo, men jeg er bestandig æterno modo. ...”).


Foreløbig kan vi altså konkludere, at fornuften kan tilskrives en vis funktion i valget af mål. Den kan klargøre midler og konsekvenser, så vi kan afgøre, hvad vi ønsker alt taget i betragtning. Men hvad vi ønsker alt taget i betragtning, er stadig, hvad vi ønsker. Så selvom fornuften spiller med, så gælder fortsat, at målet i sidste instans sættes på basis af ønsker.

Den næste opgave bliver så at undersøge, om det MÅ være således – om der er tale om en begrebslogisk nødvendighed. Filosoffen David Hume ville svare ja. Han henviser fornuften til at være ”slave of the passions” i ”A Treatise of Human Nature”. Efter hans opfattelse så mister fornuften ethvert holdepunkt, hvis den forsøger at gå bag om ønskerne for selv at sætte målene. Men har Hume ret deri? Er det logisk umuligt, at fornuften kan finde fodfæste ”bag” vore ønsker? Spørgsmålet er, om en person kan have BEGRUNDELSE for en handling, uden at denne begrundelse dybest set må hvile på et ønske.

For at besvare det spørgsmål må vi begynde med at undersøge, hvorledes det, som en person ønsker, forholder sig til hans situation i øvrigt. Denne situation er bestemt af, at personer må have en fysisk krop. Det betyder at de er forgængelige, og at de må indgå i en form for stofskifte med omgivelserne for at kunne få energi til de processer, som er nødvendige for at holde dem levende og bevidste. De må have visse behov som skal opfyldes, for at de kan eksistere som personer (således som vi mennesker har behov for ilt, vand og føde). Og så er det, som skal undersøges, hvorledes disse behov forholder sig til deres ønsker.

Rent begrebslogisk er behovene og ønskerne defineret i to forskellige kausale sammenhænge. En persons behov indgår i de kausale betingelser for, at han kan opretholde sin eksistens som person, mens hans ønsker indgår i de kausale betingelser for, at han handler som han gør.

Så rent logisk er der ikke ækvivalens mellem, hvad vi ønsker og hvad vi blot behøver. En person kan ønske noget, som han ikke blot ikke behøver, mn som faktisk er skadeligt for ham (som f.eks. alkoholikeren, der ikke kan styre sig selv). Og han kan behøve noget, uden at han derfor ønsker det (som den, der er bleve syg, fordi han har været for ensidig i sit kostvalg).

Begrebslogisk må der altså skelnes mellem vore ønsker og vore behov. Men til denne begrebslogiske distinktion må der dernæst føjes to andre konklusioner. For det første kan sluttes, at der må være en grundlæggende FAKTISK overensstemmelse mellem vore behov og ønsker. Det må være en følge af den biologiske tilpasning: Ellers var vi for længst gået til i den naturlige udvikling. Og for det andet må vi nødvendigvis have et vist behov for at få opfyldt vore ønsker. Vi kan ikk bære altid at skuffes. For vi lærer af vore erfaringer; og hvis vi altid skuffes, så lærer vi, at vi skuffes, hvad vi end gør. Og så undergraves vor motivation og vor selvtillid.

Når disse to konklusioner sammenholdes med den oprindelige, så må vi anerkende, at der IKKE kan trækkes en SKARP grænse mellem vore behov og vore ønsker. Men samtidig må vi fastholde, at der KAN trækkes en grænse. At vi kan være uenige om, hvor grænsen mellem nødvendighedsgenstande og luksusartikler går, betyder ikke, at vi ikke kan være enige om, at der er nogle, der lever i nød, og andre i overflod.

Den tekniske udvikling har betydet, at vi lettere kan dække vore objektive (ønske-uafhængige) behov. Men den har også betydet, at vi rykker grænsen for, hvad vi føler uundværligt, højere og højere op. Nøjes med den levestandard, som vore forældre havde, vil vi ikke. Det har sat os i en klemme, fordi der er økologiske grænser for, hvad vi kan tillade os. Tager vi ikke disse grænser i agt, så kan vi forudse, at en fortsat stræben efter at øge levestandarden vil medføre en nedbrydning af grundlaget for vort liv.

Begrebslogisk er det altså muligt, at en person ved at følge sine ønsker kan handl på tværs af sine ønske-uafhængige behov og dermed kan nedbryde grundlaget for sin eksistens som person. Det stiller os under en hypotetisk fordring: Såfremt vi ønsker at leve (som personer), bør vi lade fornuften gå bag om vore ønsker. Det indebærer to ting. For det første bør vi søge viden om vore behov, og om hvorledes vi kan dække dem. Og for det anddet bør vi ikke blindt følge vore ønsker, men vurdere, om de kan opfyldes uden at bryde med vilkårene for, at vi kan dække vore behov. Kan de ikke det, bør vi undlade at følge dem.

Således tvinges vi - såfremt vi ønsker at leve - til at sætte fornuften til dommer over vore ønsker. Men da er det ønsket om at leve - og altså et ønske - der udpeger det fundamentale mål, så har vi endnu ikke brudt med filosoffen David Humes placering af fornuften.

Og dog står vi midt i et sådant brud. Thi når ønsket om at leve kræver, at vi bør lade fornuften gå bagom vore ønsker (for at sikre, at vi kun opfylder ønsker, som er konsistente med, at vi kan dække vore ønske-uafhængige behov) så kræver det også, at vi bør lade fornuften sikre vort behov for ønskeopfyldelse. Vi bør planlægge med henblik på, at der skal være et vist råderum for den spontane livsudfoldelse. Fornuften har da også fået til opgave at tage vare på glæden ved livet - ønsket om at leve.

Resultatet er, at når ønsket om at leve tvinger os til at lade fornuften gå bag om vore ønsker, så tvinger det os også til at lade fornuften gå bag om selve ønsket om at leve. Så er vi i en situation, hvor vi kan sige, at det ikke længere er ØNSKET om a leve, der sætter målet for fornuften; men hvor det er IDEALET om at kunne leve som person (ansvarligt handlende), der sætter målet. Da står den enkelte - uanset sine ønsker - under en fordring om at handl i konsistens med de objektive vilkår for, at han kan leve som person.

Dermed har vi taget det skridt, som Hume anså for umuligt; og vi har fast grund under fødderne. Vi har set, hvorledes ønsket om at leve tvinger os til at lade fornuften gå bag om vore ønsker - og også bag ønsket om at leve. - I den konklusion ligger en bekræftelse af vor faktiske indstilling til selvmord. Et selvmord er ikke "i sin orden", blot fordi det er ønsket. Ønsket kan være udsprunget af fortvivlellse over vilkår, som burde være afhjulpet.

- Der er en anden og enklere vej til samme konklusion. I stedet for at gå ud fra ønsket om at leve, kan man begynde med at sætte ALLE ønsker til side. Og så kan man spørge: Hvorledes bør en person handle (hvad hhar han begrundelse for at gøre) alene qua person og ganske uafhængigt af, hvilke ønsker han har? Rent rationelt kan der sættes en betingelse, som besvarelsen af det spørgsmål skal opfylde. Betingelsen er, at svaret skal være konsistent med, at ppersonen (fortsat) kan handle efter det. Mn dermed er der allerede givet et svar på spørgsmålet: En person bør handle i konsistens med, at han kan leve som person. Han bør handle i konsistens med de objektive vilkår for, at han kan leve som person. Det er en rent rationel fordring, som enhver person er underlagt - alene som følge af at være person. Og det er den samme fordring, som vi før nåede ad anden vej.

Det foregående betyder, at en person kan begrunde (retfærdiggøre), hvorfor han udfører en konkret handling, ved at henvise til, at han dermed dækker et ønske-uafhængigt behov. Om begrundelsen er holdbar, afhænger så af, om der faktisk er tale om et behov. Således kan man begrunde, at man spiser appelsiner, ved at henvise til, at man derigennem dækker sit behov for c-vitamin.

Og da giver man IKKE en DYBERE begrundelse for sin handling, hvis man "går tilbage" til et ønske. At man kan lide smagen af appelsiner, er ikke en dybere grund til at spise appelsiner. Som grund er det tværtimod en svækkelse. Der er objektiviteten til forskel. Det, man kan lide, kan være skadeligt. - Selvom man ikke bryder sig om appelsiner, har man begrundelse for at spise dem, hvis man ikke har annden mulighed for at dække sit behov for c-vitamin.

Men det at man lide appelsiner, er så en EKSTRA grund til at dække sit behov for c-vitamin på den måde. For man har også et objektivt behov for en vis ønskeopfyldelse; og det kan man imødekomme, såfremt man - alt andet lige - dækker sine behov på den måde, man subjektivt finder mest behagelig.

Muligheden for, at en person således kan begrunde sine handlinger indebærer, at der må skelnes mmellem begrundelse og forklaring - mellem BEGRUNDELSEN for at udføre handlingen (eller for at handlingen BØR udføres) og FORKLARINGEN på, hvorfor handlingen udføres. Begrundelsen bygger på vor viden om vore ønske-uafhængige behov. Men alene kan en sådan viden ikke sætte os i bevægelse. I forklaringen på, hvorfor vi faktisk handler, som vi gør, kommer vi ikk uden om ønsker og tilbøjeligheder. De må indgå som kausale betingelser for, at vi kan lade os bevæge af vore begrundelser.

At en person kan lade sin handlen bestemme af en objektiv begrundelse, indebærer, at han kan ønske at gøre noget, fordi han har grund til at gøre det. Han kan have ønsker som er motiveret af hans begrundelser. F.eks. kan han ønske en skefuld levertran (selv om han ikke kan lide det), fordi han ved, at det indeholder d-vitamin, som han har behov for og ikke kan få på anden måde. (Der er tale om en kanntiansk agtelse for den objektive begrundelse).

Men hvorledes er sådanne begrundelses-motiverede ønsker mulige?

I sidste instans må de leve af ønsker og tilskyndelser, som spontant hører den naturlige tilværelse til. Men KAN de det, uden at de spontane impulser helt tager magten? For at besvare det spørgsmål må vi gå tilbage til indledningen af denne undersøgelse, til redegørelsen for de principielle forhold mellem vore behov og vore ønsker. Deraf fremgår, at vor naturlige udvikling forudsætter en grundlæggende faktisk overensstemmmelse mellem vore behov og ønsker. Det vil sige, at der må være en kerne, hvori det, som vi objektivt bør gøre, falder sammen med det, som vi umiddelbart ønsker. Ikke fordi det begrundes på ønskerne, men fordi de behov, hvorpå det begrundes, også har determineret ønskerne. Det er i denne kerne, at vi kan hente styrke til at følge vore grunde til at dække vores behov, også i de tilfælde, hvor vore tilskyndelser vil føre os på tværs heraf.

En ting er, at vi som personer er i stand til at handle, som vore objektive grunde tilsiger os. En anden ting er, hvorledes vi faktisk handler. Givet er det ikke, at vi følger vore subjektive grunde. Hver især må vi karakteriseres ved afstanden mellem, hvorledes vi handler, og hvorledes vi objektivt bør handle. Ved fornuftens greb i os. Der er forskellige muligheder for, at fornuften kan komme til kort.

En person kan ubekymret følge sine ønsker, uden at skænke sine behov en tanke. Han er sig ikke bevidst, at han derved kan skade sig selv. (De grænser, han kender, er alene sat af den konventionelle moral). Og han stilles så over for kenndsgerninger (argumenter), der peger på, at han kan skade sig selv (forkorte sit liv, ødelægge sin hjerne) ved at følge bestemte tilskyndelser, så det er ikke givet, at han handler som fornuften fordrer.

På to måder kan irraionaliteten spille ind. For det første kan han bagatellisere argumenternes alvor. Mere eller mindre bevidst kan han lade argumenterne glide sig forbi. I den dimension kan vi tale om ønsketænkning og selvbedrag. For det andet kan han acceptere alvoren og beslutte sig il at ændre sin handlen. Og når det så kommer til stykket, kan han alligevel falde for fristelsen til at følge sin umiddelbare tilskyndelse. I den dimension kan vi tale om viljesvaghed.

Vi karakteriseres ved, hvorledes vi handler. Vor karakter gives udtryk - lægges frem - i vor handlen. Den indgår i FORKLARINGEN på, hvorfor vi handler som vi gør. Men vi er ikke "lukket inde" i karakteren. Den er ikke et fængsel. Tværtimod implicerer det, at man kan handle (afhængigt af sin viden), at man også bliver ansvarlig for sin karakter. Man kan ikke undskylde sin handlen med, at man nu enngang har den karakter, for som person kan man se det i øjnene og tage sine forholdsregler. Er man tilbøjelig til at falde for en fristelse, kan man erkende det, og så kan man på forhånd tage skridt til at sikre sin modstandskraft.

Endnu er kun fastslået, at en person er underlagt en rationel fordring i forhold til sig selv: at han bør handle i konsistens med, at han kan dække sine ønske-uafhængige behov. Med denne fordring i hånden bør han dømme sine ønsker. Men personer er ikke isolerede individer. De har et liv som er forviklet med andres. Den enkelte kan ikke kun skade sig selv ved blindt at følge sine tilskyndelser og ønsker; han kan også skade andre. Og den enkelte kan ikke kun sørge for, at han selv kan dække sine behov; han kan også hjælpe andre (som er i nød), såleds at de kan dække deres behov.

I og med at personer således KAN gribe ind i hinandens liv, så kan vi også spørge, hvorledes de rationelt BØR gribe ind. Og i besvarelsen af det spørgsmål må vi gå ud fra den fordring, som den enkelte person er underlagt i forhold til sig selv. Det afgørende er, at denne fordring gælder for enhver person. Den gælder ikke for den enkelte, fordi han er den, han er; men fordi han er person. Og for enhver person gælder derfor også, at fordringen mmå gælde for enhver person. Man anerkender kun fordringens rationalitet, i og med at man anerkender dens universalitet. Men så har fordringen også konsekvenser med hensyn til, hvorledes personer bør forholde sig indbyrdes. Så bør den enkelte også handle i konsistens med, at andre personer kan handle i konsistens med fordringen. Eller sagt på en anden måde: Forskellige personer bør handle i konsistens med (de objektive vilkår for), at de hver især kan leve som personer. Den enkelte bør ikke kun handle i konsistens med, at han selv kan dække sine ønske-uafhængige behov; men han bør også handle i konnsistens med, at andre personer kan dække deres ønske-uafhængige behov. Det er den etiske grundfordring -kaldet "Det Etiske Konsistenskrav".

Når vi sammenholder det etiske konsistenskrav med de logiske muligheder for, hvorledes personer kan gribe ind i hinandens liv, så kan vi deducere mere specifikke fordringer. Først og fremmest en fordring om, at man bør undgå at skade hinanden. Og dernæst en fordring om, at man bør hjælpe en anden, som er i nød, forudsat at man er i stand til at hjælpe uden væsentlige ofre. En præcis grænse for, hvad der er væsentlige ofre, kan ikke drages; men det berører ikke fordringns gyldighed.

I denne forbindelse er det også værd at bemærke, at eftersom der ikke nødvendigvis er overensstemmelse mellem, hvad en person ønsker, og hvad han behøver qua person, så er det at hjælpe en anden heller ikke nødvendigvis ensbetydende med at gøre, hvad den anden ønsker.

Det etiske konsistenskrav indebærer, at man kan begrunde (retfærdiggøre), hvorfor man udfører en konkret handling, ved at henvise til, at man derved hjælper en anden som er i nød - ikke i ens egen følelse. Man giver ikke en dybere begrundelse ved at henvise til sit ønske om at hjælpe. (Således som argumenteret ovenfor). Min i forklaringen på, hvorfor man hjælper, må indgå et ønske. Hvad enten det optræder i sikkelse af en umiddelbar medlidenhed; eller som et ønske om at handle i konsistens med den eiske fordring - en kantiansk "agtelse for moralloven", som tidligere nævnt.

Det etiske konsistenskrav er et rationelt krav. Det hviler ikke på, hvad man ønsker eller føler; men det er en logisk konsekvens af, at enhver person - uafhængigt af sine ønsker eller følelser - er underlagt en rationel fordring i forhold til sig selv.

Det etiske konsistenskrav indebærer, at det er rationelt at tage hensyn til andre. Egisten, der kun bekymrer sig om sig selv, eller om andre såfremt det er til hans egen fordel, er en irrationel skikkelse. Han har ikke fået den afstand til sig selv, som er en del af rationaliteten.

En konsekvens af denne sammenhæng mellem etik og rationalitet er, at det rationalitetsbegreb, som der opereres med i de økonomiske teorier, ikke kan være endegyldigt. Ifølge disse teorier handler en person rationelt, når han søger at maksimere en "utility-function", som repræsenterer hans personlige præferencer. "Rational economic man" karakteriseres ved, at han bestræber sig på at maksimere sin personlige nytte-funktion (når han handler på markedet).

Med disse teorier er vi tilbage ved den opfattelse, at rationaliteten ikke kan sætte mål, som ultimativt er sat af præferencer og ønsker, som rationelt set er vilkårlige. Da er man blind for, at man - som vi har set - med fornuften kan spørge sig bag sine ønsker og præferencer; og man giver ikke plads til en skelnen mellem det ønske, som er rationelt motiveret (af en viden om et behov - enten det så er ens eget eller en andens), og det ønske, som ikke er således motiveret. Denne for etikken helt afgørende dimension af rationaliteten ligger uden for det økonomiske rationalitetsbegreb. Den hører ikke med i (beskrivelsen af) den motivation, som er definerende for "rational economic man". Men det betyder kun, at denne abstrakte person slet ikke er så rationel når det kommer til stykket.

Der er ikke noget i vejen med de økonomiske teorier, hvis man erkender begrænsningen i deres rationalitetsbegreb. Men der er noget i vejen, hvis man ikke erkender begrænsningen. For i så fald undergraver man sammenhængen mellem rationalitet og etik; og at undergrave den sammenhæng er ensbetydende med at undergrave hvert af leddene. Hvis etikken ikke er rationel, så kan den ikke begrundes. Og hvis rationaliteten ikke er etisk, så er det ikke berettiget at kræve den. Så svæver både rationalitet og etik uden egentlig forpligtelse. Kun i sammenhængen får både etik og rationalitet grund at stå på.

Det kan altså konkluderes, at vi ikke nødvendigvis er irrationelle. Vi kan have irrationelle overbevisninger; men vore overbevisningen er ikke principielt irrationelle. Vore handlinger kan være styret af irrationelle impulser og ønsker; men det er ikke nødvendigt, at de mmå være styret således. Anklages for irrationalitet kan vi netop kun, fordi vi kan være rationelle. Vi kan - mere eller mindre effektivt - bestræbe os på at "rense" vore overbevisninger for irrationelle elementer. Det består i at sikre os, at vi kun holder noget for sandt med den vægt, som vore begrundelser berettiger til; og som i sidste instans må bygge på det, som vi umiddelbart har tilstrækkelig begrundelse for, i og med at vi er personer. Og i forlængelse heraf kan vi så også bestræbe os på at lade vor handlen styre af rationelle overbevisninger, med en kurs som sættes af det etiske konsistenskrav.

Disse konklusioner er rent begrebslogiske. Det er en begrebslogisk sandhed, at vi bør være rationelle; men det er et empirisk spørgsmål, hvor rationelle vi faktisk er. Fordringen indebærer, at vi kan være rationelle, og at rationaliteten bliver et personligt ansvar. - Men bag det personlige ansvar ligger også et samfunndsansvar. Det er ansvaret for, at den enkelte i sin "opvækst" sikres forudsætninger for at kunne blive person - og at kunne være sig sit personlige ansvar voksen.

Herefter har jeg, uden at måtte ty til subjektive metoder som "selv-erkendelse gennem introspektion" for at finde løsningen på, angivet en rationel metode hvorefter "vi kan finde det sande og uforanderlige".

Derfor ved jeg også ”Hvad er virkeligt, og hvad er illusion” med de begrænsninger alene fornuften og ikke følelserne og ønskerne kan bestemme.

- Mens du tilsyneladende blot drømmer videre ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter

--------------------
"Livet forstås baglæns, men må leves forlæns." - Søren Kierkegaard.
Indsendt af: serotonin

Re: Der findes ingen synd - 06/08/2008 13:16

Hej igen Ipso Facto.

Det er et godt indlæg du skriver her, men det kommer altså ikke helt ind til kernen.

Som jeg læser det du skriver, så tager du stadig udgangspunkt i en dualistisk opfattelse af virkeligheden, og en dualistisk opfattelse af menneskets sande natur. Dualitet er virkning og ikke årsag, så vi må se på årsagen for at forstå os selv og den verden vi oplever.

Motiver for handling, adfærd og reaktioner, afspejler altid enten kærlighed eller frygt, og ja, i sig selv er behov egentligt en illusion, hvis det er man tror på en fuldkommen altomfattende og kærlig skaber. Og dog, så kunne det siges, at behovet mennesket har, er behovet for at acceptere deres sande fuldkomne natur som de er skabt af deres fuldkomne skaber.

Troen på mangel eller troen på man er skabt ufuldkommen, er vel egentligt det som er kilden til frygt, og udfra denne tro, skaber man sig så et behovsheraki, som tilfredstilles igennem de domme som giver noget adskilt fra een selv værdi, mening og betydning(den objektive verden, verden af form, kroppen).

Så hvis man ser sig selv som ufuldkommen, så vil frygt stort set altid være udgangspunktet for ens adfærd og handlinger. Men ja, det er altsammen egoet og årsagen er altid troen på ideen om adskillelse, som ligger dybt ubevidst i menneskets sind.

Jesus kender alt til sindet, dets illusion om adskillelse og dualitet, og dets identifikation med kroppen og egoet, så han vil også være den eneste der retmæssigt kan fortælle om, hvorledes det er muligt at slippe frygten og igen vågne op til ens sande virkelighed hos Gud.

Jesus fortæller i EKIM:

At være bange synes at være ufrivilligt; noget sin er udenfor din kontrol. Men jeg har allerede sagt, at kun konstruktive handlinger bør være ufrivillige. Min kontrol kan overtage alt hvad der ikke betyder noget, imens min vejledning kan lede alt hvad der gør, hvis du vælger dette. Frygt kan ikke kontrolleres af mig, men den kan selv-kontrolleres. Frygt forhindrer mig i at give dig min kontrol. Tilstedeværelsen af frygt viser, at du har hævet kropstanker til sindets plan. Dette fjerner dem fra min kontrol, og får dig til at føle dig personligt ansvarlig for dem. Dette er en åbenbar forveksling af planer.
Jeg støtter ikke forveksling af planer, men du er nødt til at vælge at korrigere den. Du ville ikke undskylde sindsyg opførsel fra din side, ved at sige du ikke kunne gøre for det. Hvorfor skulle du undskylde en sindsyg tankegang? Der er en forveksling her, som du gør vel i at se klart på. Du tror muligvis du er ansvarlig for det du gør, men ikke for det du tænker. Sandheden er, at du er ansvarlig for det du tænker, fordi det kun er på dette plan du kan træffe valg. Det du gør udspringer af det du tænker. Du kan ikke adskille dig fra sandheden ved at >>give<< adfærden uafhængighed. Den kontrolleres automatisk af mig, så snart du stiller det du tænker under min vejledning. Når som helst du er bange, er det et sikkert tegn på at du har tilladt dit sind at misskabe, og ikke har tilladt mig at vejlede det.
Det har ingen mening at tro, at kontrol af udfaldet af fejltænkning kan resultere i helbredelse. Når du er bange har du valgt forkert. Det er derfor du føler dig ansvarlig for det. Du må ændre tænkemåde, ikke adfærd, og dette ER et spørgsmål om villighed. Du har ikke brug for vejledning, undtagen på sindsplanet. Korrektion hører kun til det plan hvor forandring er mulig. Forandring har ingen mening på symptomplanet, hvor den ikke kan virke.
Korrektion af frygt ER dit ansvar. Når du beder om befrielse fra frygt, siger du underforstået at det er det ikke. I stedet burde bede om hjælp til de omstændigheder der har frembragt frygten. Disse omstændigheder indebære altid en villighed til at være adskilt. På det plan KAN du gøre for det. Du er alt for tolerant overfor sindets ustadighed, og undskylder passivt dit sinds misskabninger. Det enkelte resultat betyder ikke noget, men den fundamentale fejltagelse gør. Korrektionen er altid den samme. Før du vælger at gøre noget, så spørg mig om dit valg er i overenstemmelse med mit. Hvis du er sikker på at det er tilfældet, vil der ingen frygt være.
Frygt er altid et tegn på anspændelse, der opstår når som helst det du ønsker er i konflikt med det du gør. Denne situation opstår på to måder: For det første kan du vælge at gøre modstrindende ting, enten samtidigt eller efter hinanden. Dette frembringer konfliktfyldt adfærd, som er utålelig for dig, fordi den del af sindet som ønsker at gøre noget andet er krænket. For det andet kan du opføre dig som du synes du bør, men uden helt at ønske det. Det frembringer sammenhængende adfærd, men medfører stor anspændelse. I begge tilfælde er sindet og adfærden ude af harmoni, hvilket resulterer i en situation, hvor du gør noget du ikke helhjertet ønsker at gøre. Dette vækker en følelse af tvang, som sædvanligvis frembringer raseri, hvilket sandsynligvis efterfølges af projektion. Så snart der er frygt, er det fordi du ikke har besluttet dig. Derfor er dit sind splittet, og din adfærd bliver uundgåeligt uberegnelig. Korrektion på adfærdsplanet kan ændre fejltagelsen fra den første til den anden type, men vil ikke fjerne frygten.
Det er muligt at nå en tilstand, hvor du bringer dit sind under min vejledning uden bevidst anstrengelse, men det indebærer en villighed du endnu ikke har udviklet. Helligånden kan ikke bede dig om mere du er villig til at gøre. Styrken til det kommer fra din udelte beslutning. Der er ingen anstrengelse i at gøre Guds Vilje, så snart du erkender at den også er din egen. Lektionen her er meget enkel, men særlig tilbøjelig til at blive overset. Jeg vil derfor gentage den, og stærk opfordre dig til at høre efter. Kun dit sind kan frembringe frygt. Det gør det, når som helst det er i konflikt om hvad det ønsker, hvilket uundgåeligt medfører anspændelse, fordi ønsker og adfærd ikke stemmer overens. Dette kan kun korrigeres ved at acceptere et forenet mål.
Det første korrigerende trin i ophævelsen af fejltagelsen er først at vide, at konflikten er et udtryk for frygt. Sig til dig selv, at du på en eller anden måde må have valgt ikke at elske, ellers ville frygten ikke være opstået. Så bliver hele korrektionsprocessen ikke andet end en række praktiske trin i en større proces med at acceptere Soningen som lægemidlet. Disse trin kan sammenfattes på denne måde:

Gør dig først klart at dette er frygt.
Frygt opstår af mangel på kærlighed.
Det eneste lægemiddel imod manglende kærlighed er fuldkommen kærlighed.
Fuldkommen kærlighed er Soningen.

Jeg har understreget at miraklet, eller Soningens udtryk, altid er et tegn på respekt FRA de værdige TIL de værdige. Erkendelsen af denne værdighed genoprettes af Soningen. Derfor er det klart, at du, når du er bange, har bragt dig selv i en position hvor du har brug for Soning. Du har gjort noget kærlighedsløst ved at have valgt uden kærlighed. Det er præcist til den situation Soningen blev tilbudt. Behovet for lægemidlet inspirerede til udformningen af det. Så længe du kun erkender behovet for lægemidlet, vil du forblive fuld af frygt. Men i samme øjeblik du accepterer midlet, har du udslettet frygten. Det er sådan sand helbredelse finder sted.
Alle oplever frygt. Og dog skal der meget lidt ret-tænkning til, for at forstå hvorfor frygt opstår. Kun få værdsætter sindets virkelige magt, og ingen forbliver fuldstændigt bevidst om den hele tiden. Men hvis du håber at forskåne dig selv for frygt, er der nogle ting du er nødt til at forstå, og forstå fuldstændigt. Sindet er meget magtfuldt, og mister aldrig sin skabende kraft. Det sover aldrig. Hvert eneste øjeblik skaber det. Det er vanskeligt at erkende, at tanke og tro forbinder sig til en kraftbølge, der bogstaveligt talt kan flytte bjerge. Det ser ved første øjekast ud som om det er arrogant at tro at du besidder sådanne kræfter, men det er ikke den virkelige grund til at du ikke tror det. Du foretrækker at tro, at dine tanker ikke kan have nogen virkelig indvirkning, fordi du faktisk er bange for dem. Dette lindrer muligvis bevidstheden om skyld, men på bekostning af at du opfatter sindet som magtesløs. Hvis du tror at det du tænker er virkningsløst, holder du måske op med at være bange for det, men det er næppe sandsynligt du vil respektere det. Der ER ingen uvirksomme tanker. Al tankevirksomhed frembringer form på et eller andet plan.

Fortsættelse følger.

Kærligst Jan.

Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 06/08/2008 15:12


Hej Jan!

Tak for de pæne ord. I din kritik anfører du indledningsvis følgende:

Citat:
Som jeg læser det du skriver, så tager du stadig udgangspunkt i en dualistisk opfattelse af virkeligheden, og en dualistisk opfattelse af menneskets sande natur. Dualitet er virkning og ikke årsag, så vi må se på årsagen for at forstå os selv og den verden vi oplever.


Du har for så vidt ret i, at mit udgangspunkt er ”dualistisk”, for det er nu engang det vilkår ethvert bevidsthedsvæsen med sprog er bundet af og umuligt kan sætte sig ud over.

Uden denne fundamentale dualisme er det end ikke muligt at beskrive verden og vor situation som personer i verden. Dette følger dybest set af, at kontradiktionsprincippet er en endegyldig sandhed. Hver gang man fremsætter et udsagn, så foretager man et valg. Man udsiger noget som står i konsistensrelationer til andre udsagn man kunne have hævdet.

Hvis vi abstrakt hypotetisk antager, at der eksisterer en monistisk eller holistisk måde at forstå verden og os selv på, så er konsekvensen, at vi ikke kan udtrykke en sådan erkendelse i et konsistent sprog og altså heller ikke videreformidle den til andre bevidsthedsvæsener qua sprog eller på nogen anden mulig måde.

Dermed udelukker jeg ikke, at vi subjektivt kan have endog meget stærke oplevelser hvor vi føler at alt er forbundet med hinanden - at alt er eet. Jeg har faktisk selv haft en sådan oplevelse som 27-årig. Vi kan så tro, at det er det hellige, eller Gud eller hvad jeg kalder ”det absolut transcendente” vi har oplevet i et kort glimt, eller vi kan slå det hen som en slags neural fejlfunktion – et sansebedrag. Personligt har jeg valgt at placere ”det absolut transcendente” som meget vel kan være ikke-dualistisk i sin karakter, uden for alle mulige verdener. Som en mulighed. Derfor er jeg agnostiker og ikke ateist. Men den logiske konsekvens af denne placering betyder også, at det eneste vi kan sige er, at det har mulig eksistens. Allerede her anvender jeg begrebet ”eksistens” uden for det forståelsesfelt hvor det giver mening.

Hvis man vil lægge mere i begrebet ”det absolut transcendente” end jeg gør, så er vi ovre i den religiøse tro, og dens subjektive sandheder.

Til forskel fra troen stiller rationaliteten det krav at vi skal kunne begrunde det vi holder for sandt, således at begrundelsen implicerer sandheden.

Det kan meget vel tænkes, at en religiøs tro, hvad den så end måtte bygge på, opleves mere sand end den verden rationaliteten kan beskrive.

Det har jeg sådan set ingen problemer med at acceptere. Problemet er, at de troende ikke magter at skelne mellem deres subjektivt følte sandheder og de sandheder som fornuften (empiri, sprog og logik) giver dem mulighed for at erkende som sande.

Mine overvejelser går i øjeblikket på, om ikke naturvidenskaben (fysikken og kosmologien) med opdagelsen af kvantefænomener som ikke kan beskrives af kvanteteorien (bl.a. fænomenet entanglement) og med den inkompatibilitet der er mellem kvanteteori og relativitetsteori, simpelt hen er stødt på den barriere som jeg kalder ”det absolut transcendente”, både i beskrivelsen af verdens mikrostruktur og i beskrivelsen af altet – universet som helhed.

Hvis dette er korrekt, så har vi samtidig en forklaring på hvorfor de videnskabelige beskrivelser på disse felter bryder med sprogets nødvendige dualistiske og logiske struktur, og hvorfor en løsning på problemerne ikke er i udsigt efter mere end 80 års forskning. Den anden ting er, at antagelsen om, at verden kan beskrives alene ved hjælp af ubrydelige naturlove synes at være forkert.

Jeg er således nogenlunde på linie med Albert Einstein som filosofisk agnostisk tænker, når han tilskriver oplevelsen af det mystiske en højere værdi end den objektive beskrivelse af den verden han selv bidrog med at fortolke bedre qua formuleringen af relativitetsteorien for næsten et århundrede siden.

Jeg har således intet problem med at anerkende fornuftens grænser, men det er alene qua fornuften disse grænser kan fastlægges, ikke gennem den religiøse erfaring. Den kan måske give os en fornemmelse af sådanne grænser. Det var den vej Einstein selv gik. Når han siger: "The only real valuable thing is intuition.", så forstår jeg ham som videnskabsmanden der qua en unik evne til at tænke uden for paradigmet og anvendelse af sin ”videnskabelige intuition” (også kaldet induktion) indfører nye axiomer hvorved den klassiske mekaniks axiomer om tid og rum bliver relative som en LOGISK implikation, hvorved fænomener som tidligere var uforklarlige gives en konsistent forklaring i teorien.

Filosofisk, rent begrebslogisk, er den videnskabelige intuition imidlertid udtryk for en utilstrækkelig rationel gennemtænkning af forudsætningerne for, at vi overhovedet kan beskrive verden. En sådan gennemtænkning fører til en tænkning over sproget. En erkendelse af, at vort sprog er et universalsprog der bygger på nogle grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse som umuligt kunne være anderledes for bevidsthedsvæsener i noget muligt univers. Disse grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse svarer stort set til de axiomer man i natuirvidenskaben må definere ved en metode hvor præmisserne (de empiriske observationer) ikke med logisk nødvendighed fører til konklusionen (hypotesen). Den induktive metode kan kort karakteriseres ved, at man kan anerkende præmisserne (de empiriske data) og benægte konklusionen (hypotesen) uden selvmodsigelse. Hermed hviler naturvidenskaben dybest set på et subjektivt element.

Tilsyneladende udlignes denne subjektivitet af selve den videnskabelige metodes krav om verificerbare forudsigelser, hvorfor jeg betragter naturvidenskaben som en trial-and-error proces som over tid, uden at vi dog kan vide det med absolut sikkerhed, producerer stadig mere ydedygtige teorier.

Alternativet til at definere axiomerne intuitivt er at definere dem ved hjælp af begrebslogisk deduktion – kaldet transcendent deduktion i Sørlanders absolutte begrebsfilosofi. Om dette i praksis er muligt er usikkert, men nogle af de konklusioner Sørlander når frem til omkring kvantefænomener og livsfænomenet er man endnu ikke nået frem til i fysikken og i biologien. Med den nye erkendelse i biosemiotikken synes der dog at være åbnet op for, at den filosofiske teori her kan indgå uden inkonsistenser i forklaringen.

Jeg udelukker ikke at religiøse skrifter eller åbenbaringer kan indeholde elementer af sandhed om ”det absolut transcendente” som også har betydning når det gælder menneskets erkendelse af sin egen eksistentielle situation.

Problemet er blot, at sådanne skrifter nødvendigvis må betjene sig at universalsproget og dermed bliver beskrivelserne nødvendig paradoksale og ubegribelige for fornuften. Dette erkender alverdens religiøse skribenter og religionsstiftere naturligvis og derfor er helligskrifter skrevet i mytens, poesiens, paradoksets eller i lignelsens sprog, som en særlig metode for at formidle et overjordisk budskab, som appellerer mere til vore følelser end til vor forstand.

Filosoffen Johannes Witt-Hansen har på forskellige erkendelsesområder opstillet nogle afmagtspostulater som han påstår hverken kan bevises eller modbevises.

På religionens område findes følgende postulater:

Citat:
Religiøse afmagtspostulater

Umuligt af definere religion (religion er en elementær kendsgerning).

Umuligt at oversætte eller transformere religiøse erfaringer til fuldt dækkende sproglig beskrivelse.

Umuligt at forstå begreber som gud, djævel, himmel, helvede, frelse, fortabelse, mystik, bøn, meditation, guds-skuen uden førstehåndskendskab og personlig (introspektiv) erfaring af begrebernes indhold.

Umuligt at reducere religion til overtro, mysticisme, moral, kult, gudhengivenhed.

Umuligt at afmytologisere den menneskelige tilværelse.

Umuligt at monopolisere eller patentere bestemte religionssystemer og -dogmer uden at gøre sig selv til gud.

Umuligt at undertrykke andre menneskers religion uden at forråde den universelle karakter religionen har i kraft af at være et åndeligt fænomen til forskel fra en magtfaktor.
Umuligt at ophøje den rene gudsdyrkelse til livets hovedformål uden at havne i inkonsistens.

Umuligt at fjerne fristelserne, nydelsen, seksualiteten, kunsten og festen fra tilværelsen.

Umuligt at forene ideen om menneskets absolutte syndighed med ideen om menneskets grundlæggende evne til at leve livet i fortrøstning til muligheden for at sørge for overvægt af det gode i tilværelsen.

Umuligt at forene ideen om blodets urenhed med ideen om kroppens, kropsfunktionernes og kropsforandringernes naturlighed og uundgåelighed

Umuligt at vinde følelsen af skyldfrihed ved moralsk vandel.


Medens du tænker over hvordan du vil forholde dig til den eventuelle sandhedsværdi af disse postulater, så vil jeg i mellemtiden nærlæse det trosgrundlag du kalder EKIM som du bygger din erkendelse på. Herefter kan vi jo vende tilbage til den spændende debat.

Hilsen

Ipso Facto pifter

----------------
"Det er umuligt at godtgøre et udsagns sandhed ved at bevise det, hvis udsagnet angår forhold der ligger uden for sprogets eller begrebernes virkelighed, dvs hvis udsagnet ikke er en syntaktisk eller analytisk sætning, men en deskriptiv-syntetisk." – Filsoffen Johannes Witt-Hansen (et logisk afmagtspostulat).
Indsendt af: serotonin

Re: Der findes ingen synd - 06/08/2008 17:37

Hej Ipso Facto.

Vores opfattelser og anskuelser er faktisk ikke så langt fra hinanden min ven.

Jeg ville mene, at ethvert menneske kan trandcendere den dualistiske opfattelse, således at bevidstheden tager udgangspunkt i ikke-dualitet, eller ja, det formløse.

Men det er en svær proces at lærer, altid kun at reagere på de tanker hvis ophav er, ja, det sande Selv, Kristus, og nogle ville kalde det Kristus-bevidstheden. Den bevidsthed som Jesus til fulde identificerede sig med.

Hvis man først kommer i kontakt med denne bevidsthed, som ja, er bevidstheden om Gud, så vil handling også forståes som noget der har udspring fra det metafysiske plan.

I det fysiske univers er alt dualistisk, og afspejler ideen om adskillelse, men hvis bevidstheden er i kontakt med det ikke-dualistiske, så vil budskabet som kommer til udtryk i sprog og ord, også have en antydning af ikke-dualitet, hvilket både Thomasevangeliet og EKIM vidner om.

Der findes stort set kun meget meget få åndelige veje, der formår at formidle et fuldkomment ikke-dualistisk budskab. Jesus er een af de eneste som ikke lod sig vildlede af den illusoriske ide om adskillelse, og gik ikke på kompromi med sandheden.

EKIM præsentere os mennesker for et fuldkomment ikke-dualistisk tankesystem, og er urokkelig i sin sondring mellem andre spirituelle veje og det selv(men ja, det er jo også mesteren selv der står bag, så selvfølgelig er det således). Vi kan gå fra de præhistoriske til det gamle Egypten til Lao-tzu og aspekter af hinduismen, zoroastrianismen, Det Gamle Testamente, Koranen og Det Nye Testamente samt andre neo-dualistiske systemer. Hver eneste af dem er et dualistisk system med en eller anden kilde - som regel Gud eller guder - der på en eller anden måde er skaber af det, som ikke er den selv, og som derpå reagere på det eller er i samspil med det.
I 1990'erne hævder en af de mest populære spirituelle bøger, der nogensinde er skrevet, at Gud selv siger, at han har skabt frygt! Det er en unøjagtighed af en sådan størrelsesorden, at det må understreges, hvor fuldkommen forkert det er. Gud skaber intet, som ikke er Himlens fuldkomne enhed.

Som Jesus siger:

Du er hjemme i Gud og drømmer om eksil, men er fuldkomment i stand til at vågne op til virkeligheden.

Alt der tilsyneladende sker i det fysiske univers og verden, krops-planet, er en virkning, og årsagen findes på det mentale-plan, det metafysiske plan. En følelse af adskillelse fra Gud er den eneste mangel der er brug for at blive korrigeret.

Valget er altid imellem egoets tankesystem som bygger på dualitet, og så Helligåndens tankesystem som bygger på ikke-dualitet.

Selv Buddhismen som beskæftiger sig med sindet, går lidt ved siden af, og laver en modifikation af tænkning i stedet for at vælge helbredelse gennem Helligånden, og ja, Kristendommen og dens indfaldsvinkel er endnu et skridt længere væk - fordi den er et forsøg på at modificere det fysiske i stedet for det mentale.
Buddhismen er et skridt i den rigtige retning, fordi den ikke løber væk fra sindet på samme måde, som kristendommen og mange andre åndelige veje gør.

Det er et spørgsmål om, at komme ind i ens ubevidste sind, for det er der det hele foregår, det er der valget træffes. Kærlighed eller frygt, illusion eller sandhed, Gud eller egoet.

De religiøse afmagtspostulater du citere, kan meget vel blive til en sovepude.

Forståelsen kommer sig udelukkende af villigheden til at give slip på kroppen og det fysiske univers. Når man finder ud af, at man ikke finder sin sande identitet i verden af adskillelse, så er det muligt at være i verden uden frygt.

Jesus er et meget godt eksempel på, hvordan man kan være tilstede i verden uden at identificere sig med den.

Han vidste godt at nydelse og smerte var på den samme side af mønten, og tog ikke noget for virkeligt som ikke var af hans Fader.

Og han tog ikke noget personligt, for sandheden er ikke personlig, men altomfattende. Han brugte udelukkende kroppen som et redskab for ånden, så det var muligt for ånden at formidle budskabet om den fuldkomne kærlighed.

Han var i en konstant tilstand af tilgivelse, og han forstod hvad det betyder at dømme noget her i verden. Han forstod at når noget i verden dømmes, så tillægges det en virkelighed det ikke har, og ja, værdien, betydningen og meningen med virkeligheden fastlægges af Ham som er ophav til virkeligheden.

Og jo, selvfølgelig skal vi bruge begreber til at formidle det vi har på hjertet, men hvis det er vi forsøger at definere os selv som et begreb, og ikke som den abstrakte oplevelse af vores sande Væren, så er det vi farer vild i vores begrebsverden, og søger efter identitet et sted hvor det vi identificere os med, konstant forgår, forandres, og ja, så er vores indre tilstand også ofte meget ustabil.

Du har en stor indsigt i mange ting kære Ipso Facto, ligesom din kære ven Ole Bjørn, og det viser jo bare at der er en vilje til at undersøge hvordan tingene egentligt forholder sig. Men jeg har nu lært, at det aller vigtigste, er, at praktisere tilgivelse og kærlighed på sindets plan.

Og selvfølgelig skal der noget teoretisk og intellektuel forståelse til, og sådan skal det også være, men ofte ses det bare, at det som forståes teoretisk og intellektuelt, ikke bliver praktiseret ud i livet.

Glæder mig over at læse dine indlæg min ven, for der er en rigtig god dybde i dem.

Kærligst Jan.






Indsendt af: Hanskrist

Re: Der findes ingen synd - 07/08/2008 15:21

Hej Ipso Facto og Jan Serotonin, bare lige kort

Spændende, spændende.

Jeg har selv debatteret meget med Jan om EKIM, eller om Jans EKIM opfattelse. Jeg har fulgt debatten mellem Fl Vang og Jan på onlinereligionsdebatten.

Og hvor jeg dog nu glæder mig til jeres debat, hvor det nu bliver Ipso Facto’s tur til at tage EKIM filosofien under kritisk lup.


Mange, mange tak for de der fremragende citater af Johannes Witt-Hansen, som virkelig giver stof til eftertanke.


Og dejligt at læse Johannes Witt-Hansen er nået frem til nøjagtig det samme standpunkt som Paulus, endda et par af Pauls kongstanker:

Umuligt at vinde følelsen af skyldfrihed ved moralsk vandel.

Umuligt at ophøje den rene gudsdyrkelse til livets hovedformål uden at havne i inkonsistens. Citater slut.


Jeg har ellers mange ting jeg gerne ville sige om samtlige fremragende meget interessante Johannes Witt-Hansen citater, men min tid er så knap og hovedet optaget af andre ting.


Mange kærlige hilsner HansKrist.
Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 08/08/2008 00:30

Hej serotonin, er du kommet i krydsild blandt en række personer som med sig selv mener at være store begavelser? (Tal lige om ydmyghed) smiler

Uanset, jeg ikke beskæftiger mig med mestre, inkarnationer eller en helligånd i den kristne misoptik, så synes jeg at dine ord retfærdiggør dig.

Disse tænkende åndsgiganter (i egen opfattelse), vil nok aldrig kunne forstå hvad det vil sige at være stille. Det kræver trods alt en vis intelligens. smiler Ikke så mange ord.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 08/08/2008 21:24


Hej Michael!

Det ville være et væsentligt fremskridt for debatten, såfremt du kunne afholde dig fra at forholde dig til din egen subjektive opfattelse af opponenter som personer og i stedet udelukkende forholdt sig til deres argumenter med modargumenter, såfremt du var uenig.

Her på debatten står vi alle lige som debattører. Det burde vel ikke være helt umuligt, at fatte et så enkelt budskab?

Hilsen

Ipso Facto pifter


Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 08/08/2008 21:47

Nu kan du jo ikke umiddelbart få debatten på dine egne vilkår, men jeg skal da nok lade være med at forholde mig til personer og i stedet forholde mig til det de siger.

Nu var det jo serotonin jeg talte til så jeg vil sige til ham at jeg på, trods af EKIMs lidt vanskelige sprogbrug finder at hans udsagn giver en hel del mere mening end hans opponnenters tankevrøvl. Som en del af os ved, kan man ikke tænke sig til forståelsen man kan højst kløjes i sin egen tankevirksomhed. smiler
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 00:38


Hej Michael!

Det er da helt fint og legitimt, at du er tilhænger af den form for åndelighed (EKIM) som serotonin advokerer for her på debatten.

Rent logisk har du herefter debatmæssigt to saglige reaktionsmuligheder, som godt kan kombineres. Du kan støtte og underbygge serotonins holdninger ved hjælp af argumenter, eller du kan med saglige argumenter forsøge at imødegå den kritik andre har rejst mod det serotonin påstår.

Af en eller anden usaglig grund valgte du i stedet at forhåne ALLE som ikke deler dine synspunkter, eller subjektive opfattelse af serotonins holdninger:

Citat:
Disse tænkende åndsgiganter (i egen opfattelse), vil nok aldrig kunne forstå hvad det vil sige at være stille. Det kræver trods alt en vis intelligens. Ikke så mange ord.


Det kan da konstateres, at end ikke serotonin deler din opfattelse. Hvis han gjorde, var der jo ikke noget at diskutere, men blot tale om ren missionsvirksomhed for en ny tro. Heri ligger så, at serotonin skulle debattere på skrømt med hans opponenter. Min konklusion er derfor, at du faktisk også forhåner serotonin både som menneske og debattør.

At gennemskue sådanne sammenhænge kræver muligvis både en vis intelligens og etik, i form af respekt for andres synspunkter og holdninger. Du gør derved både serononin og den seriøse debat en bjørnetjeneste. Og det var forhåbentlig ikke meningen?

Hilsen

Ipso Facto pifter



Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 00:43

Der er ingen grund til at I ikke bare glemmer mit lille pip og fortsætter jeres seriøse debat.

Med hensyn til argumenter er jeg ikke tilhænger af dem, for mig er forståelse og sandhed noget helt andet. smiler
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 01:00


Hej Michael!

Hvad laver du egentligt på denne debat når du allerede er i besiddelse af en "forståelse" og "sandhed" som ikke lader sig diskutere med argumenter?:

Citat:
Med hensyn til argumenter er jeg ikke tilhænger af dem, for mig er forståelse og sandhed noget helt andet.


Altså bortset fra at forhåne de personer du er uenige med?

Hilsen

Ipso Facto pifter

P.S.!

Jeg har overhovedet ingen problemer med at glemme små pip, men så længe du pipper videre i samme dur, får du svar på tiltale.


Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 09:24


Hej Jan!

Lad mig for god ordens skyld sige tak for dine anstrengelser med at forklare din position på en måde, så ingen burde være i tvivl om dit ærlige engagement og forpligtelse over for det du tror på.

Når jeg endnu ikke er fremkommet med en kommentar skyldes det til dels tidsnød, men nok endnu mere, at du fortjener en omhyggelig gennemtænkt kritik, for enige om ret meget bliver vi næppe, når det gælder livssyn og etikkens væsen. Dertil er vore udgangspunkter alt for forskellige.

Så jeg tager mig tiden og er kontemplativ på min egen måde. Alting har sin tid og tar’ sin tid. En tid til at tie og tænke, hvorefter der kommer en tid til at tale.

Det jeg ikke mindst tænker over, er forskellen mellem at søge indre balance og fred, og at søge efter Sandheden. Om at søge med hjertet og at søge med forstanden. Det ene bør ikke udelukke det andet. Min bestræbelse går ud på at samtænke tingene og dermed gøre bestræbelserne komplementære. For det er ikke nok at vide, at noget er sandt, hvis man ikke også føler, at det vitterligt er sandt. Dyb forståelse kræver tro eller poesi, lydhørhed, åbenhed og opmærksomhed især over for tilværelsens mystiske sider som i begyndelsen unddrager sig rationalitetens iskolde klare blik.

Poesi betyder netop skabelse og med den kan vi give dybde og fylde til til tilværelsen i al dens skønhed og sanselighed samt en befriende erkendelse af, at tilværelsen ikke går op. Den er fuld af modsigelser, hvad Pascal betonede med ordene: "Hjertet har sine grunde, som forstanden ikke fatter".

Det gør dog en ikke uvæsentlig forskel for udfaldet, om man nærmer sig en forståelse af tilværelsen fra rationalitens ende af erkendelsens spektrum eller fra det søgende og troende hjertes dybtfølte sandheder, der udmønter sig i en tro, som går ud over enhver forstand.

Her ligger jeg mere på linie med lille tænksomme Albert Einstein, der beskedent nøjes med den erkendelse, at fantasi er vigtigere end viden; at tyngdeloven ikke er ansvarlig for, at mennesker bliver forelskede; at den eneste ægte værdifulde ting er intuition; at det smukkeste vi kan opleve er det mystiske. Det er således ikke vanskeligt for mig, at tilslutte mig Alberts paradoksale konklusion: ”Videnskab uden religion er lam. Religion uden videnskab er blind.” Spørgsmålet i vor diskussion er så, om du i din tro har smidt viden og fornuft ud med badevandet og er blevet ramt af blindhed?

Dette blot for at tilkendegive, at jeg skam tænker over tingene og gerne vil yde dig fuld retfærdighed, før jeg fælder dom over EKIM.

Så du må væbne dig med lidt tålmodighed, mens jeg dykker ned i det ultrarationelle for at besvare Kristian Petersens replik i tråden hvor vi diskuterer logikkens væsen og fundament.

Hilsen

Ipso Facto pifter


---------------
"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeeded be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death." – Albert Einstein.


Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 10:49

Jeg forhåner dig ikke Ipso Facto og det skal ikke lykkes dig at yppe kiv. Man kan sagtens samtale og nå frem til en forståelse.

Fremførelse af argumenter er ikke det samme. Men selvkendskab er en vanskelig ting, så du er undskyldt. smiler


Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 11:06


Hej Michael!

Det er ikke mig, du forhåber, men debatten og dig selv:

Citat:
Disse tænkende åndsgiganter (i egen opfattelse), vil nok aldrig kunne forstå hvad det vil sige at være stille. Det kræver trods alt en vis intelligens. Ikke så mange ord.


Hvis du ønsker, at nogen skal tage dig alvorligt, vil jeg anbefale, at du anvender argumenter i stedet for forhånelse. Eller i det midste lever op til dit eget ideal: "Ikke så mange ord". Specielt når det drejer sig om helt overflødige og tomme ord, som ikke befordrer andet end negativitet og åndelig tomgang.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 11:13

Nej, jeg ønsker ikke at anvende argumenter. Jeg ønsker at samtale og finde frem til.

Jeg ønsker ikke at få ret. (men du synes da selv at du er klog, gør du ikke?) smiler
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 12:12


Hej Michael!

I det mindste er vi enige om een ting - "jeg ønsker ikke at få ret", men at blive overbevist om, at jeg tager fejl. Det er nu engang den eneste mulige måde man kan lære noget nyt på. For nu atter at citere den tænksomme Albert Einstein: "Anyone who has never made a mistake has never tried anything new."

Albert Einstein var ydmyg over for tilværelsens mysterium og anså sig ikke for klogere end andre fordi han havde været så priviligeret at kunne indse hidtil uerkendte sammenhænge, udtrykt gennem formulering af en elegant konsistent teori i matematikkens sprog.

Til gængæld var han heller ikke bange for at indrømme, når han tog fejl. I 1920'erne, da Einstein prøvede at løse sine ligninger for universet, fandt han til sin ærgrelse, at universet udvidede sig. Tilbage dengang var den fremherskende visdom, at universet var statisk og uforanderligt. For at få sine ligninger til at forhindre universets udvidelse indsatte Einstein en lille kosmologisk konstant i sin løsning, valgt så den lige ville udbalancere udvidelsen og give et statisk univers efter ordre. I 1929, da Hubble endeligt beviste, at universet virkelig udvider sig, forviste Einstein den kosmologiske konstant og sagde den var den "største fejltagelse i mit liv." Her overdrev han nok en del, for i dag antages en kosmologisk konstant i fysikken med en lille værdi, der er meget tæt på nul.

Hvis man baserer alt på følelser og fravælger rationalitet og argumenter, som du gør Michael, så kan man aldrig vide om man har ret eller tager fejl - man kan i det højeste føle eller tro at man har ret. Og hvordan skal man så lære noget nyt?

Strent taget kan man end ikke vide at man tror. Man kan i det højeste tro at man tror, for viden forudsætter tilstrækkelig begrundelse for, at det man holder for sandt nu også virkelig er sandt.

Disse sammenhænge kan man ikke sætte sig ud over uanset hvad man føler eller tror på! ;)

Så til din orientering deler jeg også Einsteins ydmyghed og beskedenhed, men føler mig samtidig forpligtet på at søge Sandheden med stort S, og ikke blot min egen lille subjektive navlepillede sandhed, som tilfældigvis passer i mit kram.

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------------
Som skrevet står: "For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes.” - Lukas 18,14 (sidste punktum).
Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 12:27

Man lærer noget nyt ved at lytte.

Jeg har adskillige gange påpeget at jeg ikke tror på noget. Erkendelse er ikke tro og den er ikke viden.

Din sidste bemærkning om Sandhed med stort "S" (hvad det så er) kontra subjektivitet (hvad det så er) fortæller mig at du ikke ved hvad erkendelse er. Erkendelse er netop ikke det samme som tankevirksomhed og den har intet behov for at forstå hvordan universet er skruet sammen. Det kan man beskæftige sig med hvis det interesserer én og man kan måske gøre sig interessant overfor damerne ved et selskab med sin viden. Hvorfor ikke, det er en del af livet.

At forstå når man ved at skelne mellem hvad der er sandt eller falsk. Denne forståelse, denne skelnen, bliver større og større og omfatter snart alt hvad der har betydning. Derfor genkender den også hvad der ikke har betydning.

Gennem det skelnende sinds yoga når man til det uimodsigeliges yoga.

Men man må gøre det selv. Ingen argumenter kan få ti-øren til at falde. Den falder kun når man ser tingenes rette sammenhæng. smiler
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 13:13


Hej Michael!

Det eneste jeg afslutningsvis kan sige er, at alt hvad du siger er komplet og aldeles uforståeligt - helt blottet for menig!

Det er muligt, at du selv føler at det du skriver giver dyb og sand mening for dig personligt, og det kan man jo blot sige til lykke med. Diskutere det kan man jo netop ikke.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 13:14

Netop. smiler
Indsendt af: Kræn-P

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 14:14



Kære Arne Thomsen.

Du skriver blandt andet:

»Jo, synd - og syndsforladelse - som et kirkeligt magtmiddel - vel især i den romersk katolske kirke - kender vi jo, og kan vel lægge bag os (som vel også Martin Luther gjorde - i hvert fald i nogen grad).

For mig er synd, det at vende sig bort fra Gud (eller hvilket ord, du vil bruge i stedet for Gud).
« (Citat slut).

Jeg er ganske enig med dig i din opfattelse af, at synd er blevet brugt som et kirkeligt magtmiddel. Der er det ulykkelige forbundet med de fleste religiøse retninger, at de danner en social struktur – en menighedsdannelse – der strengt taget ikke har noget at gøre med den personlige tro – i hvert fald ikke efter min opfattelse.

Jeg har altid set med skepsis på den tredje trosartikel i den kristne trosbekendelse, der blev udviklet allerede i de urmenigheder, som først og fremmest Paulus var initiativtager til. At man bekender sig til troen på Faderen, Sønnen og Helligånden står i rimeligt forhold til Tømrersønnens budskab, således som det foreligger filtreret i evangelisternes skrifter. Den tredje torsartikel lyder:

»Jeg tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv.« (Citat slut).

Her betragter jeg ordene ’den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund’ som en behændig indskrivning, der knytter bekendelsen af troen uløseligt sammen med tilhørsforholdet til den sociale struktur, d.v.s. kirken. Herved bliver den, der af tro er kristen, til en synder i forhold til Gud, hvis han ikke udviser lydighed over for kirken.

Og når kirken så fremsætter regler for den menneskelige adfærd, bliver manglende overholdelse af disse regler automatisk til syndige gerninger – synder over for Gud.

På Østermarken, hvor jeg voksede op fra 1938, var den dengang fundamentalistiske Indre Mission repræsenteret i en vis udstrækning. Vi andre, der gik til bal i forsamlingshuset, var derfor syndere. Vor nabokone, sagde på et tidspunkt til sin tjenestepige, der havde været til bal: »Du danser dig lige lukt ind i Helvede!«

Vor indremissionske forskolelærerinde skældte mig i 1948 ud og betegnede mig som en synder med Helvede som destination, fordi jeg i en fristil havde nævnt, at vi nytårsaften havde spillet kort. Det varede vel et helt kvarter, og hun gjorde det i klassens påhør.

Sådan noget synker dybt i sjælen hos en tiårig bondedreng, der er vokset op i et kristent hjem med bordbøn, aftenbøn og regelmæssig kirkegang. Det gav i første omgang røde ører og dernæst dyb fortvivlelse. Det gav tvivl om, hvorvidt man overhovedet kunne ville sig selv. Forskolelærerinden skabte simpelt hen en tiårig om til en synder og vel at mærke en synder af egen overbevisning, thi lærerinden var i hine tider en autoritet i almuemiljøet.

Jo, synden er blevet brugt som magtmiddel også ret tæt på vor tid, og den bruges stadigvæk i for eksempel Jehovas Vidner, hvor man holder det magtfulde økonomiske imperium sammen med hård hånd ved hjælp af syndsbevidstheden hos de magtesløse medlemmer.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 14:40


Hej Michael!

Qwert Yuiop! ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter


-----------
"The typewriter was invented by Hungarian immigrant Qwert Yuiop, who left his "signature" on the keyboard." - Fra min samling af værdiløse fakta.

Indsendt af: serotonin

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 15:00

Hej Ipso Facto.

Tak for din venlighed min ven.

Og tak fordi du giver dig tid til at tænke over tingene. smiler

Lige en kort bemærkning angående om jeg skulle have smidt viden og fornuft ud med badevandet, og ja, skulle være blevet ramt af blindhed?

Nej det har jeg ikke min ven, og nej det er jeg ikke min ven.

Uanset hvad, så er det fornuftige og det logiske vel, at man ser på ÅRSAGEN til det man oplever og reagere på, kan du være enig i det?

Som Einstien din gode ven sagde, så er menneskets opfattelse af verden et optiskbedrag(sådan lige hvad jeg kunne huske).

Det videnskaben finder frem til, det er meget godt i overenstemmelse med de ideer som er i EKIM, så jo, jeg følger meget med i det vi i vores verden kalder viden.

Den enkle sandhed er, at adskillelse er illusion, og eenhed er virkelighed.

Så er spørgsmålet om man kan acceptere dette, eller ej. Egoet vil selvfølgelig kæmpe imod og fornægte, for hvis eenhed er virkeligt, så kan adskillelse ikke også være, og ja, individualitet som det forståes på det fysiskeplan giver så ikke nogen mening mere.

Og prøv at se det på denne her måde, når det er du vil nærme dig det som er sandt:

Sandheden er den fuldkomne tilstand af Kærlighed og Fred, og dette afspejler altid sindets sande tilstand som det er Skabt af Gud. Hvis ikke man er villig til at give slip på alt det som ikke er forbundet med denne tilstand, så vil det som er sandt også være uerkendt.

Så erkendelsen af det som er sandt, fører helt automatisk til den tilstand som sandheden repræsentere, og ER.

Så du har ret i, at det ikke hjælper at vide noget, hvis ikke det også "føles" sandt.

Du kunne skrive een hel afhandling omkring honing, og vide alt omkring honing, men hvis ikke du har smagt honing, så er din oplevelse af hvad honing er, ufuldkommen.

Sandheden er den indre sansning af det indre. Direkte oplevelse, eenhed.

Videnskabsmænd ved også helt enormt meget omkring de sammenhæng der er i universet, men ofte så kan denne viden ikke forbindes med den indre sansning. Det er et spørgsmål om selv-erkendelse. Og i sin dybeste kerne, så er det et spørgsmål om troen på ideen om adskillelse. Men det har jeg efterhånden været så meget inde på, så lad mig skåne dig for mere fra denne "skuffe", som du jo har givet udtryk for var tom. griner

God fornøjelse med at tænke, og lad det dig nu ikke stige til hovedet. ;)

Kærligst Jan.



Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 15:01

Du omgås letsindigt med ordet FAKTUM.

http://da.wikipedia.org/wiki/QWERTY

smiler
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 15:13


Hej Michael!

Jeg tænkte nok du ville plumpe i med begge ben, netop fordi du ikke tænker!

Nu skal du få lidt hjælp. Tror du, der findes noget som hedder "værdiløse fakta"? Nej vel. Fakta er fakta og punktum. Eller også er noget ikke et faktum og derfor værdiløst som faktum.

Hvis ikke du kan klare de nemme, så tror da fanden du slet ikke ka' klare de svære spørgsmål. ;)

Hilsen

Ipso Facto pifter


------------
"Polar bears can eat as many as 86 penguins in a single sitting." - Endnu et faktum fra min samling af værdiløse fakta. griner

Sætningen: "The quick brown fox jumps over the lazy dog” stammer fra min samling af nyttige fakta. Den er faktisk et pangram, en sætning som anvender alle bogstaverne i det engelske alfabet.

Jeg skal spare dig for opslag på google med følgende citat: "... it is a pangram (a phrase that uses all the letters of the alphabet) that has been used to test typewriters and computer keyboards because it is nicely coherent and short. It was known in the late 19th century, and used in Baden-Powel’s book Scouting for Boys (1908) as a practice sentence for signalling. In later years, the phrase was popularized by Western Union and the Phone Company to test Telex/TWX data communication equipment for accuracy and reliability. It was often used for testing the teletype services (a procedure known as “foxing”) when these machines were still used. In the age of computers, it is often used as a sample text in font selection contexts."
Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 16:00

Det et det, jeg siger, Ipso Facto.

Du er alt for klog for mig. smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 16:13

Hej Kræn-p og Arne,


du og Arne og andre beskylder uberettiget Paulus for en masse forhold som ikke holder ved nærmere kendskab. Når man læser Paulus skal man læse ham korrekt, altså i først omgang hæfte sig ved det slående, det der slår én når man læser ham, og så må man lære at underordne Pauls andre mange, mange, tanker, hans hovedtanker og hovedbudskab. Det der driver på Kristus, driver Kristus frem, er især Pauls skriverier ifølge Luther. Kernen i kristendommen, kvintessensen, er Kristusmystikken, ikke mindst Pauls Kristus-mystik, ”i Kristus” mystik, siger A. Schweitzer, og før den er forstået kan man ikke gøre sig klog på hvad den gode Paulus mener og siger ved at læse ham ordret og bogstaveligt.



Du skriver:

Jeg er ganske enig med dig i din opfattelse af, at synd er blevet brugt som et kirkeligt magtmiddel. Der er det ulykkelige forbundet med de fleste religiøse retninger, at de danner en social struktur – en menighedsdannelse – der strengt taget ikke har noget at gøre med den personlige tro – i hvert fald ikke efter min opfattelse.

Jeg har altid set med skepsis på den tredje trosartikel i den kristne trosbekendelse, der blev udviklet allerede i de urmenigheder, som først og fremmest Paulus var initiativtager til. Citat slut.


Nej, det (synd som kirkeligt magtmiddel (se om Pauls syndsopfattelse i min PS)) har intet med Paulus at gøre tværtimod. De ”Paulinske” menigheder ser helt anderledes ud. Her er alle lige i Kristus og det er kreativt og antiautoritært. Og man skal ikke være sig bevidst at være under dom eller overvågning. Selvfølgelig prøver de sig pragmatisk frem med en ethos eller etik, praktisk at få menighedslivet til at fungere, men om disse forhold siger Paulus ofte døm selv om hvad I mener, er rigtig.

Friheden, ånden og kreativiteten (det karismatiske) i de ”Paulinske” menigheder er meget større end det vi ser i traditionel institutionel kirkeliv op gennem de sidste 2000 år.


Du skriver Kræn-p:

Her betragter jeg ordene ’den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund’ som en behændig indskrivning, der knytter bekendelsen af troen uløseligt sammen med tilhørsforholdet til den sociale struktur, d.v.s. kirken. Herved bliver den, der af tro er kristen, til en synder i forhold til Gud, hvis han ikke udviser lydighed over for kirken. Citat slut.

”til en synder i forhold til Gud, hvis han ikke udviser lydighed over for kirken”.

Paulus har til alle tider sikret at det ovenfor ikke kan komme til at gælde, lyt blot til Albert Schweitzer (også nyere studier over hvordan de Paulinske menigheder var opbyggede og fungerede støtter Schweitzer):

Albert Schweitzer:

Paulus har for alle tider sikret os retten til at tænke i overensstemmelse med kristendommen. Han sætter den erkendelse, som skyldes Kristi ånd (og som vi ejer), over den traditionelle tro. Han har absolut og usvigelig ærbødighed for sandheden. Han vil ikke vide af den ufrihed, som er dikteret af tidligere læremestre, han anerkender kun den, som kærligheden pålægger os. Men dette vil ikke sige, at han er revolutionær. Han tager sit udgangspunkt i menighedens tro, men han anser sig ikke for forpligtet til at standse, hvor denne ophører; han hævder, at han har ret til at tænke de tanker, der gælder Kristus, til ende, og han tager ikke hensyn til, om den erkendelse, han derved når frem til, ligger inden for rækkevidden af de opfattelser, som hersker i menigheden, og kan anerkendes som en del af menighedens tro. Her optræder altså tænkningen for første gang i kristendommen, og resultatet giver os god grund til at mene, at troen ikke har noget at frygte af tænkningen, selv om den forstyrrer freden og fører til et opgør, som tilsyneladende ikke falder heldigt ud for fromheden.

Det har således en vis betydning for alle tider, at kristendommen symfoni begynder med en vældig dissonans mellem tro og tænkning, en dissonans, som går over til harmoni. Forudsætning for, at kristendommen skal blive en levende sandhed i de følgende generationer, er, at der stadig optræder tænkere i den, som i Jesu ånd gør troen på ham til erkendelse i de tanker, som hører til i verdensanskuelsen i de forskellige tider. Hvis kristendommen bliver til en traditionel tro, som gør krav på ganske simpelt at blive overtaget af de enkelte, mister den forbindelsen med tidens åndelige liv og har ikke længere evnen til at optræde i en ny skikkelse i en ny livsanskuelse. Hvis tænkningen ikke må tage overleveringen op til kritik, går det ud over den kristne sandhed, og den kristne sandfærdighed vil også lide under det. Det er derfor, det har en så vældig betydning, at Paulus ser det som noget ganske selvfølgeligt, at han skal gennemtænke troen på Jesus Kristus i hele dens omfang og hele dens dybde.
Når han siger, at man ikke skal hindre ånden i at komme til sin ret, og at friheden er der, hvor Herrens ånd råder, betyder dette, at den tænkende kristendom skal have sin ret inden for den troende kristendom, og at snæversynet tro ikke må undergrave respekten for sandheden. Kristendommen må aldrig miste den storsindethed, som gør, at den hos Paulus også anerkender tænkningen som noget, der kommer fra Gud. Der er noget frisk og forårsagtigt over den Paulinske kristendom, og det må ikke komme dertil, at dette overlever sig selv i den kristendom, vi bekender os til. I kristendommen optræder Paulus som tænkningens skytshelgen. Alle, der tror, at de tjener evangeliet bedst ved at tilintetgøre den frie tænkning i troen på Jesus, må skjule sig for Paulus. Citater slut.

Det er ikke bare A. Schweitzer der siger dette, også en nyere bog der er udkommet som et resultat af forskningen i de Paulinske menigheder er på linie med A. Schweitzer.

Det største anslag mod Kirken som et instrument, magtmiddel til at holde mennesket nede med, var også da Luther med Paulus i hånd og ånd kritiserede den katolske Kirke, som endte med en reformation og at vestkirken blev delt i to.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

Pauls syndsopfattelse er at vi alle har mistet herligheden fra Gud og at vi ikke har noget at lade hinanden høre. Svarer til evangelie teksten/fortællingen og pointen; ”hvem tør kaste den første sten?” Derfor skal vi ikke have travlt med at dømme hinanden. Vi er alle faldne og har altså ikke noget at lade hinanden høre.

Derfor har du ingen undskyldning, du menneske, som dømmer, hvem du så er. For med din dom over andre fordømmer du dig selv; du, der dømmer, gør jo selv det samme. Rom 2, 1.

Altså, ingen får lejlighed til at frikende sig selv ved til egen fordel at sammenligne sig med andre. ”Alle har jo syndet og mangler herligheden fra Gud” Rom 3, 23.

Hans syn er at vi er frikendt i Kristus:

Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus. For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov. Rom 8, 1 – 2.

Sådan skal man betragte os: som Kristi tjenere og som forvaltere af Guds hemmeligheder; her kræves det så af forvaltere, at de findes tro. Men mig er det ligegyldigt, om jeg bliver bedømt af jer eller af nogen menneskelig domstol, ja, jeg bedømmer ikke engang mig selv; for jeg er mig ikke noget bevidst, men dermed er jeg ikke frikendt. Den, der bedømmer mig, er Herren. Fæld derfor ikke dom før tiden, før Herren kommer! Han skal bringe for lyset, hvad der er skjult i mørket, og åbenbare, hvad hjerterne vil. Og da skal enhver få sin ros fra Gud. 1 Kor 4, 1 – 5.

At være frikendt af Kristus, gør at vi ikke står under loven eller en verdslig opdrager, Kirken som en menneskelig opdrager der kan udøve magt. Opdrageren er Kristus.

Retfærdigvis skal siges at også Paulus forholdte sig pragmatisk og med moralske formaninger til menighedernes komsammen.

Kirke er for Paulus Kristus, at Jesus forkyndes at være Kristus og at Kristus er genopstanden og lever, det vil sige at vi har genopstandelsesliv med Kristus (har del i en Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur).
Hvilket, denne bekendelse, var pine død nødvendigt om Kirken eller kristendommen skulle overleve og ikke ende i den rene individualisme (især gnostismen ville på ingen måde kunne have overlevet og holde sammen på de kristne i 2000 år), hvorved der ingen Kirke eller kristendom ville have været den dag i dag. Det hele ville have endt og forsvundet i Peter Rubæk og Ekim-sk lignende verdensbilleder på få hundrede år, måske endnu hurtigere siger Per Bilde.
Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 16:35

Troende på det ene eller andet, ateister eller agnostikere.

Alle er det definitioner vi hæfter på os selv. Vi forfægter kraftigt vort standpunkt og det er måske ikke så mærkeligt.

For at gebærde os blandt andre mennesker bliver vi nødt til at have en forståelsesramme. Denne kan så være mere eller mindre hensigtsmæssig.

Ordet synd optræder først og fremmest i en religiøs kontekst. Ordet indebærer at man gør noget forkert, man forbryder sig imod Guds lov. Men hvad er Guds lov? Menneskene definerer det, de kalder Gud forskelligt og derfor bliver begrebet synd også opfattet forskelligt i de forskellige kulturer. Hvad der er syndigt i den ene er det ikke i den anden.

Hermed gør man begrebet synd til noget der opfattes i en samfundsmæssig sammenhæng og denne sammenhæng er først og fremmest skabt af mennesker. Hvis den dominerende klasse i samfundet består af indskrænkede og snæversynede mennesker bliver syndsbegrebet et resultat heraf.

Samfundet er ikke kun udenfor os, det er også inden i os, idet vi er en del af den samme begrænsning som alle mennesker er en del af. Hvis vi derfor handler i uoverensstemmelse med den gældende samfundsnorm som altså også er en del af os selv, så føler vi os skyldige.

Måske er vi skyldige? Måske har vi virkelig gjort noget forkert? Men det kan ligesåvel være tilfældet at vi gør noget rigtigt i modstrid med en gældende samfundsmoral, som er forkert. Samfundsmoralen vil tit være i modstrid med vores naturlige udfoldelse som mennesker. I stedet for at forstå os selv gør vi vold imod vores natur for at leve op til en norm.

Det betyder ikke, at der ikke er noget der er rigtigt eller forkert, Det betyder snarere at vi ikke kan finde ud af hvad der er rigtigt og forkert ved at følge en samfundsnorm, eller hvad andre siger. Samfundsmæssigt, blandt andre mennesker må vi handle under hensyntagen til hinanden, at tage hensyn kan ikke diskuteres i en ramme af rigtigt eller forkert og derfor bliver dette at handle rigtigt et eksitentielt fænomen, ikke et samfundsmæssigt. Men vi må heller ikke glemme at tage hensyn til os selv, at forstå os selv som vi er.

Kærlighed, at forstå sig selv og andre bliver derfor for det meste altid i modstrid med den gældende samfundsnorm. Så derfor må man nogle gange vælge om man vil følge med strømmen eller gå sin egen vej.

Følelsen glæde er ikke afhængig af andre menneskers accept. smiler
Indsendt af: serotonin

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 16:56

Hej Hanskrist.

Selvom du forklare at vi alle skulle være syndere, og dermed ikke skulle lade hinanden hører for noget, så er det da en destruktiv tankegang at have om sig selv. Hvor gør man af alt den skyldfølelse som en sådan syndig-selvopfattelse bringer med sig?

Og hvordan kan man miste noget som er givet af Gud?

Hvis herligheden kommer fra Gud, så kan det da kun være een selv der fornægter denne herlighed. Og at fornægte noget er ikke ensbetydende at det går tabt, det er blot uerkendt. Hvorfor skulle Gud så reagere med bål og brand, hvis Han ved at intet som Han giver nogensinde vil gå tabt?

Og hvis Jesus kunne se herligheden i hans brødre, og ikke se dem som syndere, hvorfor skulle vi så ikke kunne gøre det samme?

At se herligheden i ens brødre, er vel det samme som at se Gud eller Kristi ansigt i ens brødre?

At se sig selv som falden og som synder, det er da selv-fordømmelse så det vil noget? Det har da ikke meget at gøre med kærlighed?

Hvis ikke man kan se på sig selv med kærlighedens, mildhedens og tilgivelsens øjne, hvordan kan man så se på sine brødre og søstre med disse øjne?

Det virker så enormt destruktivt det budskab Paulus har skabt en religion udfra. Han har sagt nogle meget smukke ting omkring kærligheden, men havde han blot holdt sig til det, og ikke var begyndt at fortolke synd, skyld og frygt ind i det budskab Jesus kom med, så var der ingen ko på isen. ;)

Fjing fjong og ding dong.

Kærligst Jan.



Indsendt af: Hanskrist

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 17:24

hvordan kan man miste noget som er givet af Gud? spør du Serotonin.



fordi du ikke er bestemt af Gud, du er et frit menneske Serotonin, så kast du den første sten hvis du ikke mener du har syndet, jeg tvivler på du tør


gud reagere ikke med bål og brand, Gud sendte sin søn, for at vi ikke skulle fordømme os selv og hinanden, fortsætte i synd med døden til følge

Du skriver:

Det virker så enormt destruktivt det budskab Paulus har skabt en religion udfra. Citat slut.

du aner ikke hvad du snakker om, som du ej heller gør når du nævner egoet igen og igen, uden at sætte dig ind i hvad egoet står for

det budskab Paulus har er nok det mindst destruktive budskab der nogensinde har været i forbindelse med "religion", og nu er det altså alene Jesus der er Kristus som Paulus forkynder

hvis du vil forstå tingene må du sætte dig ind i tingene, og ikke bare løbe med hvad en enkelt skole/tradition har sagt.

du har dit ego-verdensbillede, din helt ukritiske EKIM -ske virkelighedsforståelse som du ser alt med, og det er da utroligt at du ikke selv kan se de enorme fordomme du hermed udstyres med og ser alting med, i hvis lys du fortolker hele verden, alt.

Det er ikke forbudt at tænke, være kritisk og gøre sig fri, tænke selvstændigt

Hvad er egoet for dig?

Du skulle tage at svare mig på onlinereligionsdebatten hvor du har stillet mig nogle spørgsmål, som jeg faktisk har besvaret dig i dag.




mvh Hanskrist

Indsendt af: Michael

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 19:05

Jeg ved ikke rigtigt hvor jeg skal putte den ind, så hvorfor ikke putte den ind her hvor den aldrig bliver fundet?

Mit absolutte yndlingsnummer (man behøver ikke så mange ord):

http://www.youtube.com/watch?v=6sn1UqbbbqQ

Hvor svært kan det være? smiler
Indsendt af: serotonin

Re: Der findes ingen synd - 09/08/2008 20:19

Hej Hanskrist.

For det første, hvorfor i alverden skulle jeg overhovedet ville kaste med sten?

Du fordrejer det jo fuldkomment Hanskrist, ligesom Paulus gjorde.

Det var i første omgang de som så sig selv som syndere, der samlede sten op for at såre eet andet menneske, angribe eet andet menneske. Eet menneske der var ligeså værdig som de selv var, men det så de ikke, for de så kun deres eget syndige selv-billede, og fornægtede at tage ansvar for det de troede på om dem selv, og projicerede så deres skyldfølelse over på denne kvinde, og angreb så i blinde, indtil Jesus gjorde dem opmærksom på, at de lige skulle tjekke deres selv-opfattelse, inden de fortsatte deres vanvid.

Det samme skete med Jesus selv. De mennesker som henrettede Jesus, de projicerede deres eget ego(synd, skyld og frygt) over på Jesus, og troede så de kunne tilintetgøre den syndige, skyldige og frygtbaseret selvopfattelse de havde af dem selv.

Jesus repræsenterede kun fred, kærlighed og tilgivelse, og dette er eenhedens symboler, og disse symboler er den største fjende for egoet, og derfor var det at Jesus skulle henrettes og korsfæstes.

Det siger jo sig selv hvad egoet står for, for det står for det modsatte af hvad ånden står for. Og hvis jeg siger at ånden står for kærlighed, fred og tilgivelse, så kan du vel selv regne ud hvad egoet står for.

Ville du mene at Gud kunne stå for andet end kærlighed, fred og tilgivelse?

Og jo, jeg tænker skam også selv, og når jeg ser på verden og hvordan mennesker behandler hinanden, så virker det ikke som om de giver udtryk for kærlighed, men mere giver udtryk for frygt, had, vrede og fordømmelse.

Når jeg ser at mennesker forenes i et fælles mål, hvor foreningen udtrykker noget universelt, så ser jeg mennesker der vælger kærlighed og eenhed(ånden), og fravælger frygt og adskillelse(egoet).

Når jeg ser at mennesker tilgiver hinanden, så ser jeg mennesker der ønsker at forene deres sind, og opleve eenhed og ikke adskillelse.

Jeg tænker meget over det budskab som er i EKIM, og jeg tænker også meget over hvad det er som gør, at menneskets verden er så konfliktfyldt. Jeg tænker også over, hvorfor det budskab som Jesus kom med for to tusind år siden, har ført til så meget splittelse imellem mennesker.

Var det det budskabet gik ud på spørger jeg så mig selv, og nej, det giver ingen mening hvis det var det budskabet gik ud på.

Hvis budskabet gik ud på, at mennesket igen skulle lukke kærligheden ind i deres bevidsthed, og behandle både dem selv og andre mennesker med accept, kærlighed, tillid og omsorg, så tænker jeg over hvad der er gået galt, siden der de sidste to tusinde år ikke er sket nogen forandring i menneskets måde at behandle hinanden på.

Jeg tænker over, hvorfor skulle der startes en religion på bekostning af det budskab Jesus formidlede til os. Havde han villet at hans budskab skulle blive til en ydre autoritet, som blev styret ved at udnytte skyld og frygt, så havde han nok selv givet udtryk for dette, og så giver det "sgu" ingen mening at han så skulle være sendt af een kærlig og fuldkommen Gud.

Jeg tænker også over, hvorfor der var så mange mennesker der blev dræbt i Kirkens navn. Og hvorfor der blev lavet love som skulle beskytte den religion Paulus´s fortolkninger og teologi var grundlag for. Hvorfor blev mennesker som ikke lige troede på hvad denne religion formidlede, set som vantro og straffet.

Har du nogensinde selv tænk over dette?

Sætter du selv nogensinde spørgsmålstegn ved det trossystem som religionen Kristendommen bygger på?

Det er jo de samme trossætninger der bliver brugt uanset hvad det er jeg spørger om. Både Flemming og Disciple kommer også med alle disse trossætninger, hvor Gud skulle ofre Hans Søn, for menneskets synder, og hvor man i troen ville finde Kristus og få evig frelse osv osv osv. Men disse ideer og trossætninger er fuldkommen i strid med enhver form for pædagogisk indsigt.

Hvis de trossætninger og ideer som fremkommer i Biblen, bliver undersøgt ved den indsigt mennesker nu efterhånden har erhvervet sig i pædagogik, videnskab og psykologi, så ville det trossystem og de ideer i Biblen ikke holde en halv omgang. Knockoutet i første omgang. ;)

Freud har undersøgt menneskets ego-sind, og hans psykoanalyse vidner om at dette ego-sind er et udtryk for splittelse og selvbedrag. Generelt er der stor enighed i de forsvarsmekanismerne dette ego-sind bruger, som er fortrængning, projektion og forvrængning. Efter noget er fortrængt, så sker der een projektion, og sindet forvrænger så det hele, har glemt det har fortrængt, og ser så det udenfor det selv som det ikke ønsker at se i sig selv. Det tror så det kan tilintetgøre det det ikke ønsker at se i sig selv, ved at angribe det udenfor sig selv.

Den arke-typiske Gud, vidner meget om den Gud som Biblen og Paulus gør mennesket bekendt med. En Gud der fordømmer og straffer, men også er kærlig når hans børn opfører sig som Han ønsker. Den måde mennesker behandler hinanden på, vidner meget godt om den måde Gud ifølge Biblen og Paulus behandler hans børn(skabninger) på. I virkeligheden er der sket en projektion fra ego-sindet overpå Gud, så Gud nu er blevet gjort ansvarlig for de sindsyge ideer og overbevisninger som er i dette ego-sind. På det metafysiske plan, er det en form for trekants-drama, hvor rollerne er offer, bøddel og helt. Men din gode ven Frued fik aldrig indsigt i, at hans psykoanalyse var en beskrivelse af noget der i virkeligheden skete på det metafysiske plan. Han forbandt sindet med hjernen ligesom stort set alle andre gør.

Videnskabeligt set, så er vi også kommet frem til, at tid og rum ikke er linieære størrelser. Universet er holografisk, og det afspejler også at sindet på det metafysiske plan er holografisk. Biblen bygger på een linieær opfattelse af både tid og rum, og det er ikke i overenstemmelse med hverken sindet eller de egenskaber som Gud besidder. Og videnskaben er også kommet frem til, at dualitet blot er een myte, og Biblen har i den grad en dualistisk opfattelse af både Gud og det fysiske univers.

Og pædagogisk set, så ved vi også at den bedste måde at kommunikere med børn på, er, først at skabe tillid og åbenhed, og så derigennem kunne vejlede hvis børns adfærd er til skade for dem selv og deres omgivelser. Og vi ved også, at når børn møder afvisning, så får børn nogle negative overbevisninger og ideer om dem selv, og det udløser som regel skyldfølelse, had, vrede og frygt, og ja, så kender du jo sindets forsvarsmekanismer, ik..

Den måde Biblen har beskrevet hvordan Gud har håndteret hans situation med hans børn på, vidner ikke om een Gud der har særlig meget pædagogisk indsigt.

Og slet ikke når Han sender sin Søn velvidende at han vil blive slagtet, så vidner det ikke om noget der er særlig gennemtænkt. Det kunne da kun frembringe frygt og skyldfølelse. Og at Gud ville korrigere een fejltagelse med død og lidelse, det vidner nu heller ikke om noget der er særlig gennemtænkt.

Jeg ville da aldrig i min vildeste fantasi ofre min søn, og se ham lide og dø, blot for at vise min barmhjertighed overfor en fejl jeg selv havde begået.

Og hvis jeg var en almægtig og fuldkommen altomfattende Skaber, så ville jeg i første omgang slet ikke være istand til at begå fejl. Og jeg ville i første omgang slet ikke være istand til at skabe noget der kunne begå fejl, hvis ikke jeg selv kunne begå fejl. Det ville da være ondt at skabe noget der kunne begå fejl, blot for at kunne straffe fejl.

Og hvor har mennesket den ide fra, at fejl skal straffes? Hvorfor straffer mennesker hinanden?

Hvis frygt kunne korrigere fejl, så ville der ikke være nogen mennesker der begik fejl. Og fejl der jo egentligt det som Kristendommen har gjort til synd.

Hvad er een synd? Og hvad er fejl?

Når eet barn slår eet andet barn, hvordan fortolkes så denne adfærd. Og hvad kunne korrigere denne adfærd? Hvad er det eet udtryk for når eet barn slår eet andet barn? Oftes så dømmes barnet(og nogle ville så sige at det er handlingen eller adfærden som dømmes, men barnet identificere sig med handlingen og adfærden, så reaktionen hos barnet bliver den samme hvis der dømmes), og barnet vil så få en opfattelse af at det er forkert, og så sker der den psykologiske proces som er ubevidst for barnet, hvor barnet ved mødet med afvisning, skaber sig eet negativt billede af både sig selv, og ja, et negativt autoritets-billede.

Når vi ser på de menneskelige forhold her i vores verden, altså hvordan mennesker forholder sig til andre mennesker og sig selv, så afspejler det virkelig så meget den ego-opfattelse af Gud der bliver beskrevet i Biblen.

Jeg har skrevet dette lidt som en provokation Hanskrist, da jeg ved efter at have læst i dit indlæg på Religion.dk, at du godt kan holde til det, eftersom du giver udtryk for ret stor evne til selv-erkendelse. ;)

Kærligst Jan.


















Indsendt af: Hanskrist

Re: Der findes ingen synd - 10/08/2008 11:08

Hej Jan!

Kernen i Pauls Kristus-forkyndelse er her:

Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen. 2 Kor 5, 17 - 19.

Vil du fortælle mig hvori det der står der afviger fra EKIM's kongstanker om at praktisere TILGIVELSE?

mvh Hanskrist.
Indsendt af: serotonin

Re: Der findes ingen synd - 10/08/2008 12:43

Hej Hanskrist.

Først skal det lige være klart hvad det er du forstår ved tilgivelse?

Hvad er det du ser der tilgives?

Og hvem/hvad er det som skal tilgive?

Og hvis der er brug for tilgivelse, så må der også være fældet een dom. Og hvem er det som har dømt?

Vi må også først se på hvad årsagen er til tilgivelse, ellers giver tilgivelse ikke nogen mening?

Vi må helt tilbage til begyndelsen, og se på hvilke tanker Biblen gør sig om Gud, for at tilgivelse kan ses i sin rette sammenhæng?

Prøv du at skriv hvad det er du tror på om Gud, og hvad det er du tror på der skete siden der kunne opstå adskillelse(det som Kristendommen kalder synd).

Jeg har skrevet sider op og sider ned, om hvilke ideer jeg tror på er sande om Gud. Og hvilke ideer jeg tror på er sande om den fysiske verden, det fysiske univers(dualitet).

Kærligst Jan.



Indsendt af: Hanskrist

Re: Der findes ingen synd - 10/08/2008 13:10

Det ville klæde dig at være lidt ydmyg Jan,

du taler til mig som om det er dig der har overblikket over kristendommen og blot kan fælde den endelige dom,


men jeg vil da godt svare dig på følgende:

Vi må helt tilbage til begyndelsen, og se på hvilke tanker Biblen gør sig om Gud, for at tilgivelse kan ses i sin rette sammenhæng?

Prøv du at skriv hvad det er du tror på om Gud, og hvad det er du tror på der skete siden der kunne opstå adskillelse(det som Kristendommen kalder synd). Citat slut.

Mennesket gik sine egne veje, lyttede til sine egne tanker frem for til Gud, i forsøget på at blive som Gud,

derved faldt mennesket, og det begyndte at dømme sig selv og hinanden, og holdt hinanden skyldbetynget nede og synden kom ind i verden ad den vej

For denne menneskelige adfærd er om noget at synde imod Gud og Guds Ånd, Helligånden, og man står udenfor Livets træ og dets frugter.

Gud kunne have lagt sig som en stort deterministisk maskinmester hen over os alle sammen og taget vores frihed fra os, men derved om Gud havde bestemt mennesket fra A - Z, ville der heller ingen, hverken Kærlighed eller Ånd være til i vores liv.

Hele dramaet mellem Gud og mennesket er at Friheden er med, og at mennesket er Frit og ansvarlig,

for friheden er der, hvor Herrens ånd råder

det er et adelsmærke for mennesket, og der er også kun Kærlighed mellem Frie ansvarlige personer, alt andet kaldes sex og lyst og har at gøre med hormoner osv.

Du vil hele tiden drage Gud til ansvar, men du forstår ikke mennesket, men en dag vil du lære at forstå at mennesket har så mange sære ting for


mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

din kritik af Paulus er misforstået og hviler som hos Peter Rubæk på et forkert grundlag, uvidenhed, fordomme, løsagtige påstande og udspredte løgne og rygte (en hel verdensomspændende konspirationsagtig samlet paranoiateori om manden og det han har sagt og står for, og du er ukritisk og billig (for let og nem) nok til at deltage, løbe med, uden at du har sat dig ind i sagerne, du løber med andenhåndskendskab og det endda af værste slags (og det klæder dig ikke Jan men er beskæmmende, for du er ellers en hædersmand), da disse i en uendelig regres igen hviler på andenhåndskendskab, men med Paulus er vi dog så heldige at vi kan læse ham og hvad han har skrevet, men indrømmet han er for voksne og forbudt for børn, men for børn og barnlige sjæle har vi jo evangelierne).

Paulus var selv klar over at han var for voksne og forstandige mennesker, og ingen har ej heller som ham slået fast at også forstanden og tænkningen har vi fra Gud (se fx 1 Kor 14, men overalt pointere han det igen og igen, Paulus er og bliver tænkningens skytshelgen indenfor kristendommen). I dag 2000 år siden ser vi en mand, Paulus, der var sig knivskarpt bevidst, det forhold der i moderne hjernevidenskab omtales som lateraliseringen, hjernehemisfærespecialiseringen mellem højre og venstre hemisfære. At se hvordan han i sine skriverier, let og elegant og kreativt går fra venstre til højre sidige aktiviteter og erkendelser er en fornøjelse, og A. Schweitzer der levede før denne erkendelse om lateraliseringen, siger at det er helt unikt og usædvanligt og enestående at vi i den samme mand på samme tid finder en stor Tænker og Mystiker. Læs ham og se hvordan han krydser let og elegant. Hjernebjælken må ha været ganske åben i den mand.

At han var klar over forholdet ses her:

Og jeg kunne ikke tale til jer, brødre, som til åndelige mennesker; jeg måtte tale til jer som til kødelige mennesker, som til spæde i troen på Kristus. Jeg gav jer mælk, ikke fast føde, for den kunne I endnu ikke tåle, og det kan I heller ikke nu; for I er stadig kødelige mennesker. For når der er misundelse og splid iblandt jer, er I så ikke kødelige og lever slet og ret som mennesker? Når én siger: Jeg hører til Paulus, og en anden: Jeg hører til Apollos, er I så ikke slet og ret mennesker? 1 Kor 3, 1 - 4.

A. Schweitzer siger at Pauls kritiker er heldige med at Paulus ikke kan svare dem igen, for i så fald ville de hurtigt få røven på komedie. Når det lyner i tænkningens historie, så LYNER det, det må vi respektere (det sidste sagde Hanskrist). Det Kristus-lyn fra Gud der grundlagde det største fællesskab på jorden, Kristus-doms-frikendelsen, og blev begyndelsen til det frie Vesten, individualiteternes og personligheders arnested.
Indsendt af: Kræn-P

Re: Der findes ingen synd - 11/08/2008 11:42


Kære Hans-Kristian.

Tak for din fyldige kommentar, som jeg har læst med udbytte. Du er jo, om jeg så må sige, vor Paulus-kender her på sitet. Selv har jeg læst hovedparten af de paulinske breve, blandt hvilke navnlig kærlighedshymnen i det første Korinterbrev kapitel tretten står som noget, jeg tager til mig som værdifuldt.

Dette hænger formentlig nøje sammen med min interesse for mystik – den kristne såvel som den ikke-kristne. Og Paulus var jo – udover at være en dynamisk organisator – en mystiker med dybde. Jeg har læst om ham i Aksel Haaning’s bog fra 1999 »Den kristne Mystik«, men har desværre endnu ikke læst Albert Schweitzer’s. Herudover kan jeg tilføje, at faget kristendomskundskab spillede en dominerende rolle i læreruddannelsen i 1950-erne, og her kom vi grundigt rundt i de paulinske breve.

Med hensyn til det indlæg, som du kommenterer, vil jeg bede dig henvende opmærksomheden på den omstændighed, at jeg kun nævner Paulus én gang og vel at mærke i en bisætning. Det er ikke Paulus jeg kritiserer, men derimod noget der har udviklet sig efterfølgende i de kristne urmenigheder.

Paulus var mig bekendt en halv snes år yngre end Tømrersønnen, og han blev formentligt henrettet i Rom lidt før år 70. Det, som jeg har i kikkerten er den kristne trosbekendelse, der formentligt er udviklet langt senere, end i Pauli levetid.

Jeg håber, at jeg hermed har foretaget de nødvendige præciseringer, så det herefter ikke skulle være muligt at indfortolke et angreb på personen Paulus i mit indlæg. Dette indlæg vedstår jeg mig fortsat. Også efter at have set dine kommentarer.


Med venlig hilsen

Kristian

Indsendt af: Hanskrist

Re: Der findes ingen synd - 11/08/2008 12:03

Hej Kristian,

jeg havde svært ved at se hvor meget du knytter Paulus til det der udmønter sig i følgende: "til en synder i forhold til Gud, hvis han ikke udviser lydighed over for kirken"; ud fra hvad du her skrev:


Jeg har altid set med skepsis på den tredje trosartikel i den kristne trosbekendelse, der blev udviklet allerede i de urmenigheder, som først og fremmest Paulus var initiativtager til.

»Jeg tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv.« (Citat slut).

Her betragter jeg ordene ’den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund’ som en behændig indskrivning, der knytter bekendelsen af troen uløseligt sammen med tilhørsforholdet til den sociale struktur, d.v.s. kirken. Herved bliver den, der af tro er kristen, til en synder i forhold til Gud, hvis han ikke udviser lydighed over for kirken. Citat slut.


Man kunne godt læse det (og mange gør det uden tvivl) som om du mener det var Paulus der var foregangsmand til en trosbekendelse til den hellige, almindelige Kirke; som kunne resultere i at følgende forhold bliver aktuelt:

"Herved bliver den, der af tro er kristen, til en synder i forhold til Gud, hvis han ikke udviser lydighed over for kirken". Citat slut.

Men han har netop sikret, dersom man holder sig til ham, at det ikke kan ende op i det forhold du finder kritisabelt.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.
Indsendt af: Kræn-P

Re: Der findes ingen synd - 11/08/2008 13:03


Kære Hans-Kristian.

Du skriver blandt andet:

»Man kunne godt læse det (og mange gør det uden tvivl) som om du mener det var Paulus der var foregangsmand til en trosbekendelse til den hellige, almindelige Kirke; som kunne resultere i at følgende forhold bliver aktuelt:« (Citat slut).

Tjah, det kunne ’man’ måske godt, men næppe du, idet du naturligvis har bemærket i min efterfølgende præcisering, at udviklingen af trosbekendelsen ligger langt senere end Pauli levetid. Som mit link antyder, kan trosbekendelsen i Pauli tid have været ganske kort, for eksempel »Jesus Kristus er Herre!«

Så kunne vi jo lige så godt sige, at de menigheder, som Paulus var initiativtageren til, udviklede sig til den senere Romerkirke. Dette skulle så kunne læses som et indicium for, at Paulus havde medansvar for den usympatiske afladshandel, som blev praktiseret på Luther’s tid, samt for kætterbålene i forbindelse med inkvisitionen.

Nu må du lige styre dig, kære ven!


Med venlig hilsen

Kristian


Indsendt af: Anonym

Re: Der findes ingen synd - 20/09/2008 15:24

hej

Hvis du virkeligt mener, at der ikke findes synd vil jeg gerne vide hvad du mener formålet var med jesu korsfæstelse?

Mener du så også at djævelen ej heller findes?

vh. anders