Kristus-Ordet

Velkommen til Kristus-Ordet!

Lad os glæde os og udvikle os sammen.

Del dine tanker og oplevelser.
Stil spørgsmål og giv svar.
Før dialog om vores tro.
Lovsyng Herrens navn.

Kristendommen i dens personlige, kulturelle, teologiske, filosofiske og historiske aspekter.
(Og hvad du ellers kan komme i tanke om).

Hvordan bruger vi Kristus i dagligdagen?

Hvad er forholdet mellem tro og gerninger?

Kan kristendommen og naturvidenskaben forenes?
- Skabelsen if. Bibelen.
- Opstandelsen.
- Mirakler.

Hvornår er troen ægte og levende?

Er der forskel på religion og spiritualitet?

Er kristendommen psykologisk sund?

Skal alt i Bibelen tages bogstaveligt?

Kristne trosretninger:
Forskelle og præferencer.

Hvad siger de lærde om Jesu liv og død?
Hvad siger de lærde om Jesu opstandelse?

Skal Adam forstås historisk eller litterært?
... osv. ...

Ovenstående er kun eksempler.

Du kan deltage anonymt ved blot at trykke 'svar' i bunden af indlægget. Du kan også tilmelde dig. I begge tilfælde er det pærelet og ualmindeligt brugervenligt.

Velkommen

Hej Thomas.

Til Lykke med din nye hjemmeside, som jeg skal have set nærmere på.
Jeg kiggede lige på "View my complete profile", men det hele er vist meget nyt - så det kommer jo nok.

Også fint at du stiller en stribe spørgsmål her på Trosfrihed.dk , som jeg vil forsøge at finde mine svar på

M.v.h. Arne

Uhadaogså, ja det må satme gøre godt i knokkelværket med lidt kristussnak, ikke sandt hr. lægprædikant, se, dét var noget der ku’ rette tankefolden lidt ud – du store ”agnostiker” for en opsang til dans om kristusikonet! ;))

mvh
Simon

Hvad er da det for en mavesur måde at overfalde et nyt medlem på ???

Hej Thomas, tak for din flotte start på en god debat, jeg havde glædet mig til at dele mine tanker og oplevelser og til at være med i en god dialog om emnet, men det bliver nok ikke her.
For det første bliver du budt velkommen af en Arne der tilsyneladende tager hele sagen i egen hånd og mener at det er ham der skal svarer på spørgsmålene.
Så kommer der en Simon med sit ubehagelige sprogbrug i frembrusende person henvendt retorik. (mvh) ?
Lad os se hvordan det udvikler sig, jeg vil følge med på sidelinjen og se om det udvikler sig til noget frugtbart, da jeg ikke har brug for at personer der sætter sig selv som midtpunkt i universet kravler rundt i mit stille kristne sind.
Jeg er ikke religiøs, jeg søger ikke, jeg har fundet og er overbevist kristen og ønsker ikke at strides med blasfemikere, satanister eller ateister el., jeg er 57 og dette kapitel er for mit vedkommende længe overstået.
Jeg ønsker kun venlig dialog med ligesindede da det (for mig) handler om at øve sig på at holde fast i Kristus som en gren på et træ for at forblive i Guds Kærlighed.
M.v.h. Richard

Hej Richard.
Lige en enkelt replik:
Du skriver bl.a.:

Citat:

For det første bliver du budt velkommen af en Arne der tilsyneladende tager hele sagen i egen hånd og mener at det er ham der skal svarer på spørgsmålene.

Mit svar:
Jeg har ingen hensigter i retning af at "tage hele sagen i egen hånd".
Jeg reagerede blot på ord fra Thomas som:

Citat:

Lad os glæde os og udvikle os sammen.
Del dine tanker og oplevelser.
Stil spørgsmål og giv svar.
Før dialog om vores tro.

og

Citat:

Du kan deltage anonymt ved blot at trykke 'svar' i bunden af indlægget. Du kan også tilmelde dig. I begge tilfælde er det pærelet og ualmindeligt brugervenligt.

Men jeg ser, at dette ikke lige er din indstilling, idet du jo skriver:

Citat:

Jeg ønsker kun venlig dialog med ligesindede -

En sådan dialog kan du måske få på Thomas' nye hjemmeside - det må Thomas kunne svare på - hvor - så vidt jeg kan se - endnu ingen har deltaget.
Men jeg tror ikke, du kan få den her på Trosfrihed.dk, hvor der jo ikke er "religiøs ensretning", men snarere - og forhåbentlig -"religiøst frisind"

M.v.h. Arne

Hej Thomas.

Jeg nu skimmet din nye hjemmeside, hvor du har mulighed for at præsentere dig selv (men endnu ikke har gjort det) og vist også kan slette indlæg, du finder upassende.

Du er vist endnu den eneste, der har skrevet noget, men bl.a. via Trosfrihed.dk har du jo mulighed for at invitere.
Held og lykke med dét

Hvis jeg forstår det ret, er din hensigt at skabe gensidigt inspirerende debat mellem kristne, mens mere kritiske indlæg vel snarere hører hjemme på Trosfrihed.dk.

Når jeg læser, hvad du har skrevet, er mit overordnede indtryk dét:
- at Gud har skabt verden
- at Gud er god og kærlig
- at Gud har sendt sin søn og sin ånd til os mennesker, for at vi kan lære at ære Gud og bekæmpe Satan - eller "det onde".
- at vi mennesker er skabt i Guds billede og derfor er udvalgte til at gøre Guds vilje.

Ret mig endelig, hvis jeg ikke har forstået dig ret, men hvis jeg har, så fremkalder det i mig tvivl og skepsis.

Jeg kan ikke få det til at passe, at en god og kærlig almægtig Gud har skabt mulighed for "det onde".
Og jeg kan ikke få det til at rime, at højtudviklede biologiske væsener, vi mennesker, på denne lille planet i dette univers (blandt måske flere) skulle være hævet over alt andet i "skaberværket".

Eller sagt helt kort: Jeg synes, du gør Gud mindre og vi mennesker større, end jeg kan følge med til.

Men det er jo så bare min mening

Og jeg vil da bestemt søge at følge, hvad der sker på din nye hjemmeside.

M.v.h. Arne

Du poster en sætning, jeg gerne vil spørge til.

Du skrev:

Richard:
Ligesindede er jeg nok ikke, men jeg vil gerne vide:

1. Hvorfor det for dig handler om, at øve sig i at holde fast i Kristus, når du er en overbevist kristen – og hvori består øvelsen?

2. Hvad har gjort dig til en overbevist kristen – og hvornår er man det?

3. Hvad er - og hvordan forstår du det, at forblive i Guds kærlighed – og hvordan forstår du denne Gud?

¨¨¨¨

Thomas: Vores tro?

Er din tråd kun for de som mener sig kristne? -

Hvis ja. Hvornår mener du man er kristen - og hvorfor?

¨¨¨¨

Arne:
Det er vel for at kunne kende forskel ...

... han så jo, det han skabte var godt.


¨¨¨¨

Hej Arne, Richard og Tikka

Arne:


Min hjemmeside er blot en blog, hvor jeg selv skriver. Folk kan kommentere, hvis de vil, men jeg forventer det ikke.

Min invitation er faktisk ikke fra Trosfrihed til min blog. Tværtimod har jeg fra andre fora inviteret folk til Trosfrihed, fordi dets design som debatportal kan noget, som andre fora - fx facebook - ikke kan. Jeg tror, der har været mange på besøg her (efter min invitation) for at kigge.

Nu er det op til os faste deltagere at få Trosfrihed til at være et indbydende samtalerum.

Jeg har inviteret over 4000 mennesker her til Trosfrihed. Så jeg var ærlig talt temmelig flov i går, da jeg så, hvordan tråden allerede blev spoleret fra start.

Vi har chancen nu for at forvandle stedet til noget smukt, så lad os gribe den. Så kan Trosfrihed være til gavn for alle.

Richard:


Det glæder mig, at du vil kigge lidt fra sidelinjen. Jeg håber da også, at forløbet vil blive kønnere end den start, du har været vidne til.

Som dig ønsker jeg også kun venlig dialog, og jeg vil gøre mit bedste for, at tråden vil forløbe i den ånd.

Tikka:


Jeg skal indrømme, at jeg gerne ser flere kristne her på Trosfrihed. For jeg vil så gerne tale med flere kristne og gå i dybden med vores tro.

Men alle er velkomne!

Thomas

"Jeg skal indrømme, at jeg gerne ser flere kristne her på Trosfrihed. For jeg vil så gerne tale med flere kristne og gå i dybden med vores tro."

- Ok alt godt til dig og din tråd.

Du skal føle dig fri til, at få slettet det jeg har skrevet i denne tråd.

¨¨¨¨

Hej Tikka.
Jeg skrev:

Citat:

Jeg kan ikke få det til at passe, at en god og kærlig almægtig Gud har skabt mulighed for "det onde".

Og du svarede:

Citat:

Det er vel for at kunne kende forskel ...

... han så jo, det han skabte var godt.

Min replik:
Dét synes jeg, du slipper alt for nemt fra!

Kristendommens Gud hævdes at have skabt ALT - også slangen i Paradisets Have - også Satan - og hævdes tillige at være almægtig, god og kærlig mod os mennesker.
Det hænger jo ikke sammen!
Almindelig logik siger da, at enten er Guds skaberværk ufuldkomment - fuld af lidelse, og derved at Gud har skabt "det onde" - eller også er Gud ikke ubetinget god og kærlig mod os mennesker.

Idéen om at Guds skaberværk er mislykket er kendt allerede før Kristus og lever videre i gnosticismen og dens demiurg - som vel også er en del af Guds skaberværk?
Og hvis ikke, hvem er da skaberen af "det onde".

Eller er det os, der er nærsynede og kun kan se det gode, som hvad der er godt lige netop for os - her i universet?

M.v.h. Arne

Hej Thomas.

Du skriver:

Citat:

Nu er det op til os faste deltagere at få Trosfrihed til at være et indbydende samtalerum.

og

Citat:

Vi har chancen nu for at forvandle stedet til noget smukt, så lad os gribe den. Så kan Trosfrihed være til gavn for alle.

Det får mig til at spørge:
Hvad er det, du mener, der er galt med Trosfrihed.dk, som det er nu?

M.v.h. Arne

Hej Arne og Tikka

Arne:


For mig gør det ikke Gud mindre, at Han kommer os mennesker nær og giver os en helt speciel rolle ved at skabe os i sit eget billede. Tværtimod gør det Ham nærværende i al Hans kærlighed og storhed.

Tikka:


Min nuværende og overordnede forståelse er, at vi bliver kristne, når vi tror på, at Gud har opvækket Jesus fra de døde og indsat ham som verdens Herre. Da modtager vi også Helligånden og kan arbejde for Guds Rige.

Thomas

Bibelens Gud er ikke ansvarlig, for sine skabningers valg ...
... men en almægtig Gud fader - for hvem alt er muligt - kender selvfølgeligt forskel på godt og ondt.

Min bibelforståelse er, at ondskab er dét, at vende sig fra Guds kærlighed og ledelse, hvad Adam og Eva gjorde i Guds have – Eden. Derved mistede de deres barnekår og det evige liv, og blev udvist til verden, med evnen til at kende forskel på godt og ondt.
Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. 1 Mosebog 3:22

***

Hvis muligheden for ondskab – det at vende sig væk fra Gud – ikke var en mulighed, ville vi ikke há haft en fri vilje - og der havde ikke været behov for en frelser.

***

Frelseren blev sendt - Gud elskede verden så meget .. Johannes 3:16-18 - for, at muliggøre det far barn forhold som menneskene mistede ved syndefaldet.

Alt dette var der taget højde for før verdens grundlæggelse.

dertil var han bestemt, før verden blev grundlagt, men han blev først åbenbaret nu ved tidernes ende af hensyn til jer, 1 Peter 1:20

***

Det er jo ofte sådan, at man først ved hvad man havde, når man mister det.

Dette kan man læse i beretningen om den fortabte søn – hvor det også fortælles, hvordan Gud modtager et barn som vender hjem. Lukas 15:11-25
Bibelcitater er fra bibelselskabets online bibel.

¨¨¨¨

SVAR: Min bibelforståelse er også den, at uden troen på Jesu opstandelse ingen kristendom - men min forståelse er ikke, at Jesus er verdens herre - det bliver han først senere.

Nu er der jo forskel på tro og forståelse, men da jeg forstår, du er kristen, hvordan tror du så din forståelse af det at være kristen?

Jeg kan tydeliggøre mine tanker ved at stille spørgsmål.

Du skrev: "Gud har opvækket Jesus fra de døde ... "

- Tror du på dette, som det i bibelen er skrevet, som en virkelig hændelse?
Hvis nej. Hvordan tror du så denne tekst?


Du skrev: "Da modtager vi også Helligånden og kan arbejde for Guds Rige."

- Kan du fortælle om, hvad det vil sige – dette at opleve helligånden i sit liv – og hvori arbejdet for Guds rige består?

... og mener du, en kristen altid har helligånden så længe man blot tror på: at Gud har opvækket Jesus fra de døde og indsat ham som verdens Herre?

Din svartekst må vel også betyde, du ikke går ind for barnedåb?

Nogle mener, at er man barnedøbt er man kristen.

Selv mener jeg, at man først kan kalde sig kristen når man selv er i stand til at tilvælge troen og handle derpå.

¨¨¨¨

Alt det her er fint nok Tikka og Thomas, og hvad I nu hedder allesammen, hvis I vil have tiden til at gå med noget (menneskeligt tankespind)

Men det har ikke noget at gøre med det kristne trosliv det menneskelige tankespind I rationaliserer her på siden

Der står skrevet i Bibelen der og der, og der står skrevet i Bibelen der og der, og der står skrevet i 1. Mosebog det og det og i Nye Testamente står der det og det, og det skal så altsammen stemme overens med hvad der står der og der,, drop det folkens det er blot noget I forestiller jer, det er menneskeligt tankespind som Luther siger her nedenfor.

Undskyld jeg siger det, men det har intet at gøre med det kristne trosliv det I beskæftiger jer med her, skriver ned på siden og siger så at det skal man tro på

Vrøvl og atter vrøvl siger jeg med Luther

Hold nu fast folkens her kommer det en gang for alle:



Jeg er ked af at sige det, men I befinder jer indenfor det med fede røde typer.

I bedriver falsk rationel metafysisk bibelkonkordantisk tænkning, noget Kant aflivede engang for alle og herefter skal tingene, vores spiritualitet, forstås i en personlig eksistentiel betydning og det har ikke noget at gøre med at have trosforestillinger i hovedet

Og det er ren menneskelig tankespind, rationel tidsfordriv og hjernespind (forestillinger I skabe I jeres eget hoved) og ikke andet, men så går tiden da med noget for jer, måske det er sjovere at blive bibellærd end at overgive sig til Gud i forbindelse begivenheden Kristus i jeres liv.


Hvor ville jeg ønske for jer at det med Gud og det kristne trosliv blev til levende eksistentielle spirituelle konkrete Gudserfaringer for jer der drev jer imod livet frem for alle disse falske golde rationelle bibelske trosforestillinger, som jo som Luther siger det intet har at gøre med hvad troslivet dækker over, det er blot menneskeligt tankespind, forestillinger i hjernen I skaber for jer selv og det er goldt og impotent, udvirker intet eksistentielt konkret i jeres liv andet end at I slår tiden ihjel med det, og da vi har fået liv som livstid, er det jeres liv I dræber derved

Jeg beder til at I kommer ud af jeres jeres rationelle bibeltrosforestillinger for det er dem der spærrer jer vejen til det kristne trosliv

Læs nu hvad Luther skriver, mindst 100 gange hver dag i en måned og det må da gå op for jer at I er fuldstændig afsporet, på gale veje.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

For helvede folkens det er sgu da ikke hvad der står i Bibelen vi render rundt og tror på

Hvis I ikke har mødt i jeres eget personlige liv den Kristusvirkelighed med Gud Jesus bærer ind i verden, så drop det, drop det hele, for det er tegn på I ikke egner jer. I må være forkastede, og døren til Gudsriget lukket og låst i for jer

PPS:

Bibel konkordantiske trosforestillinger er fuldstændige irrelevante, de har intet at gøre med det kristne trosliv

-0-

-0-0-

-0-0-0-

-0-0-

-0-

Tro derimod er

et guddommeligt værk i os,
som forvandler og føder os på ny ud af Gud.

Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.


Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting,

at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom.


PPPS:

Kan I dog ikke forstå folkens at jeg og GUD vi er fuldstændig ligeglade med jeres bibelkonkordantiske trosforestillinger i hovedet på jer, disse er fuldstændig irrelevante, det vi vil høre om er følgende her:

Tro derimod er

et guddommeligt værk i os,
som forvandler og føder os på ny ud af Gud.

Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.


Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting,

Som Kristne er det hvad I skal give vidnesbyrd om, hvordan I er blevet forvandlet, ja endda forandret, hvordan I er blevet helbredt og HEALET og har helbredt og HEALET andre

Hanskrist:
Du kunne måske oplyse lidt om, hvem denne din Gud er, og hvordan du har lært denne at kende?

¨¨¨¨

Hej Tikka
For det første må Helligånden åbne hjertets øjne for overhovedet at kunne få andet end historie og teologi ud af Biblen. (Helligånden er for ikke kristne ”overnaturlig”, for kristne er Helligånden en del af Gud som Jesus (der er inkarnationen af Gud eller Guds søn) sendte ud over hele jorden efter at være faret til himlen (den åndelige himmel, Guds rige) hvor han nu er hos Faderen samtidig med at hans ånd er over alt, for at vi kan komme til tro på Kristus, som er sandheden, livet og vejen til Gud).

Jeg er ikke vokset op i et kristent hjem/miljø, men har som mange andre som unge søgt sandheden om hvorfor vi er til hvorfor vi må dø, hvorfor Gud tillader en masse sygdom, krig, ulykke, ondskab osv.
Jeg har søgt svar i naturvidenskaben og snuset både til budisme, hinduisme og div. uden at være blevet tilfredsstillet.
Da jeg hørte evangeliet om Kristus var det kærlighed ved første møde, jeg lærte så mere og mere at kende historien om hvordan og hvorfor Gud (Faderen) sendte sin søn for at frelse os syndige mennesker og tilligemed at overvinde døden.
Jeg startede naturligvis blindt med at vælge at tro på Kristus som verdens forløser, for det virkede bare så rigtigt på mig.
(Jeg har altid været interesseret i naturvidenskaben, men den har ikke givet en plausibel forklaring på hvorfor alt er blevet til af intet.)
Som årene gik så jeg klarere og klarere at biblen for mig gav den bedste forklaring på ”alt” (alle mine/vores spørgsmål).
Og med tiden har Helligånden åbnet mit hjertes øjne for at kunne se at Kristus er sandheden vejen og livet.
Jeg har her efter oplevet diverse åbenbaringer som viste at biblen fortæller sandheden, feks. Gik jeg en aften hjem efter at have været hos min kæreste hvor vi blandt andet havde snakket om at hvis Gud er alt må han også (på en måde) have skabt det/den onde, jeg tænkte på at spørge vores præst i vores lille frikirke hvor jeg var begyndt at komme, men kom så i tanke om at den bedste at spørge måtte være Gud selv, så det gjorde jeg og straks lød der en stemme (i mit hoved) der sagde ”Det skal du ikke bryde dit hoved med Richard”, jeg blev så glad over svaret og tænkte ikke mere på det.
En anden aften hvor jeg også var på vej hjem fra et besøg hos kæresten, takkede jeg Gud for en dejlig aften hvor efter en stemme lød ”Du er mit barn Richard, jeg elsker dig”.
Jeg har haft en masse småepisoder hvor Helligånden har vist mig sammenhængen i de relevante spørgsmål om hvorfor, og hvordan og hvorfor ikke osv. Og efterhånden er jeg så tæt på Jesus (som altid er nærværende) at jeg kan snakke om alt med ham og nogle gange få svar, nogle gange ikke (men det er også svar).
Det er tit i bakspejlet jeg kan se hvordan jeg er blevet ledt til Kristus gennem Helligåndens utallige måder at åbne mine øjne på, gennem andre mennesker, gennem musik, i mit stille sind og ikke mindst gennem biblen.
Det er det jeg mener med overbevist (mange (ikke kristne) vil sig indbildning.
Fred med det, jeg har det godt med min tro og overbevisning, især når jeg er sammen med ligesindede der har oplevet lignende.
Til de andre af dine spørgsmål:
Det handler om at forblive i Guds kærlighed og det gør man ved, vedvarende at holde fast i Kristus i alt hvad man gør, være taknemmelig for livet også når det driller.
Det kræver øvelse, for det første vil Satan prøve på at forhindre dig i at være med Jesus i kærlighed og komme til Gud, for det andet virker verden, mennesker inkl. mig selv forvirrende, kaotisk, stressende, der er så meget der kan lede opmærksomheden væk fra det virkelige (åndelige) liv med Kristus i Gud som er Kærligheden selv.
Det er derfor på det nuværende tidspunkt i mit liv jeg må øve mig på hele tiden at fokusere på sandheden (Kristus), for ikke at blive fanget i den materielle verdens mangfoldige fælder.
Det blev en lidt lang historie som kun fortæller en brøkdel af hvad jeg kunne fortælle om emnet, men jeg håber det gav lidt svar på dine spørgsmål om hvordan jeg oplever det.
Spørg gerne om mere hvis du vil og kommentér gerne.

PS: Jeg håber også at du ”Arne” fik lidt svar og kom du også gerne med flere spørgsmål.
Mvh. Richard

Hej Tikka
For det første må Helligånden åbne hjertets øjne for overhovedet at kunne få andet end historie og teologi ud af Biblen. (Helligånden er for ikke kristne ”overnaturlig”, for kristne er Helligånden en del af Gud som Jesus (der er inkarnationen af Gud eller Guds søn) sendte ud over hele jorden efter at være faret til himlen (den åndelige himmel, Guds rige) hvor han nu er hos Faderen samtidig med at hans ånd er over alt, for at vi kan komme til tro på Kristus, som er sandheden, livet og vejen til Gud).

Jeg er ikke vokset op i et kristent hjem/miljø, men har som mange andre som unge søgt sandheden om hvorfor vi er til hvorfor vi må dø, hvorfor Gud tillader en masse sygdom, krig, ulykke, ondskab osv.
Jeg har søgt svar i naturvidenskaben og snuset både til budisme, hinduisme og div. uden at være blevet tilfredsstillet.
Da jeg hørte evangeliet om Kristus var det kærlighed ved første møde, jeg lærte så mere og mere at kende historien om hvordan og hvorfor Gud (Faderen) sendte sin søn for at frelse os syndige mennesker og tilligemed at overvinde døden.
Jeg startede naturligvis blindt med at vælge at tro på Kristus som verdens forløser, for det virkede bare så rigtigt på mig.
(Jeg har altid været interesseret i naturvidenskaben, men den har ikke givet en plausibel forklaring på hvorfor alt er blevet til af intet.)
Som årene gik så jeg klarere og klarere at biblen for mig gav den bedste forklaring på ”alt” (alle mine/vores spørgsmål).
Og med tiden har Helligånden åbnet mit hjertes øjne for at kunne se at Kristus er sandheden vejen og livet.
Jeg har her efter oplevet diverse åbenbaringer som viste at biblen fortæller sandheden, feks. Gik jeg en aften hjem efter at have været hos min kæreste hvor vi blandt andet havde snakket om at hvis Gud er alt må han også (på en måde) have skabt det/den onde, jeg tænkte på at spørge vores præst i vores lille frikirke hvor jeg var begyndt at komme, men kom så i tanke om at den bedste at spørge måtte være Gud selv, så det gjorde jeg og straks lød der en stemme (i mit hoved) der sagde ”Det skal du ikke bryde dit hoved med Richard”, jeg blev så glad over svaret og tænkte ikke mere på det.
En anden aften hvor jeg også var på vej hjem fra et besøg hos kæresten, takkede jeg Gud for en dejlig aften hvor efter en stemme lød ”Du er mit barn Richard, jeg elsker dig”.
Jeg har haft en masse småepisoder hvor Helligånden har vist mig sammenhængen i de relevante spørgsmål om hvorfor, og hvordan og hvorfor ikke osv. Og efterhånden er jeg så tæt på Jesus (som altid er nærværende) at jeg kan snakke om alt med ham og nogle gange få svar, nogle gange ikke (men det er også svar).
Det er tit i bakspejlet jeg kan se hvordan jeg er blevet ledt til Kristus gennem Helligåndens utallige måder at åbne mine øjne på, gennem andre mennesker, gennem musik, i mit stille sind og ikke mindst gennem biblen.
Det er det jeg mener med overbevist (mange (ikke kristne) vil sig indbildning.
Fred med det, jeg har det godt med min tro og overbevisning, især når jeg er sammen med ligesindede der har oplevet lignende.
Til de andre af dine spørgsmål:
Det handler om at forblive i Guds kærlighed og det gør man ved, vedvarende at holde fast i Kristus i alt hvad man gør, være taknemmelig for livet også når det driller.
Det kræver øvelse, for det første vil Satan prøve på at forhindre dig i at være med Jesus i kærlighed og komme til Gud, for det andet virker verden, mennesker inkl. mig selv forvirrende, kaotisk, stressende, der er så meget der kan lede opmærksomheden væk fra det virkelige (åndelige) liv med Kristus i Gud som er Kærligheden selv.
Det er derfor på det nuværende tidspunkt i mit liv jeg må øve mig på hele tiden at fokusere på sandheden (Kristus), for ikke at blive fanget i den materielle verdens mangfoldige fælder.
Det blev en lidt lang historie som kun fortæller en brøkdel af hvad jeg kunne fortælle om emnet, men jeg håber det gav lidt svar på dine spørgsmål om hvordan jeg oplever det.
Spørg gerne om mere hvis du vil og kommentér gerne.

PS: Jeg håber også at du ”Arne” fik lidt svar og kom du også gerne med flere spørgsmål.
Mvh. Richard

Den er jeg med på

Den er jeg med på, har det på samme måde

Vi er i gang Thomas

Arne du kan ikke med sund logik eller naturvidenskab forstå sammenhængen i vores eksistensgrundlag og alt hvad du er vidne til.
Måske er du en af dem der kun beder til "Gud" hvis du eller en af dine har det skidt.
Det er kun Helligånden der kan åbne dine øjne for sandheden.
Hvis du virkelig i taknemmelighed tager imod Guds Kærlighed gennem Jesus Kristus, kan Helligånden åbne dine øjne for sandheden, men kun hvis du vil.
Kh. Richard

Så sandt

Hej Tikka og Richard

Tikka:


Ja, jeg tror på, at Jesu opstandelse er en virkelig hændelse, hvor Jesus opstod i en transformeret krop, og at han er førstegrøden af Ny Skabelse - en transformation som vi og hele verden venter på.

Richard:


Jeg har også søgt i religioner i al almindelighed i troen på, at de havde en fælles kerne. Men jo mere man lærer om de forskellige religioner, jo tydeligere bliver deres forskelle også - og der er tale om radikale og uforenelige forskelle.

Da det særegne ved kristendommen gik op for mig, begyndte det hele at falde i hak for mig, og kristendommen begyndte at åbne sig for mig i al sin meningsfylde.

Faktisk forsøgte jeg at nærme mig kristendommen i årevis, men uden rigtigt at finde "vejen ind". Først da jeg henvendte mig direkte til Jesus og fandt nogle historikere og teologer, som kunne give mig et andet - i hvert fald et mere nuanceret - billede, end hvad jeg var vant til at blive præsenteret for, begyndte det hele at udvikle sig for mig. Det er ca. ét års tid siden.

Thomas

Tikka til mig:




Det har jeg jo gjort, endda ret fyldestgørende.

Så nu forstår jeg bedre du ikke bliver klogere, du læser ikke mine indlæg. Men dette er pinedød nødvendigt hvis du skal komme ud af dit bibelkonkordantiske golde impotente omsonste nytteløse trosforestillingsunivers, som blot er en falsk fordobling af virkeligheden.

Pøj pøj med at blive fri Tikka, du må ha det svært.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Apropos og dog tilfældigvis var det første jeg læste i dag følgende:

Nicolai Berdyaev

På tros af Hanskrist's lidt overvældende måde at udtrykke sig på må jeg i det store hele give ham ret, det handler om at give slip på sig selv og lade sig forvandle og ikke om at jorde rundt i biblens mange roderum i teologisk eller -ulogisk kaos, biblen er for nye kristne som mælk for babyer, med tiden må vi indtage fast føde og lade Gud forvandle vores hjerter, det sværeste er at give helt slip på sig selv, det trygge man kender så godt, jeg tror også at der ligger en dyb angst for døden i at vi så krampagtigt holder fast i den kendte.
Vejen med Kristus er i den grad spirituel og ikke så meget rationel tænkning.
Vær stille så Gud kan få lov at rører ved dig!

Hej Arne Jeg har flere gange forsøgt at oprette mig som bruger, men uden held, får denne besked "
Du må kun anvende alphanumeriske tegn (A-Z, 0-9, mellemrum og underscore _) i dit brugernavn."
Jeg bruger kun store og små bogstaver og tal ???
Kan du hjælpe ?
Mvh. Richard

ja du har ret Richard, vi må give plads og rum for Gud, det dur jo ikke om vi larmer og støjer der hvor Gud burde kunne komme til orde i vores liv

måske vi kan holde Gud på afstand med støj og larm og store selviscenesatte dramaer hvor vi bliver fanget ind af vores egen ulykke og selvmedlidenhed, som er det eneste vi registrerer og som vi alene er optaget af,,,

ja i så fald har vi jo ikke givet plads til Gud i vores liv, fordi vi har valgt at fylde selv det hele,,,, (måske er vi bange for at blive tiltalt, at blive trøstet og hjulpet, måske er vi bange for trøstermanden eller den kærlige moder i vores liv, måske er vi bange for Helligånden, al den kærlige healing power der findes i den sammenhæng)

ha en rigtig go dag Richard

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

du skriver Richard:



for mange år siden, var der en fantastisk dygtig kristen debattør (over på Kristeligt Dagblads religionsdebat) ved navn Flemming Vang, han skrev flere gange næsten ordret det samme som jeg lige har citeret dig for.

vist en meget evocative provokerende skrivestil jeg har, hvilket måske koster lidt på det store kloge vejovervejede overblik fra tid til anden

men det kan også blive for irriterende støjende agiterende en stil i længden som man (en og anden mere tænkende natur) til sidst kan få nok af at skulle lægge øren til

ihvertfald har jeg været en træls HansKrist og det bor stadig i mig selv om jeg troede jeg havde aflagt nogle af disse unoder hvor jeg bliver for meget og glemmer at lytte til andre, glemmer dialogen, den gode samtale og den gode tone


Nå Tikka siger jeg skal spise brød til, at jeg skal se at få min morgenmad nu, så det gør jeg, hej hej herfra nu

Ha' en rigtig god dag HansKrist (du er helt ok). Husk vi kan ikke leve af brød alene
Kærlig Hilsen Richard

Tak for dit svar.

Jeg mener, at det at være en kristen er en identitet, som hvis man vil bevare den, må handle i overensstemmelse med den til en hver tid opnået trosforståelse til døden.

Paulus taler om Guds fulde rustning, så man kan stå fast i troen.

I øvrigt, vær stærke i Herren og i hans mægtige styrke.

Ifør jer Guds fulde rustning, så I kan holde stand mod Djævelens snigløb. Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet.

Tag derfor Guds fulde rustning på, for at I kan stå imod på den onde dag, overvinde alt og bestå.

Så stå da fast, spænd sandhed som bælte om lænden, og ifør jer retfærdighed som brynje, og tag som sko på fødderne villighed til at gå med fredens evangelium.

Overalt skal I løfte troens skjold, hvormed I kan slukke alle den ondes brændende pile.

Grib frelsens hjelm og Åndens sværd, som er Guds ord. Under stadig bøn og anråbelse skal I altid bede i Ånden og holde jer vågne til det og altid være udholdende i forbøn for alle de hellige – også for mig, om at jeg, når jeg åbner min mund, må få ord til frimodigt at gøre evangeliets hemmelighed kendt, det som jeg i lænker er sendebud for.

Bed om, at jeg ved evangeliet må få frimodighed til at tale, som jeg skal. Efeserbrevet 6:10-20
Bibelselskabets online bibel.

¨¨¨¨

Hej Richard.

Hvorfor det ikke lykkes dig at oprette dig som bruger, har jeg ikke mulighed for at svare dig på, men jeg er ret sikker på, at der er et eller andet, du har overset, så det eneste jeg kan sige er: Tag en dyb indånding og prøv igen - stille og roligt - "med livren seler og sokkeholdere" - så mener jeg ikke det kan undgå at lykkes

Og til jer, der er stærkt troende - som "har fået troens nådegave":
Som jeg ser det, er I i den lykkelige situation, at det er lykkedes for jer, men hvordan det egentlig er gået til, synes jeg ikke, det lykkes jer at forklare.

Jeg kan jo tydeligt fornemme jeres begejstring og kan egentlig misunde jer.

Den smule tro, jeg har, kommer nok af - som Richard siger - det ubesvarede spørgsmål om, hvordan det kan være, at verden ER - og så en meget stærk oplevelse af kærlighed, jeg fik og stadig får fra en bestemt Kristus-ikon - samtidig med at jeg føler mig inspireret af buddhismens "indadskuende kvaliteter" som jo også findes i den ortodokse kristendoms hesykasme og idé om "det fuldkomne menneske".

Bibelen - og alle dogmerne - siger mig faktisk ikke så meget, det er mere sådan noget som inspirationer fra nogle få af de bøger, der er vist her, der inspirerer mig

M.v.h. Arne

Hej Arne og Tikka

Tikka:

Jeg kan jo kun tale ud fra min nuværende forståelse. Arbejdet består i så fald i at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden og reflektere verdens tak og pris op til Gud.

Vi er her - tror jeg - for at gøre verden til et vidunderligt sted. Egentlig er det Guds Ånd, der arbejder i os, hvis vi tager imod Kristus som Herre. Og det er også Gud, der vil fuldkomme vores værk som sit eget på genopstandelsens dag, når Han transformerer hele verden og tager bolig iblandt os.

Arne:


Måske har du netop selv svaret på det.

Thomas

Hej Thomas.

Du har netop svaret mig med disse ord:

Citat:

Måske har du netop selv svaret på det.

Det er meget muligt mig, der er dum, men jeg forstår dig ikke
Kunne du uddybe?

M.v.h. Arne

Det er også min forståelse af skriften, at Guds ånd drager de som søger ham, og disse gennem troen på - og forkyndelsen af Jesus navn kan modtage denne sandhedens ånd som en gave, der virker i mennesket, så længe det arbejder til Guds ære, så hans hensigt med sit skaberværk vil ske fyldest, når han det vil.

Min forståelse er også, at oplevelsen af den hellige ånd i sit liv er som forelskelse – som en slags sindssyge – fordi umiddelbart er det jo vanvittigt, at lade sig lede af en idé som ingen kan bevise og som ens fornuft afviser, men har man prøvet at lade sig lede – troen kommer af det man hører - ved man det kan ændre et menneskes liv og identitet, og det er jo godt nok, når denne idé er uegennyttig kærlighed ...

... men - uegennyttig kærlighed kan vel praktiseres uden troen på en Gud, for er dennes ånd virkelig, eller indbildning.
Hvad er det man ser i forelskelsen, vel kun det man ønsker at se?

Personligt tragter jeg ikke efter et efterliv.
Det der har drevet og driver mig er ønsket om en bedre verden, hvor jeg ved man så må starte med sigselv. Til dette har jeg har draget nytte af bibelens ord.

Når du skriver om Guds visdom, hvad lægger du så i de ord?

¨¨¨¨

Tikka du må ikke modarbejde Helligånden

Det gør du

og du vinder, ender op i en selvopfyldende profeti, det bliver som du tænker

Hvis jeg modarbejdede Helligånden i mit liv, ville jeg ej heller ane og erfare noget om Helligånden

Guds Ånd og Helligånden (Ekstatisk Kreativ Fornuft) er ikke ideer kun, disse forhold findes i vores neurobiologi og kan studeres på neurobiologisk grundlag fx i forhold til hvordan vores Autonome Nervesystem er opbygget, hvor det evolutionbiologiske nyeste system har at gøre med den myeliniserede del af vagus nerven, et "Brain Face Heart" system, social engagement system (hvor face to face kommunikation spiller en central rolle). Altså nøjagtig som de første kristne og vore dages kristne erfarer det, at det rammer os i vores centrum, COR, i hjertet og det oplyser og forklarer vores ansigt, så vore medmennesker kan se det og vi bliver i stand til at kommunikere med folk på en meget dygtigere måde end ellers.

Nå men det vigtigste jeg vil sige dig Tikka og andre og ja også skrive mig selv bag ørerne, er at vi ikke må modarbejde tingene og da slet ikke Helligånden, og der findes ingen tilgivelse om vi gør det.

Hvordan ville mit liv blive om jeg modarbejdede Helligånden? Glædesløst, trøstesløs, uden den store kreativitet, uden den store energi, livsenergi, uden kraft og uden helbredelse og Healing Power i mit liv. Og uden forståelse Jesus og Apostlenes og disciplenes liv, og uden forståelse de Paulinske Urkristne Menigheders liv, ja jeg ville slet ikke være i stand til at læse Bibelen som den læses skal. Men værst af alt det ville blive et liv uden den store kærlighed, et liv der ikke bygger på hjertes brændende åndelige spirituelle grundlag, motivation og principper (for nemlig er Hjertet og Hjernen en samarbejdende enhed hvor vores Ansigtsudtryk spiller en altafgørende rolle i forbindelse kommunikation med andre).

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

At være uden Helligånden (kreativ ekstatisk fornuft) er ikke en unaturlig tilstand og i en sådan fase skal vi ihvertfald ikke blive så mismodige at vi modarbejder og taler Helligånden imod, men vi skal ved godt mod afvente at den vores Indre Sol og Uskabte Skabende Lys Helligånden er, igen bryder igennem og frem til os. Dette er et spørgsmål om den rette Timing, det er et Kairos spørgsmål, ikke et Chronos spørgsmål.


Lidt forklaring:

Chronos and Kairos

The word kairos was an ancient Greek word meaning “opportunity,” “season,” or “fitting time.” Another Greek word for “time” was chronos. A sequence of moments was expressed as chronos, emphasizing the duration of the time; an appointed time was expressed as kairos, with no regard for the length of the time. Thus, chronos was more linear and quantitative, and kairos was more nonlinear and qualitative.

The Bible uses the word kairos and its cognates 86 times in the New Testament (e.g., in Matthew 8:29; Luke 19:44; and Acts 24:25). The word often includes the idea of an opportunity or a suitable time for an action to take place. When we “seize the day,” we are taking advantage of the kairos given to us. Kairos is related to the Greek word kara (“head”). A kairos is a time when things “come to a head,” requiring decisive action.

Åh Hans-Kristian dog du skønne dejlige elskelige menneske

Hvor er det dog et smukt, behageligt og på samme tid klogt indlæg du der har skrevet til Tikka.

Når du besinder dig og gør dig umage er du virkelig værd at lytte til og vi går ikke forgæves til dig, ja der er et stort udbytte at få af at læse dine indlæg.

Du har da vist gjort dig selv til en kanal for Helligånden her i dag, Sandhedens Ånd taler jo så tydeligt igennem dig til os alle. Din intellektuelle integritet kan vi ikke sætte en finger på og enhver form for tåbelig overtro er dine indlæg renset for. Som Kræn-p sagde, du taler så det moderne videnskabelige tænkende menneske gider lytte med. Du Tænkningens Skytshelgen nøjagtig som din fader til dig i Kristus, ham Paulus. Mens alle andre er optaget af bibelsk overtroiskhed gør du som Paulus forlanger det, du lovsynger med din forstand og på den måde gør du Kristus nærværende og aktuel og attraktiv for selv mennesker i det 21 århundrede med et moderne videnskabeligt verdensbillede. Dette er sørme Helligåndens værk, Sandhedens Ånds værk du giver plads for i dit liv til glæde for alle os andre. Ingen, eller næppe mange, tjener kristendommens sag i verden bedre end dig.

Tusind tak for at du tør være den du er.

Mange kærlige hilsner fra mig til dig.

Jeg kan godt lide dig Hans

Mange Kærlige hilsner HansKrist

PS:

Min mor sagde altid at der intet var skønnere her i verden end at være sammen med mennesker der var tilfredse med sig selv.

Mennesker i splid og i tvivl og forvirring med sig selv kan være svære at være sammen med. Uafklarede med sig selv som de er, som de lever. Aldrig tilfredse med sig selv og dermed ej heller tilfredse med andre, omverdenen. De samme anklager og bebrejdelser de retter imod sig selv retter de imod andre, aldrig tilfredse hverken med sig selv eller andre mennesker.

PPS:

Men Bjørn har ret, du HansKrist kan alene mand med dine aktiviteter her på Trosfrihed få ikke bare "folk" til at flygte fra stedet, selv søgemaskinerne forsvinder herfra.

Dette dyk i antal har jeg også selv registreret.

Skyldes det at den Helligåndens virke der kommer til udtryk i mine indlæg sender folk ud i verden, ud i haven, ud i naturen, ud i livet, ud i livsbekræftende daglige fornuftige gøremål.

Ja det kunne jeg jo håbe på var tilfældet.


PPPS:

Du er da vist ikke bare tilfreds med dig selv Hans, du nærer da vist også høje tanker om dig selv.

Simon, Helligånden har fået fat i HansKrist og han er på vej op i himlen, ihvertfald har han mistet jordforbindelsen, kan du ikke få fat i ham og pille ham ned igen, ned til os andre igen.


PPPPS:

Novala Takemoto

"Snow falling soundlessly in the middle of the night will always fill my heart with sweet clarity."

Hej Arne



Ja, jeg tænkte på disse dine ord:



Altså har du kaldt det en gave. Måske er det det, det er.

Men jeg vil gerne tilføje noget:

* Jeg har længe været draget af Jesus' ord, fx fra Bjergprædikenen. (Også før jeg blev overbevist kristen).

Dernæst hjalp to ting mig ind over tærsklen:

* Jeg henvendte mig direkte til Jesus Kristus i bøn.

* Det gik op for mig, at Jesu opstandelse blev diskuteret på højeste akademiske niveau. Det gik op for mig, at der fandtes historiske argumenter for opstandelsen, og at tillid til naturvidenskaben ikke var en hindring for at tro på opstandelsen.

Dernæst cementerede endnu en ting min tro:

* Det kristne verdensbillede blev åbenbaret for mig på en måde, jeg aldrig før havde fået kristendommen forklaret. Jeg havde aldrig set disse dybder, som kristendommen indeholder. Jeg så nu en helhed og en meningsfylde, som jeg ikke kunne finde i andre religioner eller i et ateistisk verdenssyn.

Især det sidste punkt vil du finde udfoldet på min hjemmeside, som den ser ud pro tempore. (Men der er også en smule, der tangerer punkt 3).

Men, Arne, nu mener jeg, at jeg har forklaret disse ting for dig før. Alligevel vender du tilbage til samme spørgsmål om, hvordan det er lykkedes mig/os at blive troende. Så hvad mangler du i min forklaring?

Thomas

Hej Thomas.

Jeg håber, du er klar over, at jeg ikke er ude på at ”spille djævelens advokat” i et angreb på din tro, men at jeg forsøger at fatte, hvad der har fået dig, Hanskrist og Richard til at blive troende kristne – hver jo på jeres egen måde.

Dét, jeg hæfter mig ved i din beretning er især din betagelse af Bjergprædikenen, samt din oplevelse i bøn til Jesus Kristus.
Det kan jeg følge dig i – forstået på den måde, at jeg også har haft oplevelser, der lidt ligner dine.

Men når jeg så ser på, hvad du skriver om det mere historiske og teologiske, så kan jeg ikke uden videre følge dig.

Jeg er ikke – som du og andre – historisk overbevist om ”opstandelsen” og hele ”det kristne verdensbillede”.

Naturvidenskaben modsiger ikke en skabergud, og jeg tror på, at verden er skabt – alternativt at den altid har været – begge visioner jo totalt ufattelige, fantastiske, vidunderlige - ja mirakuløse.

Men dét, skeptikeren i mig siger, er, at påstanden, at mennesket er skabt i Guds billede, den forekommer mig at være overmodig, samt at det måske lige så vel i stedet kunne være, at det er os, der har skabt et billede af Gud, der ligner os.
Ifølge Bibelen forsøgte Moses jo forgæves at få en opklaring ved ”den brændende tornebusk”.

Og så er der jo hele teodicé-problemet, hvor jeg bl.a. ser den danske teolog Jakob Wolf besvare spørgsmålet: Har Gud ansvar for det onde? Med bl.a. ordene: - Gud har ansvaret for det onde –

Jeg kan se, at Richard forholder sig til dette sådan, at han hævder at have fået at vide i sin bøn, at det skal han ikke spekulere på, og hvordan Hanskrist og du, Thomas, forholder jer her, ved jeg ikke.

Teodicé-problemet er væsentligt for mig, og det får mig til at ane, at vi mennesker måske er lidt for storhedsvanvittige angående vores rolle i skaberværket/universet.

Det er især dét, der gør, at jeg ikke er troende kristen – uanset den ægthed, jeg synes, jeg har oplevet foran dén Kristus-ikon, der siger mig noget – og som harmonerer godt med saligprisningerne:

Citat:

Salige er de fattige i ånden, for Himmeriget er deres.
Salige er de, som sørger, for de skal trøstes.
Salige er de sagtmodige, for de skal arve jorden.
Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden, for de skal mættes.
Salige er de barmhjertige, for de skal møde barmhjertighed.
Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud.
Salige er de, som stifter fred, for de skal kaldes Guds børn.
Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed, for Himmeriget er deres.
Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på.

Jeg er ikke så ren af hjertet, at jeg ser Gud – jeg har ikke ”Juvelen i lotusblomsten”

Og dét afgørende øjeblik, der gjorde Hanskrist, Richard og dig troende – hvad der skete dér – det fortoner sig stadig for mig ... men det er nok meget muligt heller ikke til at sætte ord på ...

M.v.h. Arne

Hej Tikka og Arne



Indtil videre har jeg kun meget løse tanker omkring dette. Det er tanker, jeg selv har gjort mig, fordi jeg også har undret mig over dette.

* Med hensyn til at "gøre det gode" fandt jeg først selv balancen efter at være blevet kristen. Og her mener jeg ikke en balance mellem at gøre ondt og gøre godt. Jeg mener at kunne gøre godt ud fra balance. Tidligere ville det hele blive til tankespind for mig, når jeg tænkte på at "gøre det gode", og jeg kunne ikke hverken tænke eller handle i balance. Det hele blev så "fortænkt" og slet ikke naturligt fra hjertet. Jeg oplever en større naturlighed og balance i mig selv efter at have fået Jesus som Herre.

* Kristendommen er jo ikke et etisk system, selv om den indeholder etik - den bedste efter min mening. Og Paulus siger vist også, at der er godt i samfundet omkring den kristne - og at det er positivt. Så "hvad særligt kan kristendommen?" Min tanke her er tofold:

- Kristendommen giver en helhed, en holisme, til ens tilgang til verden. En holisme og en meningsfylde jeg først blev klar over efter at have fået åbenbaret det kristne verdensbillede for mig af teologer og historikere og daglig bibellæsning.

- Hvis man kan tro på Jesu opstandelse, hvilket jo er så utrolig en begivenhed, at det "ikke er til at tro", så er det måske fordi, at ... det, jeg prøver at sige er, at hvis evangeliet (som jo er helt ufatteligt) kan gribe et menneske, så er det måske fordi, at det har noget at gribe i. Et hjerte i hvilket evangeliet - som er et rent udtryk af kærlighed - finder resonans. Eller set fra den anden ende: Hvis evangeliet, som ikke er til at tro, og som er et fuldkomment udtryk af kærlighed, kan skrives hen over et hjerte - så kan det ikke undgå at forandre det hjerte.

Det var løse tanker. Indtil videre.
For en ikke-kristen lyder det måske som selvfedme eller volapyk.



Kan du uddybe?



Jeg har ikke læst linket. Men at Gud har et ansvar kan måske forstås sådan, at Han tager ansvar. Og det gør Han jo med Jesus Kristus og med dommen; "dom" er faktisk positivt i den forstand, at det "fjerner ondskab".



Tjo, men jeg har jo sat ord på. Så hvad er det egentlig du savner?

Thomas

Hej Thomas.

Ja, jeg har jo nok forlangt det umulige af dig - i mit håb om at du kunne få din "omvendelse" til at "smitte"

Angående:

Citat:

Men dét, skeptikeren i mig siger, er, at påstanden, at mennesket er skabt i Guds billede, den forekommer mig at være overmodig, samt at det måske lige så vel i stedet kunne være, at det er os, der har skabt et billede af Gud, der ligner os.
Ifølge Bibelen forsøgte Moses jo forgæves at få en opklaring ved ”den brændende tornebusk”.

som du ønsker uddybet, så er det vel bare sådan, at der er grænser for, hvad vi mennesker evner at forestille os om en "ånd"(?), der er bag og tillige i den værende verden, hvorfor en lighed mellem Gud og menneske nærmest er uundgåelig.
Det er så her, skeptikeren i mig aner, at hvad vi kalder Gud er ufatteligt meget større, end vi kan rumme.

Det hænger jo meget godt sammen med, hvad Bibelen fortæller, at Gud sagde til Moses ved den brændende tornebusk:

Citat:

Moses sagde til Gud: »Når jeg kommer til israelitterne og siger til dem, at deres fædres Gud har sendt mig til dem, og de spørger mig, hvad hans navn er, hvad skal jeg så sige til dem?« v14 Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!« Og han sagde: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til jer.«

Tilstrækkeligt uddybet?

Teodicé-problemet synes ikke at interessere dig, men det hænger jo lidt sammen med ovenstående.

M.v.h. Arne

Vil du gerne tro – være kristen?

Troen kommer til den som har nedlagt sine våben/modstand mod Gud.

Bibelen siger man skal blive som "barn" igen …

Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.« Lukas 18:17

For det er vel tanken om Guds rige en troende bliver tiltrukket af, det som der bedes om i fadervor, (?) ...

... eller hvad er det, du gerne ville tro, hvis du kunne?

¨¨¨¨

Jeg forstår ikke, hvorfor du mener, Moses ikke fik nok information ved tornebusken.

Hvilke oplysninger savner du?

Tror du ikke, israelitterne vidste, hvem deres fædres Gud var?

Gud sagde videre til Moses: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jahve, jeres fædres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt mig til jer. Det er mit navn til evig tid, og sådan skal jeg kaldes i slægt efter slægt. 2 Mosebog 3:15

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Citat:

Vil du gerne tro – være kristen?
Troen kommer til den som har nedlagt sine våben/modstand mod Gud.
Bibelen siger man skal blive som "barn" igen …

Mit svar:
Det er da klart, synes jeg, at en fast tro giver tryghed - i mange tilfælde tillige fællesskab.
Men blot at skulle opgive al modstand fra fornuften, ligner for mig "billig propaganda" - en fremgangsmåde, som enhver bevægelse - god som dårlig - ville kunne anvende.
Så dén "køber" jeg ikke.

I beretningen om Moses og Gud ved tornebusken, svarer Gud jo netop ikke: "Hvem er du?" -"Jeg er den, der er!"
Så du skal tro på noget, der bare "er" - det er da "at købe katten i sækken"

Og hvordan kan jeg vide, at "Guds Rige" ikke er en "narresut"?

Hvad jeg skriver her, tror jeg, at rigtig mange mennesker tænker, og jeg vil da tilføje, at havde vi ikke en på forhånd lidt kritisk og undersøgende holdning, kunne man jo blive bildt hvad som helst ind.

Det er vel sådanne tanker, der gør en del mennesker til ateister, men jeg synes, de glemmer "de blinde pletter på det videnskabelige landkort".
Vi ved absolut intet om, hvordan det er gået til, at verden er.
Og vi oplever, at vi er underlagt en skæbne, som vi kun har meget lidt styr på.
Dét, tror jeg, er, hvad der har startet de mange religioner - og deres mange dogmer.
Det er forståeligt, synes jeg, og det har jeg sympati for.
Men for mig er de alle ufuldkomment menneskeværk - i forhold til det virkeligt mirakuløse og for os mennesker ufattelige: At verden - og dermed også vi - er.

M.v.h. Arne

Hej Arne



Jeg kan kun invitere dig, Arne. Du er også selv et væsentligt element i troen. Jeg anerkender mit ansvar som Kristi tjener, men der er ingen tvang i troen, og jeg overlader det til dig og Gud. Men hvor jeg kan være til hjælp, dér vil jeg gerne være.



Du skriver uundgåelig. Men mener du ikke "umulig"?

Du citerer også hændelsen ved den brændende tornebusk. Men jeg er stadig uklar på, hvor du vil hen med det?

------------

Men lad mig forsøge med to ting, som du måske "fisker efter" (selv om jeg er usikker på, hvad det egentlig er, du fisker efter):

* At mennesket er skabt i Guds billede betyder ikke, at Gud har ti fingre og ti tæer som os, men at vi har et kald i Guds skabelse. Nemlig det kald at stå på tærsklen mellem Gud og skabelsen og gøre Hans nærvær gældende i verden.

Det kan du læse mere om på min blog. Her kan du læse om, hvad det vil sige at være "skabt i Guds billede".

* At Gud er større end vor fatteevne er helt i harmoni med kristendommen. At Gud er den, Han er - "Jeg Er Har sendt mig til jer." - viser det jo netop. Og det er fra biblen.

Gud er ikke et objekt i vores verden. Vi er i Hans verden. Ligeledes er Han heller ikke et begreb i vores intellektuelle verden. Han er en kategori for sig selv.

Men det er også sådan i kristendommen, at Han kommer mennesket nær.

Jeg er usikker på, om du virkelig vil tro. Du virker tilfreds med, at Gud - skulle der være en - er en fjern Gud, og at mennesket er ubetydeligt. En fjern Gud og et ubetydeligt menneske - som du har skrevet så ofte - giver dig en helt ufattelig kærlighed til alt.

I kristendommen er Gud nær mennesket, og mennesket har fået en vigtig rolle. At herske i verden efter Guds vilje.

Thomas

Arne: Mit svar:
Det er da klart, synes jeg, at en fast tro giver tryghed - i mange tilfælde tillige fællesskab.

SVAR: Jeg forstår ikke, hvorfor du mener, fast tro giver tryghed – hvorfra har du den idé, og hvilken tryghed tænker du på? ...

... desuden bevirker fast tro vel også sådan, at man ikke er modtageligt for andet som kunne være sandt?

***
Arne: Men blot at skulle opgive al modstand fra fornuften, ligner for mig "billig propaganda" - en fremgangsmåde, som enhver bevægelse - god som dårlig - ville kunne anvende.
Så dén "køber" jeg ikke.

SVAR: At børnene bruges som billede ...
Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.« Lukas 18:17 ... betyder jo ikke, fornuften ikke er tilstede.

Bibelen fortæller jo, at mennesket fik evnen til at kende forskel på godt og ondt – og vælger man Guds rige frem for denne verdens værdier vælger man vel det gode i bibelsk forståelse, ikke?

Angående hvilke kristen fællesskab man evt. vælger, er dette et kapitel for sig selv, men kristne skal kendes på deres frugt, ikke?

***
Arne: I beretningen om Moses og Gud ved tornebusken, svarer Gud jo netop ikke: "Hvem er du?" -"Jeg er den, der er!"
Så du skal tro på noget, der bare "er" - det er da "at købe katten i sækken"

SVAR: Gud gør sig bemærket med ild – hans ånd - og kalder på Moses.

Han kender Moses navn, fordi han også er Moses Gud.

Derfor er dét, som optager Moses, ikke så meget hvem denne Gud er – det bliver han jo hurtigt klar over, og som han viser ved at dække ansigtet - men dette hvordan han kan blive troet af israelitterne og klare opgaven Gud gav ham.(?)

Gå nu! Jeg vil sende dig til Farao. Du skal føre mit folk israelitterne ud af Egypten.« 2 Mosebog 3:10

Hvis du læser hele beretningen om Moses kaldelse, vil du få en del oplysninger om, hvem/hvad Gud er.

I øvrigt siger bibelens ord, at kender man Jesus – vejen sandheden og livet – kender man Gud.

***
Arne: Og hvordan kan jeg vide, at "Guds Rige" ikke er en "narresut"?

SVAR: Du tror fast kristen tro giver tryghed, men er i tvivl om du kan tro på evangeliet om Guds rige??????

Hvad er – hvordan forstår du, det med Guds rige?

¨¨¨¨

Hej Thomas og Tikka.

Jeg er imponeret af, så sikre I begge synes at føle jer, og jeg tvivler ikke et øjeblik på, at I er ærligt overbeviste om dét, I skriver.

Jeg står - i modsætning hertil - usikker, tvivlende og søgende, hvorfor jeg føler grund til at misunde jer, men det ændrer ikke ved, at jeg må erkende, at jeg intet ved - som Sokrates vist også sagde engang - og at den eneste tro, jeg kan præstere, er den, at der er noget bag - og i - verdens væren, men som desværre er fuldstændig ukendt for mig.

Jeg ville ønske, jeg kunne modtage saligprisningen fra Jesus Kristus:

Citat:

Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud.

men det er jeg ikke ren nok til - og det er derfor buddhisternes søgen denne renhed: Om mani padme hum siger mig noget.

Om I når denne hjertets renhed - eller om I - uden denne renhed - kan have hver jeres tro - det ved jeg jo ikke - henholdsvis forstår jeg mig jo ikke på.

Hvis du, Thomas, er utilpas ved, at jeg skriver i denne tråd, da blot sig til, og jeg holder mig væk.

M.v.h. Arne

Hej Arne



Utilpas? Nej, tværtimod. Jeg elsker at tale om kristendommen. Du giver mig mulighed for at udfolde dens aspekter. Bliv bare ved med det

(Dermed er du også meget velkommen til at forholde dig til, hvad jeg svarer dig, så vi kan fortsætte dialogen ud fra hensynet til, hvad hinanden byder ind med).

Thomas

Hej Arne, så blev jeg endelig oprettet som bruger og jeg vil gerne skynde mig at bede dig om at blive i denne tråd da jeg har noget/meget at fortælle dig (senere når jeg har tid). Jeg tog i starten fejl af dig og min intuition (eller Helligånden) fortæller mig at du vil blive glædelig oplyst.

Hej Thomas.

Tak for dit svar.

Jeg vil tage "de løse ender" op i den takt, jeg kan overkomme

M.v.h. Arne

Hej Richard.

Dejligt at det lykkedes

Glæder mig til at høre mere fra dig.

M.v.h. Arne

Jeg får lige lyst til at dele dette link "https://www.facebook.com/ILEARNEDALOTDOTCOM/videos/vb.947102808769815/1082904598522968/?type=2&theater" inden jeg skriver mit næste indlæg.
Vh. Richard

Tikka:

Citat:

For det er vel tanken om Guds rige en troende bliver tiltrukket af, det som der bedes om i fadervor, (?) ...

... eller hvad er det, du gerne ville tro, hvis du kunne?

Mit svar:
Jeg ville gerne tro på den almægtige, gode og kærlige Gud, men kan ikke slippe udenom, at Gud også har skabt, hvad vi kalder "det onde".

Thomas:

Citat:

I kristendommen er Gud nær mennesket, og mennesket har fået en vigtig rolle. At herske i verden efter Guds vilje.

Mit svar:
Kristendommen har ikke noget for mig acceptabelt svar på Teodicé-problemet - og at gøre det kristne menneske til hersker er for mig skræmmende.
Hersker over hvad? - Andre mennesker? - Verden? - Universet?

En sådan hersker-overbevisning har andre også haft - med forfærdelige konsekvenser.

Kristendommen synes ikke at have noget svar på ondskab og lidelse.
Satan er jo skabt af Gud.
Det kan for mig aldrig blive godt og kærligt.

Idéen om, at nutidens kristne mennesker skal kæmpe - på kristendommens Guds vegne - for det gode og kærlige, hjælper jo ikke alle dem, det allerede er gået ud over

Alt dette hindrer mig dog ikke i også at se vidunderligt smukke kvaliteter i kristendommen - og jeg har en drøm - men desværre kun en drøm - om en oprindelig sand kristendom, der var helt anderledes ydmyg - og "ren af hjertet"

M.v.h. Arne

SVAR: Det er da noget vrøvl.

Man kan da ikke både tro, at Gud skabte "det onde" og samtidig ikke tro på Guds eksistens.


I følge skrifterne har bibelens Gud skabt mennesket med en fri vilje …

… og mennesket kan kende forskel på godt og ondt som Gud.

Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. 1 Mosebog 3:22

Så det onde – modstand mod Gud - står mennesket for, ved at vende sig fra Guds ledelse.

Kun Gud er god, siger Jesus ifølge skrifterne – så mennesket forstås som ondt.

Mennesket kan dog i kraft af Jesu offerdød stå rene for Gud - men lidt spøjst - at Jesus som et fuldkomment menneske ikke også ville kaldes god, når han kun sagde og gjorde, som sin far det ville, men måske dette netop skal forstås sådan, at kun Gud tilkommer æren (?)


Det svære for mig at forstå er dog, at Gud sendte sin søn til frelse fra synd og død, for selv, at kunne blive tilbedt som den eneste i det lovede efter skrifterne kommende Guds rige på jord.

Kærlighed er vel ikke en handelsvare.

Så hvordan kan man sige/forstå/tro Gud er kærlighed, når gaven - det evige liv på jord uden ugudelige kun gives og bevares så længe man elsker Gud?

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. Johannes 3:16-18


Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. Mattæus 22:37
Bibelselskabets online bibel

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Tak for svar. Jeg kan dog ikke sige, at jeg er helt enig med dig angående hvem af os to, det er, der "vrøvler"

Du skriver:

Citat:

Man kan da ikke både tro, at Gud skabte "det onde" og samtidig ikke tro på Guds eksistens.

Mit svar:
Jeg kan da godt forestille mig "en skaber" eller "en skaberkraft" - som én af mindst to muligheder - hvad mange religioner jo også gør, men når jeg ser på kristendommens gudsforestilling, så er det, at jeg ikke kan opretholde forestillingen om, at kristendommens Gud er fuldkommen, god og kærlig.

Kristendommens Gud har givet os en fri vilje til at kunne vælge "det onde".
Dét er da ikke hverken godt eller kærligt!
Hvorfor skabe Satan?

Indtil nu har jeg ikke set svar på teodicé-problemet, som kan gøre den eksisterende kristendom troværdig - kun "udenomssnak".

Jeg ser en kristendommens Gud, der har skabt mulighed i os mennesker for at fejle - og som dømmer os derefter - men det er jo Gud selv, der har skabt denne mulighed i os - det vi kalder "den fri vilje" - hvor fri eller ikke fri den så er - ikke os!

Min foreløbige konklusion:
Påstanden, at kristendommens Gud er fuldkommen, god og kærlig, holder ikke.
Og hvis kristendommens Gud ikke er fuldkommen, god og kærlig, hvad er de kristnes Gud så?

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Hvis mennesket som Guds skaberværk ikke selv var i stand til at vælge hvem de vil tilbede, er den tilbedelse bibelens Gud ønsker sig jo ikke noget værd.

Bibelens Gud fader ønsker 100% tilbedelse.

Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. Mattæus 22:37

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Hvis mennesket som Guds skaberværk ikke selv var i stand til at vælge hvem de vil tilbede, er den tilbedelse bibelens Gud ønsker sig jo ikke noget værd.

Bibelens Gud fader ønsker 100% tilbedelse.

Mit svar:
Det betyder så, at kristendommens Gud skaber noget, som samme Gud ønsker at fordømme: Manglende tilbedelse.

I mit hoved ligner dette mere menneske-værk end guddoms-værk.

M.v.h. Arne

Som jeg forstår skriften, fordømmer mennesket sig selv.

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. Johannes 3:16-18

Bibelens Gud tvinger ingen til at modtage frelsen som er en gave.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

I mit hoved er det ikke troværdigt at kristendommens almægtige, fuldkomne, gode og kærlige Gud skaber mennesker, der skal "fortabes" - ikke skal "modtage frelsen".

For mig ligner dette mere noget fra en missionsbevægelse oprettet af mennesker, som ikke er ret meget "rene af hjertet".

M.v.h. Arne

Tilføjelse:

Mine seneste replikker her i denne tråd kan nok forekomme at være meget barske, skeptiske og kritiske.
Det er jeg egentlig ked af.

Men når vi drøfter det absolut højeste, vi mennesker kan forestille os, må det - som jeg ser det - først og fremmest være absolut ærlighed - så vidt dette er muligt - der må gælde.

Jeg er ikke sikker på, at der findes noget, som vi kalder Gud, og jeg er heller ikke sikker på, om der her er almagt, fuldkommenhed, godhed og kærlighed - men jeg vil gerne tro det.

Så duer det ikke for mig, når overleveringer indeholder, hvad der for mig er ufuldkommenheder.

Her er jeg ikke i stand til at "købe søforklaringer" - uanset at det nok kan forekomme andre at være provokerende.

M.v.h. Arne

Hvad mener du Thomas, prøver vi at komme videre med det som denne tråd faktisk handler om (efter Arne og Tikka's lille mellemværende)? Og vil vi prøve at belyse hvorfor det er godt at følge Kristus i stedet for at leve mere eller mindre i kaos.
Vh. Richard

11. JANUAR “JESUS KALDER”


STOL PÅ MIG ved at overgive kontrollen i mine hænder. Slip taget, og erkend, at jeg er Gud.
Verden er min; jeg skabte den, og jeg styrer den.
Det, du skal gøre, er at synge din del af kærlighedens vekselsang.
Jeg spejder blandt mine børn efter modtagelighed over for mig.
Vogt den gave godt, jeg har nedlagt i dit hjerte.
Lad den vokse i lyset af mit nærvær.
Når du kommer med bønneemner, så fremlæg dine bekymringer for mig.
Tal frimodigt til mig om, hvad du har på hjerte, og tak mig så for de svar,-
jeg allerede har igangsat, længe før du kan se nogen resultater.
Når bekymringerne dukker op igen, så tak mig for de svar, som er på vej.
Hvis du bliver ved med at nævne dine bekymringer, vil du leve i stadig anspændthed.
Men takker du mig for, hvordan jeg besvarer dine bønner, vil din tankegang blive meget mere positiv.
Takkebønner hjælper dig til at være bevidst om min tilstedeværelse og mine løfter.

SL. 46,11; KoL. 4,2; 2. PET. 1,3-4

Til Arne: (Mine seneste replikker her i denne tråd kan nok forekomme at være meget barske, skeptiske og kritiske.
Det er jeg egentlig ked af.)
Efter min mening har du den helt rette indgang til at komme til tro.
Gud har intet imod at vi ærligt kritisere eller eller på en barsk måde er skeptiske, tvært imod, Han Elsker Ærlighed, frem for hykleriske Søndags-kristne som er "kristne" for et syns skyld eller fordi de er vokset op i et kristent hjem.
Jeg må understrege at uanset hvor meget vi læser i biblen eller/og grensker teologiske skrifter, fører det ikke automatisk til troens overbevisning.
VI HAR BRUG FOR HELLIGÅNDEN!
Helligånden blæser rundt som et blad i vinden og bestemmer selv hvad og hvordan, hvor og hvorfor den viser os hvad den vil.
Man kan ikke påkalde sig Helligånden, man kan ikke erhverve sig den som en gave, men man kan være åben og lyttende.

Haj Richard.

Tak for venlige ord.

I din replik til Thomas har du en kildehenvisning:

Citat:

SL. 46,11; KoL. 4,2; 2. PET. 1,3-4

som jeg ikke lige kan tyde.
Kunne du opklare?

M.v.h. Arne

Hai Arne, "Replikken" var nu ikke kun til Thomas, men til alle og er fra en Andagtsbog: Jesus Kalder" af Sarah Young.
Kildehenvisningerne (SL. 46,11; KoL. 4,2; 2. PET. 1,3-4) er til Biblen: SL.= Salmerne. Kol. = Paulus brev til Kolossenserne. og Pet. = Peters andet brev, tallene er kapitler og vers.
Mvh. Richard

Hej Richard.

Mens vi vel er nogle, der venter på at høre fra Thomas, grubler jeg videre over teodicé-problemet.

Jeg har søgt hjælp i den nulevende engelske ortodoks-kristne biskop Kallistos Ware's bog: The Orthodox Way, som er oversat til dansk og udgivet af den dansk ortodoks-kristne præst: Poul Sebbelov (ISBN 87-988460-0-0).
Jeg har stor respekt for Kallistos Ware's i mine øjne intense ærlighed.

Han skriver bl.a. på side 58 under overskriften: Det onde, lidelsen og menneskets fald:

Citat:

Vi må uden tøven indrømme, at der ikke gives noget indlysende svar eller nogen indlysende mulighed for at forlige sig med dette. Lidelsen og synden står for os som noget irrationelt. Lidelsen, både egen og andres er noget vi må erfare og gennemleve. Den er ikke et teoretisk problem, vi kan forklare os ud af. Hvis der findes en forklaring ligger den på et dybere niveau end ord kan udtrykke.

og

Citat:

Allerede før mennesket blev skabt, var der opstået splittelse i den åndelige verden. Nogle af englene var trofaste og lydige mod Gud, andre afviste ham.

og

Citat:

Måske er Satan, som det antydes i første kapitel af Jobs Bog, ikke så sort, som som han normalt fremstilles. For os ar Satan fjenden, sådan står sagerne i den jordiske tilværelse. Men Satan har også en direkte forbindelse til Gud; den ved vi slet ikke noget om, og det er ikke klogt af os at spekulere over den.

Mit udgangspunkt var:
Kristendommens Gud er: Almægtig, fuldkommen, god og kærlig.
Ifølge Kallistos Ware holder den påstand tydeligvis ikke!
For mig får det hele kristendommens sæt af dogmer til at vakle.
-
Jeg har gentagne gange - helt alene - foran en Kristus-ikon - i en meget lille kirke - på en mindre bjergtop i en subtropisk urskov på en lille græsk Ø - oplevet, hvad jeg ikke kan finde andre ord for end: Guds kærlighed.
Dét kan jeg ikke løbe fra.
Og jeg kan stadig undre mig over, at en tanke på et tidspunkt dér - uden min vilje - kom frem: Tag ikke dogmerne for højtideligt.

Så dér står jeg - har oplevet kærligheden - og er helt uden "fast grund under fødderne" - hvad denne tråd indtil videre nærmest forstærker

M.v.h. Arne

Hej Arne, som jeg tidligere skrev, spurgte jeg (jeg bad ikke) direkte Gud om: at hvis han var ALT måtte han jo også indeholde det onde, og hans svar var : Richard det skal du ikke bryde dit hoved med, og det er jeg tilfreds med, jeg kender Gud og ved at han er god og han er Kærlighed.
Jeg ved at i tidenes morgen skabte Gud englene, og der i blandt Lucifer, som gik i rette med (trodsede) Gud og blev nedstyrtet til dødsriget, han er løgneren og han prøver at forhindre os i at holde os til Kristus og i at blive i kærligheden, han frister os for at lede os bort fra Gud, og det lykkes øjensynligt for de fleste mennesker på jorden .
Det onde i verden kommer til dels fra ham og til dels fra det ødelæggende menneske (os selv), og kun ved at holde os til Kristus kan vi undgå at blive forført af den onde eller gøre det onde i os selv.
Vi har jo vores fri vilje som vi har fået fordi Gud vil se om vi frivillig vil elske og adlyde ham, han vil ikke tvinge os til det (for så er det jo ikke kærlighed)..
Og derfor tillader Gud også Satan at friste os, det styrker den Kristne, (ved, igennem Kristus) at modstå fristelserne...
Jeg har jo selv oplevet hvordan vi ødelægger det for os selv og hvordan vi gang på gang falder for Satan's fristelser...
Livet er en gave og en prøve (fuld af mange prøvelser)...
Det er fast arbejde at blive i Guds kærlighed, ved at holde fast i Kristus som en gren på et træ...
Og jeg har ikke meget andet at sige om det, jeg forstår det i kraft af hvad Helligånden har vist mig og Gud har jo sagt til mig at jeg ikke skal bryde mit hoved med det og det har jeg det fint med (jeg beskæftiger mig ikke med det onde, men med det gode)...
PS: Hvis ikke man søger at holde sig tæt til Kristus, fristes man knap så meget af Djævlen, for så ved han hvor han har en (som han gør med de fleste)...
Hvis man søger og i alt (af hjertet) holder sig til Kristus, er det muligt at blive fuldstændig fri...
Kh. Richard

PS: Jeg er ikke skrifteklog eller stærk i det historiske.
Jeg tænker at Thomas og/eller andre, bedre ville kunne forklare det med Lucifer (det teologiske og historiske), og jeg er ret sikker på at Thomas og andre levende Kristne vil kunne give mig ret i at, de fleste overbevisninger om hvordan Kristus føre os gennem prøvelserne og fristelserne, ser vi (fra tid til anden) i bagspejlet når vi er kommet igennem.
Jeg har blot læst biblen og forstået evangeliet og er derefter begyndt at leve med Jesus Kristus som: Sandheden, Vejen og Livet (Sandheden om Gud, om alt, Vejen til Gud, og Livet (det virkelige/sande liv).
Helligånden hjælper mig med at træffe de rette valg på min vej med Kristus til Gud...
PS: Jeg har flere åbenbaringer og vidnebyrd som vi evt. senere kan komme ind på.
Du må ønske at ville tro og ikke forlange beviser hvis du vil kende Gud, så vil du sikkert som jeg blive oplyst og få indblik hen af Vejen... Du kan ikke med forstanden og gennem nok så meget læsning forstå Sandheden, du må have Helligåndens vejledning og den får du hvis du tror... Hvis du virkelig af hjertet ønsker at tro på Kristus, så vil det også ske, men vejen med Kristus er ikke for tøsedrenge, du må tro blindt og turde miste dig SELV og du må tage dit eget kors på skulderen og følge Jesus og det koster (til tider) blod, sved og masser af tårer, men, det giver dig også sand glæde, mere og mere og i overflod, hvis du holder ud, når Satan bilder dig en masse løgne ind og din egen rationelle "sunde" fornuft siger dig noget andet)....
Biblen kan ofte forvirre mere end at oplyse, da det skrevne tit er metaforisk, og tilsyneladende selvmodsigende, og så er den jo til en vis grad uddateret, ligesom al litteratur om Kristus og biblen er en evindelig diskussion uden ende og ofte til yderligere forvirring... Så Tro på Kristus, stol på Gud og lær Helligånden at kende... Gud har lagt ønsket i dit hjerte, vær stille og lyt!
Richard

Hej Richard.

Tak for dine ord. Jeg er egentlig ikke uenig med dig. Din oplevelse: at det "ikke er noget, du skal bryde dit hoved med", er - som jeg ser det - nok ikke så meget anderledes end min: at jeg "ikke skal tage dogmerne alt for højtideligt".

Jeg var ikke dengang opmærksom på, at det især er de kristne teologers skiftende forhold til "Satan/Det onde", som Gud ikke er almægtig overfor, der i mine øjne svækker dem, og som jeg synes, det bl.a. kan ses her.

Det er derfor, jeg skrev:

Citat:

Så dér står jeg - har oplevet kærligheden - og er helt uden "fast grund under fødderne" -

eller sagt med andre ord:
Kristendommens kærlighed - oplevet i gennem en Kristus-ikon - og vel Helligånden - tror jeg - ændrede mit liv.

Men kristendommens logik: teologi - og de mange præsteskaber - imponerer mig ikke, hvorfor jeg er blevet "religiøst frisindet" over for også andre syn på "Satan, det onde, lidelse" som f.eks. i buddhisme

M.v.h. Arne

Hej Arne, Tikka og Richard

Arne:


Har det større værdi at være en marionet-dukke uden fri vilje?

Jeg forestiller mig, at den frie vilje i sig selv er en værdi. Ligeledes forestiller jeg mig, at vi kun kan beskæftige os med det, vi kan kalde værdifuldt og meningsfuldt ved at have en fri vilje.

Hvor er den ægte kærlighed udtrykt i tanke og handling, hvis den ikke øves af en fri vilje?

Tikka:


Det er ikke mit indtryk, at kærlighed er en handelsvare i kristendommen. Hvis Gud var en totempæl eller en tyrannisk maskot af en art, og hvis det var sådan en, vi skulle elske for at "få evigt liv", så ja, så ville der være tale om en handelsvare.

Men hvis Gud er Ånd, og Gud er kærlighed, så mødes jeg af et helt andet perspektiv end et "handelsperspektiv". Så har det for mig noget at gøre med at blive ét med kærligheden forstået som ånd og sandhed og har intet at gøre med at ligge på blødende knæ foran en lille, tyrannisk mandsling, der ser strengt ned på en og som mættet at selvtilfredshed svinger "livgivertryllestaven" over vores hoved.

Richard:


Ja, sandelig

Thomas

Hej Thomas.

Du citerer mig for dette:

Citat:

Kristendommens Gud har givet os en fri vilje til at kunne vælge "det onde".
Dét er da ikke hverken godt eller kærligt!

og du svarer:

Citat:

Har det større værdi at være en marionet-dukke uden fri vilje?

Jeg forestiller mig, at den frie vilje i sig selv er en værdi. Ligeledes forestiller jeg mig, at vi kun kan beskæftige os med det, vi kan kalde værdifuldt og meningsfuldt ved at have en fri vilje.

Hvor er den ægte kærlighed udtrykt i tanke og handling, hvis den ikke øves af en fri vilje?

Min replik:
Du fokuserer på den fri vilje til at kunne gøre noget godt, og bekymrer dig tilsyneladende ikke om alt det onde, den fri vilje også kan bruges til, og som ofte går ud over i denne sammenhæng uskyldige mennesker, andre levende skabninger, kloden.

Hvis du vil fastholde, at kristendommens skabende Gud er almægtig, fuldkommen, god og kærlig, så magtede han jo ikke - eller ønskede ikke - at styre sine engle, og derpå fristede han os gennem en falden engel i Paradisets Have til noget, som han havde forbudt.

Havde kristendommens Gud undladt at friste os, havde vi jo fortsat levet i skøn harmoni i Paradis - og gerne med en fri vilje til alt godt.

Tænk hvis f.eks. Gud havde givet Adolf Hitler en fri vilje til alt godt, men ikke til noget ondt - så havde jeg foretrukket dét - marionet-dukke eller ej.

Der kan vel ikke være tvivl om, at alt er skabt af kristendommens Gud - også ondskaben.

Og hvordan med den af Darwin opdagede evolution, hvor kun de bedste egnede overlever - og alle de andre uskyldige væsener må gå til grunde.

Og så er der tsunamier, og vulkanudbrud, der dræber uskyldige mennesker - er det en god og kærlig Gud?

Det er sådanne dele af virkeligheden, der får mig til at kassere kristen teologi og kristne præsteskaber - men ikke til at opgive kristendommens kærlighed

M.v.h. Arne

Arne, du kan ikke vælge og vrage i Guds rige, nu må du slappe af i dine tanker, specielt når det drejer sig om det onde, lad det ligge, LYT, FØL og vær åben, modtagelig og fleksibel.
Gud velsigne dig med Helligåndens oplysende kærlighedsbudskab og give dig fred i sindet, så du kan gå ind af den åbne dør og sammen med Kristus følges (gennem livet) til Gud rige...
Richard

Hej Richard.

Tak for dine venlige og velmente ord.
Men når du skriver:

Citat:

Arne, du kan ikke vælge og vrage i Guds rige, nu må du slappe af i dine tanker, specielt når det drejer sig om det onde, lad det ligge, LYT, FØL og vær åben, modtagelig og fleksibel.

så "farer der en djævel i mig", der siger:
Jeg har haft - og har stadig - mine oplevelser indenfor kristendommen. De er for mig ikke til diskussion, dem kan jeg ikke - og vil jeg ikke - løbe fra, og de har megen, megen stor værdi for mig.

Men når jeg ser, hvad kristendommen i tidens løb har afstedkommet - og stadig gør - så svækker det min tillid til ufejlbarligheden - og jeg synes, jeg ser et skel mellem sand og ægte kristendom og så, hvad jeg kalder kristen råddenskab - jeg behøver vist ikke at nævne eksempler.

Jeg er bestemt enig med dig i, at man skal være åben og frisindet for kristen inspiration, og det mener jeg også, jeg er, men jeg er ikke i stand til - som du - at undlade, hvad man vel kan kalde skeptiske spekulationer over, hvad præsteskaber, munke/nonne-væsen, missionærer og menigheder i tidens løb måske har fejlet med.

Så jeg magter ikke - som du - lydigt at lade det problematiske ligge - og i stedet udelukkende - som du skriver:

Citat:

- gå ind af den åbne dør og sammen med Kristus følges (gennem livet) til Gud rige...

Jeg er nødt til at være opmærksom på "begge sider af sagen"

M.v.h. Arne

Lige en tilføjelse om "Guds Rige":

Dét begreb siger mig ikke så meget, jeg røres langt mere af ord som dette, der er fra det forkætrede Thomas Evangeliet (Logion 77):

Citat:

Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: Jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"

Men det var jo ikke godt nok til Bibelen - vist nok fordi det blev mistænkt for at være gnostisk - dem, der mente, at verden var et "misfoster"

M.v.h. Arne

Arne du skriver:

Lige en tilføjelse om "Guds Rige":

Dét begreb siger mig ikke så meget, jeg røres langt mere af ord som dette, der er fra det forkætrede Thomas Evangeliet (Logion 77):





1):

Der er intet i det citat som strider imod hvad der står i Nye Testamente

2):

Ufatteligt at du synes om det citat som indeholder alt hvad du har gjort grin med i den tid jeg har kendt dig.

Ja der er intet du har fundet mere tåbeligt end at mennesket giver sig selv, tilskriver sig selv, en så central stilling i universet eller den kosmiske sammenhæng.

Hvorfor har du på så radikal vis ændret dit syn på tingene. Kan og vil du forklare det for os andre?

De bedste hilsner HansKrist

PS:

Jeg har skrevet rigtig mange indlæg til denne her tråd i ugens løb (blot ikke indsendt dem), hvor jeg jo er meget på linje med Richard, hvad han skriver.

Måske jeg bruger et af mine skrevne indlæg og indsender det en af dagene.

Hej Hanskrist.

Du gør mig ked af det, når du skriver:

Citat:

Ufatteligt at du synes om det citat som indeholder alt hvad du har gjort grin med i den tid jeg har kendt dig.

Ja der er intet du har fundet mere tåbeligt end at mennesket giver sig selv, tilskriver sig selv, en så central stilling i universet eller den kosmiske sammenhæng.

Hvorfor har du på så radikal vis ændret dit syn på tingene. Kan og vil du forklare det for os andre?

Jeg fatter ikke, at du kan skrive om mig: "alt hvad du har gjort grin med".
Jeg mener ikke, at jeg på noget tidspunkt har gjort grin med andres religiøse indstillinger, og skulle det alligevel - utilsigtet - være sket, sender jeg hermed min dybeste beklagelse og undskyldning.
Min mening er, at hån og spot er gift for god og inspirerende debat og ytringer.

Jeg har også brugt ret mange kræfter på at søge at fatte din særlige paulinske kristendom, de skribenter, der inspirerer dig, den sammenhæng du har peget på med nutidig neurofysiologi, og den afstand du tager fra "Østens mystik", men desværre uden at det er lykkedes for mig.
Din faste tro, overbevisning, eller hvad du vil kalde det, imponerer mig, og det er mit ønske at kunne fatte den.

Når ordene fra Thomas Evangeliet:

Citat:

Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: Jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"

siger mig noget, så kunne jeg supplere dem med ordene i Logion 113:

Citat:

Hans disciple sagde til ham: "Hvornår vil riget komme?"
"Det vil ikke komme efter forventning. De skal ikke sige: "Se her!" eller "Se der!" Men faderens rige er spredt overjorden, og mennesker ser det ikke."

Så vidt jeg husker, er det Lukas Evangeliet, der har næsten de samme ord.
Hvorfor sådanne ord siger mig noget, kan jeg ikke give dig en logisk forklaring på - andet end at de harmonerer med mine religiøse kærligheds-oplevelser, der er helt anderledes ydmyge.

Dér, hvor jeg ikke er ydmyg, er, hvor jeg synes jeg ser menneskers misbrug af det religiøse til udnyttelse af andre mennesker - men dér mener jeg jo ikke at finde dig

Håber, du kan bruge dette svar.

M.v.h. Arne

Du svarede mig ikke på mit spørgsmål Arne.

Du har aldrig brudt dig om at mennesket tilskrev sig selv en central rolle i den kosmiske sammenhæng og pludselig bringer du os et citat som du siger du sætter stor pris på, hvor dette om noget er tilfældet.

Det var bare den kovending fra din side jeg faldt over. Det var bare det.

Venlig hilsen Hans-Kristian

OK Hanskrist.

Nå, det var dét, det handlede om.
Det havde jeg ikke forstået.
Vi tyder åbenbart citaterne forskelligt.
Når jeg læser: "- mennesker ser det ikke -", så gælder det, som jeg opfatter det: os alle.

Det, synes jeg, hænger godt sammen med saligprisningen:

Citat:

Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud.

Hvem tør hævde at være "ren af hjertet"?
Jeg tør ikke!
Tør du?
Og hvis du svarer: Ja - hvordan kan jeg så vide, at jeg kan stole på dig?
Mange søger det - også udenfor kristendommen - også jeg - men ét er jo at søge - noget andet er at være.

P.S.: Det går mere og mere op for mig, hvor svært, det er for os mennesker at forstå hinanden - men det skal da ikke - synes jeg - hindre os i at forsøge

M.v.h. Arne

Tredje gang lykkens gang, jeg prøver igen Arne.



Du siger til min store overraskelse at følgende falder godt i din smag:



Men du har aldrig brudt dig om at mennesket tilskrev sig selv en central rolle i den kosmiske sammenhæng og det er sgu da hvad Jesus gør i ekstrem grad i citatet ovenfor.

Kan du ikke se det? Generer det dig ikke længere at mennesket tilskriver sig selv en altafgørende central rolle i den store kosmiske sammenhæng som Jesus gør i citatet ovenfor.

Det var bare det.



Hilsen Hans

Hej Hanskrist.

Det overrasker mig rigtig meget, at du og jeg kan læse den samme tekst så forskelligt.

Det jeg opfatter i citatet:

Citat:

Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: Jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"

er, at Jesus udtaler sig som "Den Anden Person" i "Den Hellige Treenighed" til os mennesker, men jeg kan da ikke se, at Jesus siger noget om vi menneskers rolle eller position i "den kosmiske sammenhæng" - kun at vi får en vejledning.

Det ville da være skønt, synes jeg, hvis vi mennesker kunne "tilskrive os selv en central rolle i den kosmiske sammenhæng", som du udtrykker det, og jeg er da nysgerrig efter, hvordan du når frem til den opfattelse.
For mig ligner det foreløbig intet mindre end "storhedsvanvid" - ikke mindst i sammenhæng med de to andre citater om at "mennesker ser det ikke" samt saligprisningen af "hjertets renhed" - men du må jo på en eller anden måde være nået frem til dét, du skriver.

Mit spørgsmål om "hjertets renhed" svarede du ikke på

M.v.h. Arne

Arne, efter alt det du har givet udtryk for, er du efter min mening "ren af hjertet", du gør alt hvad du kan for at være ærlig over for dig selv og andre, lige som vi andre der er så ærlige som vi kan være.
Vi mennesker er det ultimative som Gud har skabt, vi er det centrale i universet, i skabelsen, vi er i Guds øjne mere værd en englene, da englene ikke har den frie vilje, men direkte er Guds tjenere og hjælpere.
Du er uden tvivl et godt menneske Arne, hvis du ønsker at have flere kærligheds-oplevelser må du blot forstå at: Ingen som stræber efter behagelighed kan følge lammet, det koster blod, sved og tårer at følge Kristus, men hvis du VÆLGER at følge Kristus helhjertet (ikke for at få kærligheds-oplevelser) men, fordi du finder det rigtigt, vil du hen af vejen få Kærligheds-oplevelser stærkere end du kan forestille dig.
Jeg tror dit problem er som mange andres, du vil have beviser, det får du først i tilgift når du blindt følger Kristus og tror at han er Guds søn, som har overvundet døden og er kommet for at frelse verden fra synd.
Mvh. Richard

PS: Og Arne "Please" lad være med at bore så meget i det teologiske, det er mere enkel end som så...
VÆLG AT TRO !!!

Hej Arne, jeg fandt igår at vi to tidligere har drøftet Thomas Evangeliet (Logion 77):



Du skriver:



Kristusvirkeligheden, den ny virkelighed og ny væren i kraft af Gud som Jesus har og som han bærer ind i verden er for vores skyld, således at hvad der gælder for Jesus nu også kommer til at gælde for os dersom vi tager imod Kristus (Kristusvirkeligheden, denne ny væren og ny virkelighed). Tro er at tage imod = vi åbner vore hjerte for evangeliet om Kristus, og i kraft af Helligånden vil Kristus og hvad Gud har gjort for os i Kristus kunne blive os tildelt.

Christianity makes God immanent in human nature and hence cannot admit a completely transcendent separation between this world and the next. Berdyaev.

Vores "i Kristus" -ny væren og -ny virkelighed der gør os til nye skabninger, nye mennesker, er netop os mennesker i den anden persons virkelighed og ny væren = os i Kristus, for nu at bruge Paulus's måde at tale om de her ting på.

Det er gennem Jesus at Gud handler og inkarnationen finder sted, at denne "i Kristus" ny væren og ny virkelighed bibringes os som en mulighed om vi tager imod Guds Kærlighed Kristus (kærlighed er altid en forening af to adskilte (her Gud og mennesket) til en ny virkelighed hvor de to nu er forenede i kærlighed). I Kristus, inkarnationen, indgår det guddommelige og menneskelige i en kærlighedens dynamiske relation som vi er så bekendt med det foregår livligt mellem Jesus og sin himmelske Gud Fader.

Som Kristne er treenigheden jo ikke noget eller nogen personlig Guds virkelighed som vi står udenfor (er udenforstående, der er os uvedkommende) som vi er tiskuer til, står uberørt af og kun kan høre om, har fået fortalt og skal tro på (som det ej heller er noget eller nogen personlig Guds virkelighed der kun eller bare eksklusivt er forbeholdt Jesus (i så fald ingen inkarnation, i så fald Jesus ikke Guds Søn)), nej det er ny væren og ny personlig Guds virkelighed vi har, derfor om nogen er i Kristus er han en ny skabning.

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

jeg er godt klar over at du Arne ikke erfarer Kristusvirkeligheden (dette at være i Kristus, erfarer med dig selv at være døbt), men at du står udenfor denne ny væren og nye virkelighed i og med og ved Jesus ind i verden, som du skeptisk og stolt afviser, og det endda af en pudsig løjelig grund, nemlig at nogle såkaldte kristne igennem historien har vist sig ikke at være Guds bedste børn, men hvad pokker har det med sagen at gøre at nogle skrøbelige mennesker gennem historien har fejlet??? Hvorfor skulle det dog være grund til at stænge dig ude fra inkarnationen, Guds Kærlighed Kristus ind i verden, Kristusvirkeligheden:

Christianity makes God immanent in human nature and hence cannot admit a completely transcendent separation between this world and the next. Berdyaev.

Men det glæder mig at se Richard forsøger at hjælpe dig Arne ud over din hårdhjertede afvisning af Kristus i dit liv.

for første gang i trosfriheds historie kan jeg mærke at vi er flere kristne her på debatten (jeg har følt mig meget alene debatterende som kristen siden Anne forlod stedet). Men nu har jeg ikke længere den privilegerede stilling at være den eneste aktive kristne debattør og heldigvis for det.

Vi har haft mange sådan cirka kristne, men ikke fuldblods kristne. Disse sådan cirka kristne, har fundet sympati for visse dele af hvad kristendommen er kendt for, men de har ikke villet være fuldblods kristne, de har ikke villet være i Kristus, ja den ny væren og ny personlige Guds virkelighed ind i verden ved Jesus har ingen af disse cirka kristne overhovedet ville godtage, tage imod.

Noget af hvad der har skadet kristendommen mest her på debatportalen er at kristendommen er blevet gjort til en sag om at tro på hvad der står i bibelen, og ikke hvad det er, nemlig en ny væren og ny personlig Guds virkelighed båret ind i verden ved Jesus, som vi gennem tro (at vi åbner vore hjerter for evangeliet om Kristus) og gennem Helligåndens indflydelse kan få fuldt og helt andel i. At modtage Kristus er Guds fødsel i vores liv, og at være i Kristus eller at være kristen over tid er altid at blive født påny, menneskets fødsel i Gud, vores menneskeliggørelse i Gud, en fornyelse af vores sind og en modtagelse af Åndens gaver, "karismaterne" og ja det er at Kristus dag for dag mere og mere vinder skikkelse i os. Det er vores menneskelige karaktervækst i Kristus og vores guddommelige personlighedsudvikling i Gud.

At være i Kristus, at vi kan være i Gud og os selv, er vores vertikalitet, vores spiritualitet, og uden dette forhold vil vi ej heller kunne være blandt mennesker.

Vores ego-Self akse guddommelige vertikale spirituelle Kristus struktur er en nødvendighed for at vi kan være ude blandt andre mennesker og agere her med næstekærlighed eller på kærlig vis.

Mange moderne præster fjerner fuldstændig vores "ego-Self akse guddommelige vertikale spirituelle Kristus struktur" og påstår kristendommen er lig med en kærlig ageren eller adfærd i verden. Dette er en absurditet som enhver psykiater vil kunne fortælle os ikke holder, et menneske kan slet ikke begå sig blandt andre mennesker hvis deres vertikale ego self struktur ikke er i orden.

wauu det er godt HansKrist ,,, wauu du kirker, WAUU hvor er du KIRKE i verden HansKrist

jeg kender ingen mennesker med et moderne verdensbillede i behold der formår at tale kristendommens sag i verden = KRISTUS og den kristne spiritualitet, så tydeligt og stærkt og overbevisende som du gør. Dine skriverier vil kunne omvende et utal af mennesker.

mange kærlige hilsner din ven Hans-Kristian Hindkjær

PS:

jeg forstår godt du er tilfreds med dig selv, for det har du også god grund til at være

Hej Richard.

Tak for dine meget smukke ord om mig.
Jeg kan forsikre dig om, at jeg ikke har fortjent dem.
For havde jeg virkelig været helt "ren af hjertet" - da havde jeg tænkt meget mindre på mig selv

Og nej, det er ikke beviser, jeg efterlyser. Vi er efter min mening dér, hvor beviser ikke er mulige, og hvor jeg alene kan stole på mine oplevelser, min intuition, mine fornemmelser, mine følelser samt det meget lidt, forstanden kan yde her.

Men hvis jeg - som du skriver - "blindt følger Kristus og tror at han er Guds søn, som har overvundet døden og er kommet for at frelse verden fra synd", så vil jeg se mig selv som værende naiv - og et let offer for alverdens kristne prædikanter - såsom paven i Rom, Jehovas Vidner, Indre Mission og en masse andre - samt kristendommens dogmers selvmodsigelser.

Jeg har mine oplevelser af Kristus, som for mig er afgørende for mit liv, men her er der ikke den "pomp og pragt" hverken til Kristus her på jorden eller til "de troende".
Her er der kun en meget stilfærdig kærlighed til alt værende, som jeg inspireres til at søge at leve op til - samt åbne øjne for misbrug af kristendommen.

Jeg kan godt se en masse godt i din holdning: "blindt at følge", men det tillader min psyke ikke

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist.

Tak for at du gider at ofre tid og energi på mig.

Først lige en indsigelse:
Du skriver om mig:

Citat:

- Jesus ind i verden, som du skeptisk og stolt afviser -

Her må jeg protestere, jeg har en oplevelse af Kristus, som jeg bestemt ikke afviser hverken skeptisk eller stolt - tværtimod er min oplevelse af afgørende betydning i mit liv - og næsten altid med mig.

Men det, jeg ikke forstår er dine ord:

Citat:

Kristusvirkeligheden, den ny virkelighed og ny væren i kraft af Gud som Jesus har og som han bærer ind i verden er for vores skyld, således at hvad der gælder for Jesus nu også kommer til at gælde for os dersom vi tager imod Kristus (Kristusvirkeligheden, denne ny væren og ny virkelighed).

og

Citat:

Vores "i Kristus" -ny væren og -ny virkelighed der gør os til nye skabninger, nye mennesker, er netop os mennesker i den anden persons virkelighed og ny væren = os i Kristus, for nu at bruge Paulus's måde at tale om de her ting på.

og

Citat:

At være i Kristus, at vi kan være i Gud og os selv, er vores vertikalitet, vores spiritualitet, og uden dette forhold vil vi ej heller kunne være blandt mennesker.

og

Citat:

Vores ego-Self akse guddommelige vertikale spirituelle Kristus struktur er en nødvendighed for at vi kan være ude blandt andre mennesker og agere her med næstekærlighed eller på kærlig vis.

Jeg forstår ikke de ord, de siger mig ikke noget, jeg kan ikke få nogen mening ud af dem - og jeg gætter, at jeg ikke er den eneste, der har det sådan.
Jeg har ofte set dig skrive nogenlunde det samme, og jeg tvivler jo ikke på, at de er ærlige, meningsfulde og værdifulde for dig - men for mig og måske også mange andre er de "fremmed land".

Jeg ville oprigtigt - og rigtig meget - ønske, at jeg kunne få fat i meningen, der gemmer sig i, hvad du skriver, og jeg har ofte forsøgt - men desværre hver gang uden held.

Er der nogen, der kan hjælpe?

M.v.h. Arne

Hej Arne

Jeg skrev:

jeg er godt klar over at du Arne ikke erfarer Kristusvirkeligheden (dette at være i Kristus, erfarer med dig selv at være døbt), men at du står udenfor denne ny væren og nye virkelighed i og med og ved Jesus ind i verden, som du skeptisk og stolt afviser


at du står udenfor denne (Kristusvirkeligheden) ny væren og nye virkelighed i og med og ved Jesus ind i verden, som du skeptisk og stolt afviser

Jeg skrev ikke at du skeptisk og stolt afviser:

- Jesus ind i verden, som du skeptisk og stolt afviser -

Men at du afviser den inkarnationens Guds handlen med os i forbindelse mennesket Jesus der er grundlaget for Kristusvirkeligheden, og er den ny væren og den nye personlige Gudsvirkelighed ind i verden (som sagt ved Jesus) der gør os til nye skabninger, helt nye mennesker fordi vi har Helligåndens nærværelse eller tilstedeværelse

-0-0-0-0-

Du afviser nok ikke Jesus ind i verden eller Jesus menneskelige historiske eksistens som du og jeg, men du afviser den ny væren og nye personlige Guds virkelighed der opstår i forbindelse med Jesus fordi her handler Gud med os, alle os mennesker så vi kan sige med Paulus: er nogen i Kristus er han en ny skabning (og hvad det indebærer at være ny skabning i Kristus kan man læse hos Paulus).


Men om du afviser eller det bare ikke siger dig en skid eller du ikke forstår det er jeg ikke helt klar over

med venlig hilsen HansKrist

PS:


Paul Tillich:

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself (det jeg betegner som Kristusvirkeligheden).

The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.

-0-0-0-0-

it is not the spirit of the man Jesus of Nazareth that makes him jeg Christ, but that it is the Spiritual-Presence, God in him, that possesses and drives his individual spirit. This insight stands guard against a Jesus-theology which makes the man Jesus the object of Christian faith. This can be done in seemingly orthodox terms, as in Pietism, or in humanist terms, as in theological liberalism. Both distort or disregard the Christian message that it is Jesus as the Christ in whom the New Being has appeared. And they contradict Paul's Spirit-Christology, which emphasizes that "the Lord is the Spirit" and that we do not "know" him according to his historical existence (flesh) longer, but only as the Spirit who is alive and present. This saves Christianity from the danger of a heteronomous subjection to an individual. The Christ is Spirit and not law.

Hej Hanskrist.

Jeg erkender, at mit første citat af dig - det med "skeptisk" og "stolt" - var blevet så kort, at den egentlige mening blev skævvredet.

Du har ret i, at jeg ikke afviser Jesus Kristus. Det er umuligt for mig p.g.a. hvad jeg har oplevet, og det har ændret mit liv på en måde, som jeg er taknemmelig for.

Men dét, jeg har oplevet, og stadig oplever fører mig ikke til et begejstret triumftog - som jeg synes dine ord ligner - ord som ikke rigtig giver mening for mig - så når du skriver:

Citat:

Men om du afviser eller det bare ikke siger dig en skid eller du ikke forstår det er jeg ikke helt klar over

så er mit svar, at jeg ikke forstår.

Hvis du kunne forklare, hvad du mener med "at være i Kristus", så jeg kan forstå det, tror jeg, der ville "gå hul på bylden"

For mig er det sådan, at dét, jeg har oplevet og opfattet af Kristus, skaber kærlighed i mig.
For eksempel har det givet mig et andet syn på kriminelle i retning af, at de egentlig er nogle stakler, der har brug for omsorg og hjælp til et bedre liv - snarere end vores sædvanlige straf, der jo går i retning "øje for øje - tand for tand".

Om det er "at være i Kristus", som du skriver, ved jeg ikke, men for mig er det væsentlige at give kærligheden fra Kristus videre til, hvad og hvem der er omkring mig - så godt jeg nu - af fattig evne - kan

M.v.h. Arne

vi kan forsætte imorgen Arne, og vi kan håbe Thomas og Richard og Tikka vil hjælpe os, også med det du ikke forstår af hvad jeg skriver, ligefrem at RoseMarie og Simon og Somo vil blande sig tror jeg ikke.

At være i Kristus skyldes jo nok "an existential encounter with the New Being in Jesus as the Christ" Tillich.

jeg kunne også sige at være i Kristus betyder at vi har Ånden og Friheden (og/eller vores Retfærdighed) direkte fra Gud. At noget er direkte fra Gud, vil sige det stammer fra vores vertikalitet = vores spiritualitet, eller fra vores spontane noumenale suveræne livsytringer, de er frie og er ikke betinget af vores horisontale sanselighed.

Begivenheden Kristus i ens liv er Guds fødsel i ens liv (det er en trosbegivenhed og det er en lang snak hvordan den kommer i stand, men det er 1): åbne hjerte for evangeliet om Kristus og for alle folks Kristusvidnesbyrd (Richards og min egen fx), og 2): i sidste ende er det Helligånden der kommunikerer og iklæder os Kristus) og at være over tid herefter i Kristus (hvor Helliggørelsen med os eller spirituel modning kan finde sted), bliver så til menneskets fødsel i Gud. Mennesket der bliver født igen, og ja dette er Helligåndens værk især selvfølgelig.

mange kærlige hilsner HansKrist

og sov godt når du når så langt Arne

måske du går i seng før RoseMarie og Simon begynder deres natuglehalløj

PS:

mange mennesker ville nok finde os lidt mærkelige så meget vi går op i at drøfte med hinanden de her forhold, men det er da nok bedre end at vi drak os fulde hver dag, var alkoholiker eller om vi var deprimerede,,, jeg tror det holder os igang på en eller anden måde

Her er et link til dig min ven https://www.facebook.com/1512681737/videos/10215197856609065/

Hej Richard.

Tak for dit link til prædikenen: Det enkle budskab fra himmelen på Facebook, som jeg tålmodigt synes jeg har set og lyttet til - indtil lyden 3/4 fremme forsvandt.

Det er jo den ubetingede overgivelse til kristendom - til "på ny at fødes i kristendom" - og til "kamp mod det onde" - der her søges fremmet.

Og alt dette uanset, at "det onde" ifølge kristendommen er skabt af Gud - eller er skabt på anden vis blandt Guds engle - uden at Gud har hindret dette.
Argumentet, at englene og vi fik en fri vilje til at vælge/fravælge det onde, forekommer mig ikke at være holdbart.

Hertil forstår jeg, at du, Richard, siger: Tænk ikke på dét! Bare tilslut dig!

Det er så her, jeg frygter/mistænker, at det ikke er ægte kristendom, I har tilsluttet jer, og at jeg ikke - "med bind for øjnene" - vil hengive mig til en sådan kristendom.

Jeg tror på, at ægte kristendom er bedre end som så, og jeg tror på, at jeg har set en flig af den - i kærligheds-budskabet - men altså kun en flig

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist.

Jeg har nu svaret Richard - og svaret er egentlig også til dig - i hvert fald hvis det holder stik, at det for dig også er "en betingelsesløs hengivelse" til det kristne budskab, det handler om.

Om nogle måtte synes, at det er mærkeligt, hvad vi her drøfter, bekymrer mig ikke.

For mig er dét her livsvigtigt - vigtigt for mit liv

M.v.h. Arne

Hej Arne, du skriver til mig:



Jeg tror vi skal glemme det der videoklip link som Richard kom med (jeg har ikke set det og vil ej heller stå på mål for noget af dens indhold) og holde os på kursen som er vores debat her i tråd'en.

Som jeg forstår Richard så taler han ikke om en betingelsesløs hengivelse til det kristne budskab hvis dette forstås som hvad du bryder din hjerne med Arne. Richard beder dig ligefrem droppe alle disse akademiske spekulationer fordi de blot kommer til at stå i vejen for hvad og hvem det er du skal overgive dig til Arne om du ønsker at få et liv i Kristus, være i Kristus = være et døbt eller seriøst kristent menneske.

Det vi opfordres til at tage imod, som være åbne for, betingelsesløst eller være lydige imod er KRISTUSVIRKELIGHEDEN, den ny væren og den nye personlige virkelighed med Gud der bringes ind i verden ved Jesus, der om noget er kendetegnet ved Helligåndens kreative ekstatiske nærvær og virksomhed i vores liv. Og som der fortælles os i evangelierne var den første der tog imod Jesus som Kristus Apostlen Peter, og hver gang et menneske sidenhen har taget imod er Kirken eller Kristi Legeme, vokset med endnu et medlem. Jesus som Kristus, er kristne menneskers "i tro og ved Helligåndens hjælp" antagelse og modtagelse af ham som værende Kristus. Havde der ingen mennesker været til at tage imod Trosbegivenheden Kristus ved Jesus, ville der ingen kristendom og Kirke eksistere.

Begivenheden Kristus i verden er alt hvad Gud har gjort med os og for os i forbindelse Jesu liv og død her på jorden. At vi tager imod Jesus som Kristus, Guds Kærlighed, er at vi tage imod at Gud her i forbindelse Jesus på immanent vis er trådt ind i tiden (Gud i tiden (historien) og eksistensen), nu i inkarnationen kommer til os i skrøbeligt menneskeligt kød (1)*, vores eksistens der er så fyldt med konflikter, flertydighed, dilemmaer og fremmedgjorthed = ensomhed, og ja som er et skrøbeligt kødeligt liv med sygdom til død.

Christianity makes God immanent in human nature and hence cannot admit a completely transcendent separation between this world and the next. Berdyaev.

Tros-Begivenheden Kristus ved Jesus (syndsforladelse (tilgivelse), forsoning og forligelse Gud og menneske, himmel og jord (evighed og tid), hvor vi ikke længere er under LOVEN (lovreligiøsitet) som opdrager men nu er i KRISTUS, Guds Kærlighed, vi har Ånden og Friheden direkte fra Gud), om vi tager imod denne ny væren og nye personlige Guds virkelighed der er så fyldt med Helligåndens ekstatiske kreative indflyldelse på vores liv, så er vi igang med at blive iklædt Kristus, ja vi er i Kristus og Kristus i os, og vi er KIRKE her på jorden.

Og det betyder ikke at vi nu hæfter for og er ansvarlige for hvilke forbrydelser eller tåbelige dogmer de forskellige tusindvis af Kirkeretninger til alle tider har gjort sig skyldige i.

Du har hverken betingelsesløst overgivet dig til at tro på dogmer, filoque problematikker eller theodice problematikker eller at tro på hvad der står i Bibelen fra a - z. Alt det du og Tikka forbinder den kristne tro med, findes slet ikke i Kristus eller i den Kristusvirkelighed vi skal sige JA til, altså være åbne overfor, der er så fyldt med Helligåndens Ekstatisk (2)* kreative indflydelse på vores liv, og det aldrig i strid med vores forstand, forstandighed. Betingelsesløst overgiver vi os til Helligåndens indflydelse på vores liv, men Helligåndens Ekstatiske Kreative Fornuft, vil aldrig eller bør aldrig komme i strid med vores forstandighed, vores forstandige tænkende selv (3)* (vores fornuft ville nogen sige). Hvilket Paulus har sikret for al fremtid at det er sådan, hvorfor han denne Åndens, Helligåndens, arkitekt og bliver kaldt for Tænkningens Skytshelgen.

(1)*:

Gud skammede sig ikke ved at iklæde sig kød af samme slags som dit; hvorfor skulle du da skamme dig over at bære kød af samme slags som Han? Symeon den Nye Teolog.

(2)*:

"Ecstasy" ("standing outside one's self)") points to a state of mind which is extraordinary in the sense that the mind transcendens its ordinary situation. Ecstacy is not a negation of reason; it is the state of mind in which reason is beyond itself, that is, beyond its subject-object structure. In being beyond itself reason does not deny itself. "Ecstatic reason" remains reason; it does not receive anything irrational or anti-rational -- which it could not do without self-destruction --- but it transcends the basic condition of finite rationality, the subject-object of structure. This is the state mystics try to reach by ascetic and meditative activities. Paul Tillich


(3)*:

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.



mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

nu må vi jo se om du forstår hvad jeg skriver denne gang, for efter hvad du skrev den anden dag har du aldrig forstået noget som helst af hvad jeg skriver såvidt dette at være i KRISTUS som jo er kristendommens grundessens, denne den paulinske KRISTUS MYSTIK, vores mystiske væren i Kristus, her hvor mystik og spiritualitet så smukt er kædet sammen i kristendommen. Kristus Mystikken og Spiritualiteten ødelægger dog ikke menneskets egne gennem livet erhvervede forstandigheds strukturer gennem skoling og opdragelse (se (3)*).

Denne Kristus Mystik og Spiritualitet kan vi ikke opleve, erfare og forstå som individer, kun som personer kan vi rumme disse forhold, og igen kommer eller har vi mennesker vores personhed religiøst bekræftet i Kristus, og det i en kreativ dynamik med de andre 2 personer og personlige former vi kender Gud gennem.

Hej Hanskrist.

Tak for, at du gider

Du skriver bl.a.:

Citat:

Det vi opfordres til at tage imod, som være åbne for, betingelsesløst eller være lydige imod er KRISTUSVIRKELIGHEDEN, den ny væren og den nye personlige virkelighed med Gud der bringes ind i verden ved Jesus, der om noget er kendetegnet ved Helligåndens kreative ekstatiske nærvær og virksomhed i vores liv.

Jeg har ingen mulighed for at være åben og betingelsesløst lydig imod "KRISTUSVIRKELIGHEDEN", når du ikke har forklaret, hvad du mener med det udtryk.
Jeg er godt klar over, at du sikkert mener, det er umiddelbart forståeligt, men det er det ikke for mig - og meget muligt heller ikke for mange andre.

Jeg har spurgt GOOGLE og dér et enkelt sted set noget der vistnok siger, at det er noget i retning af dogmerne om Kristus´ inkarnation som menneske, samt hans død og genopstandelse - og nok også himmelfart, det indeholder, mens det andre af GOOGLE's steder er mere uklart.

Er det dét, du mener, at man ubetinget og lydigt skal tro på - eller er det noget andet?

For først når dét er afklaret, har jeg jo mulighed for at forstå dit indlæg.

M.v.h. Arne

Altså for pokker Arne jeg forklarer det igen igen også i mit seneste indlæg. Sæt tempoet ned når du læser hvad jeg skriver. Jeg udpensler det nærmest for dig og alligevel påstår du det ikke er forklaret.

Jeg har iøvrigt gjort det utallige gange overfor dig igennem årene.

Kristusvirkeligheden bliver brugt i den store Luther film, film om LUTHER.

Hvis man ikke ved hvad det vil sige at være i Kristus, de nye skabninger vi er i Kristus (der participerer i Kristusvirkeligheden)), så er man overhovedet ikke fortrolig med den kristne spiritualitet og intense bønsliv, der i den grad om noget mere end alt andet har formet den moderne frie og rig på kreativitet vestlige kultur som vi nyder så meget og som alle ønsker tilflugt til eller ønsker at kunne efterligne med tiden.

Du kunne jo også bare sætte dig ned og nyde verdenslitteratur når det er bedst og læse de 7 ægte Paulus breve og de to man ikke ved om er ægte, men som ikke strider imod hvad der står i de 7 antagne ægte Paulus breve. Paulus skriver stort set udelukkende om hvad det vil sige at være i Kristus, ja det vil sige de nye skabninger vi er i KRISTUS, hvordan denne nye virkelighed, Kristusvirkelighed, er får du overalt flot fortalt af Paulus.

Og ingen tekster i hele verden har iklædt så mange millioner og atter millioner af mennesker i hver eneste generation i 2000 år nu KRISTUS. Det er om noget Paulus der er far til os i KRISTUS.

Berømte mennesker der har fortalt om det er Markion, Luther, Albert Schweitzer, Rudolf Steiner, Paul Tillich, Karl Barth og David Suchet og Hans-Kristian Hindkjær, men tænk på alle de millioner af ikke kendte mennesker der gennem Paulus er blevet iklædt KRISTUS og har fået deres karakter og personlighed dannet den vej over. Selv ateisten Richard Dawkins har udtalt sig om at det er noget kulturelt set positivt, når nu religion ikke vil forsvinde, så er den kristne spiritualitet ikke så dårlig igen.

Hej Arne



Din formodede "perlehønelogik" rammer mig altså ikke, som den tydeligvis har hægtet sig fast i dig. Der gemmer sig en større diskussion i teodicé-problemet.

Mon du har undersøgt problemet til bunds bibelsk og filosofisk? Du virker noget skråsikker.

Der er også en anden mulighed.

Det er jo let nok at sidde i elfenbenstårnet og vifte med sin intellektuelle finger. (Er det ikke dette, du klandrer Simon for?). Hvad med at træde ind i konccentrationslejren, hvor Bonhoeffer sidder med sine medfanger under en offentlig henrettelse. Spurgt om hvor hans Gud mon nu er, peger han og svarer, at Gud er derhenne og lider med den døende.

Der er mange kristne, som er blevet præsenteret for den formodede "perlehønelogik", men som alligevel tror på Gud. Ja, vi kan også tale om datidens kristne, som blev forfulgt og dræbt for deres tro (og der er stadig kristne, som bliver forfulgt). De stod i den situation at lide noget så frygteligt, og på trods af det troede de på den kristne Gud. Ja, mange af dem stod i situationen, netop fordi de troede på den kristne Gud. Og de opgav ikke deres tro. Måske er disse iblandt dem, du udtrykker din sympati for, når du taler om de i en given sammenhæng uskyldige mennesker/væsner. Under alle omstændigheder er det deres skyld, at vi har kristendommen i dag - hvoraf du kun vil plukke en smule.

Du havde intet kunne plukke overhovedet, hvis de ikke havde givet sig fuldstændigt.

At mennesket undres og fortvivles over ondskaben er ikke en ny opfindelse, man kan tage i brug for at undergrave kristendommen - det er en velkendt problematik fra selve Biblen, jf. fx det første vers i kap. 10 af Salmernes Bog.

Thomas

Hej Hanskrist.

Jeg ærgrer mig lidt over, så skævt det går.

Ordet "KRISTUSVIRKELIGHEDEN" eksisterer ikke i Den Danske Ordbog.

Efter at have "Googlet" på ordet nåede jeg frem til et forslag til betydning - og spurgte dig, men du svarer ikke!

Samtidig hævder du, at du allerede mange gange har forklaret det, men jeg tvivler på, om der er andre end dig selv, der forstår dig.

Til alle, der læser her:
Er der nogen, der har en klar forståelse af, hvad Hanskrist mener med dette ord - og som kan oplyse om det på en klar og forståelig måde?

Det duer jo ikke at forklare noget uforstået med noget andet uforstået

M.v.h. Arne

Hej Thomas.

Som du vist ved, anser jeg hån og spot for at være gift for gode dialoger.
Det mener jeg at huske, at du også gør.
Men nu kalder du mine problemer med kristendommens Gud og "det onde" for "perlehønelogik".
Ak ja - det ka' jo smutte for enhver , hvad angår hån og spot - måske undtaget de, som er "rene af hjertet"?

Dertil peger du på, at mennesker, som har oplevet "det onde" på nært hold, alligevel har beholdt deres kristentro, og du slutter med ordene:

Citat:

At mennesket undres og fortvivles over ondskaben er ikke en ny opfindelse, man kan tage i brug for at undergrave kristendommen - det er en velkendt problematik fra selve Biblen, jf. fx det første vers i kap. 10 af Salmernes Bog.

Det må vist være dette:

Citat:

Hvorfor står du så langt borte, Herre?
Hvorfor skjuler du dig i trange tider?

du tænker på.

Mange spørgsmål - og slet ingen svar...

M.v.h. Arne

P.S.: Det ser ud til - i sidste citat af dig - at du mener, jeg forsøger at "undergrave" kristendommen.
Fatter du dog ikke, at jeg forsøger alt, hvad jeg kan, at finde en måde, hvorpå jeg kan acceptere den?
Jeg har mine foreløbigt tågede anelser om en mere ægte kristendom, men hvis jeg - i strid med al fornuft - og uden at forstå en meget stor del af det i denne tråd skrevne - ubetinget gav mig hen til den her beskrevne kristendom, så ville jeg føle mig som en - nej jeg vil ikke nævne det ord...

M.v.h. Arne

Hej Arne

Alle dine problemer findes i følgende forhold, hvor du skriver som så:




Hvor er du hovmodig mand! Hvad med om du forsøgte at forstå kristendommen før du fældede den.


Jeg har mine foreløbigt tågede anelser om en mere ægte kristendom

Det er jo tydeligt for enhver af os at det er din egentlige skjulte dagsorden og hensigt når det kommer til stykket, men imens du får dig taget sammen til åbenlyst at gå i krig med denne opgave spiller du koket og krukket. Der er noget skuespiller over dig Arne.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

jeg tror du skal være heldig med at Simon ikke læser dine ord:

"tågede anelser om en mere ægte kristendom"

Det vil være som at trykke på en knap hos manden, en "forfatter knap" hos ham og du skulle se en afhandling der ville komme

Hej Hanskrist.

Det er dialogen med dig, Tikka, Richard og Thomas, der for mig har aktualiseret og videreudviklet mit syn på kristendommen.

Jeg tror, jeg - i grove træk - har forstået jeres tilslutning til - og kamp for - "det gode" - hvis man kan kalde det dét - og det har bestemt min meget store sympati.

Men jo mere jeg søger at fortstå, jo mere trænger kristendommens teodicé-problematik sig på for mig - og jeg har endnu ikke set jer forholde jer til denne.

Det kan Thomas så kalde "perlehønelogik" og du kalde "hovmodigt", "koket" og "krukket", men når du skriver:

Citat:

Hvor er du hovmodig mand! Hvad med om du forsøgte at forstå kristendommen før du fældede den.

så har jeg stadig ikke opgivet at forstå den kristendom, I præsenterer i denne tråd.

Nu har du jo så selv efterlyst nogle, der forstår dig, og som kan afklare dine ord, og jeg håber da meget, det lykkes for dig.

Men foreløbig undrer det mig dog, at der blandt nogle af jer, der er erklærede kristne, nu kun synes at være mistænkeliggørelse, hån og spot til mig, mens jeg søger at trænge ind i, hvad kristendom er.

Hvad Simon mener her, finder jeg det ikke umagen værd at interessere mig for

M.v.h. Arne

Arne du skriver:








Kristendommen har ingen teodicé-problematik. Det er en akademisk diskussion og fuldstændig ligegyldigt for et kristent menneskes trosliv, kontemplative bønsliv og spiritualitet (kreative ekstatiske Helligånds spiritualitet) og engagement, kirkeliv. En slags teologisk sudoku for de der kan fatte interesse derfor og som sådan okay som så mange andre sysler, men du er ihvertfald ikke igang den vej over at trænge ind i hvad kristendom er, tværtimod vil jeg sige.

Så prøv da hellere at læse i det Nye Testamente Paulus's breve, måske der skulle være et og andet om hvad Paulus mener med at være i Kristus. Noget om vores "Kristusparticiperende eksistensforvandlende" ny natur.

Når et universalgeni som Albert Schweitzer siger at kristendommens grundessens er den Paulinske KristusMystik så må der være noget her at finde for en mand som dig Arne der søger at trænge ind i hvad kristendom er.

Venlig hilsen Hans-Kristian

PS:

Får lige nu den tanke at min måde at præsentere kristendommen på, der meget er en form for "kristen eksistentialisme" og ja personalisme (Tillich, Berdyaev, Buber) faktisk nok slet ikke er din kop te Arne. Tingene (og da især Gud) må ikke komme så tæt på dig, du vil hellere reflektere og meditere over astrofysiske forhold, hvor mennesket og dets eksistens er uvæsentlige og Gud langt væk i tid og rum og astrofysisk tågesnak, og set i det lys vil du selvfølgelig have svært ved at bide på den kristne eksistentialisme, kristne filosofiske teologiske eksistentialisme jeg præsenterer dig for her på debatten.

Er det ikke KALLISTOS WARE du er glad for, tror du ikke du skulle genlæse ham, jeg tror han har noget til dig du har overset Arne.

PPS:

Jeg har bemærket at du pludselig er kommet i modvind Arne. Er vi en flok der har overfaldet dig eller har du selv spillet op og lagt dig ud med os alle. Du plejer ellers at være inde i en god varme her på debatten, men nu er du vist lidt ude i kulden.

Men nu skal jeg jo passe på med hvad jeg siger, måske der ikke er levende sjæl der melder sig og siger de godt forstår min redegørelse for KRISTUSVIRKELIGHEDEN, du ved Arne den ny væren og den nye personlige Gudsvirkelighed der kommer ind i verden der for ca 2000 år siden ved ham Jesus og stadig den dag i dag er her som KIRKE og kristendom i verden.

Hej Hanskrist.

Lige et par korte svar:

Citat:

Kristendommen har ingen teodicé-problematik.

Mit svar: Den "køber" jeg ikke!
Som jeg ser det, er din påstand "at stikke hovedet i busken".

Citat:

Tingene (og da især Gud) må ikke komme så tæt på dig -

Mit svar:
Kristus har ikke så få gange været "dybest nede i bunden af mit hjerte".
Det er nok de vigtigste begivenheder i mit liv.

Citat:

Er det ikke KALLISTOS WARE du er glad for, tror du ikke du skulle genlæse ham, jeg tror han har noget til dig du har overset Arne.

Mit svar:
Dér har jeg netop været - og heller ikke dér fundet svar.

Citat:

Jeg har bemærket at du pludselig er kommet i modvind Arne.

Mit svar:
Medvind eller modvind - det er ikke dét, det handler om for mig - dét, jeg stræber efter er at finde, hvad der for mig er sandhed.

Og her har denne tråd hjulpet mig et lille skridt videre.
Det er jeg taknemmelig for - uanset "hvad vej vinden blæser" - fra dig og andre

M.v.h. Arne

Hej Arne

Fordi du bliver nævnt skal du lige se det her:






Venlig hilsen Hans-Kristian

PS:

Du skriver Arne:



Men det har ikke medført nogen omvendelse for dig, såvel som en ny fødsel? Du har ikke i forbindelse dit møde med Kristus erfaret en ny væren og en ny personlig virkelighed med Gud lig fx den livlige kommunikerende bønslige forhold Jesus har som en Søn til sin Gud som en kærlig Fader at tale med.

Teolog er og bliver den der lever i livlig bøn.

Du har ikke erfaret i forbindelse Kristus også at Gud Helligånden var der?

Ihvertfald når jeg beskriver hvad det er mødet med Kristus almindeligvis bliver sat i forbindelse med påstår du at det ikke siger dig noget og at du ikke forstår en dyt af den snak.

Jeg har tit undret mig over din ikon erfaring oplevelse, fordi det virker som om:

1):

der ikke sker nogen forandring eller forvandling med dig

2):

du forstår den ikke, ihvertfald kan du ikke kontekste den til andre menneskers lignende erfaringer med at møde Kristus

Hej Hanskrist.

Ja, det er jo tydeligt, at du ikke forstår, hvad jeg har oplevet, lige så vel som jeg ikke forstår, hvad du har oplevet.

Og når vi kommer til spørgsmålet om, hvad vi kalder "det onde" - og mange andre udtryk - som er omtalt her og her, så fornægter du det, mens Thomas kalder det "perlehøne-logik" og Richard blot siger, at sådan noget skal man ikke tænke på

Det står jer jo selvfølgelig også frit for - i trosfrihedens "hellige" navn - men så mener jeg, at jeg - og tydeligvis også andre - har lov til at have andre opfattelser

M.v.h. Arne

Jamen Arne uanset hvad du siger så er teodicé-problematikker ikke overhovedet en central eller væsentlig betydningsfuld problemstilling i forhold til det kristne trosliv med dens tilhørende livsnerve, dens spiritualitet, bønslivet og gudstjeneste livet, men ikke mindst det indbyrdes fællesskab og solidaritet mellem de kristne i menigheden og også til alle de andre menigheder overalt i Romerriget og den del af Europa.

Du er noget så selvoptaget indimellem Arne at det tager sig lidt komisk ud. Du er fuldstændig opslugt gang på gang af din egen agenda, som jeg har gennemskuet for længst.

Til trods hvad du skriver, bruger du overhovedet ikke dine forstandskræfter på at sætte dig ind i vi andres synspunkter, fx mine, som jo dog er udviklet i overensstemmelse med de betydeligste teologer i det 20 århundrede. Men alligevel siger du at du ikke forstår en tøddel heraf. Det virker sgu mærkeligt at høre det fra en mand der påstår at han af et oprigtigt hjerte gerne vil trænge dybt ind i kristendommen og endda mener han kan skimte en oprindelig uspoleret kristendom. Jamen for pokker hvorfor beskæftiger du dig så ikke med de store teologer???

Det syn på dig og den undren har jeg haft alle de år jeg har kendt dig som debattør.

Og det bliver ikke mindre nu hvor du påstår at teodicé-problematikkerne er den helt centrale altoverskyggende problemstilling for at forstå det kristne trosliv.

Det er vrøvl fra a til z, stort set ingen kristne går rundt i fuld alvor og er optaget af den problematik. Og hvor meget fylder den i Nye Testamente??? Det er overhovedet ikke et tema eller spørgsmål i forbindelse at KIRKEN opstår i verden, at folk omvender sig til kristendommen.

Urkristendommen er antifilosofisk fordi det er koncentreret om de politiske praktiske nære ting og så folks patos, entusiasme og spiritualitet, gåpåmod og humør/spirit i den sammenhæng. Hvordan hjælper vi os selv og hinanden med at få et godt liv. Der er en kreativ klasse i romerriget med et stort personligt overskud til at mobilisere nogle politiske konkrete tiltag i forhold til de mindst privilegerede i samfundet, som de ikke fandt at Staten, Romerriget, i tilstrækkelig grad tog sig af, derfor blev KIRKEN grundlagt på at en ny og større retfærdighed fra Gud nu kunne se dagens lys. Det var noget af den tro Jesus fik bragt ind i verden.

Afsindig græsk skolastisk teologisk spekulation og falsk kristen metafysisk tænkning er noget der kommer til senere, men det er ikke et ægte udtryk for sand kristendom, hvilket renæssancen og reformationen men ikke mindst især den eksistentialistiske teologi i første halvdel af det 20 århundrede afslører, blotlægger for os. Et punkt du er fuldstændig blank på Arne, ja her har du et skræmmende hul i din viden og forståelse af kristendommen, men det har vi talt om før i tiden.

Venlig hilsen Hans-Kristian

NB!

Eneste morsomme er jo, at se en gl. lægprædikant bedyre sig som agnostiker på en debatside, når han i realiteten aldrig viser andet end sine feberfantasier over akkurat det kristusikon alle andre kristne tilbeder – ikke akkurat Huxleys pointe, hvilket var hvad Ole, Kristian, jeg o.a. morede os over før i tiden.
Pointen er ikke, hr. lægprædikant, at nogen fratager dig retten til at udvise disse storartede følerier for kristusfantasien, men at det er det eneste du har vist at du kan tænke på! ;)

mvh
Simon

Hej Hanskrist.

Dine person-angreb på mig går direkte ned i den samme affaldsspand, som jeg også bruger til Simons ditto.

Jeg har uden held forsøgt at forstå dig, og vi har begge - ligeledes uden held - søgt efter mennesker, der forstår dig og som kan afklare eller forklare.
Men foreløbig står du jo alene...og der er kun at håbe...

At teodicé-problematikken betyder meget for mit syn på den herskende kristendom, kan du ikke ændre - og åbenbart heller ikke forstå - uanset hvor meget du "hyler op".

For jeg har jo min trosfrihed - lige så vel som du har din - uanset at dine ord godt i mig kunne frembringe mindelser om den spanske inkvisition

M.v.h. Arne

Hej Arne

Du skriver:



Jo da, selvfølgelig kan jeg det, forstå det, høre på dig at sådan har du det (selv om jeg dog et sted ikke forstår dig og denne din anstødssten du gør teodicé-problematikken til), men det er jo så også straks en hel anden snak.

For vi var i fuld gang med at undersøge og prøve at forstå kristendommen, det kristne trosliv, hvad det er kristendommen indbyder os til at være med i, deltage i. I flere uger har vi drøftet det, du har endda gentage gange sagt at du ville trænge ind i og forstå kristendommen.

Og igen der er ingen der bydes velkommen og som får præsenteret teodicé-problematikken som det de skal tage stilling til. Dette har ikke en hujende fis at gøre med evangeliet og troen, det trosliv, vi indbydes til at deltage i og være med i (hvilket du også ved lidt eftertanke kan indse, det er blot din personlige specielle anfægtelse og tvivl du er røget ind i). I så fald ville kristendommen aldrig have set dagens lys. Og bliver det indført i dag som det vi skal tage stilling til så vil vore dages KIRKER og deres fremtid og skæbne se sort ud. Det ville skabe en kirkehistorisk krise af uhørte dimensioner, men heldigvis har vi overalt dygtige uddannede præster og teologer der aldrig ville tillade sådan noget nonsens at få indflydelse, for det har intet at gøre med evangeliet og det kristne trosliv, hvad det er vi indbydes til at være med i.

Med venlig hilsen Hans

PS:

Jeg har altid undret mig over din ikon oplevelse, som jeg aldrig har hørt dig fortælle om hvad har gjort ved dig Arne.

Er der overhovedet sket noget i den forbindelse??? Er det den oplevelse der har skaffet dig teodicé-problematikkerne på halsen?

Prøv her efterfølgende at læse hvad Luther siger om at komme til TRO = til Kristus:



Og om noget Arne din teodicé-problematik anfægtelse er kun menneskeligt ligegyldigt tankespind. Det er ihvertfald irrelevant for alle andre såvidt hvad kernen, essensen, er i kristendommen. Og derinde i det liv, trosliv, "i KRISTUS LIV" har aldrig ALDRIG været skyggen af en abstrakt teoretisk akademisk teodicé-problematik. Og det vinder ej heller nogensinde indpas.

Prøv fx at læse RoseMarie's beskrivelse af hvad hun oplever i forbindelse en Gudstjeneste? Sidder hun og grubler filosofisk, i et menneskeligt tankespind omhandlende teodicé-problematikker??? Jeg håber ikke nogen gør, og gør de er de fejlplaceret og hører ikke KIRKEN, KRISTUS til.

At det gør for dig Arne, er en anden sag, det er blot din specielle agenda anfægtelse, der afslører at du på ingen måder gløder brænder for at være i KRISTUS eller ønsker at være KIRKE i verden (en tale du jo også gang på gang har sagt ikke siger dig noget som helst).

Citat:

Det ville skabe en kirkehistorisk krise af uhørte dimensioner, men heldigvis har vi overalt dygtige uddannede præster og teologer der aldrig ville tillade sådan noget nonsens at få indflydelse, for det har intet at gøre med evangeliet og det kristne trosliv, hvad det er vi indbydes til at være med i.

skriver du.

En holdning til teodicé-problemet, som den, du her udtrykker: "Nonsens", tror jeg, svækker din - og den herskende kristendoms - troværdighed katastrofalt.

Det gør den i hvert fald i mine øjne, og - gætter jeg - også i mange andres.

Det sidste vil jeg dog "blande mig udenom" - jeg ønsker ikke at være missionær - hverken for eller imod det ene eller det andet.

Men det skuffer mig at se denne helt åbenlyse berøringsangst overfor noget så klart selvmodsigende i den herskende kristendom, som teodicé-problemet jo uomgængeligt er.

M.v.h. Arne

Jeg gir op Arne

Du har mistet overblikket Arne

Og du formår slet ikke at holde dig til emnet, ovenikøbet dit eget emne, at trænge ind i og forstå de kristnes trosliv

Vi har talt om det i uger nu, og pludselig er du at snakke med, skrive med, drøfte med, debattere med som et lille barn

Det er simpelthen til dato det mest åndssvage eller urkomiske jeg har oplevet med en anden voksen mand jeg tilkender, ihvertfald i udgangspunktet, at være ved sine fulde fem

Hilsen HansKrist

PS:

Jeg har ikke nødvendigvis berøringsangst for teodicé-problematikken, men den har ikke en hujende fis at gøre med det kristne trosliv, det vi møder i kristendommen, så fat det dog mand!!!!

Og jeg har argumenteret herfor ganske fremragende, vist og demonstreret for dig at teodicé-problematikken ikke har sin plads i det kristne trosliv, det kristendommen byder og indbyder os til at være med i

Så forstå det dog mand!!!!

Du ville have deltaget med liv og sjæl i hvor mange engler der kan stå på et knappenålshoved

PPS:

Jeg skrev Arne:

det har intet at gøre med evangeliet og det kristne trosliv, hvad det er vi indbydes til at være med i.

Du svarer:




Nej!!!


PPPS:

Hvis nogen følger med fra sidelinjen kan de da konstatere at bølgerne går højt. Og lidt morsomt eller nogen underholdningsværdi er der nok også i det

Det er gak gak, noget så gakket

Citat:

Jeg har ikke nødvendigvis berøringsangst for teodicé-problematikken, men den har ikke en hujende fis at gøre med det kristne trosliv, det vi møder i kristendommen, så fat det dog mand!!!!

Javel så - Gud, "det onde" og Satan har "ikke en hujende fis at gøre med det kristne trosliv".

En sådan snak er for mig en tro "med bind for øjnene" - som jeg vil undlade at karakterisere yderligere.

M.v.h. Arne

Jeg forstår at indholdet, substansen, i hvad der var i forbindelse din ikon oplevelse var følgende:

Javel så - Gud, "det onde" og Satan har "ikke en hujende fis at gøre med det kristne trosliv".

Du gør dig selv til grin Arne

Ihvertfald din ikon oplevelse må have været en farce, teodicé-farce, uden lige

Stakkels dig Arne at du ikke kan skelne virkeligheden fra abstrakte grublerier over virkeligheden

Du har aldrig haft en ægte religiøs erfaring, i så fald ville du kunne skelne mellem når virkeligheden kommer bag på os, kravler på os og forandrer os på suveræn vis, gør noget ved os og hvad der er abstrakte spekulationer

Du er fanget i sløv spekulation og uinspireret tænkning Arne


Men nu står det da fuldstændig klar for mig hvorfor du ikke forstår en hujende fis af hvad Paulus mener med de nye skabninger vi er i Kristus, ja du var ikke engang klar over at Paulus taler om dette at være i Kristus

Har du aldrig været til barnedåb??

Kristendommens grundessens den Paulinske KristusMystik er totalt lukket land for dig Arne

Den religiøse åbenbarings dimension aner du intet om Arne

Det religiøse spirituelle er lukket land for dig Arne og så kan du ihvertfald ikke trænge ind i og forstå det kristne trosliv. Du tænker og du tillader kun spekulation og tænkning at præge kristendommen, intet er mere fejlagtigt

En død og fortænkt og mentaliseret kristendom er det eneste du kender Arne og så vil du aldrig kunne trænge ind i og forstå det kristne trosliv der om noget er spirituel, ophøjet og livsstærk vital spiritualitet (selv ateisten Bertrand Russell indrømme dette)

Hej Hanskrist.

Citat:

Javel så - Gud, "det onde" og Satan har "ikke en hujende fis at gøre med det kristne trosliv".

Dét er, hvad jeg opfatter er din holdning.

Det er i hvert fald ikke min

Min ikon-oplevelse er noget helt andet. Her er der ingen dogmer - kun dyb, dyb guddommelig kærlighed.

Det ser for mig ud, som om du hidser dig mere og mere op i denne dialog.
Det fremmer jo ikke just "hjertes renhed", så måske er det bedst, at vi stopper nu - teodicé-problematikkens selvmodsigelser vil du jo alligevel ikke ind på.

Og har du behov for en replik mere, er det meget muligt, at jeg finder det rigtigst ikke at svare.

M.v.h. Arne

Ta' et kig her, de herrer :))

https://www.dr.dk/tv/se/foer-soendagen/foer-soendagen-2/foer-soendagen-2016-01-16#!/00:02

Det er jo slet ikke så svært, vel? Hvorfor gøre det så svært? Hvorfor gøre det så kompliceret, når der ikke er så meget andet at gøre end blot at tage imod ...

God søndag og pas godt på glæden
RoseMarie

Arne:




Ja men så forstå det dog mand at det er sådan det er (der er ingen dogmer, kun liv og det i overflod)

Det er jo det jeg har nærmest råbt dig i hovedet nu de sidste mange indlæg og du har sagt nej, men så nu endelig får piben en anden lyd:





Det er jo for helvede sådan det er mand (ihvertfald dogmefri og renset for teodicé-problematikker, endelig langt om længe fik du øje på det, eller øjnene op for det).

Hvorfor indrømmer du det først nu???

Mvh HansKrist

PS:

Igen jeg tror du mistede overblikket Arne

Ihvertfald er det meget sjovt du vil tilskrive dig selv suveræne religiøse spirituelle livsytringer (dogmefri og teodicé-problematik frie), men ikke os andre kristne, vores trosliv, det vi møder og indbydes til i kristendommen påstod du hårdnakket var præget af teodicé-problematikker (og jeg råbte nej og atter nej med store bogstaver, men lige lidt hjalp det)

Håber du med en god nattesøvn og en frisk hjerne imorgen læser hvor tåbeligt du har opført dig i de sidste mange indlæg.


PPS:

Alle dine manipulationer med hvad jeg skriver vil jeg gerne være fri for Arne, du har ikke her i aftenens indlæg kunnet følge argumentationen, du har ikke bevist overfor mig eller dig selv at du har været på højde med situationen, hvilket dit sidste indlæg med al tydelighed viser, hvor du pludselig indrømme at der findes dogmefri og "teodicé-problematik frie" suveræne religiøse spirituelle spontane livsytringer. Ihvertfald har du selv haft en af slagsen påstår du nu. Men denne ret vil du nægte alle kristne, trosbegivenheden Kristus og Kristusvirkeligheden (som du ikke forstår) de kristnes suveræne spirituelle erfaringer med Gud i Kristus, den var inficeret med teodicé-problematikker har du hårdnakket hævdet indlæg efter indlæg her i aften

Men hvor det glæder mig at jeg råbte til dig:

NEJ


Tænk om jeg havde givet efter for dit konstante vrøvl

Kære RoseMarie.

Tak for dit behjertede forsøg på at genskabe en god tone.
Jo

Citat:

"Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det."

Jeg vil dog tilføje: En tid til hengivelse - og en tid til eftertanke.

Og i eftertanken skriver den engelske ortodoks kristne biskop Kallistos Ware i den danske oversættelse: VEJEN - Ortodoks kristendom - IBN 87-988460-0-0 - på side 58 og 59 bl.a.:

Citat:

Vi er således med rette mistænksomme over for enhver letkøbt løsning på "det ondes problem".

og han når frem til - efter at have omtalt "den fri vilje":

Citat:

Og dermed løb Gud - hvis vi skal bruge et menneskeligt billede - en risiko; for med frihedens gave fulgte også risikoen for synd. Men den som ingen risici tager, elsker ikke.

Jeg har i tidens løb fået stor tillid til denne ortodoks kristne teolog, men her synes jeg, at selv han står svagt ved at "gøre Gud til en elskende gambler".

Det er sådan noget, der giver mig mistanke om, at vi mennesker har givet os selv en alt for betydningsfuld rolle i "skaberværket": denne planet, dette univers - og der er måske flere universer.

Det lille barn bilder sig jo ikke ind at være "skabt i Guds billede"

M.v.h. Arne

Hej Arne

Når jeg skriver "perlehønelogik", så er det sandelig ikke for at ramme dig på dine mentale evner. Dem anser jeg som ganske fremragende. Du er en ældre herre, hvilket kun din egen ærlige snak om din alder vidner om (billedet er vist ikke opdateret). Kognitivt kan du uden tvivl konkurrere med de 20-30-årige.

Jeg har altid beundret ældre mennesker. I mine teenageår spillede jeg skak med en mand - min ven - på 90. Jeg har altid haft det dejligt i selskabet med ældre mennesker.

Hvad jeg anholder er kombinationen af to ting:

1) Dit forsøg på at gribe om kristendommen med et såkaldt "problem", som du koger ned til tre ord uden skyggen af nuancer. Og du fremturer yderligere - efter min mening en anelse hånligt - når du fremstiller det som om, at kristendommen nærmest kollapser under vægten af dette "problem". Fx også din måde at omtale skabelsesberetningen (o.a.) på var en smule over grænsen på nogle punkter, synes jeg. Du fortolkede frit - og mine øjne nærmest "sejrrigt" - tydeligt i modstrid af, hvad der lå i fortællingen selv.

2) Du virker - igen i mine øjne - meget indladende, når du "åh så gerne" vil forstå kristendommen og komme til tro. Når du gør det, så lægger jeg jo mit hjerte i dialogen. Men så pludselig - så trækker du dig ud igen med konklusionen om, at du heldigvis ikke behøver kristendommen. Du kniber med øjet (blinke-smiley) og strutter af lykke over, at vi efter din overbevisning "intet kan vide", og at dette bare er fantastisk og vidunderligt. Og dette gør du igen og igen, så det (i mine øjne) er blevet et mønster. Det gør det svært for mig at gå i dialog med dig.

I den forstand føler jeg faktisk, at du leger med mit hjerte.
Jeg ønsker bare din oprigtighed, og at du er ligefrem.

Thomas

Hej Thomas.

Du skriver en hel masse, som jeg synes, jeg må svare på - og så må jeg jo se, om jeg kan få det hele med - eller i hvert fald det vigtigste
Men måske er det bedre at tage et overblik over, hvad du skriver.
Her får jeg det indtryk:
- at det ikke rigtig lykkes dig at forklare, hvad du mener med dit udtryk "perlehønelogik" - jeg har i hvert fald ikke forstået det.
- at du finder min måde at "gribe om kristendommen" på "hånlig" samt en hel del mere "af samme skuffe" og tillige "i modstrid af, hvad der lå i fortællingen selv".
- at jeg "leger med dit hjerte".
- at du "bare ønsker min oprigtighed, og at jeg er ligefrem".

Mit svar:
Jeg bøjer mig ikke i støvet for mennesker og systemer, der hævder at være teologiske autoriteter - det må du for min skyld gerne kalde "hånligt", men jeg er tilhænger af trosfrihed.
Teodicé-problemet er for mig i denne tråd blevet mere og mere tydeligt, som et tegn for mig på, at der er noget galt med de herskende former for kristendom.
Den for mig overraskende stærke modvilje mod overhovedet at se på dette problem styrker min mistanke.
Det er ikke "at lege med dit hjerte" - det er en søgen efter sandhed.

Alt dette giver mig en anelse om, at vi mennesker måske har overvurderet os selv i "skaberværket" (i kursiv fordi det ikke er klart for mig, om verden er skabt eller altid har været).

M.v.h. Arne

Arne:



Du er et gennemført vrøvlehoved Arne.

Den eneste her der uden at have læst på lektien (studeret) leger autoritet er da dig Arne.

Teodicé-problemet er noget du har opfundet der skal trækkes ned over hovedet på alverdens kristne som værende det deres kristne trosliv, i Kristus liv, Gudsliv og Gudstjeneste liv, skulle være fyldt op med. Men den kristne spiritualitet er ikke inficeret af et teodicé-problem overhovedet. De kristne har suveræne religiøse spirituelle spontane livsytringer, et kristent trosliv så fyldestgørende uden så meget som skyggen af et teodicé-problem har sin relevans eller kommer på tale.

Fordi du ikke forstår den kristne spiritualitet, det kristne trosliv, (som du ej heller gider overhovedet anstrenge dig for at forstå) så kan du jo skyde de kristne alt muligt i skoene, for du har jo et katastrofalt gabende hul i din viden desangående, og det hul fylder du så med alle dine egne gæt og tågede uklare forestillinger.

Du er en selvtilfreds stodder, du spiller koket og krukket, og gang på gang giver du udtryk for oprigtig interessere i at forstå kristendommen og også vores fascination for den kristne spiritualitet, men det er som vi har set gennem årene et narrespil der skal ende op i:

1):

Vi lige skal høre om din ikon erfaring (som du aldrig har formået at sige noget fornuftigt om (hvorfor det også virker så grotesk at vi konstant bliver konfronteret med den) og som aldrig har haft en kreativ kraft i sig til at gøre noget godt for dig og dit liv)

2):

Og vi skal lige høre slutteligt om dine betragtninger over universet størrelse og menneskets forsvindende ligegyldige betydning i denne sammenhæng (det er nu engang mennesker der der bibragt dig og os andre vores viden om dette astrofysiske univers)


-0-0-0-


#&&'%=&$@#$=%

Fåg da hvor der mangler substans og indhold, noget der rykker i det du skriver mand


Hilsen HansKrist

Ak & vé..

Tre fromme små jesusfetichister, alene selvalvoren, har jo så ofte skabt et godt grin, selv om man nu helst så en lavere volumen af trosonani og en større real indholdsværdi. Men ingen har kimset ad deres behov for netkirke her på debadutten, for der synes jo at være alt for højt til loftet i den tomme danske folkekirke – der ellers tilbyder uddannede præster med råd og vejledning, til tider endog med ben i næsen, samt kulsort kirkekaffe efter salmesang. Men næh nej, det ska’ de ikke ha’ noget af, de tre…

Det må nu alligevel være et trist syn for troende med benene på jorden, for de ligner da ellers helt almindelige troende kristne, når de sådan i al fromhed sidder her og slår hinanden i knolden med hver deres originale jesusrollehæfte – hvor Skt. Thomas vanen tro gir den som så ”åben” i begge ender, at der hverken er hoved eller hale i noget af det han skriver, hvad der vel ska’ indikere, at rollen nu omsider er så indlært, at håbet om at se et genkendeligt menneske med kant, desværre synes udraderet.

Det er så også hér at lægprædikanten virkelig får lys på sin offerrolle; han der i årevis har siddet og øvet sig på netop dén rolle – trods nok så selvdestruktiv en næstekærlighed, ja så blir hele to jesus’er i selvsamme teaterstykke jo lige én for meget.
Ak & vé, den stakkels mand, men man begynder alligevel at forstå, hvorfor man så ofte ser ham i rollen som den noget mellemfornøjet Sokrates, det smager jo lidt af fugl...

Men hvor der er krise er der råd, og her træder Hønsemand så ind på scenen, i rollen som Petronius med fingeren i vejret:

”Ja ja, det er alt sammen meget godt, men sådan psykologisk set, ja så ku’ man vel også gerne kigge lidt på min kristusrolle, vi er vel kristus alle tre, er vi ikke?”
Og det var prikken over i’et, nu har lægprædikanten fået mer end nok:
”Min kristusikon, ska’ ingen komme her og betvivle min ret til, det er trods alt min store selvfølelse, tænk lige lidt på det!”.

Og her går tæppet så efter første akt, og selv om Troenigheden ikke just levner større håb om frelse, så ser de da søde ud, næsten som var de ”personligt troende”…;)

mvh
Simon

Hej Thomas. Lige en tilføjelse:
Jeg skrev i denne tråd #24457 - 08/01/2018 16:00:

Citat:

Hvis du, Thomas, er utilpas ved, at jeg skriver i denne tråd, da blot sig til, og jeg holder mig væk.

og du svarede #24458 - 08/01/2018 16:30:

Citat:

Utilpas? Nej, tværtimod. Jeg elsker at tale om kristendommen. Du giver mig mulighed for at udfolde dens aspekter. Bliv bare ved med det

Siden da er der bl.a. sket det, at Hanskrist på det nærmeste er ved at "gå amok", mens du åbenbart "føler dig leget med", og at Simon har grebet chancen til at "sprede gift" i form af "spot og spe", mens ingen vil forholde sig seriøst til teodicé-problemet, som for mig bliver et mere og mere dybt alvorligt emne - og som mange kristendoms-teologer jo har forholdt sig seriøst til.

Hvis du vil have indført censur, sådan at dette emne ikke må drøftes her i denne tråd, da sig blot til.

Men hvis du stadig hylder trosfriheden - også for mig - også i denne tråd - da vil jeg ikke holde mig tilbage om min tvivl: Har vi mennesker opfattet kristendommen forkert?

For mig vil alt andet end at se dette spørgsmål lige i øjnene være uærligt.

Håber du forstår

M.v.h. Arne

"Har vi mennesker opfattet kristendommen forkert?"

- Sådan kan man da ikke, syntes jeg, stille spørgsmål om kristendommen, når der er alle de mange forskellige kristne trosretninger, og når oplevelsen af troen er mennneskets egen.

Når du skriver vi, er du jo inkluderet.

Hvordan opfatter du og vi mennesker kristendommen, mener du?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Tak for at du gider at interessere dig.

Det, jeg antager, er, at vist alle dele af kristendommen fastholder, at Gud er almægtig, fuldkommen, god og kærlig.

Alligevel var der - iflg. kristendommen - engle, der fik frihed til at vende sig fra Gud, og derved opstod Satan, synden, "det onde" og lidelsen, som vi mennesker, der også fik en fri vilje, kunne lokkes med på allerede af slangen, Satan, i Paradisets have.
Kristendommens Gud har således givet mulighed for, hvad vi oplever som ondt.

Hertil kommer jo så naturkatastrofer, hvoraf de fleste jo ikke er menneskeskabte (Vulkanudbrud, jordskælv, tsunamier).

Det er så her, jeg tænker på, om vi har overset - eller ignoreret - hvor lille og hvor ubetydelig en del af hele "skaberværket" vi jo ved fra vores naturvidenskab, at vi mennesker er, og at det måske derfor er urimeligt, at vi her i dette univers, forventer at skulle være dem, der først af alt elskes af Gud.

At vi så oplever, at blive ramt af "det onde" er måske bare "en forkælet holdning" hos os mennesker, der mener, at vi er vigtigst af alt?

Måske skal vi bare glæde os over, at de bedst egnede af os (Darwin) får lov at eksistere lidt tid - at dét er Guds kærlighed - som vi kan give videre til hinanden - og til alt omkring os og derved skabe fred, harmoni og lykke, hvor vi er

Det er ud fra dette, jeg stillede spørgsmålet:
Har vi mennesker opfattet kristendommen forkert?

Håber jeg fik gjort mig nogenlunde forståelig

M.v.h. Arne

Godt at se Tikka aktiv i tråden igen.

Arne skriver:



Ja nu skal du da passe på ikke at gå i den grav over det Arne.

Og det er ikke et spørgsmål om at ingen vil forholde sig seriøst til teodicé-problemet, men du planter den nøjagtig i vores debat, samtale, hvor den ingen relevans havde. Lav en ny tråd hvis det er det du vil debattere, men du malplacerede emnet hvor det medførte at vores debat kørte af sporet og du hævdede noget forkert, nemlig at teodicé-problemet spiller en central rolle i kristne menneskers trosliv og spiritualitet, bønsliv og gudstjenesteliv, og hvordan de ellers går rundt og opfatter sig selv som kristne mennesker i det daglige. Det Kirken møder os med er begivenheden Kristus i verden ved Jesus, Gud er kommet os nær, kendetegnet ved at vi har Guds Åndens kraft og nærværelse i vores liv og at vi nu er i barnekår til Gud som vores kærlige barmhjertige himmelske far vi kan tale med om alt. Alt hvad Gud har gjort for os ind i verden ved mennesket Jesus er Kristusvirkeligheden eller de nye skabninger vi er Kristus. Det er Guds Kærlighed med os. Evangeliet er at vi hører om denne ny væren og nye virkelighed (Kristusvirkeligheden (vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur)) i kraft af Gud der slippes løs eller spilles ind i verden ved Jesus for vores skyld. Opstandelsen betyder at Kristusvirkeligheden, den ny væren og nye virkelighed ved Jesus i kraft af Gud ikke går til grunde i Jesus, ikke dør i Jesus, hvorfor Kristus eller Kristusvirkeligheden, vores i Kristus væren, de nye skabninger vi er i Kristus, til alle tider gælder om vi tager imod, åbner vore hjerter herfor, hvorved vi vil blive iklædt KRISTUS.

Og hvad det er de bliver mødt med, hvad det er KIRKEN møder os med, evangeliet om Kristus Jesus, at her møder vi Gud, her har vi Gud, her kommer Gud til os ved Helligåndens hjælp.

Teodicé-problemet er ikke det hvorpå vi kan beslutte os for eller imod kristendommen. Siger vi JA til kristendommen så siger vi ja til evangeliet om Kristus Jesus, JA til Kristus eller Kristusvirkeligheden ind i verden ved Jesus, JA til at tage imod den ny væren og nye virkelighed med Gud (de nye skabninger vi er i Kristus (kendetegnet om noget ved Helligåndens ekstatiske livgivende nærvær)) Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud. Vi hører om dette til alle kristne gudstjenester.

Vores pro contra (kristen eller ikke kristen) gælder dette og ikke teodicé-problematikker. Kristen bliver et menneske ved at sige JA til KRISTUS = at sige JA til KRISTUSVIRKELIGHEDEN (de nye skabninger vi er i Kristus om noget kendetegnet ved Helligåndens ekstatiske livgivende livgørende (HEALENDE) nærvær i vores liv) der kommer ind i verden ved mennesket Jesus og som er den samme i dag, ja til alle tider.

Arne skriver, stiller spørgsmålet:

Har vi mennesker opfattet kristendommen forkert?

Svaret er indtil videre at Arne opfatter kristendommen forkert og det eneste Arne afviser er hans egen fejlopfattelse, eller misforståede opfattelse af hvad kristendom er. Og dette er jo sådan set et fremskridt. Nøjagtig som når Tikka afviser bibelfundamentalismen, her er det også blot hendes misforståelse af hvad kristendom er der bliver afvist, hvorfor også dette er et fremskridt, skridt i den rigtige retning.

I mens Arne og Tikka famler rundt i blinde og nægter at være i Kristus, at ville høre KRISTUS til, KRISTUSVIRKELIGHEDEN til, de nye skabninger vi er i Kristus i kraft af Gud med Helligåndens ekstatiske livgivende nærvær (Ånden der gør levende, Ånden der helbreder) så er det vi kristne mennesker der dog stadig er her, det er vores forbandede pligt at vidne om vores liv i KRISTUS, KRISTUSVIRKELIGHEDEN, de nye skabninger vi er i Kristus med Helligåndens ekstatiske livgivende nærvær.


For helvede folkens, hvor svært kan det være. Så lyt dog til os der er KIRKE i verden, os der er i KRISTUS. LYT DA FOR IND I HELVEDE TIL VORES VIDNESBYRD.

Kristendommen kan ikke mentaliseres, kristendommen er ikke fortænkt sludder, men liv = NYT LIV i KRISTUS. Det er en ny fødsel.

Selv en hæderkronet ateist har øje på det:

""Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell"

Among religions, Bolshevism is to be reckoned with Mohammedanism [Islam] rather than with Christianity and Buddhism. Christianity and Buddhism are primarily personal religions, with mystical doctrines and a love of contemplation. Mohammedanism and Bolshevism are practical, social, unspiritual, concerned to win the empire of this world.”

Bertrand Russell, “The Practice and Theory of Bolshevism,”

Det sidste her af Bertrand Russell var ganske kort tid oppe at køre på Bertrand Russell's facebook side, men så fik
Mark Elliot Zuckerberg og hans folk det fjernet i en fart.


Mange kærlige og hidsige hilsner HansKrist



€$#&¥} §\#&${¢¥€¥[} ¿~#%&$#



indimellem er jeg ved at miste min tålmodighed med jer, I lidet troende, I Gudsforladte og Åndsforladte mennesker der nægter at ville være i KRISTUS, finde Gud i Kristus. Nægter at ville være KIRKE i verden og vidne herom.



Fåg jer og jeres depression (depressive tendenser), og dog må begivenheden Kristus, Guds Kærlighed, Guds Nådes Værk med Jer en dag nå frem til jer så Helligåndens ekstatiske glædesfyldte livgivende og livgørende (HEALENDE HELBREDENDE) virkning vil føde jer på ny, til et nyt liv i KRISTUS.

Du har gjort det igen Hans

Lavet et brandsat godt indlæg som Kræn-p sagde om flere af dine skriverier hvor der bliver skåret ind til benet og alt ævl og bævl må vige for din FORKLARING og AFKLARENDE REDEGØRELSE

Nu står tingene KLART og det er skrevet med en kærlighedens flammeskrift og en hjertets patos uden lige.

Ingen vil kunne læse dine indlæg uden at skulle tage stilling til det du skriver, pro et contra.

Dig HANSKRIST kommer vi ikke udenom. Uden at skulle tage stilling til pro et contra KRISTUS, pro et contra om vi vil være KIRKE i verden.

Du forkynder kristendom så et moderne menneske med et naturvidenskabeligt verdensbillede kan være med uden at miste sin intellektuelle integritet. Igen et af Kræn-p's udsagn.

Det er voldsomt godt gjort HANS

-0-0-0-

jeg hader det, men som Paulus må jeg sige, I tvinger mig ud i afsindig praleri. Om I dog bare lyttede jeg ville være befriet for at skulle prale så forfærdelig af hvad jeg magter som kun få

fri for at vælte jer ned af kontorstolen med min prædiken, hvilket uden tvivl er sundt for os, som Flemming Vang sagde om mine skriverier.


Om jeg bliver læst eller ikke læst er jeg fløjtende ligeglad med i sidste ende (selv om jeg kan blive voldsomt ophidset over ikke at blive læst) for jeg skriver for min samvittigheds skyld

og nu efter mit KRISTUSVIDNESBYRD her i dag har jeg god samvittighed og kan leve videre med god samvittighed, for jeg har gjort mit som et kristent menneske

Nu mangler vi bare at Thomas og Richard også kommer frem med deres KRISTUSVIDNESBYRD

Det sidste ord må aldrig blive dyrlægens vattede skvattede mismodige depressive redegørelse for en så vigtig sag som kristendommen og dens spiritualitet der skal til enhver tid kunne helbrede og frelse os = give os et nyt liv. Der er INTET af en sådan SPIRITUALITET overhovedet at skimte hos manden, flad som han er, død (fuldstændig uinspireret og HELLIGÅNDS forladt) som han er gået i fortænkt skolastisk sludder om kristendommen

Arne:
SVAR: Ok så er det jo samme spørgsmål, som du tidligere har fremsat flere gange. Dette – hvordan man kan sige Gud er god, kærlig og almægtig, når der er ondskab i verden, samt hvorfor mennesket tror sig så betydningsfuld. (?)

Spørgsmålet må vel være, hvorfor Gud tillader ondskaben, for jeg mener ikke man kan gøre Gud ansvarlig for menneskets handlinger og egne valg, som jeg forstår, du vil gøre ...

... og så forstår jeg ikke, at du blander videnskab og tro sammen, når du taler om Gud og kristendom ...

... eller hvorfor du ikke forstår menneskelivet også rummer lidelse og død (når gud er almægtig.)

Spørgsmålet er vel, hvorfor den almægtige Gud er så længe om at gribe ind og gøre alting nyt som lovet, og som der bedes om i bønnen fadervor - komme dit rige


Mit forslag er, at han nok venter på, at der er nok omvendte og frelste mennesker, der kan opstarte en ny verden, hvor han kan gøre alting nyt gennem disse i kraft af sin ånd.


Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg går bort. For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer. Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke tror på mig; om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke længere; om dom: at denne verdens fyrste er dømt. Johannes 16:7-11

Så Jesus er - kan være - menneskets forbillede, i hvis fodspor vi inviteres til at gå og vokse i ved åndens kraft, så vi får en ny identitet, så det gamle menneske dør.

¨¨¨¨

Hej Tikka,

i mine øren det lyder ikke så dårligt hvad du skriver (ikke så bibelfundamentalistisk konservativt længere (du er begyndt at drive på Kristus noget mere), selv om du gerne eller helst holder dig til Bibelen frem for at vidne med dine egne ord (men du har måske ikke noget/nogen at vidne om, bare et lille Kristusvidnesbyrd i dit liv om hvad du finder at Gud har gjort for dig i og med og ved begivenheden Kristus ind i verden ved ham Jesus).

Du skriver:




Jeg mener ikke at den konstruerede Jesus vi må nøjes med er et dårligt forbillede nødvendigvis, men vi må være varsomme her, fordi som Paulus siger ingen af os kender længere Jesus historiske liv. Vi kender kun Jesus som de kristne præsenterer ham for os, nemlig den Jesus der er Kristus for dem, som de har en bekendelse til som værende Kristus. Det andet betænkelige kritiske er en Jesus dyrkelse, hvor Jesus bliver Gud, og ikke den mere korrekte formulering at det er GUD der er Jesus, eller her handlede Gud ind i verden ved dette menneske.

Tillich skriver noget meget klogt om problemstillingen:




de bedste hilsner HansKrist

PS:

Det glæder mig at du deltager her i tråden Tikka (og hvilken gevinst ville ikke også RoseMarie være), du løfter niveauet, og bringer lidt struktur på tingene, da din forståelse kristendommen er mange gange bedre end Arnes famlen, fantasier og gæt, som desværre om vi andre ikke svarer ham hårdt igen, Richard's værste anelser om Arne kommer til at holde stik:



Undskyld jeg siger det, men det ville simpelthen være synd om en mand som Arne skulle få lov til at sætte sit hovedaftryk på en så spændende tråd som den her.

Selv Simon og Dawkins Richard vil nok tjene kristendommens sag på bedre vis end Arne gør det. Ja hellere deres kritik end Arnes.

PPS:

ganske uforståeligt for mig at Thomas og Richard (ikke ham Dawkins, men ham fra Esbjerg) stiltiende ser på at Arne tager kristendommen som gidsel med alt hans obskure skolastiske fortænkte vrøvl. Arne er jo ikke i nærheden af at forstå kristendommen og alligevel lader I ham slipper afsted med det, uden at I vredes og påtaler dette overfor manden der er i fuld gang med at skade kristendommen alvorligt.

Hej Tikka.

Jeg har nok ikke forklaret mig tydeligt nok, ser jeg.

Du skriver:

Citat:

Spørgsmålet må vel være, hvorfor Gud tillader ondskaben, for jeg mener ikke man kan gøre Gud ansvarlig for menneskets handlinger og egne valg, som jeg forstår, du vil gøre ...

Mit svar:
Det er jo ikke os mennesker, der har skabt ondskaben

Du skriver:

Citat:

... og så forstår jeg ikke, at du blander videnskab og tro sammen, når du taler om Gud og kristendom ...

Mit svar:
Det er jo den samme verden, det handler om, og som vi ser både med religiøse og med naturvidenskabelige øjne.

Du skriver:

Citat:

Spørgsmålet er vel, hvorfor den almægtige Gud er så længe om at gribe ind og gøre alting nyt som lovet, og som der bedes om i bønnen fadervor - komme dit rige

Mit svar:
Det er jo netop hér, jeg lufter den idé, at der måske slet ikke skal gribes ind - at "riget" allerede er her.

Og når du skriver:

Citat:

... eller hvorfor du ikke forstår menneskelivet også rummer lidelse og død (når gud er almægtig.)

så er mit svar:
Det er jo netop her, jeg foreslår en forståelse gående ud på, at vi mennesker måske er for nærsynede og egoistiske - som jo også buddhisterne mener

Og når du skriver:

Citat:

Mit forslag er, at han nok venter på, at der er nok omvendte og frelste mennesker, der kan opstarte en ny verden, hvor han kan gøre alting nyt gennem disse i kraft af sin ånd.

så er mit svar:
Det er jo den traditionelle opfattelse af mennesket som deltager i en kamp mellem "det gode" og "det onde" - og hvor Gud på for mig uforståelig måde fritages for ansvaret for "det onde".

Og angående dit citat fra Johannes Evangeliet, så er det jo netop her, jeg har fået den "kætterske" tanke, at Johannes måske ikke har forstået Kristus helt rigtigt - Johannes var jo trods alt kun et menneske.

Og så er spørgsmålet vel, om jeg her på trosfrihedens hjemmeside skal "brændes på bålet" som den "kætter", jeg vel påstås at være.

Det kan være, at nogle tror, jeg forsøger at gøre grin med kristendommen.
Det gør jeg ikke - emnet her er dybt alvorligt for mig - og det, jeg søger, er sandheden om Guds kærlighed - også til os mennesker

M.v.h. Arne

Arne skriver:





Hvis du skal brændes på bålet bliver det ikke som kætter, for du er ikke i nærheden af kristendommen, du har ikke fat i så meget som en flig af kristendommen hvilket et af dine seneste indlæg viser med al tydelighed, her fraskriver du dig kristendommen i klare tydelige vendinger hvilket du iøvrigt har gjort fra tid til anden i alle de år jeg har kendt dig, så intet nyt i det forhold.

Hvis du skal brændes af så er det for din uvane med at forplumre alle debatter så de slutteligt ender med at der i hele verden kun findes din ikon oplevelse der er værd at tale om og så at universet er så fåking kæmpe stort at det hele kan være ligemeget, alting ved menneskelivet er ligegyldigt eller fuldstændig uden betydning.

Dit storhedsvanvid har indenfor de sidste par døgn nået nogle højde jeg ikke har kendt magen til (1)*. Og det groteske er at du intet har at have det i, du er fuldstændig blank omkring den teologiske udvikling de sidste par hundrede år.

(1)*:



LOL tak for dagens grin Arne, ufrivillig morsom nok, men du aner ikke hvor sjov du der var, fremstod

Men Johannes kunne skrive og forklare sig, og vi elsker ham herfor, du Arne bidrager kun til tågesnak, du forplumrer og gør alting uklart og til sidst, hver eneste gang slutter du af med din ikon oplevelse som hvad der slår alt selv om du aldrig har formået at hæfte nogle fornuftige forklaringer på den oplevelse, hver gang tænker jeg hvad er det du vil fortælle os med den historie, du aner det ikke engang selv, det står hen i det uvisse


Og så dit sidste stunt du optræder med er det fåking store univers der gør menneskets forsøg på at forstå sig selv omsonst og mennesket uden betydning.

Ikke engang så meget som den Pascal'ske tanke at det dog er menneskets fortjeneste at du kender til universets fåking størrelse er gået op for dig

Jeg ser ikke længere nogen rimelighed i at fortsætte en dialog med Hanskrist og vil her blot gøre opmærksom på, at såvel Hanskrist som jeg har efterlyst mennesker, der forstår hans ord om kristendom, og som måske endda også kunne gøre dem forståelige for "ikke-indviede".

Det er øjensynlig ikke lykkedes - desværre - Hanskrist har ingen, der forstår ham - i hvert fald - foreløbig - ingen, der vil vedkende sig det

M.v.h. Arne

Opråb til Thomas og Richard og Tikka og RoseMarie og Ove og eventuelt andre (ligefrem forvente hjælp fra professor i litteratur Simon er nok for meget at håbe)

Arne påstår at ingen af jer forstår mig, kan I ikke i den anledning gå ind og læse lidt i mine indlæg, kopiere afsnit I sætter pris på og får et udbytte af at læse og ja derfor selvfølgelig også forstår (uden at vi af den grund behøver være enige)

Jeg beder jer lidt om denne hjælp, be be

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

at gøre hvad jeg skriver forståeligt for dig Arne, nægter jeg at tro er menneskeligt muligt. Engang troede jeg det var løgn når du sagde at du ikke forstod hvad jeg skrev. Men i dag må jeg vel tage til mig, at det gør du ikke, og lige meget hvor meget jeg skærer tingene ud i pap for dig, hjælper det ikke. Men det er også derfor jeg ved 100% sikker at du ikke har læst teologiens i nyeste tid største opblomstringstid, første halvdel af det 20 århundrede. Du har ikke læst eller overhovedet studeret vel nok det 20 århundredes vigtigste kristne tænker og religionsfilosof, Paul Tillich, og hvis du ikke forstår mig, vil du ej heller kunne stave dig igennem Tillich's værker, selv om han almindeligvis bliver vurderet til at være forholdsvis let at læse

Men du husker godt Anne, Kræn-p, Flemming Vang og Disciple, ikke Arne,,, de forstod mig da allesammen. Kristeligt Dagblad henvendte sig til mig for mange år siden og spurgte mig om dengang de søsatte deres blog univers om jeg ikke havde lyst til at skrive hos dem. Og denne forespørgelse ville jeg næppe have fået hvis jeg i deres øjne var lige så komplet umuligt at forstå som du påstår Arne

hvis du Arne ikke kan læse overhovedet og forstå det jeg skriver så kan du ej heller læse:

Søren Holm; Paul Tillich; Karl Barth; Nicolai Berdyaev; Regin Prenter med mange mange flere,,, og kan du ikke det, så vil du ikke komme i nærheden af at bestå de eksamener på teologi hvor disse navne er på pensumlisten. Set i det lys jeg synes indimellem det er grotesk hvor meget du gør dig selv til ekspert på kristendommen og her i tråden Kristus-Ordet har du da fuldstændig mistet jordforbindelse i en overvurdering dine egne evner ud i at være ekspert i kristendommen,,, det virker altså så grotesk at jeg indimellem har lyst til at spørge dig om du er ved din fulde fem, har du din kritiske sans stadig i behold, og bare lidt distance og selvironi i forhold til dig selv (det jeg tror der er sket, som kan ske for os alle, er at stoffet er steget dig til hovedet, fordi du har siddet stille alt for mange timer uden at få ilt til hjernen, uden at du har været fx udenfor en dør, ihvertfald finder jeg noget overblik der forsvinder for dig i vores tråd her)

Hej igen Tikka

Selv om jeg har kommenteret efterfølgende citat af dig så har jeg svært ved at give slip på det:




Det er meget smukt formuleret og virker til at være din egen formulering og så ser vi sørme at dine grundige bibelstudier ikke har været forgæves.

Jeg vil trække lidt i land, for jeg tror vi har brug for Jesus som forbillede, selv om vi kun kender den Jesus de kristne har en bekendelse til som Kristus og altså ikke den rene historiske Jesus, men han er der selvfølgelig også et sted i de biografier de kristne har lavet over Jesus liv, men hvor er svært at sige fordi det jo fra starten af fra evangelisternes side slet ikke har været meningen at give en historisk dokumentarisk objektiv portræt eller biografi af Jesu liv.

Problemerne med Jesus som forbillede kan opstå dersom mennesket Jesus begynder at blive dyrket, tilbedt, og det endda som Gud. Selv om jeg vil sige at vi skal holde fast i at her var Gud, her handlede Gud ind i tiden og verden ved mennesket Jesus.

Det andet problem jeg finder i Jesus som forbillede er at vi knækker nakken eller halsen over dette i moralsk forstand, hvorved vi går glip af det vigtigste nemlig at møde Gud i forbindelse Jesus. Jesus kommer jo ikke med en ny og strengere lov eller idealitet at tynge os med. Det vi får i forbindelse Jesus er Guds Kærlighed Kristus, Guds Nådesfyldte handling med os, hvor vi også har Helligåndens nærværelse.

Nå men nu risikerer jeg at lyde lige så skolastisk fortænkt som jeg anklager Arne for at være omkring teodicé-problematikken.

Vi skal jo passe på ikke at stille intellektuelle fælder op for hinanden, hvor vi vogter over hinanden og hele tiden angriber hinanden dersom en formulering ikke lige i vores optik er fuldstændig korrekt i teologisk eller evangelisk forstand. Paulus siger vi har fri taleret overfor Gud, vi skal ifølge ham bevare vores frimodighed. Og så er det jo ikke godt hvis det bliver sådan at vi ikke tør åbne vores mund fordi vi er bange for at dumme os. Arne er ihvertfald ikke bange for at dumme sig (så er der jo alligevel noget godt ved den dumme mand ;) smiler smiler))


Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Jeg forstår godt hvis der bliver rystet på hovedet af vi "kristne" når vi farer over hinanden indbyrdes. Og slås på livet løs om hvem af os der forkynder kristendommen mest korrekt (jeg er selv en nidkær synder i denne idræt vil jeg mene).

Hvad gør et stakkels menneske som undertegnede, hvordan gør jeg det bedst, når jeg både har det moderne naturvidenskabelige verdensbillede og ikke vil forkynde kristendom så det går ud over min eller andres intellektuelle integritet.

Det er ikke sådan at jeg finder jeg ikke lykkes med at forkynde kristendommen for moderne tænkende mennesker.

Men kunne det gøres bedre end jeg hidtil har gjort det? Det kan det uden tvivl.

Nogle gange undrer det mig at det, mit "apologetiske" engagement er så stor. Jeg har jo vel ingen aktier i kristendommen sådan set. Kommer fra et ikke kirkeligt hjem, hvor den gamle var stolt af at være fritænker. Går ikke ret meget i Kirke fordi jeg bliver så forlegen over de der trosbekendelser som bare lyder uden nogen nærmere forklaring.

Men mit kristne engagement skyldes selvfølgelig at jeg er meget stærkt KRISTUS Troende på Paulinsk vis slet og ret, det kommer jeg ikke udenom. Jeg mener selv at have erfaret begivenheden Kristus i mit liv. Nu har jeg sagt at Arne ikke siger noget fornuftigt overhovedet i forbindelse den ikon oplevelse han har haft, hvad med mig og da jeg fik KRISTUS i hovedet.

Ofte har jeg tænkt om vi ikke kunne have en KIRKE uden alt for bombastiske hårde ord, trosbekendelser, vi bliver bombarderet med. Nogle gange tænker jeg på det som kun liturgi og ikke andet, ikke som noget der iklæder os Kristus.

Min far vil til enhver tid hævde at et menneske meget let bliver syg af religiøs spekulation, ja at det er usund beskæftigelse for et rask menneske. Har vi, Thomas, Tikka, Arne og HansKrist noget religiøst sygeligt ved vores personlighed???

Har vi det godt med os selv og vores ret betydelige religiøse engagement. Vi vil næppe indrømme det hvis det ikke er tilfældet.

Treram og Bjørn og Simon vil nok sige de har advaret os.

Dog må vi sige at beskæftigelsen med religiøse spørgsmål er stor i vor tid, hvor især mindfulness (mindfoolness mindfuldness og mindfjolness) og altså dermed ham Buddha fylder ikke så lidt.

Heroverfor savner jeg kristendommens ekstatiske spiritualitet, der er kreativ og udformes af det moralsk frie individ.

Jeg indsætter mine svar med grøn farve.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne: Jeg har nok ikke forklaret mig tydeligt nok, ser jeg.

Du skriver:
Mit svar:
Det er jo ikke os mennesker, der har skabt ondskaben

SVAR: Ondskaben er ikke skabt, men valgt af de som vender sig fra Guds ånds ledelse.

Du skriver:
Mit svar:
Det er jo den samme verden, det handler om, og som vi ser både med religiøse og med naturvidenskabelige øjne.

SVAR: For mig at se, er der da forskel på tro og viden, hvis man kunne bevise Guds eksistens ville det jo ikke være tro.

Du skriver:
Mit svar:
Det er jo netop hér, jeg lufter den idé, at der måske slet ikke skal gribes ind - at "riget" allerede er her.

SVAR: Det kan det jo ikke være fuldt ud, for så ville der jo ikke være ondskab.

Og når du skriver:
så er mit svar:
Det er jo netop her, jeg foreslår en forståelse gående ud på, at vi mennesker måske er for nærsynede og egoistiske - som jo også buddhisterne mener

SVAR: Det virker vrøvlet, at du har en íde om, at gudsriget er på jord alt imens, at du samtidig mener at: "vi mennesker måske er for nærsynede og egoistiske"

I Gudsriget er mennesket ikke egoistisk. Der vil alle elske Gud og næsten.

Og når du skriver:
så er mit svar:
Det er jo den traditionelle opfattelse af mennesket som deltager i en kamp mellem "det gode" og "det onde" - og hvor Gud på for mig uforståelig måde fritages for ansvaret for "det onde".

SVAR: Jamen Gud vender sig ikke bort fra sig selv, ville han gøre det, er han jo ikke kærlighed.

Det ligger også i forståelse, at vi skal elske næsten som os selv – elsker vi ikke os selv, kan vi ikke elske andre.

Og angående dit citat fra Johannes Evangeliet, så er det jo netop her, jeg har fået den "kætterske" tanke, at Johannes måske ikke har forstået Kristus helt rigtigt - Johannes var jo trods alt kun et menneske.

SVAR: Det undre mig hvad det er, som tiltaler dig ved treenigheds dogmet, når du samtidig afviser andre dogmer og meget af skriften fra bibelen, samt eksistensen af den Gud bibelen forkynder?

Og så er spørgsmålet vel, om jeg her på trosfrihedens hjemmeside skal "brændes på bålet" som den "kætter", jeg vel påstås at være.

Det kan være, at nogle tror, jeg forsøger at gøre grin med kristendommen.
Det gør jeg ikke - emnet her er dybt alvorligt for mig - og det, jeg søger, er sandheden om Guds kærlighed - også til os mennesker

SVAR: Hvilken forestilling gør du dig, om det som du søger, og hvilken sandhed om Gud og dennes kærlighed tænker du på?

¨¨¨¨¨

SVAR: Jeg mener godt, jeg kan huske Paulus udtalelse, men husker ikke hvor det står.

Når jeg nævnte Jesus som et muligt forbillede, er der tale om den af Gud udsendte og godkendte søn - den salvede - der om sigselv sagde, at han og faderen var ét.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Ondskaben er ikke skabt, men valgt af de som vender sig fra Guds ånds ledelse.

Mit svar:
Jeg kan ikke se, at man kan vælge noget, der ikke i forvejen eksisterer.
Mennesket har jo ikke evne til at skabe noget ud af intet.

Du skriver:

Citat:

For mig at se, er der da forskel på tro og viden, hvis man kunne bevise Guds eksistens ville det jo ikke være tro.

Mit svar:
Enig - men der skulle jo nødig være konflikt mellem de to, for da er det jo total forvirring.
Derfor må f.eks. astrofysik, det vi kalder Darwins lov, naturlovene i det hele taget o.m.a. efter min mening ikke være i konflikt med troen.

Du skriver angående om Guds Rige allerede er her:

Citat:

Det kan det jo ikke være fuldt ud, for så ville der jo ikke være ondskab.

Mit svar:
Det er jo her, jeg sætter spørgsmålstegn ved begrebet: ondskab.

Du skriver:

Citat:

Det virker vrøvlet, at du har en íde om, at gudsriget er på jord alt imens, at du samtidig mener at: "vi mennesker måske er for nærsynede og egoistiske"

I Gudsriget er mennesket ikke egoistisk. Der vil alle elske Gud og næsten.

Mit svar:
Idéen er jo, at det, vi kalder "ondskab", måske er en illusion skabt af vores egoistiske nærsyn. Det er jo ikke just nogen ny ide - tænk bare på buddhismen. Den religion/filosofi finder jeg ikke vrøvlet, og det betyder jo netop, at Gudsriget ikke behøver at være noget hinsidigt - hvis blot vi "åbner øjnne".

Du skriver:

Citat:

Jamen Gud vender sig ikke bort fra sig selv, ville han gøre det, er han jo ikke kærlighed.

Det ligger også i forståelse, at vi skal elske næsten som os selv – elsker vi ikke os selv, kan vi ikke elske andre.

Mit svar:
Jeg er ikke uenig her.

Du skriver:

Citat:

Det undre mig hvad det er, som tiltaler dig ved treenigheds dogmet, når du samtidig afviser andre dogmer og meget af skriften fra bibelen, samt eksistensen af den Gud bibelen forkynder?

Mit svar:
Hvad du kalder "treenighedsdogmet" er for mig blot Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd", som jeg mener at have erfaret er mulig at opleve.
De andre dogmer ved jeg ikke rigtig, hvordan jeg kan forholde mig til. Nogle af dem ser for mig ud som propaganda - opfundet af mennesker.

Du skriver til sidst:

Citat:

Hvilken forestilling gør du dig, om det som du søger, og hvilken sandhed om Gud og dennes kærlighed tænker du på?

Mit svar: Det er jo et meget stort spørgsmål.
Noget af det har jeg vel allerede besvaret ovenfor, men når jeg forsøger at sammenfatte, må det vist blive noget i retning af dette:
Hvad vi kalder Gud har skabt verden ud af intet, hvilket er umuligt for os mennesker at fatte - og endnu mere ufatteligt bliver det, hvis verden altid har været.
Gud - tror jeg - elsker sit skaberværk - også den ret ubetydelige lille klode, vi kalder Jorden - og alt, hvad der er på den - herunder også os mennesker.
I denne verden har vi mennesker mulighed for at holde fred med alt og alle - også os selv - i kærlighed, harmoni og lykke
Jeg orker desværre foreløbig ikke at formulere mig bedre lige nu - her ud på de sene timer.

M.v.h. Arne

Hej Tikka,

Bare lige ganske kort

Jo mere jeg tænker over det, så må jeg erkende:

1):

Vi kan ikke undvære ej heller undgå Jesus som moralsk forbillede (jeg synes som sagt også din formulering var god)

2):

Men når Ånden er over os, eller vi er i vores religiøse spirituelle hjørne med os selv, så tror jeg det har afgørende betydning for os at det er i Jesus vi møder Gud og så er vi i KRISTUS, i Sønnen og så kommer de to andre personer i Guddommen også til os. Jeg kan ikke forestille mig Sønnen (Gud Søn) uden Gud Faderen og Gud Helligånden. Og der hvor Jesus er, der er de også altid de to andre har jeg kunnet konstatere ved at studere Nye Testamente. Og ud for alle disse steder tegner jeg en trekant, så der er mange trekanter i margen i min Nye Testamente.

Det, treenigheden er ikke noget jeg tror på, men jeg har blot opdaget at hvor den ene er, der er også de to andre. Hvorfor den kristne treenige Gud og Gudsforståelse bare på alle måder stemmer med hvad jeg i virkeligheden erfarer når Gud åbenbarer sig for mig ved eller igennem Jesus.

Nå god nat og sov godt Tikka, når du når så langt

Kærlige hilsner HansKrist

Hanskrist:
SPØRGSMÅL: Kunne du kort forklare mig, hvad du mener, med det moralske frie individ i den sammenhæg du har indsat det i i din tekst?

¨¨¨¨

"Nå god nat og sov godt Tikka, når du når så langt"

- Tak og i lige måde. - Jeg kigger på dit indlæg senere i dag.

¨¨¨¨

Hej Tikka

Det du tænker på er følgende:





Dit spørgsmål lyder til teksten ovenfor:



Så bliver det meget kort, måske mere imorgen om du går videre med hvad jeg her skriver:

Vi mennesker er moralsk ansvarlige i en lang række sammenhænge i vores samfunds og sociale færden.

Men vi mennesker er også moralske frie og kreative til ikke at forsømme vore talenter, specielle "gifts", evner og ved hjælp af energien Helligåndens ekstatiske entusiasme kan vi som moralske frie kreative væsner udforme en vores selvaktualisering. Så vi bliver nøjagtig de unikke personer der er os og som adskiller os fra alle andre (det er i kristendommen Guds kald over vores liv). Noget kristendommen i særklasse af alle religioner værner om. Det er også en af de ting Paulus fortæller så smukt om.

At være i Kristus så er der for Paulus også tale om at vi er "karismatiker".

Det er igen at være født af Ånden,vores nye fødsel, de nye skabninger vi er i Kristus.

Alle disse forhold der står så stærkt i kristendommen savner jeg hos Buddha og i mindfulness bevægelsen, og ja om noget jeg savner alle disse specifikke kristne kendetegn hos Arne, hos ham jeg hverken finder eller hører et ord om disse forhold når han redegøre for sin religiøsitet. Endnu en grund til at jeg betragter ham som ikke værende i nærheden af kristendommen. Her må vi også huske at han slet ikke anede Paulus talte om dette at være i Kristus, og så er det ihvertfald ikke Nye Testamente man har studeret.

Hej Tikka - Tilføjelse:

Citat:

THOMAS EVANGELIET LOGION 113:

Hans disciple sagde til ham:
”Hvornår vil riget komme?”
”Det vil ikke komme efter forventning.
De skal ikke sige: ”Se her!” eller:
”Se der!”
Men faderens rige er spredt over
Jorden, og mennesker ser det ikke.”


LUKASEVANGELIET KAPITEL 17, VERS 20 OG 21:

V20 Da farisæerne spurgte Jesus,
hvornår Guds rige kommer,
svarede han:
”Guds rige kommer ikke, så man kan
iagttage det; V21 man vil heller ikke
kunne sige:
Se, her er det! Eller: Se dér! For Guds
rige er midt iblandt jer.”

M.v.h. Arne

Til alle, der læser her:

Jeg skrev i denne tråd #24530 - 18/01/2018 19:12:

Citat:

Jeg ærgrer mig lidt over, så skævt det går.

Ordet "KRISTUSVIRKELIGHEDEN" eksisterer ikke i Den Danske Ordbog.

Efter at have "Googlet" på ordet nåede jeg frem til et forslag til betydning - og spurgte dig, men du svarer ikke!

Samtidig hævder du, at du allerede mange gange har forklaret det, men jeg tvivler på, om der er andre end dig selv, der forstår dig.

Til alle, der læser her:
Er der nogen, der har en klar forståelse af, hvad Hanskrist mener med dette ord - og som kan oplyse om det på en klar og forståelig måde?

Det duer jo ikke at forklare noget uforstået med noget andet uforstået

Ingen har svaret!

Er det virkelig sandt, at ingen forstår Hanskrist?

I så fald føler jeg mig lidt mindre dum

M.v.h. Arne

bibelselskabets online bibel

Forslag – læs hele kapitlet.

¨¨¨¨

Jeg indsætter mine svar med rød tekst.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne: Du skriver:
Mit svar:
Jeg kan ikke se, at man kan vælge noget, der ikke i forvejen eksisterer.
Mennesket har jo ikke evne til at skabe noget ud af intet.

SVAR: Ondskab er som kærlighed handling.

Du skriver:
Mit svar:
Enig - men der skulle jo nødig være konflikt mellem de to, for da er det jo total forvirring.
Derfor må f.eks. astrofysik, det vi kalder Darwins lov, naturlovene i det hele taget o.m.a. efter min mening ikke være i konflikt med troen.

SVAR: Hvis ikke videnskaben anerkender Guds eksistens, er der jo i dette alene en "konflikt" ...

… men jeg erindre, men kan ikke finde link – at "de" mener, vi mennesker kommer fra stjernestøv, og det harmonerer jo fint – syntes jeg – med det bibelen fortæller, at mennesket/Adam er skabt af jord.

Men nu kom vi jo ind på dette forhold – tro og viden – fordi du skrev:
Til dette kan jeg kun sige, at den Gud - skaberen - der forkyndes i bibelen, har jo netop givet menneskene en særstilling, da vi – formoder jeg – er de eneste i hvis hoveder ordet Gud kan eksisterer og som derfor også er i stand til at prise ham.

Du skriver angående om Guds Rige allerede er her:
Mit svar:
Det er jo her, jeg sætter spørgsmålstegn ved begrebet: ondskab.

Du skriver:
Mit svar:
Idéen er jo, at det, vi kalder "ondskab", måske er en illusion skabt af vores egoistiske nærsyn. Det er jo ikke just nogen ny ide - tænk bare på buddhismen. Den religion/filosofi finder jeg ikke vrøvlet, og det betyder jo netop, at Gudsriget ikke behøver at være noget hinsidigt - hvis blot vi "åbner øjnne".

SVAR: Nu taler vi jo ikke om buddhisme, men kristendom, og da denne Gud er kærlighed - der skal tilbedes i ånd og sandhed - giver det vel sig selv, at når det ikke gøres vender man sig fra Gud og er derved ond, da man jo ikke lader sig lede af hans kærlighed, men i stedet af denne verdens fyrste der forblænder de ikke troendes forstand – i den forståelse kan man sige livet er illusorisk, men ondskaben er da fakta.

Du skriver:
Mit svar:
Jeg er ikke uenig her.

Du skriver:
Mit svar:
Hvad du kalder "treenighedsdogmet" er for mig blot Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd", som jeg mener at have erfaret er mulig at opleve.

SVAR: Hvorfor tror du så ikke på eksistensen af bibelens Gud, som jeg husker, du har fortalt?

De andre dogmer ved jeg ikke rigtig, hvordan jeg kan forholde mig til. Nogle af dem ser for mig ud som propaganda - opfundet af mennesker.

Du skriver til sidst:
Mit svar: Det er jo et meget stort spørgsmål.
Noget af det har jeg vel allerede besvaret ovenfor, men når jeg forsøger at sammenfatte, må det vist blive noget i retning af dette:
Hvad vi kalder Gud har skabt verden ud af intet, hvilket er umuligt for os mennesker at fatte - og endnu mere ufatteligt bliver det, hvis verden altid har været.
Gud - tror jeg - elsker sit skaberværk - også den ret ubetydelige lille klode, vi kalder Jorden - og alt, hvad der er på den - herunder også os mennesker.
I denne verden har vi mennesker mulighed for at holde fred med alt og alle - også os selv - i kærlighed, harmoni og lykke

SVAR: Vil det sige, du tro på en anden Gud end den bibelen forkynder, og samtidig tror på:


¨¨¨¨

Hvad vil du sige med dette indlæg?

¨¨¨¨

Ja, skriften siger, man kun kan komme til Jesus, hvis faderens ånd har draget en – og mennesket kan kun få af Guds ånd gennem Jesus Kristus.

¨¨¨¨

2 citater fra Arne om Gudsriget blafrer i vinden, og jeg har hele dagen været på nippet til at skrive som Tikka gør her:


Hvad vil du sige med dette indlæg?


-0-0-0-


Begivenheden Kristus er her beskrevet af Arne (dog uden at han aner noget om det, fordi han ikke er fortrolig med teologiens nomenklatur i det 20 århundrede):



Dette er begivenheden Kristus ved mennesket Jesus ind i verden.

Erfarer vi begivenheden Kristus (Guds Kærlighed Kristus), ikke bare som en enkeltstående flygtig erfaring/oplevelse, men som en lidt mere permanent ny væren og ny livskvalitet og ny virkelighed hvor Helligåndens ekstatiske livgivende nærværelse gør sig gældende så er vi i Kristus (og vi er Kirke på jorden). Denne nye væren og nye virkelighed i Kristus i kraft af Gud ved mennesket Jesus betegnes som KRISTUSVIRKELIGHEDEN (der om noget altid er kendetegnet af Helligåndens ekstatiske livgivende nærværelse).

I stedet for KRISTUSVIRKELIGHEDEN kunne vi også sige:

de nye skabninger vi er i Kristus

Os som Guds børn

Vores i Kristus væren

Vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur

Vores nye liv i Kristus

De nyfødte/genfødte mennesker vi er i Kristus

eller bare KIRKE, det er nemlig at være KIRKE i verden

Alt i kristendommen og i Nye Testamente og til en Gudstjeneste og i vi kristne menneskers liv har som omdrejningspunktet vores nye liv i KRISTUS = KRISTUSVIRKELIGHEDEN = de nye skabninger vi er i Kristus:

Kristusvirkeligheden er den ny væren og nye virkelighed i kraft af Gud som Jesus bærer ind i verden (tiden og historien), det er inkarnationen evigheden i tiden, det er himmel og jord forenet, menneske og Gud forligt, etc der om noget er kendetegnet ved Helligåndens ekstatiske livgivende helbredende nærværelse i vores liv

Kristus virker mægtig i mig siger Paulus og Kristus er livet for mig (eller siger han livet er for mig Kristus) og i slutningen af sit liv siger Paulus at han kun gider tale om det som Kristus har udvirket gennem ham

Med det ovenfor i mente forstår vi hvorfor Albert Schweitzer kan sige:

Den Paulinske KristusMystik er Kristendommens grundessens

Det er alfa omega

Alt drejer sig om dette ene

Vores væren i Kristus

Vores i Kristus væren

At vi bliver iklædt Kristus

At Kristus vinder skikkelse i os

At Kristus virker mægtigt i os

Alt drejer sig om vores mystiske væren i Kristus

Paulinsk KristusMystik = kristendom


Paulus beskriver så flot hvad Kristusvirkeligheden dækker over, hvad det betyder for os kristne at være i Kristus, at være KIRKE i verden

Paulus beskriver så flot hvad det betyder at vi er nye skabninger, mennesker, i Kristus


Er et menneske nysgerrig kunne vedkommende jo sætte sig ned og læse den verdenslitteratur flest mennesker kan citere udenad fra og som har inspireret flest mennesker nogensinde, men ikke mindst den litteratur flest mennesker har haft som formidlende deres livs turning point, store omvendelse, åndelige genfødelse, lad os nævne nogle:

Markion; Luther; Albert Schweitzer; Rudolf Steiner; Paul Tillich; Karl Barth; David Suchet og endelig ingen ringere end selveste Hans-Kristian Hindkjær

Hej Tikka.

Tak for dit svar om "KRISTUSVIRKELIGHEDEN".

Du anbefaler at læse hele kapitlet:

Citat:

Længslen efter at være hjemme hos Herren
v1 Vi ved nemlig, at hvis det telt, som er vort hus på jorden, brydes ned, så har vi en bygning fra Gud, et hus, der ikke er bygget med hænder, men er evigt, i himlene. v2 For mens vi er her, sukker vi af længsel efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen v3 – så sandt vi da ikke skal stå nøgne, når vi er klædt af. v4 For mens vi bor i teltet, sukker vi besværede, fordi vi ikke vil klædes af, men klædes på, så det dødelige bliver opslugt af livet. v5 Og den, som har sat os i stand til det, er Gud, der gav os Ånden som pant.

v6 Så er vi da altid ved godt mod, og vi er det, selv om vi ved, at vi ikke kan være hjemme hos Herren, så længe vi har hjemme i legemet v7 – for vi lever i tro, ikke i det, som kan ses. v8 Men vi er ved godt mod og vil hellere bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren. v9 Derfor sætter vi en ære i at være ham til behag, hvad enten vi er hjemme hos ham eller ej. v10 For vi skal alle fremstilles for Kristi domstol, for at enhver kan få igen for det, han har gjort her i livet, hvad enten det er godt eller ondt.

Forligelsens tjeneste
v11 Da vi nu ved, hvad det er at frygte Herren, søger vi at overbevise mennesker, men vort liv ligger åbent for Gud, og jeg håber, at det også ligger åbent for jer, så I kan kende det. v12 Vi vil ikke igen anbefale os selv over for jer, men give jer anledning til at være stolte af os, så I kan have noget at stille op imod dem, der sætter deres stolthed i det ydre og ikke i hjertet. v13 For var vi ude af os selv, var det for Gud, og er vi besindige, er det for jer. v14 Thi Kristi kærlighed tvinger os, fordi vi har sluttet, at når én er død for alle, er de alle døde. v15 Og han døde for alle, for at de, der lever, ikke længere skal leve for sig selv, men for ham, der døde og opstod for dem.

v16 Altså kender vi fra nu af ingen rent menneskeligt. Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt, så gør vi det nu ikke længere. v17 Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! v18 Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, v19 for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen. v20 Så er vi altså udsendinge i Kristi sted, idet Gud så at sige formaner gennem os. Vi beder på Kristi vegne: Lad jer forlige med Gud! v21 Ham, der ikke kendte til synd, har han gjort til synd for os, for at vi kunne blive Guds retfærdighed i ham.

På vej virker det underligt opstyltet og selvsikkert - og ukonkret:
- "længsel efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen"
- "det dødelige bliver opslugt af livet"
- "Er nogen i Kristus, er han en ny skabning."
- "Så er vi altså udsendinge i Kristi sted, idet Gud så at sige formaner gennem os."

Virker det overbevisende på dig?

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Du spørger ang. Thomas og Lukas om Guds Rige:

Citat:

Hvad vil du sige med dette indlæg?

Mit svar:
At Guds Rige er her og nu!

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Citat:

Ondskab er som kærlighed handling.

Mit svar:
En handling kan ikke udføres, før den er gjort mulig.

Citat:

Hvis ikke videnskaben anerkender Guds eksistens, er der jo i dette alene en "konflikt" ...

Mit svar:
Emnet Gud ligger udenfor videnskabens rækkevidde - i hvert fald så længe den ikke kan komme "bagom" Big Bang

Citat:

Til dette kan jeg kun sige, at den Gud - skaberen - der forkyndes i bibelen, har jo netop givet menneskene en særstilling, da vi – formoder jeg – er de eneste i hvis hoveder ordet Gud kan eksisterer og som derfor også er i stand til at prise ham.

Mit svar:
Jeg tror ikke på denne "særstilling", som Bibelens forfattere hævder - om sig selv - og os andre.

Citat:

Nu taler vi jo ikke om buddhisme, men kristendom, og da denne Gud er kærlighed - der skal tilbedes i ånd og sandhed - giver det vel sig selv, at når det ikke gøres vender man sig fra Gud og er derved ond, da man jo ikke lader sig lede af hans kærlighed, men i stedet af denne verdens fyrste der forblænder de ikke troendes forstand – i den forståelse kan man sige livet er illusorisk, men ondskaben er da fakta.

Mit svar:
Jeg bortcensurerer ikke noget på forhånd, og om tilbedelse er dét, den sande Gud - eller det sande guddommelige - ønsker, er jeg bestemt ikke sikker på.

Citat:

Hvorfor tror du så ikke på eksistensen af bibelens Gud, som jeg husker, du har fortalt?

Mit svar:
Det gør jeg også delvis, men jeg tror ikke, at Bibelen - eller noget menneske - kan rumme sandheden om Gud.

Citat:

Vil det sige, du tro på en anden Gud end den bibelen forkynder, og samtidig tror på

Mit svar:
Det har jeg netop svaret på

M.v.h. Arne

Guds Rige er her og nu

Påstår teodicé-manden

-0-0-0-

Det sejler for ham og han taler i øst og vest

-0-0-0-

For første gang nogensinde har han læst 2 Kor 5,

og for første gang nogensinde er Paulus blevet anmeldt som at skrive ukonkret

Ukonkret er han ihvertfald ikke, ingen har nogensinde fundet det han skriver ukonkret, tværtimod er han kendt gennem hele historien for det stik modsatte

Havde han skrevet ukonkret havde der ingen kristendom været i dag

Teologiens Einstein Karl Barth kalder Paulus's KRISTUS forkyndelse for "konkretionernes konkrethed"

Hvem skal jeg lytter til? Arne på den ene side eller Karl Barth og Kirken og kristendommen på den anden side, jeg vælger det sidste


mens jeg vil forsætte med at more mig over Arne, der bliver sjovere og sjovere for hver dag der går

Nå mener du det ... er det noget du vil uddybe - samt fortælle hvorfor du postede de 2 bibelcitater i forlængelse af det forrige indlæg? #24583 - 23/01/2018 01:33

Så er der jo også lige den krølle, at du i tråden her, har skrevet:

hvordan kan jeg vide, at "Guds Rige" ikke er en "narresut"?

... men det kan du nok forklare.

¨¨¨¨

Hvad er du ikke overbevist om?

¨¨¨¨

Så du tror delvis på en Gud, men ikke i den udlægning som bibelen forkynder, dog skriver du:

"treenighedsdogmet" er for mig blot Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd", som jeg mener at have erfaret er mulig at opleve.

Er det ikke en selvmodsigelse?

Jeg mener - kan man mene at há oplevet Gud som beskrevet ovenfor og samtidig kun delvis tro på Gud?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Hvad er det, du vil have uddybet?

De to citater (Thomas og Lukas) kom jeg i tanker om, da jeg skrev:

Citat:

Gud - tror jeg - elsker sit skaberværk - også den ret ubetydelige lille klode, vi kalder Jorden - og alt, hvad der er på den - herunder også os mennesker.
I denne verden har vi mennesker mulighed for at holde fred med alt og alle - også os selv - i kærlighed, harmoni og lykke

Du spørger til mine ord:

Citat:

hvordan kan jeg vide, at "Guds Rige" ikke er en "narresut"?

... men det kan du nok forklare.

Mit svar:
Kristne taler ofte om et kommende Guds Rige, Dommedag.
Det finder jeg overmodigt og tvivlsomt.
Det, der giver mening for mig er her og nu!

M.v.h. Arne

Glem det Arne.

Tak for svar.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du er vist kommet i "krigshumør" fornemmer jeg, det er vel, hvad jeg skriver, du ikke kan forlige dig med?
Men jeg er jo nødt til at være ærlig

Du skriver:

Citat:

Jeg mener - kan man mene at há oplevet Gud som beskrevet ovenfor og samtidig kun delvis tro på Gud?

Mit svar:
Som jeg ser det, har ingen "patent på" hvad Gud er.
At det, jeg oplever ikke svarer til dit, gør ikke min oplevelse hverken "delvis" eller "selvmodsigende"

M.v.h. Arne

P.S.: Jeg har gavn af denne dialog, den giver mig en oplevelse af større klarhed

'Så du tror delvis på en Gud, men ikke i den udlægning som bibelen forkynder, ...'

[...]

'Er det ikke en selvmodsigelse?'


Hvori består det selvmodsigende?

Kan man ikke have en spirituel oplevelse uden en gud?

Er bibelens gud den 'sande' gud?

Er bibelens gud den eneste gud?


Pantago

SVAR: For mig at se ligger den i, at man kun delvis tror på bibelens Gud, og samtidig mener, at há oplevet dennes ånd.



Arne skrev: "treenighedsdogmet" er for mig blot Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd", som jeg mener at have erfaret er mulig at opleve.

Denne udtalelse forvirrede mig, fordi Arne tidligere har oplyst, han ikke tror på eksistensen af bibelens Gud – men det gør han så nu - delvis.



Men hvis ikke man kan rumme sandheden om Gud, hvordan lader det sig så gøre at rumme dennes ånd - og hvordan kan man vide det er: Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd" - når kun man tror på denne delvis?

¨¨¨¨

”Er det ikke en selvmodsigelse?!

- Du burde ellers efter samtlige gentagelser fra lægprædikanten forstå, at guden han tiltror betydning for sit liv befinder sig i nøjagtig samme kategori som hans forståelse for naturvidenskaber – hverken de eller guden befinder sig indenfor hans intellektuelle rækkevidde.

Men da guden han tror på blot er en idé uden objektiv forankring i den natur han faktisk tiltror guden at ha’ skabt, og naturvidenskaber fint forklarer hvordan naturen fungerer helt uden at fifle med guder i regnestykket (guder fødes i kulturer, ikke i naturen), da føøler lægprædikanten samtidig en stærk forargelse overfor naturvidenskaber der ligefrem ekskluderer guden fra forklaringsmodeller, og han mener ligefrem det er moralsk uansvarligt, fordi han også anser det for naturvidenskabers arbejdsopgave, at bygge fortællinger om livet der behager han følelser.
Her har du så kernen i lægprædikantens panderynker: hvis han vil fastholde sin gud i det for ham ubegribelige, da må han pr. def. vedkende sig at være en religiøs mand – hvilket udover at stå i kontrast til agnosticismen, samtidig anbringer ham i en morsom position som sandhedssøgende.
Tillige er naturvidenskaber fuldstændig indifferente overfor også hans gudetro, hvorimod Kierkegaard kan byde ham en løsning: tro på gud, lad være med at tro på gud, det er ét fedt! – hans biologiske eksistensevne udfolder sig uanset helt som vi kan forvente, og hans evne til eksistens kan forklares uden hensyn til den gudetro, som han jo alligevel anbringer udenfor sin intellektuelle kapacitet.

Ergo: lægprædikanten er pr. def. en religiøs troende, bare af den slags der kun kan tale om sin gudetro ved at foregive, at denne tro er ham et vældigt problem – en social adfærd man kun finder blandt yderst religiøse mennesker, hvilket såmænd også var morskaben vi andre havde med ham i tidernes morgen…

mvh
Simon

Hej Tikka.

Jeg ser, du skriver til Pantago bl.a.:

Citat:

Men hvis ikke man kan rumme sandheden om Gud, hvordan lader det sig så gøre at rumme dennes ånd - og hvordan kan man vide det er: Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd" - når kun man tror på denne delvis?

og jeg har jo allerede svaret dig - om tro på Bibelens Gud:

Citat:

Det gør jeg også delvis, men jeg tror ikke, at Bibelen - eller noget menneske - kan rumme sandheden om Gud.

Det får du så åbenbart til, at det kun er "en delvis Gud", jeg tror på.

Mon ikke du godt ved, at det er en fordrejning?

Jeg "køber" ikke alt, hvad der står i Bibelen om Gud.
Og jeg tror ikke på, at noget menneske - heller ikke Bibelens skribenter - kan rumme Gud.

Det hindrer da imidlertid ikke, at man kan have oplevelser af Guds nærvær i form af "ånd" (Helligånden) og "kød" (Kristus).

Det at opleve Guds ånds nærvær får du - ganske smart - fordrejet til at kunne rumme Guds ånd - hvad jeg ikke tror, at noget menneske kan.

Kender du måske et menneske, der kan rumme "sandheden om Gud"?

Der er måske nogle, der tror, de kan - men det gi'r jeg ikke noget for

Faktisk er jeg ked af at bruge ordet: Gud.
Det fornemmer jeg er en menneskelig begrænsning af noget, der er uendeligt meget større og ufatteligt.

M.v.h. Arne

Er det selvmodsigende at halvt om halvt tro på f. eks. et udsagn?

Nu skal jeg ikke forsøge at gøre mig klog på Arne ― Jeg synes det er svært at forstå hvad han mener - med alle de små billeder han strør om sig med, - mener han, det han skriver? Eller er han ironisk? Eller er det for at kunne trække sine udtalelser i land, hvis han kommer i modvind? Eller andre, for mig, uransalige grunde? ― Det bliver den rene gætteleg!

Med hensyn til det selvmodsigende, er bibelen ikke hovedkilden til selvmodsigelser? ...
Er bibelens beretninger om gud/guder ikke selvmodsigende?

Hvorfor slå ned på et paradoks i et hav af absurdisme?

'Men hvis ikke man kan rumme sandheden om Gud, ...'

Hvad er sandheden om gud? Fortæller bibelen sandheden om gud? Hvad er sandheden?

Spørgsmålene er retoriske!

― Pantago

Pantago:
I min verden er det ikke logisk at tro på noget delvis og samtidig mene, at há oplevet det fuldt ud.

Hvordan kan man opleve noget fuldt ud, når man kun tror det delvis?
... men du har ret, det er en ørkenvandring.

Sov godt.

¨¨¨¨

Dette indlæg fordi nu er det på tide med et konkret udbytte.

Det er på høje tid vi dropper ørkenvandringen med Arne (og lige får et opbyggeligt indlæg), han er dødforvirret og har aldrig været i nærheden af kristendommen, som han afsværgede igen igen for hvilken gang for ganske få indlæg siden.

Lad os koncentrere os lidt om Kristusbegivenheden ind i verden ved Jesus; den ny væren og ny virkelighed i den forbindelse; KRISTUSVIRKELIGHEDEN:

Hvad det er der sker når vi møder Gud i Kristus, for dette er sgu ikke til at stå for, her et par gode eksempler, hvor der er jackpot, udbetaling ved kasse 1 i samme øjeblik vi læser teksten (NYD det for helvede folkens og kom for en stund ud af Arnes forvirring og kaos og manglende spirituelle intelligens og klarhed (manden er så blottet for spiritualitet som et menneske kan være, hele tiden skubber han Gud væk og ud i astrofysiske tågede betragtninger)):



Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).

In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of His other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense, and His revelation means the appearance of a new spiritual and eternal man.

The spiritual man enjoys freedom because he belongs to the generation of the Son. In Him is revealed the source of human freedom which comes from Christ. Nicolas Berdyaev.

Christianity is essentially anthropological and anthropocentric and exalts man to an unprecedented height of sublimity.

The second Face of Divinity is manifested as the human face (1)*, and by this very fact man finds himself at the centre of being; in him the meaning and the goal of creation is revealed. Berdyaev.



(1)*:

“The face of man is the summit of the cosmic process, the greatest of its offspring, but it cannot be the offspring of cosmic forces only, it presupposes the action of a spiritual force, which raises it above the sphere of the forces of nature. The face of man is the most amazing thing in the life of the world; another world shines through it. It is the entrance of personality into the world process, with its uniqueness, its singleness, its unrepeatability." Berdyaev.

According to Picard, God enters man’s face as a friend enters the house of a friend, without a stir, hardly knocking on the door. The face, for Picard, is a tempered image; it is the mildness of God that appears in the face of man. Since God is in every face, He sees His own image whenever He looks out from one face into another. In this way, for Picard, God unites faces as He fills the spaces between them. And he fills these spaces with love. The great crisis in the modern world, then, is the expulsion of God and the resulting gap between humans. Bitter loneliness ensues as the individual becomes closed in on himself.

“The human face is the proof for the existence of God.” Max Picard

St. Thérèse of Lisieux: “Ta face est ma seule patrie,” “Thy face is my only home”—the face which restores our own.

Human love is intimately and profoundly bound up with the human face. The face is the entrance of the spiritual into the cosmos, but also the point of entrance of one soul into the life of the other. The face is an entreaty to love and to honor what love produces.Love is a refutation of the violence that results in death.

The face speaks. It speaks of love and is the beginning of all subsequent discourse. The mother’s face is like the face of God for her baby. Looking into her face, the infant comes to believe that the world outside the womb is safe and trustworthy. The child picks up these messages intuitively and immediately as it studies the face of his loving mother.


Det sidste indenfor neurovidenskab er at man har fundet det evolutionbiologiske nyeste "smart"/intelligent parasympatiske nervesystem, et "brain face heart" social engagement system. Med det in mente er det fandeme rasende interessant hvad der bliver sagt ovenfor om Kristus som Guds Ansigt i verden, hvor vores personværdighed bliver bekræftet som hellig og ukrænkeligt.

Hvorfor et menneske aldrig må blive anonym, uden ansigt og person og historie. Lad os nu komme op i ansigtet, ud i front, op i lyset, op i øjnene, lad os smile og måske lige kort overveje om det går an med et kys. Jeg ved ikke om det her køsseri er på sin plads, men det var for at få folk ud af sindet som mentallegemets grublerier, den skolastiske måde Arne debatterer kristendom med os på. Vi mangler noget ekstatisk fornuft, nogle eksplosioner ude foran i vores ansigt.

Måske det her kunne vække og sætte liv i vores ansigt, få forhjernen vores til at vågne op:

Paulus: Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud.

Paulus: lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren


Kom nu for helvede folkens, om vi vil høre Kristus til så skal der mere knald på, noget ekstatisk fornuft, SPIRITUALITET der sparker røv,,, ukueligt humør, spirit og begejstring og entusiasme som Paulus

vi er blevet alt alt for døde og sløve, og man fornemmer overhovedet ikke at KRISTUS virker mægtig i nogen af jer, nogen af os, ej heller undertegnede måske,, men det må vi gøre noget ved nu

hvis vores ansigt ikke lyser af godt humør har vi ikke Helligånden, så er vores dåb til Kristus mislykket. Hvis vi er i dårlig humør vidner vi ikke sandt om Kristus i vores liv

Arne:
SVAR: Når du kun tror på bibelens Gud delvis, kunne det være interessant at høre, hvad det så er, du tror på.

Arne:
SVAR: Nu ved jeg jo ikke, hvordan du har oplevet det, men da der er tale om oplevelsen af ånd – som jeg formoder du ikke så, er der vel tale om en indre oplevelse af Guds ånds tilstedeværelse, for du tror vel ikke Guds ånd – sandhedens ånd er uden for dig selv?

Arne:
SVAR: Ja der er da mennesker, som mener de har Guds ånd – sandhedens ånd.

¨¨¨¨

Hej Tikka - og Hanskrist - og Pantago.

Det ser ud til, at mine skriverier i denne tråd har provokeret jer, jeg foreslår at tage det lidt mere afslappet.

I har hver især jeres opfattelser – og det har jeg jo også
Jeg forsøger ikke at angribe jeres, men min er dels præget af dyb skepsis overfor de mange forskellige motivationer, der kan styre mennesker, når vi forlader rimeligt sikker viden og begiver os ind på de områder, hvor vi ikke har viden og alene tro.
Det kan være magtbegær, men nok også egen usikkerhed, der har brug for andres opbakning – og sikkert også meget andet.

Min tro er stærkt præget af skepsis angående de ikke-lødige motivationer – samt af meditative ikon-oplevelser – men også af åbenhed for, hvad mennesker her på kloden tænker, føler og intuitivt fornemmer.

Det, der mere end noget andet har præget mig, er oplevelsen af dyb guddommelig kærlighed samt et budskab om ikke at tage dogmer for højtideligt.
Jeg husker stadig, hvor meget det sidste overraskede mig.

Men jeg er også påvirket af buddhismens budskab om, at vi ser verden som en illusion pga. vores selvoptagethed.

Generelt ser jeg på Bibelen, som et ufuldkomment menneskeværk, men der er da ord og fortællinger, der griber mig, såsom saligprisningerne – især den om hjertets renhed (som jo også er væsentlig i buddhismen) samt beretningen om den barmhjertige samaritaner med det dobbelte eller tredobbelte kærlighedsbudskab.
Hvad der også gør dybt indtryk på mig er de to næsten enslydende beretninger fra Thomas og Lukas om "Guds Rige" her på jorden, som vi mennesker ikke ser.
Det er alt det, der tilsammen inspirerer mig til visionen om os mennesker, der kunne leve i fred, harmoni og lykke - i kærlighed til alt omkring os - "Guds Rige".

Meget mere end det har jeg ikke at byde på.
Hvad i andre så har, det respekterer jeg selvfølgelig, men det er bare ikke dér, jeg er

M.v.h. Arne

sagde teodice manden, og manden der har syltet (og ødelagt og gjort til en ørkenvandring) den her tråd om det kristne trosliv og dens spiritualitet ved at gøre det til et spørgsmål og emne om hvorvidt de middelalderlige skolastiske bibelske dogmer, denne metafysik, holdt stik, og det selv om teologien fra og med Kant endegyldigt har forkastet denne metafysiske tænkning, måde at tænke teologi på.

Jeg prøvede at stoppe dig Arne, men du nægtede og forsatte denne linje og påstod at pro et contra kristendommen skulle afgøres på grundlag af en forældet middelalderlig skolastisk dogmatisk metafysisk tænkning. Siden Kant har de fremmeste teologer ikke tænkt kristendom på den måde. Det er ubibelsk (som også bibelfundamentalisme er ubibelsk), og det er slet ikke i nærheden af evangelisk Ny Testamentlig kristendom. Det er ikke i nærheden af det KIRKEN møder vi moderne mennesker med i dag.

Du gør nøjagtig som mange ateister, du tilskriver (skyder i skoene) Kirkerne og kristendommen en masse ting som overhovedet ikke har sin eksistens, finder sted, ja sådan er der aldrig blevet tænkt og troet, fordi det kristne trosliv og dets tilhørende spiritualitet slet ikke har sin kilde fra dogmatisk metafysisk rettroenhed og rationalitet, men er en levende evangelisk kilde vi finder i Nye Testamente især fra Paulus lære om begivenheden Kristus ind i verden ved Jesus.


De kristne menigheder og Kirken dannes på Kristusvirkeligheden, den ny virkelighed og ny væren i kraft af Gud som kommer ved Jesus, som Jesus bærer ind i verden (1)* for vores skyld, således at hvad der gælder for Jesus nu også kommer til at gælde for os dersom vi tager imod, åbner vore hjerter herfor, for livet i og med Kristus, for Kristusvirkelighed der er så fyldt med Helligåndens ekstatiske livgivende helbredende nærvær og som giver os samme Søn Fader dynamiske kreative Gudsforhold som Jesus demonstrerede det.

(1)*:

Kirken skal også forstås som en social politisk revolution af uhørte dimensioner (større succes end den russiske revolution fx), dog reformvenlig og absolut fredelig i forhold til myndighederne og de statslige strukturer den var kritisk overfor, men som den på ingen måder ville omstyrte gennem vold, men gennem sindsændringer hos dem der havde magten i samfundet



Den Paulinske evangelium om Kristus: "delineates a new figure of the subject; the bearer of a universal truth that simultaneously shatters the strictures of Judaic Law and the conventions of the Greek Logos".

Derfor kan kristendommen aldrig ende op i et filosofisk rationel system. Fornuften kan arbejde med andre rationelle logiske forhold (matematik og andre former for logik fx), men vil fornuften se på kristendommen så må den som præmis, som det første, anerkende, at kristendommen skal anskues som hørende ind under menneskets adgang til Ekstatisk Fornuft. Så vil fornuften tale med om kristendommen så skal den undersøge menneskets Ekstatiske Fornuft eller Spiritualitets-liv. Og det sker i vore dage som aldrig før gennem den moderne hjernevidenskabelige forskningsmetode anvendt. Og det har fuldstændig ændret synet på religion og kristendom også, som fx under renæssancen og reformationen som det fuldt er på højde med i hvor revolutionerende en betydning det har for os moderne mennesker.

Selv om Buddha og mindfulness (mindfoolness eller mindfjolness som jeg ynder at sige) og østlige inspirerede meditationsformer dominerer her i begyndelsen af moderne neurovidenskab, så kommer der langsomt mere og mere fokus på den kristne spiritualitet. Noget jeg allerde for ca 20 år siden begyndte at hævde. Først ville de stillesiddende mediterende munke komme i fokus (de er som forsøgsrotter nemme at have med at gøre), men jo mere avanceret neurovidenskaben blev jo mere ville man få øjnene op for de kristne som har en fuldstændig anderledes spiritualitet, meget meget mere 1): ekstatiske former for spiritualitet, 2): meget mere livlig kommunikerende og tænkende spiritualitet (hvor man ikke skal være til i tavshed så meget, men i dialog, selv bøn er livlig dialog i kristendom) 3): det er ekstatisk humørfyldt, entusiastisk og euforisk, fyldt med flow og superfluidity, 4): som det er fyldt med jubel og pris, sang og spil og musik


Nøjagtig lige i øjeblikket har neurovidenskaberne fået øje på disse forhold der så specifikt tilhører den kristne Spiritualitet, og ja KIRKENS SPIRITUALITET

Selvfølgelig er jeg en glad mand når jeg ser mine spådomme for 20 år siden om at den kristne spiritualitet er helsebringende eller gavnligt for den menneskelige sunde raske hjernefunktion og intelligens. Jeg har sagt bare vent og se, langsomt vil neurovidenskab finde ud af at den kristne spiritualitet jeg karakteriserede ovenfor, er den fremmeste. Og hver dag jeg ser et nyt neurovidenskabelig forsøg gå i min retning, jeg fremhæver det for mine venner og de driller tilbage og siger, "ja så er du en glad mand Hans". For pokker det glæder mig.

Mit seneste eksempel er her:

theheartysoul


I kan jo alle se det er punkt 2 og 3 her nedenfor der glæder mig er kommet med på listen. Selv om moderne neurovidenskab endnu ikke har fundet ud af at salmesang og ja sang, korsang og gospel er endnu bedre end at gentage "OM" lyden, selv endnu bedre end at brumme og nynne er at synge af fulde hals en sang, salmesang. Som hvad vi finder i Nye Testamente:

Paulus: Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud.

Paulus: lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren

1):

Slow, rhythmic, diaphragmatic breathing. Breathing from your diaphragm, rather than shallowly from the top of the lungs stimulates and tones the vagus nerve.

2):

Humming. Since the vagus nerve is connected to the vocal cords, humming mechanically stimulates it. You can hum a song, or even better repeat the sound ‘OM.’

3):

Speaking. Similarly, speaking is helpful for vagal tone, due to the connection to the vocal cords.

4):

Washing your face with cold water. The mechanism here is not known, but cold water on your face stimulates the vagus nerve.

5):

Meditation. Loving kindness meditation promotes feelings of goodwill towards yourself and others. A 2010 study by Barbara Fredrickson and Bethany Kik found that increasing positive emotions led to increased social closeness and an improvement in vagal tone.

6):

Balancing the gut microbiome. The presence of healthy bacteria in the gut creates a positive feedback loop through the vagus nerve, increasing its tone.


Mange kærlige hilsner HansKrist

Hej Hanskrist.

Jeg har "bekendt kulør" så godt, jeg kan - og jeg har jo tillige meddelt, at jeg respekterer, at andre har andre opfattelser.

Jeg tvivler ikke på, at du er stærkt troende på det, som du nu tror på, men det siger ikke mig noget - og da slet ikke med de mange storladne - og for mig intetsigende ord, du bruger - men - synes jeg - aldrig forklarer.

Er det din hensigt, at jeg skal undlade at skrive i denne tråd om mine Kristus-oplevelser?

M.v.h. Arne

'... og Pantago.'

'Det ser ud til, at mine skriverier i denne tråd har provokeret jer, ...'

Jeg er IKKE provokeret! ― Jeg er FORVIRRET!

Din brug af emoji også kaldet smileys, er forvirrende, ofte er det et 'blink' (wink) der afslutter sætningen.

Jeg synes det er svært at forstå, hvad du mener, - mener du, det du skriver? ― Eller er du ironisk? ― Eller er det for at kunne trække dine udtalelser i land, hvis du kommer i modvind? ― Eller er der andre, for mig, uransagelige grunde til blinket? - Det bliver det rene gætteri!

Ofte skriver du en sætning med meget mindre skrift end det øvrige, ― er det fordi denne sætning ikke betyder noget? ― Betyder denne sætning mindre end det i øvrigt skrevne? ― Eller ...?

Da det er så uklart, bevirker det at jeg enten ikke læser indlægget, eller at jeg opgiver at forstå meningen med det.

Da jeg ikke kender din opfattelse, kan jeg hverken angribe eller billige den.

Det som jeg TROR, jeg har forstået om dig er:

Du mener/tror der findes perfekte mennesker ― ELLER at mennesket skal forsøge at blive perfekt ...

At du mener at meningen med livet er at mennesker skal leve i fred, harmoni og lykke - i kærlighed til alt omkring os - og du kalder denne tilstand "Guds Rige".

At du har haft en spirituel oplevelse, som du fortolkede som 'guddommelig kærlighed' og hvor du mener, du modtog et budskab ...

At du tillægger intuition større værdi end faktuel viden ...

Som sagt, det er hvad jeg TROR, jeg har forstået ... take it or leave it!

― Pantago

Du læser ikke hvad jeg skriver Arne (det første jeg skrev var ellers meget vigtigt om du fik fat i det, men som altid du glider af og snakker blot videre om noget nyt)

Nu noget andet:

Du må gerne skrive om din oplevelse, men det er ikke en KRISTUS oplevelse du har haft, i så fald du ville kunne læse og forstå Paulus

Det er fuldstændig ude i hampen du kalder din ikon oplevelse for en Kristus oplevelse med det du har skrevet her i tråden og igennem årene har skrevet. Du er ALDRIG kommet med et eneste genuin KRISTUS vidnesbyrd, tværtimod modsiger du enhver form for KRISTUS vidnesbyrd

Du har haft en religiøs oplevelse der når vi læser om den, den ikke er et Kristus vidnesbyrd ej heller når du selv redegøre for din oplevelse kontekster eller forklarer du den ind i en kristen sammenhæng, tværtimod må vi sige


Men fortæl da endelig om den din religiøse oplevelse du havde, det er dig vel frit for også selv om den har ført til at du har sagt fra overfor Kristus og begivenheden Kristus ind i verden ved Jesus

Hej Pantago.

Tak for din replik.

Jeg kan bekræfte dine ord:

Citat:

At du mener at meningen med livet er at mennesker skal leve i fred, harmoni og lykke - i kærlighed til alt omkring os - og du kalder denne tilstand "Guds Rige".

i den forstand, at hvis vi først opdager "Guds Rige", så kommer resten af sig selv. (Her ville jeg have sat et på - i betydningen: Forstår du mig? Er det ikke dejligt? - men nu tøver jeg, da det åbenbart også kan forstås på andre måder, som jeg ikke havde forestillet mig).

Når jeg sommetider skriver med mindre skrift, så er det, når der er noget, jeg også gerne vil skrive, men som ikke skal have lov et forstyrre den store sammenhæng.

Når du skriver:

Citat:

Du mener/tror der findes perfekte mennesker ― ELLER at mennesket skal forsøge at blive perfekt ...

så er det egentlig ikke det, jeg mener - snarere at når først vi får inspirationen, at vi faktisk befinder os i "Guds Rige", så giver det sig selv.

Og når du skriver:

Citat:

At du har haft en spirituel oplevelse, som du fortolkede som 'guddommelig kærlighed' og hvor du mener, du modtog et budskab ...

så er min kommentar, at det primært er den guddommelige kærlighed, der er budskabet, inspirationen, som er umulig for mig at ignorere.
Det andet budskab - om dogmerne - ja, det må jeg indrømme, er en stor overraskelse - og sikke en masse ballade det allerede har medført - nu får jeg lyst til at blinke - - Ok?

Og når du skriver:

Citat:

At du tillægger intuition større værdi end faktuel viden ...

så er min opfattelse den, at faktuel viden jo som regel er pålidelig, men er der er store områder, hvor vi ikke har nogen viden - såsom: Hvor kom verden fra? og: Hvad er meningen med livet?
Det er her, jeg priser intuitionen - især hvis man er nogenlunde ren af hjertet - og nu får jeg lyst til at smile - Ok?

Håber, du kan bruge mine svar.

M.v.h. Arne

Du vender alting på hovedet mand

Det er dig der stadig er syltet i forældet dogmatisk tænkning såvidt kristendommen (jeg råbte til dig at dogmatisk tænkning ingen steder hører hjemme i Ny Testamentlig evangelisk moderne kristendom)

Gå tilbage og se hvad du skrev om teodicé-problematikken, du var fuldstændig væk i denne problemstilling der bygger på forældet dogmatisk tænkning. Ja du påstod endda at teodicé-problematikken havde fået dig til at indse at vi havde forstået kristendommen forkert.

Jamen vor Herre bevaros du kløjs i det Arne, taler i øst og vest

Hanskrist.

Du har tydeligvis ikke forstået denne sætning, som jeg nylig skrev i denne tråd:

Citat:

Men jeg er også påvirket af buddhismens budskab om, at vi ser verden som en illusion pga. vores selvoptagethed.

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist og alle jer andre

Arne citerer dig for dette:



Og du vil gerne have, at nogen viser, at de forstår. Jeg tror nu godt, at jeg forstår. Men forstår vi det samme?

Jeg ser det som følger:

Med Jesus' liv, død, opstandelse og himmelfart ændrede verden sig.

Død og ondskab havde haft en knugende magt indtil da, fordi mennesket som Guds billedbærer havde vendt sig fra Gud, så dets billedlighed havde slået revner.

- At mennesket er skabt i Guds billede betyder, at vi er kaldet til at manifestere Guds nærvær. Således var også billederne/statuerne af en gud i de gamle, hedenske templer ment til at manifestere den pågældende guds nærvær i templet. Men for os kristne er hele verden Guds tempel! Men med et knust billede, en statue i smadder, vil Guds nærvær ikke kunne "gå rent igennem", og det vil forvrænge verden.

Mennesket er ment til at være Guds aktør i verden, og hvis mennesket vender ryggen til Gud, får det konsekvenser for verden.

Vi er ment til at være som et kongeligt præsteskab, der reflekterer Guds kærlighed og visdom ind i verden og reflekterer verdens tak og pris tilbage til Gud. Vi står på tærsklen mellem Gud og verden. Men ved at afgudsdyrke har vi reflekteret verden tilbage til verden - og Guds lys har ikke fået lov at trænge igennem.

(Ved at lade os definere af fx penge, magt og sex har vi givet afkald på vores menneskelighed - sand menneskelighed er at stråle i Guds billede som Jesus).

Jesus gjorde det muligt for mennesket at blive genskabt i Guds billede. Han udmattede det ondes kraft. I et klimaks af en kamp mellem Guds godhed og verdens ondskab lod Jesus sig blive ramt af denne verdens had til Guds lys for fuld kraft - ved at lade sig dræbe kunne han knække det ondes magt og trække døden med sig - i døden.

* Det onde kunne ikke plette ham. Hvor meget det end rasede, kunne det ikke finde sin bekræftelse i Jesus. Ondskaben kunne ikke cirkulere i mødet med ham.

* Døden slog den ihjel, der af alle IKKE havde fortjent døden. Dermed kunne den selv dømmes til døden.

Således sprængte Jesus ondskabens og dødens lænker og gjorde Helligåndens indtrængen i verden mulig. Han kunne give os sin egen ånd. Hans ånd forvandler os og genskaber os i Guds billede, så vi kan genoptage kaldet som Guds aktører i verden og gøre, hvad vi altid var ment til: At reflektere Gud ind i verden.

Og alt, hvad vi gør nu - i tro, håb og kærlighed - vil Gud en dag fuldende. Vores slid i Herren er ikke spildt. Han vil fuldende vores værk som sit eget. For det er Ham, der arbejder gennem os. På den dag vil Han vække os til evigt liv i en transformeret krop, hvor vi vil få nye opgaver i en transformeret verden. Ondskab, lidelse og død vil ikke være mere.

Thomas

Hej Thomas

Først tak fordi du siger du tror du forstår mig. Jeg husker jo fra tidligere samtaler, debat, drøftelser at det gør du.

Nye Testamente er fyldt med forskellige Kristusvidnesbyrd uden at de er direkte i strid med hinandens.

Og sådan som du her redegør for det, får du min fulde tilslutning og jeg får mindelser om Regin Prenter (meget Karl Barth inspireret og en af de tre fire helt store Århus Universitets teologer) og hvad han skriver i "Skabelse og Genløsning" det 20 århundredes vel nok største danske dogmatiske hovedværk overhovedet. Jeg har også hans "Spiritus Creator" 'Luther's Concept of the Holy Spirit' der gjorde at han i USA en overgang var den mest læste Lutherske teolog. Han var imod kvindelige præster, men derfor kan han godt formå at drive fremragende teologi og det formår han. Desværre er det nu i dag kun Løgstrup Sløk og Lindhardt der rigtig huskes og er mest på pensum, men på en del områder overgår han dem alle tre.

Prenter har i "Skabelse og Genløsning" også sat sin "Kristus lære" eller Kristus teologi ind i sammenhæng med vores Guds Billedlighed ret meget lig som du gør det Thomas, hvorfor jeg ved læsning af hvad du skrev var over i min bogreol efter denne bog.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Thomas du vil elske begge de to bøger jeg har nævnt af Prenter. Skabelse og Genløsning fordi Kristologien forbindes med genoprettelsen af vores Guds Billedlighed. Paulus siger jo også at Kristus er Guds Billede og Ansigt i verden.

Men bogen "Spiritus Creator" 'Luther's Concept of the Holy Spirit' vil du ikke elske mindre. Jeg husker da jeg var ubehøvlet overfor dig såvidt Jesu Ord at jeg i denne bog tænkte at du ville kunne finde en vis støtte til dit ståsted såvidt Ordets vigtighed fra de Hellige Skrifter. Også vil der være noget for Tikka.

Men jeg brugte meget Spiritus Creator i forbindelse min debat med Peter Rubæk om du husker ham fra religionsdebatten, noget Peter Rubæk skrev var yderst populært, men det stred direkte imod hvad Prenter skrev i "Spiritus Creator" hvilket jeg brugte mod ham (og det var meget klog teologisk snak) og straks blev jeg vist en lidt kontroversiel debattør hvilket Kristeligt Dagblad fik øje på og jeg fik også mange private henvendelser og en af disse er stadig den dag i dag min bedste veninde og hende og jeg følger med i alt der sker i hinandens liv (tror ikke der er et menneske der kender mig så godt som hende og vice versa). Jeg bor i Nørresundby nu og Peter Rubæk kom fra Nørresundby hvor han har boet en stor del af sit liv. Peter Rubæk (Paulus haderen som Michael/jmp) der sagde at Paulus var djævlens advokat, må ikke forveksles med den tidligere superliga fodboldtræner Peter Rudbæk som rent faktisk bor i Nørresundby.

Jeg er imponeret over det kæmpe studiearbejde du formår at gøre indenfor teologien Thomas. Simpelthen imponerende. Men du har jo også det der kæmpe store hoved så du måtte have special syet studenterhue og det er åbenbart ikke vand eller jord den er fyldt op med. Nej pjat, du husker nok vores drillerier hinanden omkring IQ og hjernens størrelse. Hvor der ikke ser ud til at være en sammenhæng mellem små hjerner (Einstein's var ikke af de største) og IQ men der findes en sammenhæng (korrelation) mellem store hjerner og lav IQ.

Kvinder foretrækker (hørte jeg i en BBC udsendelse for laaang tid siden) mænd med mindre hjerner eller ikke alt for store hjerner/hoveder, men det skyldes at de tænker på fødslen, at det helst ikke skulle blive alt for smertefuld.

Nå det var bare lidt løs snak og genopfriskning gamle dage Thomas.

Et stort spørgsmålstegn

?

Jeg kan overhovedet ikke se relevansen af det du skriver til mig ud fra det vi drøftede, det der var på tale

Hilsen HansKrist

PS:

Egentligt utroligt jeg har fundet mig i dine fornærmelser og konstante angreb på mine skriverier nu igen 15 år.

Nogle gange tænker jeg at du enten er dum eller ondskabsfuld.

Hvorfor ind i helvede skal jeg gennem så mange år konstant udsættes for dine nederdrægtigheder om at ingen forstår mig???

Grunden til at jeg lige nu hidser mig sådan op, er at jeg tilfældigvis faldt over en tråd hvor jeg debatterer med Michael (på seriøs vis) og Anne (som jeg sparrede med i flere år gennem privat korrespondance) og Kræn-p som jeg også skrev med privat, hvor min mor sagde, det er fuldstændig mageløst at læse jeres breve/mails til hinanden.

Flemming Vang, ham husker du vel, også ham skrev jeg med privat som vi på debatten drøftede på livet løs og han sagde at han ingen kendte i Danmark der skrev så levende om den kristne tro som jeg gjorde og at han mange gange følte han blev blæst ned af kontorstolen når han læste mine mails eller indlæg.

Nå jeg kunne nævne mange andre forhold som Kristeligt Dagblad's web redaktør der skriver privat til mig fordi han er blevet prikket på skulderen af nogen der påstår ham HansKrist simpelthen skriver suverænt om kristendom, hvorfor han gerne ville invitere mig med i opstarten af deres blog univers.

Jeg kunne blive ved med at komme med eksempler på at der er folk der ikke bare forstår mig men ovenikøbet sætter stor pris på min måde at skrive om kristendommen på. Igennem tiderne har jeg fået mange private henvendelser fra også højt uddannede folk. Disciple der skulle holde en prædiken i Århus største frikirke spurgte om han måtte bruge en af mine indlæg. Nå ja

Men hvorfor helvede skal jeg tvinges ud i at forsvare mig selv og hive sådanne eksempler frem?? Det kan du sgu ikke være bekendt Arne og jeg er faktisk rasende eller ret meget vred på dig over det du gør overfor mig nu på 15 -ende år.

Kan vi ikke blive enige om at nu stopper du med det og holder dig alene til at du ikke forstår mig (og det nok mest fordi du ikke gider anstrenge dig i den retning, hvilket jeg finder okay, men så hold din bøtte med at det gælder Gud og hver mand).

Nå men mit raseri fordi jeg lige har nydt en vidunderlig gammel debat mellem Anne Michael og Kræn-p og undertegnede og de forstår mig ihvertfald sådan som vi går i dybden med emnet og det til trods jeg skriver mine lange krævende indlæg til dem.

Nu du har tvunget mig ud i fokus på mig selv, vil jeg nyde den her fra Kræn-p:

Hej Hanskrist.

Jeg har gennem lang tid søgt at nå frem til at forstå dig.
Det har ikke blot været af nysgerrighed, men især fordi det måske kunne være af værdi for mig.
Det er så desværre ikke lykkedes.
Det er jeg ked af.
At det så tillige irriterer dig, er jeg da også ked af, for det har bestemt ikke været min hensigt.

M.v.h. Arne

Arne du skriver til mig:




Læser du overhovedet hvad jeg skriver??

Er du i stand til at læse hvad jeg skriver??

Er du i stand til at føre en samtale???

Det var jo ikke det jeg gav udtryk for irriterede mig.


Du virker mere og mere til at være absorberet eller væk i din egen verden, dine egne tanker, endda så meget at det forhindrer dig i at føre en samtale, som jo kræver at du læser og forstår hvad modparten skriver.

Jeg har tænkt på hvad der måske kunne være godt for dig Arne nu du er så optaget af dig selv og dine egne tanker kun og jeg er nået frem til at jeg tror det er på tide du laver en tråd om dig selv, hvor du redegør for dit a-religiøse Gud-løse Ånd-løse astrofysiske "verdensbillede" og hvordan du nåede frem dertil, at mennesket ikke var værd at beskæftige sig med og at det var latterligt at se menneskers forsøg på at forstå sig selv. Hvis du ser bort fra ironien og drillerierne så mener jeg faktisk at sådan som du har det lige nu med dig selv burde du lave en tråd der udelukkende beskæftigede sig med dit syn på verden og gerne på dig selv og dermed også andre mennesker.

Timingen vil være korrekt for dig til at gøre det nu, for energien er til det, din opmærksomhed kan i øjeblikket ikke lånes ud til hvad vi andre skriver, din opmærksomhed kredser i øjeblikket udelukkende om dig selv hvilket jeg mener du skal udnytte til så også at skrive om dig selv.


Mange kærlige hilsner HansKrist

Hej Hanskrist.

Når jeg læser, at du skriver:

Citat:

Læser du overhovedet hvad jeg skriver??
Er du i stand til at læse hvad jeg skriver??
Er du i stand til at føre en samtale???

og

Citat:

Jeg har tænkt på hvad der måske kunne være godt for dig Arne nu du er så optaget af dig selv og dine egne tanker kun og jeg er nået frem til at jeg tror det er på tide du laver en tråd om dig selv, hvor du redegør for dit a-religiøse Gud-løse Ånd-løse astrofysiske "verdensbillede" og hvordan du nåede frem dertil, at mennesket ikke var værd at beskæftige sig med og at det var latterligt at se menneskers forsøg på at forstå sig selv.

så tænker jeg, at en sådan gang "næstekærlighed", fuld af løgnagtig lort, næppe kan komme fra en, der er "ren af hjertet".

Og det, du efterlyser, det skrev jeg jo i denne tråd her: #24617 - 24/01/2018 15:36

Så dit indlæg ryger direkte i min affaldsspand - for ikke at sige kloakken .

Arne

Att. lægprædikanten..

Som skr.: "Min tro er stærkt præget af skepsis angående de ikke-lødige motivationer – samt af meditative ikon-oplevelser – men også af åbenhed for, hvad mennesker her på kloden tænker, føler og intuitivt fornemmer."

- Vi der gennem årene har hørt og set dit trosindhold udfolde sig, har forlængst indset hvad dit kristusikon igrunden afspejler: troen på et guddommeligt åndeligt univers!

Det er faktisk afkoget af din hele snak. Så lad nu være med at sidde på samme debat og lege skeptiker, for fanden da! ;)

mvh
Simon

Citat:

Vi der gennem årene har hørt og set dit trosindhold udfolde sig, har forlængst indset hvad dit kristusikon igrunden afspejler: troen på et guddommeligt åndeligt univers!

Hvem er egentlig "vi" - andre end dig selv?

Arne

Hej Richard.

Har netop set, at jeg ikke henvendte mig til dig i "min trosbekendelse" #24617 - 24/01/2018 15:36.

Det var en fejl, for det var bestemt også rettet til dig.
Beklager.

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Jeg er helt afslappet, men afventer en forklaring på din guds forståelse.

*

Mine tanker:

Du er for det første ikke så glad for at bruge ordet gud – kalder Gud en idé – noget ubegribeligt vi mennesker ikke forstår og ej heller kan rumme sandheden af, da Gud er "bag et slør" - bag menneskelivets illusion, hvor Guds rige her og nu findes – en oplevelse du dog mener at há erfaret i den hellig treenighedsnavn.


Lidt spøjst at netop dette dogme skulle tage dig bag sløret/illusionen – fjerne sløret - når du mener, intet mennneske kan rumme Gud. Så jeg har tænkt på, hvorfra du ved denne for dig dybe indre erfaret oplevelse af guddommelig kærlighed og budskab kom fra Gud, når Gud er en íde – men dog en sandhed og noget ufattelig som vi mennesker ikke kan rumme, men som du har oplevet?

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Tilføjelse:
Jeg har i min tekst undladt, at du også har meddelt du ikke tror på eksistensen af bibelens gud, men dog tror på denne delvis.
Dette har jeg undladt for ikke at gøre det for rodet.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver om mig:

Citat:

Du er for det første ikke så glad for at bruge ordet gud – kalder Gud en idé – noget ubegribeligt vi mennesker ikke forstår og ej heller kan rumme sandheden af, da Gud er "bag et slør" - bag menneskelivets illusion, hvor Guds rige her og nu findes – en oplevelse du dog mener at há erfaret i den hellig treenighedsnavn.

MIt svar:
Jeg er stort set enig. Dog tror jeg ikke, at selv bag "sløret" - vores selvoptagethed - har vi meget bedre mulighed for fuldt ud at fatte, hvad vi kalder Gud, end en myre har for at fatte en computer - end ikke selv med det reneste hjerte (Saligprisningen lover os jo kun at se - men ikke at fatte - Gud).

Hvad Den Hellige Treenighed angår, så tror jeg vi løber sur af hinanden.
For det første er de kristne kirker uenige her. Kirkerne var oprindeligt enige om at Sønnen og Helligånden var underordnet Faderen, men "biskoppen af Rom", der omkring år 1000 brød ud af enhedskirken og kaldte sig Pave ændrede dette til at Faderen og Sønnen var ligestillede mens Helligånden var underordnet - filioque - en beslutning, som Luther videreførte.

Alt det siger egentlig ikke mig ret meget, jeg mener bare, at jeg i en slags meditativ tilstand foran en Kristusikon flere gange har oplevet både Sønnens og Helligåndens nærvær - kald det bare indbildning - men jeg kan jo ikke løbe fra, hvad jeg har oplevet

Tilføjelse:
Når jeg bruger ordene: Gud, Faderen, Sønnen og Helligånden så er de for mig, hvad man vist kan kalde metaforer for noget, der ligger over vi menneskers fatteevne, men som vi alligevel godt kan fornemme - og det er her, jeg synes, at Bibelen mange steder er alt for bastant og selvsikker.

M.v.h. Arne

Hvordan kan det være, du iklæder din aha oplevelse, et kristen dogme – den hellige treenighed som du omgør til en metafor?

¨¨¨¨

Arne du skriver:




Det virker så søgt på mig.

Det er mange år siden jeg hørte dig give udtryk for noget lig citatet ovenfor og jeg har lige siden ventet og ventet på hvornår dog de tilhørende bekendelser til Kristus og Sønnen kom fra din pen, og ja den dybere forståelse hvad du har erfaret. Men ikke et ord er du kommet med, tværtimod om man har fulgt med i hvad du skriver har du benægtet en bekendelse til Kristus (Sønnen) og aldrig har vi hørt om den Gud Fader Sønnen/Kristus åbenbarer os og hvad der her gælder nu mellem mennesket og Gud, hvilken dynamik og kreativitet og hvilke karismatiske forhold der er gennem Helligåndens ekstatiske livgivende og kreative virker i vores liv.

Ikke et ord er der kommet fra din mund/pen hvorfor din snak fra citatet virker så søgt og fuldstændig ude af harmoni med hvad du ellers skriver.

Samtidig kan du overhovedet ikke have haft en sådan treenig Gudserfaring som citatet. For hvis du havde haft det ville du elske Paulus og forstå ham første gang du læste ham som du også med lethed vil kunne forstå hvad jeg skriver.

Alt teologisk substans der er gemt i citatet stammer i en lige linje fra Paulus 's Kristus/Søn bekendelser.

Uanset hvilken oplevelse du har haft forfalsker du den ved på skrømt at iklæde den et kristen treenig islæt, men dette er på skrømt, for alt hvad du ellers skriver og har skrevet gennem årene stemmer overhovedet ikke med nogen Kristus vidnesbyrd og bekendelse, tværtimod er det gang på gang en afvisning heraf (hvilket jeg kan finde hav af eksempler på, også i den her tråd)

Derfor kan jeg ikke tage dig seriøs, og jeg ser dig mere og mere som en mand der er kommet i opposition til Kirken og den lokale menighed og nok også har meldt dig ud af folkekirken. Aner ikke om dette er korrekt men det vil forklare meget hvorfor det du skriver er så usammenhængende og uden logisk konsistens og rød tråd. Forklaringen ligger I at du på samme tid har:

1):

din voldsomme aversion imod kristendommen (utallige er eksemplerne også i denne tråd)

2):

at du har været på et lille bjerg i Grækenland og haft et nervøst sammenbrud, hvilket du kæder sammen med filoque og treenighedsdogmet for ligesom at fortælle at vi i Danmark slet slet ikke har forstået en dyt af kristendommen men det har du nærmest som den eneste i hele verden (hvilket også var den måde du overtog den her tråd på, a): du ville søge dybere i kristendommen og finde en oprindelig mere sand og ægte kristendom og du havde opdaget at alle mennesker undtaget dig nok havde misforstået kristendommen og Johannes blev lige sat på plads i den forbindelse som værende kun et menneske, åh vor herre bevaros, dig der ikke engang kan stave dig igennem Paulus, ja ikke engang har gjort forsøget, hvorfor helvede skal vi lytte til dine tågede religiøse forestillinger, svar på det, som andet end din helt private agenda og idiosynkrasier imod kirken og de kristne omkring dig.

Hilsen HansKrist

PS:



Det med fed skrift så du bort fra.

Så endnu engang har jeg et bevis på du ikke som du har det med dig selv i øjeblikket er i stand til at have en dialog, føre en samtale, for du nægter at reagere på hvad din modpart skriver.

Du er fuldstændig opslugt af dig selv og dine egne tanker.

Så det var vel ment, endda kærligt ment, at jeg foreslog dig at oprette en tråd hvor emnet drejede sig om din i øjeblikket totale selvkredsen om dit eget syn på tingene.

Du er fuldstændig væk i selvretfærdighed og opslugthed af dig selv, så benyt dog denne gunstige lejlighed til at få spyttet ud med din version tingene.

Gå dog hele vejen, ræk dog ud mand, frem for din famlen og religiøse tågesnak. Måske du vil kunne nå frem til lidt substans?

Hej Tikka.

Du skriver:

Citat:

Hvordan kan det være, du iklæder din aha oplevelse, et kristen dogme – den hellige treenighed som du omgør til en metafor?

Mit svar:
Det er bestemt heller ikke min hensigt, det er bare min eneste mjulighed, for når jeg lader billedet, jeg ser - og står foran - få lov at synke ind i mig - i farven: guld, som er symbol på "det uskabte lys" - lyset fra den uskabte - måske det nærmeste vi mennesker kan komme til, hvad vi kalder Gud - med et menneske klædt inderst i rødt (lidenskab) og udenom i blåt (det himmelske) - med en lille venstre hånd, der holder "bogen" - og en stor højre hånd, der viser et I og et X Jesus Kristus på græsk) samt et Alfa (som står for Agapó: Jeg elsker) - gentaget i en hårlok - så havner jeg i øjnene, som ser dybt ind i mig - helt ned i bunden af mit hjerte - så fornemmer jeg en ånd.
Og alt dette helt uafhængigt af diverse dogmer
Første gang jeg mødte denne ikon, vidste jeg intet om de mange symboler - alligevel fornemmede jeg "noget".

Er det indbildning, feberfantasier - det ved jeg ikke - for mig er det virkelighed.

Og så kan andre "hoppe og danse" med deres dogmer, som de lyster.
For mig gerne - når blot de ikke laver ulykker med dem.

Det var i hans øjne, jeg så det - som jeg tror enhver vil kunne se: Tag ikke menneskenes dogmer alt for højtideligt

Dette svar er du nok ikke tilfreds med - eller du tænker måske, at jeg er "gak-gak" - men jeg venter nu alligevel på din reaktion

M.v.h. Arne

Arne:




Jamen så stop dog mand, det var sgu da dig der tog teodicé-problematikken så dødsens alvorlig at du med den mente at have opdaget at vi, alle mennesker, havde misforstået kristendommen.

Jeg råbte til dig at teodicé-problematikken ikke havde en dyt at gøre med kristne menneskers trosliv og spiritualitet og at det ikke er hvad kirken møder os med.

Men jeg kunne ikke stoppe din fascination af teodicé-problematikken som du gik i seng med hver aften som din nye helt store kærlighed der forklarede dig alt om vi måske havde misforstået kristendommen.


Men den eneste der har misforstået kristendommen er sgu da dig Arne fordi du ligger teodicé-problematikken der er syltet ind i forældet dogmatik til grund for din kristendoms kritik.

Jeg er ikke til ikoner.

Jeg syntes, de er grimme.

Jeg tror dog, at ikoner ved beskuelse som alt andet kan igangsætte og flytte tanker ...

... dog tror jeg ikke, uanset hvor meget guld billedet er påsmurt kan levendegøres og overbringe budskab og kærlighed fra Gud, men tak for dine svar.

¨¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jo - det er jo forskelligt, hvad der giver resonans i ens sind - billeder, ord, lyd, duft, ritualer - det bestemmer man nok ikke selv

Jeg har aldrig tænkt over, om byzantinske ikoner er smukke eller grimme, men om de "siger noget".
Nogle af dem gør - andre ikke - for mig - og sådan er det vel i øvrigt med al billedkunst.

Den sindsstemning, man er i, betyder nok også meget.
Første gang, jeg mærkede "resonans", var jeg i dyb, dyb fortvivlelse.

Mon ikke, jeg gætter rigtigt, hvis jeg siger, at for dig er det primært ord, der siger dig noget?

P.s.: Guld er jo ikke "det uskabte lys", men kun symbolet derpå

M.v.h. Arne

Ja Hanskrist.

Du læser vist mine ord, "som Fanden læser Bibelen", for jeg har jo udtrykt min holdning til teodicé-problemet - hvad jeg er nået frem til.

Du forsøger at ignorere teodicé-problemet, og dermed gør du dig - i mine øjne - både sårbar og utroværdig.

Men hvorfor fortsætte vores dialog?
Jeg har - efter nu snart mange års forsøg - opgivet at forstå dig, og du forstår jo tydeligvis heller ikke mig.

For min skyld kan du da gerne "tage patent på" kristendommen og dømme folk inde og ude.
Det har slet ikke min interesse.

Jeg respekterer, at du har din kristendom.

Og at du har din holdning til dér, hvor jeg står, det er så din sag.
Dine ord har ikke ændret noget for mig.

M.v.h. Arne

Den samme mand (Arne) skriver det her:





Nu skal I holde fast, passe på I ikke falder ned af stolen folkens, for han er på samme tid glødende tilhænger af at teodicé-problematikken skal tages meget seriøst, den er så vigtig, så vigtig:




Det hænger overhovedet ikke sammen hvad den mand siger, mere selvmodsigende kan man ikke være

Det er grotesk

Og umuligt længere at tage hvad manden skriver seriøst

Det stritter i øst og vest


-0-0-0-0-

Kristendommen siger ikke Arne noget

Arne siger kristendommen alt

Vi andre føler os tiltalt af kristendommen og læser gerne i Nye Testamente og lytter gerne til dygtige moderne teologer

Men Arne kan ikke engang stave sig igennem fx Paulus's breve, ja han anede ikke engang hvad Paulus skriver om

og alligevel har han så store tanker om sig selv at han mener vi alle har misforstået kristendommen og han kan skimte en mere ægte og sand kristendom, det må være Arnedom.

Jeg siger det igen, jeg tror manden er meldt ud af folkekirken, at han er på kant med kirken og de kristne omkring sig, at dette fører til en aversion imod kristendommen som så, og hævnen på alle de kristne er at han på en græsk ø har fundet den sande kristendom og alle andre kristne i hele verden (Luther Tillich Albert Schweitzer med mange millioner flere) de har ikke fattet en skid,

Ja med teodicé-problematikken Arne har opdaget at alle kristne har misforstået kristendommen

Den mand der siger vi ikke skal tage dogmer seriøs er glødende tilhænger af teodicé-problematikken

Hej Hanskrist

Tak for ordene og minderne

Vi er kommet lang vej - fulgt hinanden i lang tid. Det glæder mig, at vi her på Trosfrihed har holdt fast i hinanden.

Vil du i øvrigt være medlem af en facebook-gruppe for unge kristne? Det kunne være interessant med en erfaren herre som dig i den gruppe. (Det er ikke alle, der er unge i gruppen, og selv er jeg vel heller ikke helt ung mere).

Det ville være herligt at se dig boltre dig og slå dig løs.

Tilbuddet gælder også jer andre. Hvad siger I?

Thomas

Som jeg ser det, viser teodicé-problemet de kristne dogmers inkonsistens - mangel på logisk sammenhæng - men ingen af deltagerne i denne tråd forholder sig dertil.

Eneste undtagelse er Hanskrist, der forsøger at bilde sig selv - og alle andre - ind, at teodicé-problemet - der jo netop handler om kristendommens dogmer - intet har med kristendommen at gøre.

Det overrasker mig, at ærligt troende kristne i denne tråd er så "slappe i koderne".

Kristne i andre medier kan jo godt udholde at drøfte emnet.

M.v.h. Arne

Er du da fuldstændig gået fra forstanden mand.

De kristne dogmer betyder intet i kristne menneskers trosliv, og Kirken har aldrig mødt os med kristne dogmer.

Har du læst Luther (1)* (om tro her i tråden) og Paulus, og evangelierne? Har du haft nye testamente åbnet nogensinde?

Den kristne dogmatiske metafysik som teodice er bygget op over har:

1):

aldrig været troens genstand

2):

Den dogmatiske metafysik som teodice bygger på blev jævnet med jorden en gang for alle med Emmanuel Kant


(1)*:



Giv nu din hjerne (den kapacitet der er tilbage) lov til at arbejde med Luther's ord længe nok til du begynder at fatte hvad der står.

Du Arne er blottet for forståelse for det kristne trosliv og dens spiritualitet.

Kirken møder os ikke med et teodicé-problem! Hvad tror du det er Kirken møder os med Arne???

Jeg vil godt hjælpe dig lidt på vej, det findes i en bog vi kalder Nye Testamente og den er vist tilgængelig og koster ikke mange kroner, men den er også gratis som bibelen online.

Her i Nye Testamente vil du finde hvad det er Kirken møder os med, og hvad der er troens genstand:

Kristusvirkeligheden (de nye skabninger vi er i KRISTUS) = den ny væren og nye Guds virkelighed Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud. Denne ny væren og virkelighed, Kristusvirkeligheden er kendetegnet ved:

1): vores i Kristus væren

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).

2):

Vores barnekår i forhold til Gud (læs Rom 8 om forholdet) som Jesus Søn Fader forhold til Gud, Gud er nu kommet så nær at vi som Jesus lever i meget livlig samtale til Gud som vores kære barmhjertige himmelske fader vi kan tale med om alt (bøn er nu åbnet fuldstændig op så ingen mennesker behøver leve i tavshed mere (ej heller dig Arne), vores Gudsliv er fyldt med kald og tiltale (livlig god samvittighed) og bøn, samtaler).

3):

Det er om noget kendetegnet ved Helligåndens ekstatiske livgivende helbredende nærvær og kreative virke i vores liv i forbindelse de karismatiske forhold (1 Kor 12 fx).

Hankrist skriver:

Citat:

De kristne dogmer betyder intet i kristne menneskers trosliv, og Kirken har aldrig mødt os med kristne dogmer.

Den danske folkirkes bekendelsesskrifter indeholder adskillige dogmer som bl.a. kan ses i "Den augsburgske bekendelse", hvor man i Art. 19 kan læse:

Citat:

Syndens årsag
Om syndens årsag lærer de, at skønt Gud skaber og opholder naturen, så er dog årsagen til synden de ondes, det vil sige djævelens og de ugudeliges, vilje, som, uden at Gud hjælper til, vender sig bort fra Gud, ligesom Kristus siger Joh. 8: “Når han taler løgn, taler han af sit eget.”

Jeg vil ikke spilde mere tid og flere kræfter på at finde masser af andre eksempler, men det står jo enhver frit for bl.a. i de her viste links.

Det er jo så åbenbart ukendt for Hanskrist

Arne

Stadig det er ikke evangelisk kristendom og det har aldrig været Ny Testamentlig kristendom (læs Luther om troen) og det har aldrig været det Kirken møder os med vi skal konfronteres med og tro på, nej det findes i Nye Testamente og er evangeliet om Kristus Jesus og den ny væren og Gudsvirkelighed (fader søn) han bærer ind i verden kendetegnet ved Helligåndens ekstatiske livgivende nærvær som alle karismatiske forhold.

Dette er og har alle dage været essensen i kristnes trosliv og spiritualitet og det er hvad Kirken bygger på og hvad kirken møder os med og du er velkommen til at:

1):

læse i nye testamente

2):

gå til gudstjeneste (selv om du har meldt dig ud og er fyldt med aversion imod kristne)

3):

velkommen til at læse Tillich fx eller hvad jeg skriver

4):

velkommen til at studere teologi eller snakke med en præst om de her ting du har fået fuldstændig galt i halsen

PS:

Har du nogensinde læst forord til systematisk teologi værker?? Her får du at vide at den måde du bruger dogmerne på ikke er den måde de skal opfattes på. Det er ikke dogmerne (som det ikke er dogmatisk læsning af bibelen) der er troens genstand.

Jeg begynder at forstå hvorfor du fik den meddelelse ved din ikon oplevelse at du ikke skulle tage dogmerne alt for alvorligt, for det er jo det du gør, og stadig gør selv om du har fået at vide højere oppefra at det skal du ikke.

Vi kristne har altid været klar over at disse ikke er vores Tros genstand, men evangeliet om Jesus Kristus og hvad der her bryder løs i verden, en ILD, en SPIRITUALITET som Kirkerne stadig holder levende i hævd.


Paulus: Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud.

Paulus: lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren


-0-0-0-

jeg er ked af at sige det Arne, men jeg kender ikke et menneske som dig der er så fortænkt og død i roen, forstået på den måde at du mangler SPIRITUALITET, SPIRITUEL INTELLIGENS, din ekstatiske fornuft, din entusiasme og ekstatiske begejstrings struktur med de spontane suveræne religiøse spirituelle ekstatiske livsytringer gør sig overhovedet ikke gældende hos dig.

Hvis Paulus mødte et menneske der manglede de forhold gendøbte han dem så de kunne få Helligånden.

Er det alderen der trykker dig eller er det dit humør den er gal med?? Du svinger overhovedet ikke som de kristne skal. Dans syng eller gå en lang tur eller ring til din elskerinde og sig du er kørt fast i tanker der kører i ring for dig på trosfrihed og du fylder folk derover med dogmatisk tænkning som du påstår er det de kristne tror på. Sig til hende at du er ked af at du kan være så ond og dum, uintelligent, stupid i din optræden. Du må sgu da fortryde denne din optræden. Eller komme med den tilståelse at det nu nok er folk der er fortrolige med Nye Testamente og moderne teologi der ved bedst hvordan kristendommen skal forstås.

Så kan Hanskrist åbenbart heller ikke bruge fra linket:
Folkekirken afsnittet: Matin Luthers lille Katekismus, hvor der på side 11 står:

Citat:

Gud frister vel ingen, men vi
beder i denne bøn, at Gud vil
beskytte og bevare os, således
at Djævelen, verden eller vores
kød ikke skal narre os og forføre
os til mistro, fortvivlelse og anden
stor skam og last og, selvom
vi bliver angrebet, at vi da
endelig må vinde og beholde
sejren.

Åh nej - som Hanskrist siger:

Citat:

Stadig det er ikke evangelisk kristendom og det har aldrig været Ny Testamentlig kristendom (læs Luther om troen) -

Arne

?



?

aner ikke hvad du vil sige der med dit citat

fuldstændig ude af kontekst til hvad vi drøfter

Og citatet er jo ikke så dårlig, men stadig er det ikke vores Tros genstand, og var det alle de millioner af sider dogmatisk inspireret stof der er skrevet gennem tiderne der var vores TRO så var TROEN ikke en levende virkelighed (1)* der kan genføde os som mennesker, nej for så var troen lig tanker, men TROEN er en levende virkelighed. TROEN er som PAULUS og Luther og Tillich og alle andre siger KRISTUS selv, altså KRISTUSVIRKELIGHEDEN det ord Luther bruger i storfilmen om ham.


(1)*:




Jeg vil anbefale dig Arne og Tikka at læse "Troens Dynamik" af Paul Tillich.

Her vil du blive kureret for din forkerte opfattelse af hvad tro er. Du vil lære at forstå at den kristne tro ikke er tanker i hovedet der er opstået fordi man har læst noget, hvilket Luther siger her:

Nå da - så skal der lige skiftes emne fra teodicé til tro - hvorfor mon?

Arne

Arne



Fuldstændig malplaceret og ude af kontekst bemærkning til hvad vi drøfter

Som nu virkelig begynder at bekymre mig, for du er virkelig ikke i stand til at have en samtale (andet end med dig selv)

Hvad du skriver giver ingen mening som reaktion på hvad vi to har drøftet i de forrige par indlæg.

Jeg reagerer og har en respons på alt du skriver, du reagerer overhovedet ikke på hvad jeg skriver

Og din sidste bemærkning er sort snak, måske for at afspore argumenternes røde tråd og bare opfinde noget nyt når du ikke har godt argument at give tilbage

Jeg ved det ikke, men har set dig gøre det flere gange i denne tråd

Problemet er jo så om det overhovedet giver mening at drøfte noget med dig, når du ikke kan følge en tankerække og en argumentation, som dog kræver en modargument, men det glider du jo gang på gang af på at gøre, hvilket et par andre debattører har påpeget overfor dig at du har en uvane med

PS:


Svar på det her med fed skrift om du kan, eller vis i det mindste at du forstår hvad der står:



TROEN er en levende virkelighed der kan genføde os som mennesker, TROEN er som PAULUS og Luther og Tillich og alle andre siger KRISTUS selv, altså KRISTUSVIRKELIGHEDEN det ord Luther bruger i storfilmen om ham

Tro er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Hvis du ikke magter at tilegne dig hvad der står ovenfor med fede typer og give en tilbagemelding der viser at du har forstået hvad der står, så er du overhovedet ikke kvalificeret til at sidde på en debat og debattere seriøst med folk,

ja det diskvalificerer dig at du ikke reagerer på hvad folk skriver

jeg har til dags dato altid reageret på det du skriver, det er jo hvad en debat går ud på (ikke enighed, men at man viser man har forstået modparten med de modargumenter man kommer med og ikke som du gør her hvor du bare skifter emne

Hanskrist, når du skriver:

Citat:

TROEN er en levende virkelighed der kan genføde os som mennesker, TROEN er som PAULUS og Luther og Tillich og alle andre siger KRISTUS selv, altså KRISTUSVIRKELIGHEDEN det ord Luther bruger i storfilmen om ham

Tro er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Hvis du ikke magter at tilegne dig hvad der står ovenfor med fede typer og give en tilbagemelding der viser at du har forstået hvad der står, så er du overhovedet ikke kvalificeret til at sidde på en debat og debattere seriøst med folk,

så kan enhver jo se, hvor travlt, du har med a komme væk fra teodicé-problemet for i stedet at fremføre noget, der i mine øjne er noget svulstigt og intetsigende pral som troende kan bruge til at rose sig selv og deres med-troende med - mens jeg ikke kan se, at andre kan bruge det til noget som helst.

At det er skrevet af Martin Luther, synes jeg ikke, det bliver bedre af.
Her er lidt andet, som samme Luther også har skrevet:

Citat:

“Jeg, Martin Luther, dræbte alle bønderne under oprøret, for jeg beordrede, at de skulle slås ihjel; alt deres blod er på min skulder. Men jeg henviser til vores Herre Gud, der havde befalet mig at sige det.”
Martin Luther om oprørske bønder i 1533

Og der er mere "af samme skuffe", som heller ikke just forekommer mig at være tillid-vækkende:

Citat:

“Man ser også hvor svage og usunde de ufrugtbare kvinder er, mens de som er frugtbare er sundere, renligere og lystigere. Men skulle de blive trætte og til sidst dø af at føde børn, skader det ikke, lad dem blot dø af at føde børn, det er derfor, de er her.”
Martin Luther om kvinder i 1522

Dine ord, som jeg citerede ovenfor:

Citat:

Hvis du ikke magter at tilegne dig hvad der står ovenfor med fede typer og give en tilbagemelding der viser at du har forstået hvad der står, så er du overhovedet ikke kvalificeret til at sidde på en debat og debattere seriøst med folk,

passer jo fint ind her - mens du fortsat flygter fra teodicé-problemet.

Arne

Jeg var godt klar over, at Martin Luther var grov,
men at han var så grov, som en række fagfolk her fastslår , det kommer bag på mig.

Skandaløst - synes jeg - at det i dén grad er blevet fortiet.

M.v.h. Arne

Jeg har ingen interesse i teodicé-problemet, hvilket jeg har sagt dig hele vejen igennem denne tråd.

Nu gentagner jeg for gud ved hvilken gang, at teodicé-problematikken ikke er hvad kristne har som troens genstand. Teodicé-problematikken er slet ikke en del af kristne menneskers trosliv og spiritualitet, det er ikke teodicé-problematikken Kirken møder os med, og hvis du er interesseret i at vide hvad og hvem troen gælder som Kirken og Nye Testamente møder os med kan du jo læse mine fremragende indlæg i denne tråd om forholdet, emnet, som ville få enhver teolog til klappe begejstret i sine hænder for det er fremragende som jeg har formået at argumentere min sag (gentager altså ikke for syttende gang i det her indlæg).

Du påstår fejlagtigt at teodicé-problematikker er det hvorpå vi skal afgøre pro et contra kristendom. Dette er fuldstændig ude i hampen da det som sagt intet har at gøre med det/den kristne trosliv og spiritualitet. Vi tror ikke på teodicé-problematikken. Det står allerede i forordet til alle dogmatiske eller systematic theology hovedværker at disse dogmer er eftertænkning og ikke troens genstand for kristne. Og siden Emmanuel Kant har de været en gang for alle sent i skammekrogen som gammel ragelse ingen tager seriøs længere men som enhver da kan tage frem og lege med i den udstrækning de har interesse herfor. Men igen det er stadig ikke teodicé-problematikken vi skal vurdere kristendommen på. Ej heller hvad vores trosliv er rettet imod.

Troen er Kristus selv, Kristusvirkeligheden selv, en levende virkelighed der kan genføde, omvende og omstrukturere, restituere, forløse og helliggøre og heale/helbrede et menneske og gøre det isærdeles til et moralsk kreativ karismatisk menneske og personlighed med Guds billedlighed med ind over, som Paulus så smukt redegøre herfor.



Jeg håber det snart siver ind bare lidt af hvad jeg skriver og har skrevet til dig i over en uge i flere indlæg om dagen til dig, men tilsyneladende tager du intet af hvad man skriver ad notam, til dig.

At Luther er et "svin" i nogle af sine skrifter eller hvordan vi nu skal sige det, er en meget kendt sag, der har været oppe i deadline og andre medier, fx avis medier i årevis.

Men derfor kan han godt have udmærket sig på andre felter indenfor teologien og være værd at beskæftige sig med. Og reformationen hvor han spillede en hovedrolle har jo været et fremskridt på mange måder.

Karl Barth dækkede dog Luther's samlede værker til med et klæde fordi han mente "svinet" havde sin andel i skylden for anden verdenskrig.

Hilsen HansKrist

Du svarer mig ikke på om du har meldt dig ud af folkekirken. Jeg spørger fordi din aversion imod kristendommen virker lidt for hysterisk og til at sidde lidt dybt i dig. De fleste mennesker har et mere afslappet forhold til kirken og kristendommen her i landet end du har. Du virker lidt krukket og hysterisk og selvretfærdig på mig og i længden din evindelige hysteriske og underfundige kritik bliver lidt trættende, hvorfor jeg tænkte at forklaringen kunne ligger i at du har meldt dig ud af folkekirken og har et anstrengt forhold til folkekirken, det lokale kirkeliv.

Lidt godt humør og spiritualitet fra en gudstjeneste ville ellers være tiltrængt for dig.

Du mangler i udpræget grad de spontane suveræne religiøse spirituelle ekstatiske livsytringer = ekstatisk fornuft.

Ekstatisk Fornuft kommer til udtryk i følgende forhold:

Paulus: Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud.

Paulus: lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren

Sund for dig Arne at deltage i, dit humør mangler amplitude og svingninger, udsving.

PS:

Er lidt bekymret for din øjeblikkelige cognitive mentale tilstand Arne. Igen du virker ikke længere til at være i stand til at føre en fornuftig samtale. Du snakker i øst og vest og skifter spor tankerække og glemmer at argumentere din sag og hive modargumenter frem overfor hvad jeg skriver, som du blot enten griner af eller ignorere, men nogen ædruelig fornuftig modargumentation møder jeg ikke længere. Ellers det der gør debatter konstruktive og interessante.

Jeg kan jo ikke blive ved med at skulle gentage mig selv overfor dig, bare fordi du ikke kan følge en tankerække og argumentations rækkefølge, den røde tråd i den sammenhæng.

Der er ihvertfald to forhold jeg har gentaget tæt på 20 gange uden at du reagerer herpå og formår en modargumentation

Hej Hanskrist.

Du har "ingen interesse i teodicé-problemet" og ignorerer således din tros selvmodsigelser.
Det lyder meget "luthersk" i mine øren.
Det passer åbenbart ikke ind i din "Kristusvirkelighed", som du ikke er i stand til beskrive.

Du henviser til, at Emmanuel Kant har gjort denne problematik til "gammelt ragelse", men den påstand holder jo ikke!
Se f.eks. dette, hvor både Leibniz, Kant, Løgstrup og Luther forgæves kæmper med problemet - og ender med at måtte nøjes med et håb om at det - engang i en uvis fremtid - bliver bedre.

Jeg har også en "Kristusvirkelighed", som jeg ret grundigt har beskrevet, men som du jo på god "luthersk" vis har kasseret.
Den giver mig ro i sindet - og overskud til kærlighed.

Så du kan godt spare dig din bekymring for min "kognitive mentale tilstand".
Det er et gammelt - og efter min mening tillige et beskidt - trick at "gå efter manden i stedet for efter bolden".

Jeg kan til en vis grad forstå Paulus' begejstring efter dét, der er beskrevet, at han oplevede "på vejen til Damaskus".
Men hvor kommer din fra?
Det holder du hemmeligt!

Så vil du vide, om jeg har meldt mig ud af den danske folkekirke.
Hvorfor vil du vide det?
Hvad rager det egentlig dig?
Min situation her er såmænd ikke nogen hemmelighed, men har du et anstændigt motiv for dit spørgsmål - eller er det snarere et "luthersk" angreb på alt andet end din egen tro, der er dit motiv?

Arne

Du læser stadig ikke hvad jeg skriver og let og elegant undgår du min argumentation.

For sidste gang:

Teodicé-problemet er ikke det kristne menneskers trosliv gælder, det er ikke troens genstand (det står allerede i forordet til ethvert teologisk dogmatisk værk og systematisk teologi værk).

Hvis teodicé-problematikken var hvad vi skulle tage stilling til som kristne for at blive døbt og inkluderet Kirken ville Nye Testamente jo klart beskrive dette forhold, men der er ikke skyggen af det.

Derfor kan du ikke gøre teodicé-problematikken til hvad der skal afgøre pro et contra kristendommen. Det er irrelevant i den sammenhæng. Og som sagt dette skrives allerede i forordet til ethvert dogmatisk værk at troens genstand er evangeliet om Kristus Jesus etc etc (og ikke dogmerne, som er en eftetænkning) som jeg har skrevet om det i denne min tråd på fremragende vis.

Uanset hvor meget du spræller i nettet eller træder i spinaten så er TROEN = KRISTUS selv = Kristusvirkeligheden, en levende virkelighed (som Luther meget flot beskriver det) den ny væren og Åndens ekstatiske nærvær (regenererende healende og fyldt med kreativ karisma forhold) der kommer ind i verden ved Jesus i kraft af Gud, derfor også lig Guds Kærlighed eller Guds nådesfyldte handling med os i tiden og historien gennem mennesket Jesus (inkarnationen taler vi om, som gælder os alle og til alle tider, fremtidige generationer (så det er inkarnationen hvor Gud er kommet os nær i et og alt, hvorfor vi ingen gudsforestillinger har længere, men kun en Guds virkelighed at være til i = Kristusvirkeligheden (som vi kan beskrive, disse beskrivelser kaldes for KRISTUSVIDNESBYRD og er lig med Det Nye Testamentes positive centrale essentielle indhold)).

Hvordan begivenheden Kristus og den efterfølgende Kristusvirkelighed har været i mit liv har jeg redegjort for et utal af gange, men du stejler overfor disse forhold som du enten siger du ikke forstår eller er storskrydende pral i dine ører (dette er jeg ligeglad med at du har det sådan, men så er der ej heller grund til din nysgerrighed og spørgen ind til det, det bliver trivielt for mig at snakke med dig i den sammenhæng, det siger sig selv at en mand som dig der er totalt blank såvidt diskursen hos Paulus og alle moderne teologer i det 20 århundrede du kan ikke have den store interesse for mig at drøfte noget med, du er for blank)

PS:

Du er ikke overhovedet fortrolig med Paulus og det giver ingen mening du nævner du forstår det han oplever på vej til Damaskus, for alt hvad Paulus skriver er redegørelse for Kristusbegivenheden og den følgende efter Kristusvirkelighed, de nye skabninger vi er i KRISTUS. Og jeg vil ikke bruge min tid på at snakke med dig der er fuldstændig blank såvidt Paulus, hvilket du til min store overraskelse har afsløret et par gange og det kommer lige så meget bag på mig som at du ikke forstår hvad jeg skriver, hvad Tillich skriver, hvad Berdyaev skriver, ja og hvad Paulus skriver, det er rystende at du ikke kan læse mig eller de nævnte. Også fordi Kallistos Ware jo læser disse folk og tager fra disse folk.




Nej jeg prøver blot at forstå din aversion imod kristendommen, hvor hysterisk og krukket du opfør dig overfor noget de fleste mennesker har et harmonisk forhold til, men det har du ikke. En hund er tydeligvis begravet her. Og derfor spørger jeg dig. Om du vil svare eller fortælle mig noget er op til dig, men alene hvor skinger krukket og hysterisk du bliver er svar nok, ja jeg er klar over hvad der er tilfældet og det forklarer også din debat aktivitet. Du behøver ikke fortælle mig noget, du er gennemskuet, jeg forstår dine motiver og din vrede og aversion.

Det må være hårdt for dig, hvilket dine hysteriske ude af proportioner reaktioner jo afslører.


-0-0-0-0-



Ha ha ha ha LOL griiiner griiiner

Fåg da du er sjov

Den Kristusvirkelighed du først benægtede

Derefter påstod det var fuldstændig uforståelig snak

Derefter da jeg med teskeer fortalte dig hvad denne virkelighed dækkede over du gjorde så tyk grin med den (1)* i en bramfri afvisning indholdet, det positive indhold

Men pludselig har lille Arne sørme også participation i Kristusvirkeligheden.

Havde du det, ville du nok have fortalt os andre derom, og du ville være fortrolig og ellervild med hvad Paulus skriver, for han skriver ikke om andet

(1)*:



-0-0-0-0-

PS:

før du svarer mig så lov mig lige at du læser hvad jeg skriver

det er irriterende at du ikke læser hvad jeg skriver og har en respons på det

hele tiden opfinder du noget nyt og jeg føler indimellem jeg snakker med en mand med store cognitive vanskeligheder med at kunne magte en fornuftig samtale, debat

Du virker indimellem lidt som et barn der bare skifter emne og snakker i øst og vest

Hanskrist.

Når du kommer til "det onde" i verden slår du forstanden fra - og lukker øjnene.
Jo, jo - "det ka' bli'e småt for enhver".

Citat:

Uanset hvor meget du spræller i nettet eller træder i spinaten så er TROEN = KRISTUS selv = Kristusvirkeligheden, en levende virkelighed (som Luther meget flot beskriver det) den ny væren og Åndens ekstatiske nærvær (regenererende healende og fyldt med kreativ karisma forhold) der kommer ind i verden ved Jesus i kraft af Gud, derfor også lig Guds Kærlighed eller Guds nådesfyldte handling med os i tiden og historien gennem mennesket Jesus (inkarnationen taler vi om, som gælder os alle og til alle tider, fremtidige generationer (så det er inkarnationen hvor Gud er kommet nær os i et og alt der gør vi ingen gudsforestillinger har længere, men kun en Guds virkelighed at være til i = Kristusvirkeligheden).

Jeg tvivler på, at nogen, der ikke er "omvendt", kan forstå en sådan gang ordgas.
Og jeg har en klar idé om, hvem af os to, det er, der her "spræller i nettet"

Jeg mener ikke, du nogensinde har forklaret, hvordan det gik til, at du blev "omvendt".
Var det en begivenhed?
Var det læsning?
Har du en henvisning til, hvor du har skrevet det?

Nå, så skulle du alligevel ikke vide, hvad mit forhold er til folkekirken - hvor de fleste jo blot er "kulturkristne".

Dit personfnidder mod mig giver mig en anelse om dit hjertes renhed.
Det ryger direkte i affaldsspanden - og forstyrrer ikke min sjælefred

Citat:

Nej jeg prøver blot at forstå din aversion imod kristendommen -

Jeg har ikke "aversion mod kristendommen" - ej heller mod jødedom, islam, buddhisme m.m.
Men jeg har aversion mod misbrug og råddenskab - såsom at slå bønder ihjel i kristendommens navn o.m.a.

Arne

Hvis du kalder efterfølgende citat ordgas har du

1):

aldrig været i nærheden af at forstå kristendommen

2):

Aldrig læst en af de store 20 århundredes teologer

3):

Aldrig læst Paulus breve med bare et minimum af udbytte

4):

Aldrig været i nærheden af Kristusvirkeligheden




Det du kalder ordgas ville kunne få en stor kapacitet som Flemming Vang og ja andre teologi kyndige folk til at sige:

"kender ingen der som dig HansKrist formår at beskrive hvad begivenheden Kristus og de nye skabninger vi er i KRISTUS dækker over = hvad det vil sige at være KIRKE i verden


Det er teologi når det er bedst, det er kristologi når det er bedst,

Ja, men det er da sikkkert godt, at I er nogle stykker, der kan finde ud af at rose - jer selv.

Jeg har megen respekt for kristendom - og tilslutter mig det af den, der giver resonans i mig.

Det er noget, der er langt, langt mere ydmygt end det, I - for mig at se storskrydende - synes at være begejstret for.

Hvordan det gik til, at du blev "omvendt" - begivenhed, læsning, andet - er åbenbart en hemmelighed.

Arne.

måske jeg burde besinde mig på det spørgsmål (synes også jeg har fyldt rigeligt her i tråden og tråden kunne trænge til nyt liv,, fx nyder jeg meget når du Arne og Tikka debatterer og ja også når du debatterer med Thomas,,,,)

så hvis jeg nu besindede mig på det spørgsmål du gav mig en rum tid,, så ville der være andre der kunne komme til i den her tråd, begyndt af Thomas

sov godt

Venlig hilsen HansKrist

der jo har haft en fantastisk dag, der begyndte med Tennis fra Australien Open hvor en vis Caroline spillede finalen

wauu

så har jeg været på golfbanen for anden dag i træk,

og løbet 12 km da jeg kom hjem

det er så hvad det er, noget andet er om jeg måske skulle bruge et par dage på at besinde mig på dit spørgsmål Arne,,,

nok mest hvad der er det essentielle i forbindelse de nye skabninger vi er i Kristus,,, og få det oversat til almindelig moderne sekulær kulturel engagement og samfunds engagement.

hvad vil det sige at være Kirke i verden for moderne mennesker her i det 21 århundrede

til privat brug, HansKrist til HansKrist, fordi jeg har brug for denne min TROSbekendelse = KRISTUSbekendelse, vidnesbyrd.

TROEN = KRISTUS = en konkret levende ny virkelighed, KRISTUSVIRKELIGHEDEN = vores "i KRISTUS VÆREN" (de nye skabninger vi er i KRISTUS) =

Den Ny Væren og Virkelighed (Gudsvirkelighed) Jesus i kraft af Gud bærer ind i verden, det vi kender som KIRKEN og de KRISTNE's VÆREN i KRISTUS, "i Kristus Væren. Vi hører om APOSTLEN PETER som den første der har en bekendelse hertil, siger JA hertil = tager imod Jesus som værende KRISTUS i kraft af GUD hvorved begivenheden KRISTUS, Guds nådige handling med os, det Guds nådesværk vi er i Guds Kærlighed KRISTUS (med dens tilhørende KRISTUSVIRKELIGHED, tilhørende "i KRISTUS VÆREN") er inde i verden, er en realitet, ihvertfald hos et menneske, APOSTLEN PETER, og PETER er så det første menneske der er KIRKE på jorden, i verden.

Men millioner og atter millioner skulle følge efter generation efter generation med at møde GUD i KRISTUS.

Som kristne gælder vores TRO for og imod, pro et contra, Den Ny Væren og Virkelighed Jesus bærer ind i verden som KRISTUS = i kraft af Gud. Som Apostlen Peter gælder vores TRO KRISTUS, at vi møder Gud her i forbindelse Jesus som den NY VÆREN og Nye Personlige Gudsvirkelighed (jeg-du - fader-søn virkelighed) som et af Helligåndens mange store åbenbaringer og forklaringer ind over vores liv (fordi vi ikke tror selv (troen er ikke det menneskelige sinds forestillinger, trosforestillinger (hvilket Jesus jo straks også siger til Peter)), TROEN = KRISTUS er Guds underfulde værk med os).

Through Christ we have our part in the Second Hypostasis, in the divine mystery which transpires within the inmost depths of the Holy Trinity.
The spiritual man enjoys freedom because he belongs to the generation of the Son. In Him is revealed the source of human freedom which comes from Christ. Nicolas Berdyaev.

Det er i kraft af Gud at Jesus bringer den ny væren og virkelighed (vores "i KRISTUS VÆREN" eller KRISTUSVIRKELIGHEDEN) ind i verden. Og igen TROEN er lig med KRISTUS selv som PAULUS siger. Vores afgørelse for eller imod, pro et contra kristendommen er alene at finde i det forhold:

At sige JA til den NY VÆREN (1)* og Gudsvirkelighed (jeg-du, søn-fader virkelighed)(KRISTUSVIRKELIGHEDEN) Jesus i kraft af Gud bringer ind i verden til alle tider, der om noget er kendetegnet af HELLIGÅNDENS livgivende helbredende og ekstatiske kreative karismatiske virkekraft i vores liv, er at tage imod KRISTUS, finde Gud her, finde Gud i Kristus.

(1)*:




Mange Kærlige hilsner til dig HansKrist fra HansKrist.


PS:

jeg er rystet og måske også lidt forfærdet over mit engagement igen her på TROSFRIHED efter min pause fra stedet.

Altså mit store engagement og evige/altid forkyndelse af KRISTUSVIRKELIGHEDEN, vores i KRISTUS VÆREN, DE NYE SKABNINGER VI ER I KRISTUS.

Jeg er rystet over hvor meget KRISTUS (og mine konstante KRISTUSVIDNESBYRD jeg bringer til torvs her på stedet) fylder i mit liv, som DEN NY VÆREN og GUDSVIRKELIGHED (KRISTUSVIRKELIGHEDEN) Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud, der om noget er kendetegnet af HELLIGÅNDENS livgivende healende og ekstatiske karismatiske kreative VIRKE i vores liv.

Hvis der er sket en forandring = spirituel modning (og måske menneskelig modning) med mig siden jeg sidst optrådte meget aktiv her på stedet, så er det nok at finde i følgende:

1):

forsoning med Simon som menneske, som person

2):

Ny og større fokus på HELLIGÅNDENS virke i KRISTUS:

HELLIGÅNDENS a): livgivende og healende NÆRVÆR

HELLIGÅNDENS b): helliggørende NÆRVÆR

HELLIGÅNDENS c): ekstatiske karismatiske kreative VIRKE

HELLIGÅNDENS d): ekstaser og glæder, spirit og godt humør

I forbindelse en mere moderne psykologisk sammenhæng, ville jeg kunne finde på at anvende betegnelsen Ekstatisk Fornuft frem for HELLIGÅNDEN.

Mennesket har Fornuft, men mennesket er også udstyret med Ekstatisk Fornuft = SPIRITUALITET, altså der er humørforhold (ekstatiske affekt forhold bundende i emotionelle motivationelle forhold) med inde over menneskets fornuftige tænkende sindslige liv. Med Løgstrup kunne vi påpege de spontane suveræne livsytringer og med Kant vore spontane noumenale frihedsgrader som moralske ikke bare ansvarlige men også frie og skabende mennesker (alt det eksistentialisterne har haft fokus på med udspring i Kant).

Nå men det nye der er sket med mig må være punkterne under det med HELLIGÅNDEN.

Jeg har stadig, til trods det nye med HELLIGÅNDEN, som tidligere, som før jeg var meget aktiv her på stedet, en meget stærk KRISTOLOGISK ANTROPOLOGI tænkning og forståelse med mig når jeg forsøger at beskrive og forstå vores den menneskelige eksistens.

Efterfølgende citater påpeger og har hovedvægten på de nye mennesker, skabninger, vi er i KRISTUS, altså hvad der sker på menneskets banehalvdel, hvorfor den KRISTOLOGISKE ANTROPOLOGI er på tale her som følger:

In Christ the God-Man there is a revelationnot only of God but also of His other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense, and His revelation means the appearance of a new spiritual and eternal man.

Christianity is the religion of the divine Trinity and God-humanity. It pre-supposes faith in man as well as in God, for humanity is a part of God-humanity. An "inhuman" God could not be the God of Christianity. Christianity is essentially anthropological and anthropocentric and exalts man to an unprecedented height of sublimity The second Face of Divinity is manifested as the human face, and by this very fact man finds himself at the centre of being; in him the meaning and the goal of creation is revealed. Berdyaev.

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).

Prøv at få øje på det her forhold i kristendommen:

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.


I den KRISTOLOGISKE ANTROPOLOGI går mennesket ikke under i Gud, her opløses mennesket ikke i Gud (eller noget guddommeligt), mennesket svækkes ikke i Gud eller ved at komme Gud nær. Kristendommen er den religion der værner stærkest om det unikke menneske (dets karakter og personlighed) og dets betydning og værd, ja som skabt i Guds Billede burde dette jo ikke komme bag på nogen.


Hvor stærke og frie (og kreative skabende) vi mennesker står i KRISTUS er nok noget af det vigtigste for mig.

PS.

Jeg ved nogen finder hvad jeg skriver, noget ganske forskrækkeligt og ja uforståeligt fortænkt vrøvl og sludder som man står sig bedst ved ikke at bruge kræfter på.

Dette accepterer jeg, for det skal være nemt at forstå hvad jeg skriver. For nogle er det som sød musik ved jeg, men ikke for alle. Dette har selvfølgelig noget med begreber og begrebsdannelser at gøre hos hvert enkelt af os.

Hej Hanskrist.

Du skriver, som svar på mit spørgsmål om, hvordan det gik til, at du blev "omvendt":

Citat:

måske jeg burde besinde mig på det spørgsmål (synes også jeg har fyldt rigeligt her i tråden og tråden kunne trænge til nyt liv,, fx nyder jeg meget når du Arne og Tikka debatterer og ja også når du debatterer med Thomas,,,,)

så hvis jeg nu besindede mig på det spørgsmål du gav mig en rum tid,, så ville der være andre der kunne komme til i den her tråd, begyndt af Thomas

Mit svar:
Nu er det, at nogle - som du og jeg - lige nu skriver en del i denne tråd jo ikke på nogen måde en hindring for, at andre kan skrive så meget de vil.
Hvis det virkelig bekymrede dig, havde du vel ikke skrevet dit sidste indlæg - som jo var adresseret til dig selv.

Hvis jeg forstår dig ret, vil du "besinde" dig på at berette om din "omvendelse".
Jeg håber, at du faktisk gør det, fordi det måske kunne lette forståelsen af udtryk, du bruger, såsom "KRISTUSVIRKELIGHEDEN", "I KRISTUS VÆREN" o.a.

Jeg tænker også på, hvor meget det betyder, når vi kommer til emner som næstekærlighed, bestræbelser på hjertets renhed og de øvrige saligprisninger.
At vække døde til live, at helbrede syge, at gå på vandet - som Peter jo forsøgte - at gøre vand til vin o.m.a. går jeg jo ud fra ikke er inkluderet.

M.v.h. Arne

I denne tråd, som Thomas har startet for at vi kan "glæde os og udvikle os sammen", ser der ud til at være lidt pause - og så kan det vel ikke være helt galt, hvis jeg "i trosfrihedens "hellige" navn" søger at udtrykke, hvordan jeg har det med kristendom

Først om kristendommens kirker/kirkesamfund:
Udviklingen gik vel i begyndelsen fra helt små grupper til paulinske menigheder, til kejser Konstantins lovbeskyttede østromerske kristne kirker i Konstantinopel og hele det østromerske rige – som han også selv teologisk satte sit præg på.

De forskellige synoder, hvor repræsentanter for de forskellige menigheder afgjorde teologiske spørgsmål – og hvor patriarkerne – "de øverste blandt ligemænd" – biskopperne – deltog, uddybede og afgrænsede kristendommen.

Omkring år 1000 (år 1054) brød ”biskoppen af Rom” ud af fællesskabet, lod sig udnævne til ufejlbarlig Pave og startede sin egen kirke, den romersk-katolske kirke – stort set med samme autoritære tilsnit, som det tidligere romerske kejserrige.
Det var også Paven, der startede korstogene, hvoraf det fjerde udplyndrede kristendommens østlige hovedstad, Konstantinopel – og satte en luder på patriarkens stol, ca. 200 år inden de muslimske ottomaner tog magten og Konstantinopel blev til Istanbul.

Ca. 500 år senere (år 517) brød Luther ud af den romersk-katolske kirke og skabte den dominerende af de protestantiske kirker – han var ikke klar over, at den oprindelige kirke, den ortodokse, havde overlevet osmannerne bl.a. på Athosbjerget, hvor den videreudviklede sig (hesykasmen) og bredte sig til Bulgarien og Rusland m.m.

Hos Luther havde Paven ingen religiøs autoritet, dén blev givet videre til de lokale fyrster, der med Luthers velsignelse bl.a. slog en masse bønder ihjel under et bondeoprør.

I Danmark blev vi kristnet af sønnen af den første konge, Gorm den Gamle (der ændrede stammesamfundet til et kongerige): Kong Harald Blåtand efter længere tids mission og tiltagende tilslutning til kristendommen.
Op til reformationen i ca. år 1500 (år 1536) havde kirken tilranet sig ejerskabet af ca. 1/3 af al dansk jord.
Det blev så konfiskeret af staten, som til gengæld nu hvert år betaler ca. 20% af præsternes lønninger via statsskatten (ikke kirkeskatten!).
Den danske folkekirke er derved i høj grad underlagt statens kontrol, men som statsminister Thorvald Stauning sagde i 1930’erne: ”Hold fred med de hellige, ellers er fanden løs.”

De romersk-katolsk kristne er langt de fleste, godt hjulpet af kolonialisme og tvangskristning.
De udgør ca. 1,1 milliard = ca. 50% af alle kristne – altså ca. hver anden.
De protestantisk kristne udgør ca. 801 millioner = ca. 37% – altså ca. hver tredje.
De ortodokse kristne udgør ca. 260 millioner = ca. 12% – altså ca. hver ottende.
De øvrige kristne udgør ca. 28 millioner = ca. 1%.

Der kan helt sikkert siges meget mere om kristendomens kirker - og ordet er jo frit, for hvem, der vil - men jeg stopper i første omgang her og vil efterfølgende søge at samle mig om troens indhold.

M.v.h. Arne

Lægprædikanten skr.: ”men jeg stopper i første omgang her og vil efterfølgende søge at samle mig om troens indhold.”

- Jah, det jo så dén ”agnostiker” – og sidste del af Kaj Munks stykke Ordet..;)

mvh
Simon

Troens indhold - som det ser ud for mig.

Der er så mange religiøse idéer i kristendommen, og så meget de kristne har taget afstand fra, såsom:
Arianismen, der fratog Sønnen hans guddommelighed,
Manikæismen der sammenholdt mange forskellige religioner: Zarathustra fra Persien, Buddha fra Indien og Jesus fra Mellemøsten.
og Gnosticismen som ringeagtede den materielle verden.

En person med stor indflydelse på kristendommens udvikling var Augustin af Hippo, der blev helgenkåret i 400-tallet, og som beskæftigede sig meget med ”det onde” og ”arvesynden”.

Der er jo også spørgsmålet om, hvordan man skal forstå Bibelen.
På nettet fandt jeg dette af en dansk teolog Nana Hauge:

Citat:

Endelig bør det understreges, at den kristne tros egentlige grundlag ikke er Bibelen, men den levende tro og bekendelsen til Jesus Kristus som verdens Herre og frelser, sådan som den har udformet sig i de kristne menigheder verden over, op gennem tiden.
Bibelen respekteres, fordi den selv er udtryk for netop den tro, og fordi den rummer de ældste vidnesbyrd om den kristne tro - men den er udformet af mennesker, og har derfor også tidsbundne forestillinger.

I dette virvar når jeg så – for mit vedkommende – frem til, at uanset de flotteste domkirker og fornemste præsteskaber, så skrotter jeg alt dét, og er tillige usikker på om Jesus overhovedet har eksisteret som Kristus blandt mennesker, men jeg er begejstret for visionen, at noget guddommeligt viser sig blandt os som en ”kærlighedens-apostel”, som vi kalder Jesus Kristus – ikke for at sælge afladsbreve – ikke for at true os med arvesynd, skærsild og dommedag, men for at lære os mennesker – os ret så ubetydelige væsener i universet – at frydes over vores eksistens, at omfavne og elske vore medmennesker på hele kloden, også at tage os af når vi fejler – ikke med straf men med hjælp og omsorg til et bedre liv – også for kriminelle – og tillige – udover os selv – at elske og bevare denne klode – som vi for tiden tér os på, som om den var 2½ gang større end den faktisk er – og endelig at elske alt værende her i universet.

Jeg tror, "det onde" er en misforståelse - gående ud på at vi mennesker - efter vores egen mening - skulle være det vigtigste af alt her i universet

M.v.h. Arne

Hej Arne,, det er mange dage siden jeg skrev efterfølgende, men har været usikker på om jeg skulle sende det, men nu gør jeg det, for at komme videre, dog tror jeg stadig jeg taler i et sprog, bruger begreber og en nomenklatur (fra det 20 århundredes teologi) som ikke siger dig noget.



Nej en hemmelighed er det ikke, og jeg har talt rigtig meget om forholdet utallige gange, men det var i den periode hvor du var så stolt over at du havde blokeret mig og hvor du spurgte de andre debattører om de dog ikke også havde gjort det samme (men de grinte af dig og du forstod igenting Arne, men stod udenfor nok nogle af de vigtigste debatter overhovedet, ihvertfald såvidt hvordan kristendommen skal forstås eller kan forstås, for nu at være lidt mere ydmyg (dette har skabt et hul i din viden at du ikke deltog i vores meget ophidsede debatter der for mange år siden hvor bølgerne gik meget højt (og det niveau vi (Anne, Flemming Vang, Disciple, Thomas, Kræn-p med flere) i sin tid drøftede kristendom på (men som du Arne ikke deltog i) er jeg bange for at jeg ikke kan løfte dig op på Arne, for du er fortabt i en anden verden, verdensforståelse og religiøs forståelse som forståelse af det spirituelle, ja skal jeg være ærlig så tror jeg ikke at jeg kan hente dig hjem til dig selv, hvilket er nødvendigt om du vil forstå kristendommen at du kommer til dig selv igen i panden i forstanden, i forstandighed og klar tænkning igen (det med Gud og det religiøse er blevet noget fjernt for dig Arne, noget du skubber længere og længere væk i anskuelser og betragtninger som du føler stort for, men som du aldrig erfarer som konkret virkelighed der gør noget ved dig: ”en guddommelig gerning i os, som forvandler os og føder os på ny af Gud”))). Arne du er og bliver betragteren, og dine betragtninger går på astrofysiske forhold og ikke på at forstå vi mennesker, hvilket liv, nyt liv i Kristus, i Gud, vi har mulighed for at blive ramt af, som forvandler os og føder os på ny af Gud. Da du aldrig har udvist tegn overhovedet på at have den dimension med dig, så tror jeg afstanden mellem os to er for stor til at du vil kunne forstå mig. Hvilket også alle de 15 år vi har været på debat med hinanden jo vidner om. I alle de 15 år har vi aldrig været i nærheden af hinanden og du har endda gjort en dyd ud af at ringeagte og tage skarpt afstand fra hvad jeg stod for.

Og hver gang jeg skriver om omvendelses -begivenheden KRISTUS i mit liv som jeg har stillet dig det i udsigt opdager jeg jo at det har jeg fortalt dig om tusindvis af gange, men hver gang melder du tilbage at det er uforståeligt for dig. Så hvorfor dog blive ved og ved i årevis??????



Da jeg går fra at være tilskuer, betragteren, beskueren og teoretikeren til gennem KRISTUS at være aktiv skabende tilstede: i mig selv (måden jeg bruger mig selv på som tænkende intelligent væsen) og i verden.

I begivenheden Kristus er Gud kommet os nær som konkret virkelighed og fra da af giver forestillinger og trosforestillinger om Gud ingen mening (subjektets trosforestilinger er irrelevante), for det drejer sig om en virkelighed der ligger over fornuftens tænkning ud fra subjekt objekt spaltningen, ikke noget (i objektiv forstand) eller nogen (objekt) der er til som at eksistere for os som subjekt vi skal tro på, for der er kun i Kristus en guddommelig virkelighed vi deltager i, har del i = Kristusvirkeligheden = vores "i Kristus Væren" fordi dette er hinsides og over subjekt objekt spaltningen, så vi har transcenderet subjekt og objekt kategorierne som ellers er dem fornuften normalt arbejder ud fra og under. Dette var hvad jeg erfarede i Møgeltøndergade i sin tid. Fra den dag af forsvandt alle mine subjektive forestillinger og trosforestillinger om Gud og jeg vidste at Gud ikke eksisterede som noget eller nogen vi kan eller skal tro på i den forstand, men kun som en konkret virkelighed vi kan erfare, og det mere og mere i takt med at vi iklæder os KRISTUS eller KRISTUS vinder skikkelse i os, hvor vi tilegner os denne Kristusvirkelighed. Troen = Kristus selv = lig med den ny væren og virkelighed (Kristusvirkelighed) Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud. Gud kommer til i Jesus, Gud handler gennem Jesus og siger vi JA hertil (tager imod den ny væren og virkelighed i kraft af Gud ved mennesket Jesus), som Apostlen Peter gjorde som den første, så er vi KIRKE her på jorden eller vi danner KIRKE her på jorden, vi tilhører flokken af kristne og vi er i KRISTUS, fordi det er her vi fandt Gud eller endnu mere korrekt sagt, det er/var her Gud fandt os. I den religiøse søgen er det os mennesker der søger Gud, i kristendommen er det Gud der finder os eller kommer til os og ophæver vores eksistentielle ensomhed (afsondrethed næsten og fællesskabet) og fremmedgørelse os selv (vores essens og menneskelighed) gennem KIRKEN, Guds Rigets begyndende indtog i verden.

Fra da af forsvandt enhver religiøs søgen i mit liv (noget vi har drøftet til bevidstløshed her og på religionsdebatten om denne mulighed gives, altså at der ikke er noget at søge men kun en virkelighed at deltage i, eller participere i, altså vores Kristusparticiperende Eksistensforvandlende Ny Natur = de nye skabninger vi er i og med og ved begivenheden KRISTUS og i forlængelsen heraf at vi tilegner os denne virkelighed, Kristusvirkelighed mere og mere dag for dag, gennem spirituel modning, gennem at vi iklæder os KRISTUS og KRISTUS vinder skikkelse i os).

Det siger sig selv at for et mennesket som undertegnede der var meget optaget af de religiøse spørgsmål og som deltog i alt hvad der fandtes i Danmark af NEW AGE tiltag (nævn det og der er ikke noget jeg ikke har været med inde omkring) og hvad der fandtes af mere klassiske former for kristen trosliv i Danmark undersøgte jeg også såvel som jeg brugte mit gode hoved til også at studere på højt teologisk niveau (akademisk niveau) disse forhold, det var en forløsning og lettelse uden lige at opdage alle vore trosforestillingers illusioner som vores religiøse søgen som værende omsonst (hvis og dersom vi tror der er noget/nogen vi kan gå op i (det guddommelige og Gud) så vi slipper for os selv, undgår os selv)), og så erfare at der bag det hele, NEJ FORAN DET HELE (FORAN OS) (1)*, ligger en konkret virkelighed (Kristusvirkeligheden) vi har del i, deltager i, er optaget i og kan få til at fylde (dominere og sætte sit stempel på vores liv) mere og mere.

Det siger sig selv at efter denne min Damaskuserfaring, Pauluserfaring, af begivenheden Kristus i mit liv at jeg bliver lydhør overfor andre der har haft lignende erfaringer, og her er lige et par stykker, men jeg har jo bragt tusindvis af disse gennem tiderne, men her et par stykker:



troens dynamiske væsen: ”en guddommelig gerning i os, som forvandler os og føder os på ny af Gud” Luther

Den religiøse åbenbaring, Kristusbegivenheden/Damaskusoplevelsen, er en begivenhed, der ikke blot sker for mig. Den er en indre katastrofe i mig, og indtræffer denne katastrofe ikke med mig, er åbenbaringen uden betydning (Nicholas Berdyaev/Hanskrist).

Through Christ we have our part in the Second Hypostasis, in the divine mystery which transpires within the inmost depths of the Holy Trinity.
The spiritual man enjoys freedom because he belongs to the generation of the Son. In Him is revealed the source of human freedom which comes from Christ. Nicolas Berdyaev.

Zizioulas claims that Baptism constitutes an ontological change in the human, making them an ecclesial hypostasis, or a person. This rebirth 'from above' gives new ontological freedom as it is not constrained by the limits of biological existence. Zizioulas

-0-0-0-0-

Det siger sig selv at en erfaring jeg selv har haft med en ny eller radikal anderledes virkelighed end vores gængse, at denne erfaring kan jeg genkende dersom andre beskriver den også.

Og her kommer PAULUS ind i billedet, hos Paulus finder jeg nøjagtig den samme ny virkelighed beskrevet, hvorfor jeg var klar over at det jeg havde oplevet svarede nøjagtig til hvad Paulus beskriver som de nye skabninger vi er i KRISTUS, og vores "i Kristus Væren". Pauls breve åbner sig for mig og pludselig er de enkle og meget smukke og rystende præcise og konkrete.

Begivenheden KRISTUS er og bliver for mange mennesker transcendens begivenheden pr se (inkarnationsbegivenheden hvor Gud er kommet os nær og alle trosforestillinger ophævet, fordi vi nu kun har en virkelighed at deltage i, tage del i).

Christianity makes God immanent in human nature and hence cannot admit a completely transcendent separation between this world and the next. Berdyaev.

(1)*:

Begivenheden KRISTUS og KRISTUSVIRKELIGHEDEN sker og foregår FORAN OS, i front og ansigt og pande på os selv. Så her bliver vi ikke ført og forført bag LYSET af noget religiøst pseudosnak og tågesnak, som om Kristusvirkeligheden skulle være udenfor tiden, historien og vores eksistens.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

The "Infra Lutheranum" -- namely, the view that the finite is capable of the infinite and consequently that in Christ there is a mutual in-dwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite is theologically affirmed. Paul Tillich.

Egoet, mennesket og dets forstand skal ikke svækkes eller opløses. Guds komme til os i KRISTUS svækker os ikke, og det fratager os hverken ansvaret for eller byrden af os selv. Så det er ikke som østens hippie religiøsitet fyldt med stoffer hvor vi forløses fra os selv og ansvarsforflygtiger os selv, vores ædruelighed og forstandighed. Det er ej heller som buddhismen der benægter egoet og personlighedens eksistens som noget godt, nej i kristendommen er egoet og personligheden det mest hellige af alt for her findes Guds kald, tale og tiltale os. Synd er ikke at turde en selvrealisering, blive de helt specielle unikke enestående mennesker og personligheder vi har talenter og muligheder for, ja synd er at vi ikke tør indfri eller realisere Guds Åndens karismatiske gaver, begavelser vi i KRISTUS kommer til at stå i (synd er manglende spontanitet og fri noumenal moralsk, ansvarlig og kreativ, personlighedsudvikling). At møde Gud i KRISTUS er også den ny virkelighed hvor vi erfarer at blive accepteret (jeg uacceptable er accepteret) der muliggør den potentielle fuldbyrdelse af hele mit menneskelige væsentlighed som mine individuelle personlige helt særlige unikke egenskaber.

Christianity is the religion of the divine Trinity and God-humanity. It pre-supposes faith in man as well as in God, for humanity is a part of God-humanity. An "inhuman" God could not be the God of Christianity. Christianity is essentially anthropological and anthropocentric and exalts man to an unprecedented height of sublimity The second Face of Divinity is manifested as the human face, and by this very fact man finds himself at the centre of being; in him the meaning and the goal of creation is revealed. Berdyaev.

In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of His other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense (2)*, and His revelation means the appearance of a new spiritual and eternal man.


(2)*:

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).

åh jeg er ked af at sige det, men Arne, dit TROENS INDHOLD er den tyndeste kop te jeg nogensinde har haft stående foran mig,

Arne du virker:

flad, uinspireret og ja uden Gud, uden spiritualitet overhovedet. Jeg finder ingen hvidglødende entusiasme (ekstatisk begejstring og "i Gud Væren") som er det vi møder overalt hos Paulus ifølge Albert Schweitzer.

du Arne,, er i beskuerens og tilskuerens rolle, du er betragteren der overhovedet ikke har mødt den levende Gud

jeg har lidt ondt af dig Arne,,,

du er blottet for SPIRITUALITET, du har ingen vertikal ego-self ekstatisk begejstringsstruktur med inde over dit liv,,, du er den passive betragter og tilskuer (håber du nyder synet, mens vi andre lever, bliver tumlet rundt af Gud, født påny af Gud). Du er ikke "i KRISTUS", ikke drevet af Ånden (HELLIGÅNDEN) eller under Guds Åndens kraft og gerninger med dig. Du er det mest Guds forladte, Åndsforladte, menneske jeg kender Arne, sorry, men jeg mener det. Ihvertfald du vidner ikke overhovedet kristendommens sag = kristendommens SPIRITUALITET, gejst spirit og ånd, gåpåmod og entusiasme og engagement i verden. Kom så Richard og Thomas hvor bliver I af???

Ikke så meget som en gnist af SPIRITUALITET eller ÅND, finder jeg hos dig,, men jeg finder en masse tænkning, mange betragtninger og tilhørende passive følelser disse dine betragtninger,, men jeg finder ikke LIV hos dig Arne.


Måske jeg er lidt for hård ved dig Arne, følgende af hvad du skriver er nemlig en ret interessant problemstilling:



Det vil føre for vidt her med en fyldestgørende afklaring ovennævnte problemstilling. Men hurtigt kan vi sige at Jesus er Kristus for alle kristne i hele verden til alle tider som værende ham, ved det menneske Gud har handlet med os alle, ved at bære en Ny Væren og Virkelighed ind i verden i kraft af Gud vi nu alle er optaget i og lever i og i kraft af. Om Jesus's selvopfattelse og om disciplene eller menneskerne omkring Jesus i sit historiske liv også opfattede tingene sådan er ligegyldigt, for det er Guds Værk og Guds handlen med os.

Hvad Gud gør med os mennesker i forbindelse Jesus, dør og forgår ikke med Jesus død, det er ikke noget fortidigt der er sandt, men sandheden og hvad det drejer sig om er her hvert øjeblik for al fremtid, dette er den egentlige betydning af at Kristus er opstået, at den ny væren og virkelighed Jesus bærer ind i verden (tiden og historien) i kraft af Gud stadig gør sig gældende for alle mennesker til alle tider.

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Her en facebook opdatering fra igår (for at vise jer noget der gløder af SPIRITUALITET (bemærk jer det med fed tekst). Bemærk jer min leg med de engelske ord long og lung. Ellers go læselyst:

https://goo.gl/images/FWteUZ

Jeg elsker "LUNG DISTANCE RUNNING"

"Grib i din væren det, der har grebet og sprængt dig"; Glem aldrig hvad du har mødt", "Elsk det, som du aldrig ville kunne tro to gange", Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket af en sandheds begivenhedsproces". Alain Badiou.

Den fængslede indespærrede "LUNG DISTANCE" LØBER har afsonet sin arrest og skal ikke længere holdes tilbage.

Har han fået frit løb? Løbepas?

Vil du påstå du har fået dit løbepas fornyet Hansi?

Du har da altid haft "frit løb", haft "løbepas", så hvem skulle du dog spørge om "LØBEPAS"?

Mig selv, jeg har af uforklarlige grunde arresteret og tilbageholdt mig selv, holdt mig selv tilbage og indespærret en rum tid fra min store passion: "LUNG DISTANCE RUNNING".

Hvad var det der fængslede dig?

Kom i tvivl og begyndte at filosofere for meget over tingene og endte i fortvivlelsens fængsel og arrest, tilbageholdelse.

Men nu løber du igen?

Ja jeg løber igen!

Nu er du løbende igen?

Ja jeg er LØBENDE igen!

Var det svært at komme igang igen? Ja meget, og selv om jeg var trænet, havde trænet en hel del i en længere periode, kunne jeg ikke engang løbe 10 km uden at blive skadet og være mærket, alvorlig medtaget. Som jeg pludselig på mine korte løbeture kunne synke sammen, mens kræfterne sivede ud af min krop og ben, noget jeg aldrig før har oplevet. Meget bekymrende for mig var det. Og da især når jeg tænkte tilbage på hvordan jeg kunne løbe ubesværet for tre år siden hvor jeg aldrig gik ned på distancen, men km efter km kunne holde den kadence der var blevet min.

Men pludselig for et par uger siden var der hul igennem, meget mærkeligt, men selvfølgelig er jeg taknemmelig herfor, men nogen god forklaring på hvad der skete har jeg ikke.

-0-0-0-0-

Jeg er hård ved min krop og tvinger den til at lystre, for at jeg, der har prædiket for andre, ikke selv skal blive forkastet. Paulus

Som Paulus så løber jeg "i Kristus" fordi "KRISTUS VIRKER MÆGTIG I MIG".

I KRISTUS hvor der kun findes JA. Paulus.

LØB er mit store JA:

"courage to be" Tillich

Thymus og mod, modstandskraft og styrke, immunforsvar og VÆRENS MAGT. Platon.

LØB er mit store JA til livet der hvor det er sværest. På trods af.

-0-0-0-0-

Jeg er tilbage ved mit gamle dilemma, om hvorvidt jeg er:

filosof der løber

eller

løber der filosoferer (tænker og skriver)

Men ihvertfald er jeg enig med Paulus i følgende nødvendighed:

Jeg er hård ved min krop og tvinger den til at lystre, for at jeg, der har prædiket for andre, ikke selv skal blive forkastet.

Ingen skal prædike for andre, der ikke kender til selvdisciplin, arbejde og koncentration.

-0-0-0-0-

I løb (i idræt), "i Kristus" finder vi punktet eller åbningen for nogle af de vigtigste religiøse spirituelle ekstatiske spontane noumenale suveræne livsytringer, fyldt som det er med flow og superfluidity.

Hjernen elsker at blive lagt i blød, i flow, i eufori, i "runners high" og superfluidity.

Trance ikke bare i kærlighedens og elskovens parasympathetic dobbeltseng men også trance når vi er i ilden, i konkurrence, ude i præstation, i race, på sympathetic veje og krigsstier her i verden.

Allerede som dreng fandt Frank Shorter ud af at han kunne løbe fra den sin lammende frygt der stammede fra en faders bestialske fysiske afstraffelser sønnen. I 1972 til OL i München ved han med sig selv efter det frygtelige terrorangreb mod de israelske idrætsfolk som han oplevede på allernærmeste hold, at nu til det afsluttende marathon løb at han må gøre det samme som han gjorde som dreng, løbe fra frygten eller rettere løbe frygten væk og ud af sit system, ikke for at glemme, men for ikke at blive lammet, handlingslammet af skræk. Og hans mantra var da han stak fra de andre ret tidligt i maratonløbet:

"Ride my pain, work through the finish, don't get distracted."

Hvorfor konkurrenternes vurdering om at han var stukket alt for tidligt og at de ville fange ham igen, ikke holdt stik denne dag.

Født for anden gang i München blev Frank Shorter der i 1972. Første gang i 1947 hvor hans voldelige far tjente som læge i U.S.Army i Tyskland.

Jeg husker stadig min fascination af Frank Shorter og David Wottle (der vandt 800 meter med sin golfkasket på) hvor fascineret jeg blev af deres præstationer når nu deres stil var så flippet og afslappet. At se på lignende de ikke super atleter, men de virkede lidt brainy og flippede på mig. Og lige siden har jeg forbundet løb med filosofi og Hansi Fantasi.

Efter at David Wottle havde vundet OL guld på 800 meter, smuglede han kæresten ind på værelset i OL lejren/byen og Frank Shorter der var Wottle's værelses kammerat sov ude på altanen op til sit marathon OL guldløb med et par træningsløbesko som hovedpude.

Hej Hanskrist.

Tak for to lange indlæg, som jeg har læst et par gange.

Du har helt ret i at jeg ikke forstår, når du skriver:

Citat:

I begivenheden Kristus er Gud kommet os nær som konkret virkelighed og fra da af giver forestillinger og trosforestillinger om Gud ingen mening (subjektets trosforestilinger er irrelevante), for det drejer sig om en virkelighed der ligger over fornuftens tænkning ud fra subjekt objekt spaltningen, ikke noget (i objektiv forstand) eller nogen (objekt) der er til som at eksistere for os som subjekt vi skal tro på, for der er kun i Kristus en guddommelig virkelighed vi deltager i, har del i = Kristusvirkeligheden = vores "i Kristus Væren" fordi dette er hinsides og over subjekt objekt spaltningen, så vi har transcenderet subjekt og objekt kategorierne som ellers er dem fornuften normalt arbejder ud fra og under. Dette var hvad jeg erfarede i Møgeltøndergade i sin tid. Fra den dag af forsvandt alle mine subjektive forestillinger og trosforestillinger om Gud og jeg vidste at Gud ikke eksisterede som noget eller nogen vi kan eller skal tro på i den forstand, men kun som en konkret virkelighed vi kan erfare, og det mere og mere i takt med at vi iklæder os KRISTUS eller KRISTUS vinder skikkelse i os, hvor vi tilegner os denne Kristusvirkelighed. Troen = Kristus selv = lig med den ny væren og virkelighed (Kristusvirkelighed) Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud.

og du må for min skyld gerne kalde mig ubegavet, når jeg fortsat ikke forstår dine ord - ikke kan oversætte dem til noget, jeg kender.

Du nævner også, at jeg engang i fortiden her på Trosfrihed.dk har søgt at genere dig.
Det husker jeg ikke, men beklager, hvis det er sket.

Angående, hvad jeg kaldte ”Troens indhold – som det ser ud for mig” – så er det jo tydeligvis ikke just noget, der imponerer dig
Det er jo bestemt heller ikke noget stort og strålende.

Men for mig har det - omsider - givet mig den klarhed, jeg nok har søgt, egentlig lige siden jeg den første gang for nu mange år siden – helt uforberedt – oplevede at møde en levende Kristus i form af en byzantinsk ikon - og hvordan dét så kan gå til.

Jo, du kan såmænd godt have ret i, at det er ”en tynd kop te”, men for mig har det vidunderlig værdi på den måde, at jeg nu mærker, hvad der er det rigtige - og helt naturlige - for mig i mit liv: elske mine medmennesker på denne klode – uanset hvordan de er – elske alt levende på denne klode – også mig selv – elske kloden – elske universet.

Og rent praktisk betyder ”denne tynde kop te” ganske meget for mig – både i min direkte kontakt med andre mennesker – men også politisk, hvor jeg vil gå imod al straf og erstatte den med hjælp både til forbrydere og ofre – og religiøst, hvor jeg vil acceptere og imødekomme alle religioner og verdens-anskuelser – og tillige rent medmenneskeligt overfor mennesker i nød på denne klode, hvor jeg vil være med til at hjælpe.
Hertil kommer så den samme holdning overfor alt levende – klodens eget liv medregnet

Jo – den ”kop te” er god nok til mig – og den giver mig tillige godt humør

Og ”det onde” – ser jeg omsider – er blot en illusion skabt af vi menneskers selvoptagethed – og selv-overvurdering.
Sådan ser det i hvert fald ud for mig

Det ærgrer mig dog fortsat, at det åbenbart er umuligt for mig at få mening i de for mig mærkelige udtryk du bruger - såsom "Kristusvirkelighed", "i-Kristus-væren", "at iklæde sig Kristus" m.m. - men kan det ikke oversættes til ord, jeg forstår, er der vel ikke noget at gøre ved det

Til gengæld glæder det mig, at vores dialog har hjulpet mig til at se min egen opfattelse mere klart

M.v.h. Arne

Vidunderligt indlæg Arne

Nu kan jeg ihvertfald ikke skylde dig for at mangle humor

og ej heller for dårligt humør

Jeg anerkender du har sgu noget SPIRITUALITET med inde over dit liv

og jeg vil trække nogle af mine ord tilbage

Vi snakkes Arne

Mange kærlige hilsner Hans

Hej Hanskrist.

Tak for venlige og forstående ord

Nu mangler jeg bare at blive lige så forstående som dig

M.v.h. Arne