Kristus-Ordet

Indsendt af: Thomas

Kristus-Ordet - 01/01/2018 20:02

Velkommen til Kristus-Ordet!

Lad os glæde os og udvikle os sammen.

Del dine tanker og oplevelser.
Stil spørgsmål og giv svar.
Før dialog om vores tro.
Lovsyng Herrens navn.

Kristendommen i dens personlige, kulturelle, teologiske, filosofiske og historiske aspekter.
(Og hvad du ellers kan komme i tanke om).

Hvordan bruger vi Kristus i dagligdagen?

Hvad er forholdet mellem tro og gerninger?

Kan kristendommen og naturvidenskaben forenes?
- Skabelsen if. Bibelen.
- Opstandelsen.
- Mirakler.

Hvornår er troen ægte og levende?

Er der forskel på religion og spiritualitet?

Er kristendommen psykologisk sund?

Skal alt i Bibelen tages bogstaveligt?

Kristne trosretninger:
Forskelle og præferencer.

Hvad siger de lærde om Jesu liv og død?
Hvad siger de lærde om Jesu opstandelse?

Skal Adam forstås historisk eller litterært?
... osv. ...

Ovenstående er kun eksempler.

Du kan deltage anonymt ved blot at trykke 'svar' i bunden af indlægget. Du kan også tilmelde dig. I begge tilfælde er det pærelet og ualmindeligt brugervenligt.

Velkommen heart
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 01/01/2018 23:36

Hej Thomas.

Til Lykke med din nye hjemmeside, som jeg skal have set nærmere på.
Jeg kiggede lige på "View my complete profile", men det hele er vist meget nyt - så det kommer jo nok.

Også fint at du stiller en stribe spørgsmål her på Trosfrihed.dk , som jeg vil forsøge at finde mine svar på blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Kristus-Ordet - 02/01/2018 04:37

Uhadaogså, ja det må satme gøre godt i knokkelværket med lidt kristussnak, ikke sandt hr. lægprædikant, se, dét var noget der ku’ rette tankefolden lidt ud – du store ”agnostiker” for en opsang til dans om kristusikonet! ;))

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 02/01/2018 12:26

Hvad er da det for en mavesur måde at overfalde et nyt medlem på ???
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 02/01/2018 14:32

Hej Thomas, tak for din flotte start på en god debat, jeg havde glædet mig til at dele mine tanker og oplevelser og til at være med i en god dialog om emnet, men det bliver nok ikke her.
For det første bliver du budt velkommen af en Arne der tilsyneladende tager hele sagen i egen hånd og mener at det er ham der skal svarer på spørgsmålene.
Så kommer der en Simon med sit ubehagelige sprogbrug i frembrusende person henvendt retorik. (mvh) ?
Lad os se hvordan det udvikler sig, jeg vil følge med på sidelinjen og se om det udvikler sig til noget frugtbart, da jeg ikke har brug for at personer der sætter sig selv som midtpunkt i universet kravler rundt i mit stille kristne sind.
Jeg er ikke religiøs, jeg søger ikke, jeg har fundet og er overbevist kristen og ønsker ikke at strides med blasfemikere, satanister eller ateister el., jeg er 57 og dette kapitel er for mit vedkommende længe overstået.
Jeg ønsker kun venlig dialog med ligesindede da det (for mig) handler om at øve sig på at holde fast i Kristus som en gren på et træ for at forblive i Guds Kærlighed.
M.v.h. Richard heart
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 02/01/2018 15:23

Hej Richard.
Lige en enkelt replik:
Du skriver bl.a.:
Citat:
For det første bliver du budt velkommen af en Arne der tilsyneladende tager hele sagen i egen hånd og mener at det er ham der skal svarer på spørgsmålene.
Mit svar:
Jeg har ingen hensigter i retning af at "tage hele sagen i egen hånd".
Jeg reagerede blot på ord fra Thomas som:
Citat:
Lad os glæde os og udvikle os sammen.
Del dine tanker og oplevelser.
Stil spørgsmål og giv svar.
Før dialog om vores tro.
og
Citat:
Du kan deltage anonymt ved blot at trykke 'svar' i bunden af indlægget. Du kan også tilmelde dig. I begge tilfælde er det pærelet og ualmindeligt brugervenligt.
Men jeg ser, at dette ikke lige er din indstilling, idet du jo skriver:
Citat:
Jeg ønsker kun venlig dialog med ligesindede -
En sådan dialog kan du måske få på Thomas' nye hjemmeside - det må Thomas kunne svare på - hvor - så vidt jeg kan se - endnu ingen har deltaget.
Men jeg tror ikke, du kan få den her på Trosfrihed.dk, hvor der jo ikke er "religiøs ensretning", men snarere - og forhåbentlig -"religiøst frisind" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 02/01/2018 16:29

Hej Thomas.

Jeg nu skimmet din nye hjemmeside, hvor du har mulighed for at præsentere dig selv (men endnu ikke har gjort det) og vist også kan slette indlæg, du finder upassende.

Du er vist endnu den eneste, der har skrevet noget, men bl.a. via Trosfrihed.dk har du jo mulighed for at invitere.
Held og lykke med dét tommelop

Hvis jeg forstår det ret, er din hensigt at skabe gensidigt inspirerende debat mellem kristne, mens mere kritiske indlæg vel snarere hører hjemme på Trosfrihed.dk.

Når jeg læser, hvad du har skrevet, er mit overordnede indtryk dét:
- at Gud har skabt verden
- at Gud er god og kærlig
- at Gud har sendt sin søn og sin ånd til os mennesker, for at vi kan lære at ære Gud og bekæmpe Satan - eller "det onde".
- at vi mennesker er skabt i Guds billede og derfor er udvalgte til at gøre Guds vilje.

Ret mig endelig, hvis jeg ikke har forstået dig ret, men hvis jeg har, så fremkalder det i mig tvivl og skepsis.

Jeg kan ikke få det til at passe, at en god og kærlig almægtig Gud har skabt mulighed for "det onde".
Og jeg kan ikke få det til at rime, at højtudviklede biologiske væsener, vi mennesker, på denne lille planet i dette univers (blandt måske flere) skulle være hævet over alt andet i "skaberværket".

Eller sagt helt kort: Jeg synes, du gør Gud mindre og vi mennesker større, end jeg kan følge med til.

Men det er jo så bare min mening blinker

Og jeg vil da bestemt søge at følge, hvad der sker på din nye hjemmeside.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 03/01/2018 02:13


Du poster en sætning, jeg gerne vil spørge til.

Du skrev:

Richard:
Citat:
Jeg ønsker kun venlig dialog med ligesindede da det (for mig) handler om at øve sig på at holde fast i Kristus som en gren på et træ for at forblive i Guds Kærlighed.

Ligesindede er jeg nok ikke, men jeg vil gerne vide:

1. Hvorfor det for dig handler om, at øve sig i at holde fast i Kristus, når du er en overbevist kristen – og hvori består øvelsen?

2. Hvad har gjort dig til en overbevist kristen – og hvornår er man det?

3. Hvad er - og hvordan forstår du det, at forblive i Guds kærlighed – og hvordan forstår du denne Gud?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 03/01/2018 02:25

Thomas:
Citat:
Før dialog om vores tro.
Vores tro?

Er din tråd kun for de som mener sig kristne? -

Hvis ja. Hvornår mener du man er kristen - og hvorfor?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 03/01/2018 03:50

Arne:
Citat:
Jeg kan ikke få det til at passe, at en god og kærlig almægtig Gud har skabt mulighed for "det onde".

Det er vel for at kunne kende forskel ...

... han så jo, det han skabte var godt.


¨¨¨¨
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 03/01/2018 15:20

Hej Arne, Richard og Tikka

Arne:
Citat:
Jeg nu skimmet din nye hjemmeside, hvor du har mulighed for at præsentere dig selv (men endnu ikke har gjort det) og vist også kan slette indlæg, du finder upassende.

Du er vist endnu den eneste, der har skrevet noget, men bl.a. via Trosfrihed.dk har du jo mulighed for at invitere.
Held og lykke med dét tommelop


Min hjemmeside er blot en blog, hvor jeg selv skriver. Folk kan kommentere, hvis de vil, men jeg forventer det ikke.

Min invitation er faktisk ikke fra Trosfrihed til min blog. Tværtimod har jeg fra andre fora inviteret folk til Trosfrihed, fordi dets design som debatportal kan noget, som andre fora - fx facebook - ikke kan. Jeg tror, der har været mange på besøg her (efter min invitation) for at kigge.

Nu er det op til os faste deltagere at få Trosfrihed til at være et indbydende samtalerum.

Jeg har inviteret over 4000 mennesker her til Trosfrihed. Så jeg var ærlig talt temmelig flov i går, da jeg så, hvordan tråden allerede blev spoleret fra start.

Vi har chancen nu for at forvandle stedet til noget smukt, så lad os gribe den. Så kan Trosfrihed være til gavn for alle.

Richard:
Citat:
Hej Thomas, tak for din flotte start på en god debat, jeg havde glædet mig til at dele mine tanker og oplevelser og til at være med i en god dialog om emnet, men det bliver nok ikke her.
For det første bliver du budt velkommen af en Arne der tilsyneladende tager hele sagen i egen hånd og mener at det er ham der skal svarer på spørgsmålene.
Så kommer der en Simon med sit ubehagelige sprogbrug i frembrusende person henvendt retorik. (mvh) ?
Lad os se hvordan det udvikler sig, jeg vil følge med på sidelinjen og se om det udvikler sig til noget frugtbart, da jeg ikke har brug for at personer der sætter sig selv som midtpunkt i universet kravler rundt i mit stille kristne sind.
Jeg er ikke religiøs, jeg søger ikke, jeg har fundet og er overbevist kristen og ønsker ikke at strides med blasfemikere, satanister eller ateister el., jeg er 57 og dette kapitel er for mit vedkommende længe overstået.
Jeg ønsker kun venlig dialog med ligesindede da det (for mig) handler om at øve sig på at holde fast i Kristus som en gren på et træ for at forblive i Guds Kærlighed.
M.v.h. Richard heart


Det glæder mig, at du vil kigge lidt fra sidelinjen. Jeg håber da også, at forløbet vil blive kønnere end den start, du har været vidne til.

Som dig ønsker jeg også kun venlig dialog, og jeg vil gøre mit bedste for, at tråden vil forløbe i den ånd.

Tikka:
Citat:
Er din tråd kun for de som mener sig kristne?


Jeg skal indrømme, at jeg gerne ser flere kristne her på Trosfrihed. For jeg vil så gerne tale med flere kristne og gå i dybden med vores tro.

Men alle er velkomne!

heart Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 03/01/2018 15:32

"Jeg skal indrømme, at jeg gerne ser flere kristne her på Trosfrihed. For jeg vil så gerne tale med flere kristne og gå i dybden med vores tro."

- Ok tommelop alt godt til dig og din tråd.

Du skal føle dig fri til, at få slettet det jeg har skrevet i denne tråd. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 03/01/2018 21:55

Hej Tikka.
Jeg skrev:
Citat:
Jeg kan ikke få det til at passe, at en god og kærlig almægtig Gud har skabt mulighed for "det onde".
Og du svarede:
Citat:
Det er vel for at kunne kende forskel ...

... han så jo, det han skabte var godt.
Min replik:
Dét synes jeg, du slipper alt for nemt fra!

Kristendommens Gud hævdes at have skabt ALT - også slangen i Paradisets Have - også Satan - og hævdes tillige at være almægtig, god og kærlig mod os mennesker.
Det hænger jo ikke sammen!
Almindelig logik siger da, at enten er Guds skaberværk ufuldkomment - fuld af lidelse, og derved at Gud har skabt "det onde" - eller også er Gud ikke ubetinget god og kærlig mod os mennesker.

Idéen om at Guds skaberværk er mislykket er kendt allerede før Kristus og lever videre i gnosticismen og dens demiurg - som vel også er en del af Guds skaberværk? forvirret
Og hvis ikke, hvem er da skaberen af "det onde".

Eller er det os, der er nærsynede og kun kan se det gode, som hvad der er godt lige netop for os - her i universet?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 03/01/2018 22:04

Hej Thomas.

Du skriver:
Citat:
Nu er det op til os faste deltagere at få Trosfrihed til at være et indbydende samtalerum.
og
Citat:
Vi har chancen nu for at forvandle stedet til noget smukt, så lad os gribe den. Så kan Trosfrihed være til gavn for alle.
Det får mig til at spørge:
Hvad er det, du mener, der er galt med Trosfrihed.dk, som det er nu?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 04/01/2018 13:46

Hej Arne og Tikka

Arne:
Citat:
Når jeg læser, hvad du har skrevet, er mit overordnede indtryk dét:
- at Gud har skabt verden
- at Gud er god og kærlig
- at Gud har sendt sin søn og sin ånd til os mennesker, for at vi kan lære at ære Gud og bekæmpe Satan - eller "det onde".
- at vi mennesker er skabt i Guds billede og derfor er udvalgte til at gøre Guds vilje.

Ret mig endelig, hvis jeg ikke har forstået dig ret, men hvis jeg har, så fremkalder det i mig tvivl og skepsis.

Jeg kan ikke få det til at passe, at en god og kærlig almægtig Gud har skabt mulighed for "det onde".
Og jeg kan ikke få det til at rime, at højtudviklede biologiske væsener, vi mennesker, på denne lille planet i dette univers (blandt måske flere) skulle være hævet over alt andet i "skaberværket".

Eller sagt helt kort: Jeg synes, du gør Gud mindre og vi mennesker større, end jeg kan følge med til.


For mig gør det ikke Gud mindre, at Han kommer os mennesker nær og giver os en helt speciel rolle ved at skabe os i sit eget billede. Tværtimod gør det Ham nærværende i al Hans kærlighed og storhed.

Tikka:
Citat:
Hvornår mener du man er kristen - og hvorfor?


Min nuværende og overordnede forståelse er, at vi bliver kristne, når vi tror på, at Gud har opvækket Jesus fra de døde og indsat ham som verdens Herre. Da modtager vi også Helligånden og kan arbejde for Guds Rige.

heart Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 04/01/2018 22:59


Bibelens Gud er ikke ansvarlig, for sine skabningers valg ...
... men en almægtig Gud fader - for hvem alt er muligt - kender selvfølgeligt forskel på godt og ondt.

Min bibelforståelse er, at ondskab er dét, at vende sig fra Guds kærlighed og ledelse, hvad Adam og Eva gjorde i Guds have – Eden. Derved mistede de deres barnekår og det evige liv, og blev udvist til verden, med evnen til at kende forskel på godt og ondt.
Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. 1 Mosebog 3:22

***

Hvis muligheden for ondskab – det at vende sig væk fra Gud – ikke var en mulighed, ville vi ikke há haft en fri vilje - og der havde ikke været behov for en frelser.

***

Frelseren blev sendt - Gud elskede verden så meget .. Johannes 3:16-18 - for, at muliggøre det far barn forhold som menneskene mistede ved syndefaldet.

Alt dette var der taget højde for før verdens grundlæggelse.

dertil var han bestemt, før verden blev grundlagt, men han blev først åbenbaret nu ved tidernes ende af hensyn til jer,
1 Peter 1:20

***

Det er jo ofte sådan, at man først ved hvad man havde, når man mister det.

Dette kan man læse i beretningen om den fortabte søn – hvor det også fortælles, hvordan Gud modtager et barn som vender hjem. Lukas 15:11-25
Bibelcitater er fra bibelselskabets online bibel.

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 00:37


Citat:
Citat:
Tikka: Hvornår mener du man er kristen - og hvorfor?

Thomas: Min nuværende og overordnede forståelse er, at vi bliver kristne, når vi tror på, at Gud har opvækket Jesus fra de døde og indsat ham som verdens Herre. Da modtager vi også Helligånden og kan arbejde for Guds Rige.

SVAR: Min bibelforståelse er også den, at uden troen på Jesu opstandelse ingen kristendom - men min forståelse er ikke, at Jesus er verdens herre - det bliver han først senere.

Nu er der jo forskel på tro og forståelse, men da jeg forstår, du er kristen, hvordan tror du så din forståelse af det at være kristen?

Jeg kan tydeliggøre mine tanker ved at stille spørgsmål.

Du skrev: "Gud har opvækket Jesus fra de døde ... "

- Tror du på dette, som det i bibelen er skrevet, som en virkelig hændelse?
Hvis nej. Hvordan tror du så denne tekst?


Du skrev: "Da modtager vi også Helligånden og kan arbejde for Guds Rige."

- Kan du fortælle om, hvad det vil sige – dette at opleve helligånden i sit liv – og hvori arbejdet for Guds rige består?

... og mener du, en kristen altid har helligånden så længe man blot tror på: at Gud har opvækket Jesus fra de døde og indsat ham som verdens Herre?

Din svartekst må vel også betyde, du ikke går ind for barnedåb?

Nogle mener, at er man barnedøbt er man kristen.

Selv mener jeg, at man først kan kalde sig kristen når man selv er i stand til at tilvælge troen og handle derpå.

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 01:19

Alt det her er fint nok Tikka og Thomas, og hvad I nu hedder allesammen, hvis I vil have tiden til at gå med noget (menneskeligt tankespind)

Men det har ikke noget at gøre med det kristne trosliv det menneskelige tankespind I rationaliserer her på siden

Der står skrevet i Bibelen der og der, og der står skrevet i Bibelen der og der, og der står skrevet i 1. Mosebog det og det og i Nye Testamente står der det og det, og det skal så altsammen stemme overens med hvad der står der og der,, drop det folkens det er blot noget I forestiller jer, det er menneskeligt tankespind som Luther siger her nedenfor.

Undskyld jeg siger det, men det har intet at gøre med det kristne trosliv det I beskæftiger jer med her, skriver ned på siden og siger så at det skal man tro på

Vrøvl og atter vrøvl siger jeg med Luther

Hold nu fast folkens her kommer det en gang for alle:

Citat:
Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom.
Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Jeg er ked af at sige det, men I befinder jer indenfor det med fede røde typer.

I bedriver falsk rationel metafysisk bibelkonkordantisk tænkning, noget Kant aflivede engang for alle og herefter skal tingene, vores spiritualitet, forstås i en personlig eksistentiel betydning og det har ikke noget at gøre med at have trosforestillinger i hovedet

Og det er ren menneskelig tankespind, rationel tidsfordriv og hjernespind (forestillinger I skabe I jeres eget hoved) og ikke andet, men så går tiden da med noget for jer, måske det er sjovere at blive bibellærd end at overgive sig til Gud i forbindelse begivenheden Kristus i jeres liv.


Hvor ville jeg ønske for jer at det med Gud og det kristne trosliv blev til levende eksistentielle spirituelle konkrete Gudserfaringer for jer der drev jer imod livet frem for alle disse falske golde rationelle bibelske trosforestillinger, som jo som Luther siger det intet har at gøre med hvad troslivet dækker over, det er blot menneskeligt tankespind, forestillinger i hjernen I skaber for jer selv og det er goldt og impotent, udvirker intet eksistentielt konkret i jeres liv andet end at I slår tiden ihjel med det, og da vi har fået liv som livstid, er det jeres liv I dræber derved

Jeg beder til at I kommer ud af jeres jeres rationelle bibeltrosforestillinger for det er dem der spærrer jer vejen til det kristne trosliv

Læs nu hvad Luther skriver, mindst 100 gange hver dag i en måned og det må da gå op for jer at I er fuldstændig afsporet, på gale veje.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

For helvede folkens det er sgu da ikke hvad der står i Bibelen vi render rundt og tror på

Hvis I ikke har mødt i jeres eget personlige liv den Kristusvirkelighed med Gud Jesus bærer ind i verden, så drop det, drop det hele, for det er tegn på I ikke egner jer. I må være forkastede, og døren til Gudsriget lukket og låst i for jer

PPS:

Bibel konkordantiske trosforestillinger er fuldstændige irrelevante, de har intet at gøre med det kristne trosliv

-0-

-0-0-

-0-0-0-

-0-0-

-0-

Tro derimod er

et guddommeligt værk i os,
som forvandler og føder os på ny ud af Gud.

Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.


Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting,

at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom.



PPPS:

Kan I dog ikke forstå folkens at jeg og GUD vi er fuldstændig ligeglade med jeres bibelkonkordantiske trosforestillinger i hovedet på jer, disse er fuldstændig irrelevante, det vi vil høre om er følgende her:

Tro derimod er

et guddommeligt værk i os,
som forvandler og føder os på ny ud af Gud.

Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.


Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting,


Som Kristne er det hvad I skal give vidnesbyrd om, hvordan I er blevet forvandlet, ja endda forandret, hvordan I er blevet helbredt og HEALET og har helbredt og HEALET andre
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 08:45

Hanskrist:
Citat:
Kan I dog ikke forstå folkens at jeg og GUD vi er fuldstændig ligeglade med jeres bibelkonkordantiske trosforestillinger i hovedet på jer,

Du kunne måske oplyse lidt om, hvem denne din Gud er, og hvordan du har lært denne at kende?

¨¨¨¨
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 09:13

Hej Tikka
For det første må Helligånden åbne hjertets øjne for overhovedet at kunne få andet end historie og teologi ud af Biblen. (Helligånden er for ikke kristne ”overnaturlig”, for kristne er Helligånden en del af Gud som Jesus (der er inkarnationen af Gud eller Guds søn) sendte ud over hele jorden efter at være faret til himlen (den åndelige himmel, Guds rige) hvor han nu er hos Faderen samtidig med at hans ånd er over alt, for at vi kan komme til tro på Kristus, som er sandheden, livet og vejen til Gud).

Jeg er ikke vokset op i et kristent hjem/miljø, men har som mange andre som unge søgt sandheden om hvorfor vi er til hvorfor vi må dø, hvorfor Gud tillader en masse sygdom, krig, ulykke, ondskab osv.
Jeg har søgt svar i naturvidenskaben og snuset både til budisme, hinduisme og div. uden at være blevet tilfredsstillet.
Da jeg hørte evangeliet om Kristus var det kærlighed ved første møde, jeg lærte så mere og mere at kende historien om hvordan og hvorfor Gud (Faderen) sendte sin søn for at frelse os syndige mennesker og tilligemed at overvinde døden.
Jeg startede naturligvis blindt med at vælge at tro på Kristus som verdens forløser, for det virkede bare så rigtigt på mig.
(Jeg har altid været interesseret i naturvidenskaben, men den har ikke givet en plausibel forklaring på hvorfor alt er blevet til af intet.)
Som årene gik så jeg klarere og klarere at biblen for mig gav den bedste forklaring på ”alt” (alle mine/vores spørgsmål).
Og med tiden har Helligånden åbnet mit hjertes øjne for at kunne se at Kristus er sandheden vejen og livet.
Jeg har her efter oplevet diverse åbenbaringer som viste at biblen fortæller sandheden, feks. Gik jeg en aften hjem efter at have været hos min kæreste hvor vi blandt andet havde snakket om at hvis Gud er alt må han også (på en måde) have skabt det/den onde, jeg tænkte på at spørge vores præst i vores lille frikirke hvor jeg var begyndt at komme, men kom så i tanke om at den bedste at spørge måtte være Gud selv, så det gjorde jeg og straks lød der en stemme (i mit hoved) der sagde ”Det skal du ikke bryde dit hoved med Richard”, jeg blev så glad over svaret og tænkte ikke mere på det.
En anden aften hvor jeg også var på vej hjem fra et besøg hos kæresten, takkede jeg Gud for en dejlig aften hvor efter en stemme lød ”Du er mit barn Richard, jeg elsker dig”.
Jeg har haft en masse småepisoder hvor Helligånden har vist mig sammenhængen i de relevante spørgsmål om hvorfor, og hvordan og hvorfor ikke osv. Og efterhånden er jeg så tæt på Jesus (som altid er nærværende) at jeg kan snakke om alt med ham og nogle gange få svar, nogle gange ikke (men det er også svar).
Det er tit i bakspejlet jeg kan se hvordan jeg er blevet ledt til Kristus gennem Helligåndens utallige måder at åbne mine øjne på, gennem andre mennesker, gennem musik, i mit stille sind og ikke mindst gennem biblen.
Det er det jeg mener med overbevist (mange (ikke kristne) vil sig indbildning.
Fred med det, jeg har det godt med min tro og overbevisning, især når jeg er sammen med ligesindede der har oplevet lignende.
Til de andre af dine spørgsmål:
Det handler om at forblive i Guds kærlighed og det gør man ved, vedvarende at holde fast i Kristus i alt hvad man gør, være taknemmelig for livet også når det driller.
Det kræver øvelse, for det første vil Satan prøve på at forhindre dig i at være med Jesus i kærlighed og komme til Gud, for det andet virker verden, mennesker inkl. mig selv forvirrende, kaotisk, stressende, der er så meget der kan lede opmærksomheden væk fra det virkelige (åndelige) liv med Kristus i Gud som er Kærligheden selv.
Det er derfor på det nuværende tidspunkt i mit liv jeg må øve mig på hele tiden at fokusere på sandheden (Kristus), for ikke at blive fanget i den materielle verdens mangfoldige fælder.
Det blev en lidt lang historie som kun fortæller en brøkdel af hvad jeg kunne fortælle om emnet, men jeg håber det gav lidt svar på dine spørgsmål om hvordan jeg oplever det.
Spørg gerne om mere hvis du vil og kommentér gerne.

PS: Jeg håber også at du ”Arne” fik lidt svar og kom du også gerne med flere spørgsmål.
Mvh. Richard heart
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 09:16

Hej Tikka
For det første må Helligånden åbne hjertets øjne for overhovedet at kunne få andet end historie og teologi ud af Biblen. (Helligånden er for ikke kristne ”overnaturlig”, for kristne er Helligånden en del af Gud som Jesus (der er inkarnationen af Gud eller Guds søn) sendte ud over hele jorden efter at være faret til himlen (den åndelige himmel, Guds rige) hvor han nu er hos Faderen samtidig med at hans ånd er over alt, for at vi kan komme til tro på Kristus, som er sandheden, livet og vejen til Gud).

Jeg er ikke vokset op i et kristent hjem/miljø, men har som mange andre som unge søgt sandheden om hvorfor vi er til hvorfor vi må dø, hvorfor Gud tillader en masse sygdom, krig, ulykke, ondskab osv.
Jeg har søgt svar i naturvidenskaben og snuset både til budisme, hinduisme og div. uden at være blevet tilfredsstillet.
Da jeg hørte evangeliet om Kristus var det kærlighed ved første møde, jeg lærte så mere og mere at kende historien om hvordan og hvorfor Gud (Faderen) sendte sin søn for at frelse os syndige mennesker og tilligemed at overvinde døden.
Jeg startede naturligvis blindt med at vælge at tro på Kristus som verdens forløser, for det virkede bare så rigtigt på mig.
(Jeg har altid været interesseret i naturvidenskaben, men den har ikke givet en plausibel forklaring på hvorfor alt er blevet til af intet.)
Som årene gik så jeg klarere og klarere at biblen for mig gav den bedste forklaring på ”alt” (alle mine/vores spørgsmål).
Og med tiden har Helligånden åbnet mit hjertes øjne for at kunne se at Kristus er sandheden vejen og livet.
Jeg har her efter oplevet diverse åbenbaringer som viste at biblen fortæller sandheden, feks. Gik jeg en aften hjem efter at have været hos min kæreste hvor vi blandt andet havde snakket om at hvis Gud er alt må han også (på en måde) have skabt det/den onde, jeg tænkte på at spørge vores præst i vores lille frikirke hvor jeg var begyndt at komme, men kom så i tanke om at den bedste at spørge måtte være Gud selv, så det gjorde jeg og straks lød der en stemme (i mit hoved) der sagde ”Det skal du ikke bryde dit hoved med Richard”, jeg blev så glad over svaret og tænkte ikke mere på det.
En anden aften hvor jeg også var på vej hjem fra et besøg hos kæresten, takkede jeg Gud for en dejlig aften hvor efter en stemme lød ”Du er mit barn Richard, jeg elsker dig”.
Jeg har haft en masse småepisoder hvor Helligånden har vist mig sammenhængen i de relevante spørgsmål om hvorfor, og hvordan og hvorfor ikke osv. Og efterhånden er jeg så tæt på Jesus (som altid er nærværende) at jeg kan snakke om alt med ham og nogle gange få svar, nogle gange ikke (men det er også svar).
Det er tit i bakspejlet jeg kan se hvordan jeg er blevet ledt til Kristus gennem Helligåndens utallige måder at åbne mine øjne på, gennem andre mennesker, gennem musik, i mit stille sind og ikke mindst gennem biblen.
Det er det jeg mener med overbevist (mange (ikke kristne) vil sig indbildning.
Fred med det, jeg har det godt med min tro og overbevisning, især når jeg er sammen med ligesindede der har oplevet lignende.
Til de andre af dine spørgsmål:
Det handler om at forblive i Guds kærlighed og det gør man ved, vedvarende at holde fast i Kristus i alt hvad man gør, være taknemmelig for livet også når det driller.
Det kræver øvelse, for det første vil Satan prøve på at forhindre dig i at være med Jesus i kærlighed og komme til Gud, for det andet virker verden, mennesker inkl. mig selv forvirrende, kaotisk, stressende, der er så meget der kan lede opmærksomheden væk fra det virkelige (åndelige) liv med Kristus i Gud som er Kærligheden selv.
Det er derfor på det nuværende tidspunkt i mit liv jeg må øve mig på hele tiden at fokusere på sandheden (Kristus), for ikke at blive fanget i den materielle verdens mangfoldige fælder.
Det blev en lidt lang historie som kun fortæller en brøkdel af hvad jeg kunne fortælle om emnet, men jeg håber det gav lidt svar på dine spørgsmål om hvordan jeg oplever det.
Spørg gerne om mere hvis du vil og kommentér gerne.

PS: Jeg håber også at du ”Arne” fik lidt svar og kom du også gerne med flere spørgsmål.
Mvh. Richard heart
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 09:18

Den er jeg med på heart
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 09:20

Den er jeg med på, har det på samme måde heart
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 09:23

Vi er i gang Thomas heart
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 09:56

heart
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 10:04

Arne du kan ikke med sund logik eller naturvidenskab forstå sammenhængen i vores eksistensgrundlag og alt hvad du er vidne til.
Måske er du en af dem der kun beder til "Gud" hvis du eller en af dine har det skidt.
Det er kun Helligånden der kan åbne dine øjne for sandheden.
Hvis du virkelig i taknemmelighed tager imod Guds Kærlighed gennem Jesus Kristus, kan Helligånden åbne dine øjne for sandheden, men kun hvis du vil.
Kh. Richard
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 10:07

heart
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 10:09

heart
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 10:11

heart
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 10:16

heart Så sandt heart
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 10:44

Hej Tikka og Richard

Tikka:
Citat:
Du skrev: "Gud har opvækket Jesus fra de døde ... "

- Tror du på dette, som det i bibelen er skrevet, som en virkelig hændelse?


Ja, jeg tror på, at Jesu opstandelse er en virkelig hændelse, hvor Jesus opstod i en transformeret krop, og at han er førstegrøden af Ny Skabelse - en transformation som vi og hele verden venter på.

Richard:
Citat:
Jeg har søgt svar i naturvidenskaben og snuset både til budisme, hinduisme og div. uden at være blevet tilfredsstillet.


Jeg har også søgt i religioner i al almindelighed i troen på, at de havde en fælles kerne. Men jo mere man lærer om de forskellige religioner, jo tydeligere bliver deres forskelle også - og der er tale om radikale og uforenelige forskelle.

Da det særegne ved kristendommen gik op for mig, begyndte det hele at falde i hak for mig, og kristendommen begyndte at åbne sig for mig i al sin meningsfylde.

Faktisk forsøgte jeg at nærme mig kristendommen i årevis, men uden rigtigt at finde "vejen ind". Først da jeg henvendte mig direkte til Jesus og fandt nogle historikere og teologer, som kunne give mig et andet - i hvert fald et mere nuanceret - billede, end hvad jeg var vant til at blive præsenteret for, begyndte det hele at udvikle sig for mig. Det er ca. ét års tid siden.

heart Thomas
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 10:58

Tikka til mig:


Citat:
Du kunne måske oplyse lidt om, hvem denne din Gud er, og hvordan du har lært denne at kende?


Det har jeg jo gjort, endda ret fyldestgørende.

Så nu forstår jeg bedre du ikke bliver klogere, du læser ikke mine indlæg. Men dette er pinedød nødvendigt hvis du skal komme ud af dit bibelkonkordantiske golde impotente omsonste nytteløse trosforestillingsunivers, som blot er en falsk fordobling af virkeligheden.

Pøj pøj med at blive fri Tikka, du må ha det svært.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Apropos og dog tilfældigvis var det første jeg læste i dag følgende:

Citat:
Prophetic mysticism is that of the Holy Spirit. It is Russian mysticisme par excellence. It is inherent in the Russian people and it springs from the spiritual soil of Orthodoxy though the official hierarchy may be hostile to it.... Orthodox mysticism seeks to acquire the grace of the Holy Spirit and we find human nature transfigured, illuminated and deified from within. It is the mysticism of the heart which is the centre of life. Therefore the heart must be united to the mind if there is to be any spiritual unity within. Christ enters the human heart and changes the whole nature of man. Man becomes another creature
Nicolai Berdyaev
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 11:03

På tros af Hanskrist's lidt overvældende måde at udtrykke sig på må jeg i det store hele give ham ret, det handler om at give slip på sig selv og lade sig forvandle og ikke om at jorde rundt i biblens mange roderum i teologisk eller -ulogisk kaos, biblen er for nye kristne som mælk for babyer, med tiden må vi indtage fast føde og lade Gud forvandle vores hjerter, det sværeste er at give helt slip på sig selv, det trygge man kender så godt, jeg tror også at der ligger en dyb angst for døden i at vi så krampagtigt holder fast i den kendte.
Vejen med Kristus er i den grad spirituel og ikke så meget rationel tænkning.
Vær stille så Gud kan få lov at rører ved dig! heart
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 12:14

Hej Arne ler Jeg har flere gange forsøgt at oprette mig som bruger, men uden held, får denne besked "
Du må kun anvende alphanumeriske tegn (A-Z, 0-9, mellemrum og underscore _) i dit brugernavn."
Jeg bruger kun store og små bogstaver og tal ???
Kan du hjælpe ?
Mvh. Richard
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 12:22

Citat:
Vær stille så Gud kan få lov at rører ved dig! heart


ja du har ret Richard, vi må give plads og rum for Gud, det dur jo ikke om vi larmer og støjer der hvor Gud burde kunne komme til orde i vores liv

måske vi kan holde Gud på afstand med støj og larm og store selviscenesatte dramaer hvor vi bliver fanget ind af vores egen ulykke og selvmedlidenhed, som er det eneste vi registrerer og som vi alene er optaget af,,,

ja i så fald har vi jo ikke givet plads til Gud i vores liv, fordi vi har valgt at fylde selv det hele,,,, (måske er vi bange for at blive tiltalt, at blive trøstet og hjulpet, måske er vi bange for trøstermanden eller den kærlige moder i vores liv, måske er vi bange for Helligånden, al den kærlige healing power der findes i den sammenhæng)

ha en rigtig go dag Richard

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

du skriver Richard:

Citat:
På tros af Hanskrist's lidt overvældende måde at udtrykke sig på må jeg i det store hele give ham ret,


for mange år siden, var der en fantastisk dygtig kristen debattør (over på Kristeligt Dagblads religionsdebat) ved navn Flemming Vang, han skrev flere gange næsten ordret det samme som jeg lige har citeret dig for.

vist en meget evocative provokerende skrivestil jeg har, hvilket måske koster lidt på det store kloge vejovervejede overblik fra tid til anden

men det kan også blive for irriterende støjende agiterende en stil i længden som man (en og anden mere tænkende natur) til sidst kan få nok af at skulle lægge øren til

ihvertfald har jeg været en træls HansKrist og det bor stadig i mig selv om jeg troede jeg havde aflagt nogle af disse unoder hvor jeg bliver for meget og glemmer at lytte til andre, glemmer dialogen, den gode samtale og den gode tone


Nå Tikka siger jeg skal spise brød til, at jeg skal se at få min morgenmad nu, så det gør jeg, hej hej herfra nu
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 05/01/2018 12:53

Ha' en rigtig god dag HansKrist (du er helt ok). Husk vi kan ikke leve af brød alene ler
Kærlig Hilsen Richard heart
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 06/01/2018 01:12


Tak for dit svar.

Jeg mener, at det at være en kristen er en identitet, som hvis man vil bevare den, må handle i overensstemmelse med den til en hver tid opnået trosforståelse til døden.

Paulus taler om Guds fulde rustning, så man kan stå fast i troen.

I øvrigt, vær stærke i Herren og i hans mægtige styrke.

Ifør jer Guds fulde rustning, så I kan holde stand mod Djævelens snigløb. Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet.

Tag derfor Guds fulde rustning på, for at I kan stå imod på den onde dag, overvinde alt og bestå.

Så stå da fast, spænd sandhed som bælte om lænden, og ifør jer retfærdighed som brynje, og tag som sko på fødderne villighed til at gå med fredens evangelium.

Overalt skal I løfte troens skjold, hvormed I kan slukke alle den ondes brændende pile.

Grib frelsens hjelm og Åndens sværd, som er Guds ord. Under stadig bøn og anråbelse skal I altid bede i Ånden og holde jer vågne til det og altid være udholdende i forbøn for alle de hellige – også for mig, om at jeg, når jeg åbner min mund, må få ord til frimodigt at gøre evangeliets hemmelighed kendt, det som jeg i lænker er sendebud for.

Bed om, at jeg ved evangeliet må få frimodighed til at tale, som jeg skal.
Efeserbrevet 6:10-20
Bibelselskabets online bibel.


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 06/01/2018 08:54

Hej Richard.

Hvorfor det ikke lykkes dig at oprette dig som bruger, har jeg ikke mulighed for at svare dig på, men jeg er ret sikker på, at der er et eller andet, du har overset, så det eneste jeg kan sige er: Tag en dyb indånding og prøv igen - stille og roligt - "med livren seler og sokkeholdere" - så mener jeg ikke det kan undgå at lykkes blinker

Og til jer, der er stærkt troende - som "har fået troens nådegave":
Som jeg ser det, er I i den lykkelige situation, at det er lykkedes for jer, men hvordan det egentlig er gået til, synes jeg ikke, det lykkes jer at forklare.

Jeg kan jo tydeligt fornemme jeres begejstring og kan egentlig misunde jer.

Den smule tro, jeg har, kommer nok af - som Richard siger - det ubesvarede spørgsmål om, hvordan det kan være, at verden ER - og så en meget stærk oplevelse af kærlighed, jeg fik og stadig får fra en bestemt Kristus-ikon - samtidig med at jeg føler mig inspireret af buddhismens "indadskuende kvaliteter" som jo også findes i den ortodokse kristendoms hesykasme og idé om "det fuldkomne menneske".

Bibelen - og alle dogmerne - siger mig faktisk ikke så meget, det er mere sådan noget som inspirationer fra nogle få af de bøger, der er vist her, der inspirerer mig blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 06/01/2018 10:11

Hej Arne og Tikka

Tikka:
Citat:
Kan du fortælle om, hvad det vil sige – dette at opleve helligånden i sit liv – og hvori arbejdet for Guds rige består?

Jeg kan jo kun tale ud fra min nuværende forståelse. Arbejdet består i så fald i at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden og reflektere verdens tak og pris op til Gud.

Vi er her - tror jeg - for at gøre verden til et vidunderligt sted. Egentlig er det Guds Ånd, der arbejder i os, hvis vi tager imod Kristus som Herre. Og det er også Gud, der vil fuldkomme vores værk som sit eget på genopstandelsens dag, når Han transformerer hele verden og tager bolig iblandt os.

Arne:
Citat:
Og til jer, der er stærkt troende - som "har fået troens nådegave":
Som jeg ser det, er I i den lykkelige situation, at det er lykkedes for jer, men hvordan det egentlig er gået til, synes jeg ikke, det lykkes jer at forklare.


Måske har du netop selv svaret på det.

heart Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 06/01/2018 11:01

Hej Thomas.

Du har netop svaret mig med disse ord:
Citat:
Måske har du netop selv svaret på det.
Det er meget muligt mig, der er dum, men jeg forstår dig ikke forvirret
Kunne du uddybe?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 06/01/2018 12:35

Citat:
Citat:
Tikka: Kan du fortælle om, hvad det vil sige – dette at opleve helligånden i sit liv – og hvori arbejdet for Guds rige består?

Thomas: Jeg kan jo kun tale ud fra min nuværende forståelse. Arbejdet består i så fald i at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden og reflektere verdens tak og pris op til Gud.

Vi er her - tror jeg - for at gøre verden til et vidunderligt sted. Egentlig er det Guds Ånd, der arbejder i os, hvis vi tager imod Kristus som Herre. Og det er også Gud, der vil fuldkomme vores værk som sit eget på genopstandelsens dag, når Han transformerer hele verden og tager bolig iblandt os.

Det er også min forståelse af skriften, at Guds ånd drager de som søger ham, og disse gennem troen på - og forkyndelsen af Jesus navn kan modtage denne sandhedens ånd som en gave, der virker i mennesket, så længe det arbejder til Guds ære, så hans hensigt med sit skaberværk vil ske fyldest, når han det vil.

Min forståelse er også, at oplevelsen af den hellige ånd i sit liv er som forelskelse – som en slags sindssyge – fordi umiddelbart er det jo vanvittigt, at lade sig lede af en idé som ingen kan bevise og som ens fornuft afviser, men har man prøvet at lade sig lede – troen kommer af det man hører - ved man det kan ændre et menneskes liv og identitet, og det er jo godt nok, når denne idé er uegennyttig kærlighed ...

... men - uegennyttig kærlighed kan vel praktiseres uden troen på en Gud, for er dennes ånd virkelig, eller indbildning.
Hvad er det man ser i forelskelsen, vel kun det man ønsker at se?

Personligt tragter jeg ikke efter et efterliv.
Det der har drevet og driver mig er ønsket om en bedre verden, hvor jeg ved man så må starte med sigselv. Til dette har jeg har draget nytte af bibelens ord.

Når du skriver om Guds visdom, hvad lægger du så i de ord?

¨¨¨¨

Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 06/01/2018 14:21

Tikka du må ikke modarbejde Helligånden

Det gør du

og du vinder, ender op i en selvopfyldende profeti, det bliver som du tænker

Hvis jeg modarbejdede Helligånden i mit liv, ville jeg ej heller ane og erfare noget om Helligånden

Guds Ånd og Helligånden (Ekstatisk Kreativ Fornuft) er ikke ideer kun, disse forhold findes i vores neurobiologi og kan studeres på neurobiologisk grundlag fx i forhold til hvordan vores Autonome Nervesystem er opbygget, hvor det evolutionbiologiske nyeste system har at gøre med den myeliniserede del af vagus nerven, et "Brain Face Heart" system, social engagement system (hvor face to face kommunikation spiller en central rolle). Altså nøjagtig som de første kristne og vore dages kristne erfarer det, at det rammer os i vores centrum, COR, i hjertet og det oplyser og forklarer vores ansigt, så vore medmennesker kan se det og vi bliver i stand til at kommunikere med folk på en meget dygtigere måde end ellers.

Nå men det vigtigste jeg vil sige dig Tikka og andre og ja også skrive mig selv bag ørerne, er at vi ikke må modarbejde tingene og da slet ikke Helligånden, og der findes ingen tilgivelse om vi gør det.

Hvordan ville mit liv blive om jeg modarbejdede Helligånden? Glædesløst, trøstesløs, uden den store kreativitet, uden den store energi, livsenergi, uden kraft og uden helbredelse og Healing Power i mit liv. Og uden forståelse Jesus og Apostlenes og disciplenes liv, og uden forståelse de Paulinske Urkristne Menigheders liv, ja jeg ville slet ikke være i stand til at læse Bibelen som den læses skal. Men værst af alt det ville blive et liv uden den store kærlighed, et liv der ikke bygger på hjertes brændende åndelige spirituelle grundlag, motivation og principper (for nemlig er Hjertet og Hjernen en samarbejdende enhed hvor vores Ansigtsudtryk spiller en altafgørende rolle i forbindelse kommunikation med andre).

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

At være uden Helligånden (kreativ ekstatisk fornuft) er ikke en unaturlig tilstand og i en sådan fase skal vi ihvertfald ikke blive så mismodige at vi modarbejder og taler Helligånden imod, men vi skal ved godt mod afvente at den vores Indre Sol og Uskabte Skabende Lys Helligånden er, igen bryder igennem og frem til os. Dette er et spørgsmål om den rette Timing, det er et Kairos spørgsmål, ikke et Chronos spørgsmål.


Lidt forklaring:

Chronos and Kairos

The word kairos was an ancient Greek word meaning “opportunity,” “season,” or “fitting time.” Another Greek word for “time” was chronos. A sequence of moments was expressed as chronos, emphasizing the duration of the time; an appointed time was expressed as kairos, with no regard for the length of the time. Thus, chronos was more linear and quantitative, and kairos was more nonlinear and qualitative.

The Bible uses the word kairos and its cognates 86 times in the New Testament (e.g., in Matthew 8:29; Luke 19:44; and Acts 24:25). The word often includes the idea of an opportunity or a suitable time for an action to take place. When we “seize the day,” we are taking advantage of the kairos given to us. Kairos is related to the Greek word kara (“head”). A kairos is a time when things “come to a head,” requiring decisive action.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 06/01/2018 15:27

Åh Hans-Kristian dog du skønne dejlige elskelige heart menneske

Hvor er det dog et smukt, behageligt og på samme tid klogt indlæg du der har skrevet til Tikka.

Når du besinder dig og gør dig umage er du virkelig værd at lytte til og vi går ikke forgæves til dig, ja der er et stort udbytte at få af at læse dine indlæg.

Du har da vist gjort dig selv til en kanal for Helligånden her i dag, Sandhedens Ånd taler jo så tydeligt igennem dig til os alle. Din intellektuelle integritet kan vi ikke sætte en finger på og enhver form for tåbelig overtro er dine indlæg renset for. Som Kræn-p sagde, du taler så det moderne videnskabelige tænkende menneske gider lytte med. Du Tænkningens Skytshelgen nøjagtig som din fader til dig i Kristus, ham Paulus. Mens alle andre er optaget af bibelsk overtroiskhed gør du som Paulus forlanger det, du lovsynger med din forstand og på den måde gør du Kristus nærværende og aktuel og attraktiv for selv mennesker i det 21 århundrede med et moderne videnskabeligt verdensbillede. Dette er sørme Helligåndens værk, Sandhedens Ånds værk du giver plads for i dit liv til glæde for alle os andre. Ingen, eller næppe mange, tjener kristendommens sag i verden bedre end dig.

Tusind tak for at du tør være den du er.

Mange kærlige hilsner fra mig til dig.

Jeg kan godt lide dig Hans

Mange Kærlige hilsner HansKrist

PS:

Min mor sagde altid at der intet var skønnere her i verden end at være sammen med mennesker der var tilfredse med sig selv.

Mennesker i splid og i tvivl og forvirring med sig selv kan være svære at være sammen med. Uafklarede med sig selv som de er, som de lever. Aldrig tilfredse med sig selv og dermed ej heller tilfredse med andre, omverdenen. De samme anklager og bebrejdelser de retter imod sig selv retter de imod andre, aldrig tilfredse hverken med sig selv eller andre mennesker.

PPS:

Men Bjørn har ret, du HansKrist kan alene mand med dine aktiviteter her på Trosfrihed få ikke bare "folk" til at flygte fra stedet, selv søgemaskinerne forsvinder herfra.

Dette dyk i antal har jeg også selv registreret.

Skyldes det at den Helligåndens virke der kommer til udtryk i mine indlæg sender folk ud i verden, ud i haven, ud i naturen, ud i livet, ud i livsbekræftende daglige fornuftige gøremål.

Ja det kunne jeg jo håbe på var tilfældet.


PPPS:

Du er da vist ikke bare tilfreds med dig selv Hans, du nærer da vist også høje tanker om dig selv.

Simon, Helligånden har fået fat i HansKrist og han er på vej op i himlen, ihvertfald har han mistet jordforbindelsen, kan du ikke få fat i ham og pille ham ned igen, ned til os andre igen.


PPPPS:

Novala Takemoto

"Snow falling soundlessly in the middle of the night will always fill my heart with sweet clarity."

heart
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 06/01/2018 21:27

Hej Arne

Citat:
Det er meget muligt mig, der er dum, men jeg forstår dig ikke forvirret
Kunne du uddybe?


Ja, jeg tænkte på disse dine ord:

Citat:
Og til jer, der er stærkt troende - som "har fået troens nådegave"


Altså har du kaldt det en gave. Måske er det det, det er.

Men jeg vil gerne tilføje noget:

* Jeg har længe været draget af Jesus' ord, fx fra Bjergprædikenen. (Også før jeg blev overbevist kristen).

Dernæst hjalp to ting mig ind over tærsklen:

* Jeg henvendte mig direkte til Jesus Kristus i bøn.

* Det gik op for mig, at Jesu opstandelse blev diskuteret på højeste akademiske niveau. Det gik op for mig, at der fandtes historiske argumenter for opstandelsen, og at tillid til naturvidenskaben ikke var en hindring for at tro på opstandelsen.

Dernæst cementerede endnu en ting min tro:

* Det kristne verdensbillede blev åbenbaret for mig på en måde, jeg aldrig før havde fået kristendommen forklaret. Jeg havde aldrig set disse dybder, som kristendommen indeholder. Jeg så nu en helhed og en meningsfylde, som jeg ikke kunne finde i andre religioner eller i et ateistisk verdenssyn.

Især det sidste punkt vil du finde udfoldet på min hjemmeside, som den ser ud pro tempore. (Men der er også en smule, der tangerer punkt 3).

Men, Arne, nu mener jeg, at jeg har forklaret disse ting for dig før. Alligevel vender du tilbage til samme spørgsmål om, hvordan det er lykkedes mig/os at blive troende. Så hvad mangler du i min forklaring?

heart Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 07/01/2018 11:41

Hej Thomas.

Jeg håber, du er klar over, at jeg ikke er ude på at ”spille djævelens advokat” i et angreb på din tro, men at jeg forsøger at fatte, hvad der har fået dig, Hanskrist og Richard til at blive troende kristne – hver jo på jeres egen måde.

Dét, jeg hæfter mig ved i din beretning er især din betagelse af Bjergprædikenen, samt din oplevelse i bøn til Jesus Kristus.
Det kan jeg følge dig i – forstået på den måde, at jeg også har haft oplevelser, der lidt ligner dine.

Men når jeg så ser på, hvad du skriver om det mere historiske og teologiske, så kan jeg ikke uden videre følge dig.

Jeg er ikke – som du og andre – historisk overbevist om ”opstandelsen” og hele ”det kristne verdensbillede”.

Naturvidenskaben modsiger ikke en skabergud, og jeg tror på, at verden er skabt – alternativt at den altid har været – begge visioner jo totalt ufattelige, fantastiske, vidunderlige - ja mirakuløse.

Men dét, skeptikeren i mig siger, er, at påstanden, at mennesket er skabt i Guds billede, den forekommer mig at være overmodig, samt at det måske lige så vel i stedet kunne være, at det er os, der har skabt et billede af Gud, der ligner os.
Ifølge Bibelen forsøgte Moses jo forgæves at få en opklaring ved ”den brændende tornebusk”.

Og så er der jo hele teodicé-problemet, hvor jeg bl.a. ser den danske teolog Jakob Wolf besvare spørgsmålet: Har Gud ansvar for det onde? Med bl.a. ordene: - Gud har ansvaret for det onde –

Jeg kan se, at Richard forholder sig til dette sådan, at han hævder at have fået at vide i sin bøn, at det skal han ikke spekulere på, og hvordan Hanskrist og du, Thomas, forholder jer her, ved jeg ikke.

Teodicé-problemet er væsentligt for mig, og det får mig til at ane, at vi mennesker måske er lidt for storhedsvanvittige angående vores rolle i skaberværket/universet.

Det er især dét, der gør, at jeg ikke er troende kristen – uanset den ægthed, jeg synes, jeg har oplevet foran dén Kristus-ikon, der siger mig noget – og som harmonerer godt med saligprisningerne:
Citat:
Salige er de fattige i ånden, for Himmeriget er deres.
Salige er de, som sørger, for de skal trøstes.
Salige er de sagtmodige, for de skal arve jorden.
Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden, for de skal mættes.
Salige er de barmhjertige, for de skal møde barmhjertighed.
Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud.
Salige er de, som stifter fred, for de skal kaldes Guds børn.
Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed, for Himmeriget er deres.
Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på.
Jeg er ikke så ren af hjertet, at jeg ser Gud – jeg har ikke ”Juvelen i lotusblomsten” blinker

Og dét afgørende øjeblik, der gjorde Hanskrist, Richard og dig troende – hvad der skete dér – det fortoner sig stadig for mig ... men det er nok meget muligt heller ikke til at sætte ord på ... blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 07/01/2018 17:19

Hej Tikka og Arne

Citat:
... men - uegennyttig kærlighed kan vel praktiseres uden troen på en Gud, for er dennes ånd virkelig, eller indbildning.
Hvad er det man ser i forelskelsen, vel kun det man ønsker at se?


Indtil videre har jeg kun meget løse tanker omkring dette. Det er tanker, jeg selv har gjort mig, fordi jeg også har undret mig over dette.

* Med hensyn til at "gøre det gode" fandt jeg først selv balancen efter at være blevet kristen. Og her mener jeg ikke en balance mellem at gøre ondt og gøre godt. Jeg mener at kunne gøre godt ud fra balance. Tidligere ville det hele blive til tankespind for mig, når jeg tænkte på at "gøre det gode", og jeg kunne ikke hverken tænke eller handle i balance. Det hele blev så "fortænkt" og slet ikke naturligt fra hjertet. Jeg oplever en større naturlighed og balance i mig selv efter at have fået Jesus som Herre.

* Kristendommen er jo ikke et etisk system, selv om den indeholder etik - den bedste efter min mening. Og Paulus siger vist også, at der er godt i samfundet omkring den kristne - og at det er positivt. Så "hvad særligt kan kristendommen?" Min tanke her er tofold:

- Kristendommen giver en helhed, en holisme, til ens tilgang til verden. En holisme og en meningsfylde jeg først blev klar over efter at have fået åbenbaret det kristne verdensbillede for mig af teologer og historikere og daglig bibellæsning.

- Hvis man kan tro på Jesu opstandelse, hvilket jo er så utrolig en begivenhed, at det "ikke er til at tro", så er det måske fordi, at ... det, jeg prøver at sige er, at hvis evangeliet (som jo er helt ufatteligt) kan gribe et menneske, så er det måske fordi, at det har noget at gribe i. Et hjerte i hvilket evangeliet - som er et rent udtryk af kærlighed - finder resonans. Eller set fra den anden ende: Hvis evangeliet, som ikke er til at tro, og som er et fuldkomment udtryk af kærlighed, kan skrives hen over et hjerte - så kan det ikke undgå at forandre det hjerte.

Det var løse tanker. Indtil videre.
For en ikke-kristen lyder det måske som selvfedme eller volapyk.

Citat:
Men dét, skeptikeren i mig siger, er, at påstanden, at mennesket er skabt i Guds billede, den forekommer mig at være overmodig, samt at det måske lige så vel i stedet kunne være, at det er os, der har skabt et billede af Gud, der ligner os.
Ifølge Bibelen forsøgte Moses jo forgæves at få en opklaring ved ”den brændende tornebusk”.


Kan du uddybe?

Citat:
Og så er der jo hele teodicé-problemet, hvor jeg bl.a. ser den danske teolog Jakob Wolf besvare spørgsmålet: Har Gud ansvar for det onde? Med bl.a. ordene: - Gud har ansvaret for det onde –


Jeg har ikke læst linket. Men at Gud har et ansvar kan måske forstås sådan, at Han tager ansvar. Og det gør Han jo med Jesus Kristus og med dommen; "dom" er faktisk positivt i den forstand, at det "fjerner ondskab".

Citat:
Og dét afgørende øjeblik, der gjorde Hanskrist, Richard og dig troende – hvad der skete dér – det fortoner sig stadig for mig ... men det er nok meget muligt heller ikke til at sætte ord på ...


Tjo, men jeg har jo sat ord på. Så hvad er det egentlig du savner?

heart Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 08/01/2018 00:07

Hej Thomas.

Ja, jeg har jo nok forlangt det umulige af dig - i mit håb om at du kunne få din "omvendelse" til at "smitte" blinker

Angående:
Citat:
Men dét, skeptikeren i mig siger, er, at påstanden, at mennesket er skabt i Guds billede, den forekommer mig at være overmodig, samt at det måske lige så vel i stedet kunne være, at det er os, der har skabt et billede af Gud, der ligner os.
Ifølge Bibelen forsøgte Moses jo forgæves at få en opklaring ved ”den brændende tornebusk”.
som du ønsker uddybet, så er det vel bare sådan, at der er grænser for, hvad vi mennesker evner at forestille os om en "ånd"(?), der er bag og tillige i den værende verden, hvorfor en lighed mellem Gud og menneske nærmest er uundgåelig.
Det er så her, skeptikeren i mig aner, at hvad vi kalder Gud er ufatteligt meget større, end vi kan rumme.

Det hænger jo meget godt sammen med, hvad Bibelen fortæller, at Gud sagde til Moses ved den brændende tornebusk:
Citat:
Moses sagde til Gud: »Når jeg kommer til israelitterne og siger til dem, at deres fædres Gud har sendt mig til dem, og de spørger mig, hvad hans navn er, hvad skal jeg så sige til dem?« v14 Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!« Og han sagde: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til jer.«
Tilstrækkeligt uddybet? blinker

Teodicé-problemet synes ikke at interessere dig, men det hænger jo lidt sammen med ovenstående.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 08/01/2018 00:59


Citat:
Arne: Ja, jeg har jo nok forlangt det umulige af dig - i mit håb om at du kunne få din "omvendelse" til at "smitte" blinker

Vil du gerne tro – være kristen?

Troen kommer til den som har nedlagt sine våben/modstand mod Gud.

Bibelen siger man skal blive som "barn" igen …

Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.« Lukas 18:17

For det er vel tanken om Guds rige en troende bliver tiltrukket af, det som der bedes om i fadervor, (?) ...

... eller hvad er det, du gerne ville tro, hvis du kunne?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 08/01/2018 01:31

Jeg forstår ikke, hvorfor du mener, Moses ikke fik nok information ved tornebusken.

Hvilke oplysninger savner du?

Tror du ikke, israelitterne vidste, hvem deres fædres Gud var?

Gud sagde videre til Moses: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jahve, jeres fædres Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud, har sendt mig til jer. Det er mit navn til evig tid, og sådan skal jeg kaldes i slægt efter slægt. 2 Mosebog 3:15

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 08/01/2018 10:59

Hej Tikka.

Citat:
Vil du gerne tro – være kristen?
Troen kommer til den som har nedlagt sine våben/modstand mod Gud.
Bibelen siger man skal blive som "barn" igen …
Mit svar:
Det er da klart, synes jeg, at en fast tro giver tryghed - i mange tilfælde tillige fællesskab.
Men blot at skulle opgive al modstand fra fornuften, ligner for mig "billig propaganda" - en fremgangsmåde, som enhver bevægelse - god som dårlig - ville kunne anvende.
Så dén "køber" jeg ikke.

I beretningen om Moses og Gud ved tornebusken, svarer Gud jo netop ikke: "Hvem er du?" -"Jeg er den, der er!"
Så du skal tro på noget, der bare "er" - det er da "at købe katten i sækken" blinker

Og hvordan kan jeg vide, at "Guds Rige" ikke er en "narresut"?

Hvad jeg skriver her, tror jeg, at rigtig mange mennesker tænker, og jeg vil da tilføje, at havde vi ikke en på forhånd lidt kritisk og undersøgende holdning, kunne man jo blive bildt hvad som helst ind.

Det er vel sådanne tanker, der gør en del mennesker til ateister, men jeg synes, de glemmer "de blinde pletter på det videnskabelige landkort".
Vi ved absolut intet om, hvordan det er gået til, at verden er.
Og vi oplever, at vi er underlagt en skæbne, som vi kun har meget lidt styr på.
Dét, tror jeg, er, hvad der har startet de mange religioner - og deres mange dogmer.
Det er forståeligt, synes jeg, og det har jeg sympati for.
Men for mig er de alle ufuldkomment menneskeværk - i forhold til det virkeligt mirakuløse og for os mennesker ufattelige: At verden - og dermed også vi - er.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 08/01/2018 12:27

Hej Arne

Citat:
Ja, jeg har jo nok forlangt det umulige af dig - i mit håb om at du kunne få din "omvendelse" til at "smitte" blinker


Jeg kan kun invitere dig, Arne. Du er også selv et væsentligt element i troen. Jeg anerkender mit ansvar som Kristi tjener, men der er ingen tvang i troen, og jeg overlader det til dig og Gud. Men hvor jeg kan være til hjælp, dér vil jeg gerne være.

Citat:
som du ønsker uddybet, så er det vel bare sådan, at der er grænser for, hvad vi mennesker evner at forestille os om en "ånd"(?), der er bag og tillige i den værende verden, hvorfor en lighed mellem Gud og menneske nærmest er uundgåelig.
Det er så her, skeptikeren i mig aner, at hvad vi kalder Gud er ufatteligt meget større, end vi kan rumme.


Du skriver uundgåelig. Men mener du ikke "umulig"?

Du citerer også hændelsen ved den brændende tornebusk. Men jeg er stadig uklar på, hvor du vil hen med det?

------------

Men lad mig forsøge med to ting, som du måske "fisker efter" (selv om jeg er usikker på, hvad det egentlig er, du fisker efter):

* At mennesket er skabt i Guds billede betyder ikke, at Gud har ti fingre og ti tæer som os, men at vi har et kald i Guds skabelse. Nemlig det kald at stå på tærsklen mellem Gud og skabelsen og gøre Hans nærvær gældende i verden.

Det kan du læse mere om på min blog. Her kan du læse om, hvad det vil sige at være "skabt i Guds billede".

* At Gud er større end vor fatteevne er helt i harmoni med kristendommen. At Gud er den, Han er - "Jeg Er Har sendt mig til jer." - viser det jo netop. Og det er fra biblen.

Gud er ikke et objekt i vores verden. Vi er i Hans verden. Ligeledes er Han heller ikke et begreb i vores intellektuelle verden. Han er en kategori for sig selv.

Men det er også sådan i kristendommen, at Han kommer mennesket nær.

Jeg er usikker på, om du virkelig vil tro. Du virker tilfreds med, at Gud - skulle der være en - er en fjern Gud, og at mennesket er ubetydeligt. En fjern Gud og et ubetydeligt menneske - som du har skrevet så ofte - giver dig en helt ufattelig kærlighed til alt.

I kristendommen er Gud nær mennesket, og mennesket har fået en vigtig rolle. At herske i verden efter Guds vilje.

heart Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 08/01/2018 14:12

Citat:
Vil du gerne tro – være kristen?
Troen kommer til den som har nedlagt sine våben/modstand mod Gud.
Bibelen siger man skal blive som "barn" igen …
Arne: Mit svar:
Det er da klart, synes jeg, at en fast tro giver tryghed - i mange tilfælde tillige fællesskab.

SVAR: Jeg forstår ikke, hvorfor du mener, fast tro giver tryghed – hvorfra har du den idé, og hvilken tryghed tænker du på? ...

... desuden bevirker fast tro vel også sådan, at man ikke er modtageligt for andet som kunne være sandt?


***
Arne: Men blot at skulle opgive al modstand fra fornuften, ligner for mig "billig propaganda" - en fremgangsmåde, som enhver bevægelse - god som dårlig - ville kunne anvende.
Så dén "køber" jeg ikke.

SVAR: At børnene bruges som billede ...
Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.« Lukas 18:17 ... betyder jo ikke, fornuften ikke er tilstede.

Bibelen fortæller jo, at mennesket fik evnen til at kende forskel på godt og ondt – og vælger man Guds rige frem for denne verdens værdier vælger man vel det gode i bibelsk forståelse, ikke?

Angående hvilke kristen fællesskab man evt. vælger, er dette et kapitel for sig selv, men kristne skal kendes på deres frugt, ikke?


***
Arne: I beretningen om Moses og Gud ved tornebusken, svarer Gud jo netop ikke: "Hvem er du?" -"Jeg er den, der er!"
Så du skal tro på noget, der bare "er" - det er da "at købe katten i sækken" blinker

SVAR: Gud gør sig bemærket med ild – hans ånd - og kalder på Moses.

Han kender Moses navn, fordi han også er Moses Gud.

Derfor er dét, som optager Moses, ikke så meget hvem denne Gud er – det bliver han jo hurtigt klar over, og som han viser ved at dække ansigtet - men dette hvordan han kan blive troet af israelitterne og klare opgaven Gud gav ham.(?)


Gå nu! Jeg vil sende dig til Farao. Du skal føre mit folk israelitterne ud af Egypten.« 2 Mosebog 3:10

Hvis du læser hele beretningen om Moses kaldelse, vil du få en del oplysninger om, hvem/hvad Gud er.

I øvrigt siger bibelens ord, at kender man Jesus – vejen sandheden og livet – kender man Gud.


***
Arne: Og hvordan kan jeg vide, at "Guds Rige" ikke er en "narresut"?

SVAR: Du tror fast kristen tro giver tryghed, men er i tvivl om du kan tro på evangeliet om Guds rige??????

Hvad er – hvordan forstår du, det med Guds rige?


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 08/01/2018 16:00

Hej Thomas og Tikka.

Jeg er imponeret af, så sikre I begge synes at føle jer, og jeg tvivler ikke et øjeblik på, at I er ærligt overbeviste om dét, I skriver.

Jeg står - i modsætning hertil - usikker, tvivlende og søgende, hvorfor jeg føler grund til at misunde jer, men det ændrer ikke ved, at jeg må erkende, at jeg intet ved - som Sokrates vist også sagde engang - og at den eneste tro, jeg kan præstere, er den, at der er noget bag - og i - verdens væren, men som desværre er fuldstændig ukendt for mig.

Jeg ville ønske, jeg kunne modtage saligprisningen fra Jesus Kristus:
Citat:
Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud.
men det er jeg ikke ren nok til - og det er derfor buddhisternes søgen denne renhed: Om mani padme hum siger mig noget.

Om I når denne hjertets renhed - eller om I - uden denne renhed - kan have hver jeres tro - det ved jeg jo ikke - henholdsvis forstår jeg mig jo ikke på.

Hvis du, Thomas, er utilpas ved, at jeg skriver i denne tråd, da blot sig til, og jeg holder mig væk.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 08/01/2018 16:30

Hej Arne

Citat:
Hvis du, Thomas, er utilpas ved, at jeg skriver i denne tråd, da blot sig til, og jeg holder mig væk.


Utilpas? Nej, tværtimod. Jeg elsker at tale om kristendommen. Du giver mig mulighed for at udfolde dens aspekter. Bliv bare ved med det smiler

(Dermed er du også meget velkommen til at forholde dig til, hvad jeg svarer dig, så vi kan fortsætte dialogen ud fra hensynet til, hvad hinanden byder ind med).

heart Thomas
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 08/01/2018 17:35

Hej Arne, så blev jeg endelig oprettet som bruger og jeg vil gerne skynde mig at bede dig om at blive i denne tråd da jeg har noget/meget at fortælle dig (senere når jeg har tid). Jeg tog i starten fejl af dig og min intuition (eller Helligånden) fortæller mig at du vil blive glædelig oplyst. ler heart
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 08/01/2018 23:17

Hej Thomas.

Tak for dit svar.

Jeg vil tage "de løse ender" op i den takt, jeg kan overkomme blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 08/01/2018 23:21

Hej Richard.

Dejligt at det lykkedes smiler

Glæder mig til at høre mere fra dig.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 09/01/2018 10:53

Jeg får lige lyst til at dele dette link "https://www.facebook.com/ILEARNEDALOTDOTCOM/videos/vb.947102808769815/1082904598522968/?type=2&theater" inden jeg skriver mit næste indlæg.
Vh. Richard heart
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 09/01/2018 18:04

Tikka:
Citat:
For det er vel tanken om Guds rige en troende bliver tiltrukket af, det som der bedes om i fadervor, (?) ...

... eller hvad er det, du gerne ville tro, hvis du kunne?
Mit svar:
Jeg ville gerne tro på den almægtige, gode og kærlige Gud, men kan ikke slippe udenom, at Gud også har skabt, hvad vi kalder "det onde".

Thomas:
Citat:
I kristendommen er Gud nær mennesket, og mennesket har fået en vigtig rolle. At herske i verden efter Guds vilje.
Mit svar:
Kristendommen har ikke noget for mig acceptabelt svar på Teodicé-problemet - og at gøre det kristne menneske til hersker er for mig skræmmende.
Hersker over hvad? - Andre mennesker? - Verden? - Universet?

En sådan hersker-overbevisning har andre også haft - med forfærdelige konsekvenser.

Kristendommen synes ikke at have noget svar på ondskab og lidelse.
Satan er jo skabt af Gud.
Det kan for mig aldrig blive godt og kærligt.

Idéen om, at nutidens kristne mennesker skal kæmpe - på kristendommens Guds vegne - for det gode og kærlige, hjælper jo ikke alle dem, det allerede er gået ud over trist

Alt dette hindrer mig dog ikke i også at se vidunderligt smukke kvaliteter i kristendommen - og jeg har en drøm - men desværre kun en drøm - om en oprindelig sand kristendom, der var helt anderledes ydmyg - og "ren af hjertet" heart

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 10/01/2018 12:35

Citat:
Tikka:
Citat:
For det er vel tanken om Guds rige en troende bliver tiltrukket af, det som der bedes om i fadervor, (?) ...

... eller hvad er det, du gerne ville tro, hvis du kunne?
Arne:
Citat:
Mit svar:
Jeg ville gerne tro på den almægtige, gode og kærlige Gud, men kan ikke slippe udenom, at Gud også har skabt, hvad vi kalder "det onde".

SVAR: Det er da noget vrøvl.

Man kan da ikke både tro, at Gud skabte "det onde" og samtidig ikke tro på Guds eksistens.


I følge skrifterne har bibelens Gud skabt mennesket med en fri vilje …

… og mennesket kan kende forskel på godt og ondt som Gud.

Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. 1 Mosebog 3:22

Så det onde – modstand mod Gud - står mennesket for, ved at vende sig fra Guds ledelse.

Kun Gud er god, siger Jesus ifølge skrifterne – så mennesket forstås som ondt.

Mennesket kan dog i kraft af Jesu offerdød stå rene for Gud - men lidt spøjst - at Jesus som et fuldkomment menneske ikke også ville kaldes god, når han kun sagde og gjorde, som sin far det ville, men måske dette netop skal forstås sådan, at kun Gud tilkommer æren (?)


Det svære for mig at forstå er dog, at Gud sendte sin søn til frelse fra synd og død, for selv, at kunne blive tilbedt som den eneste i det lovede efter skrifterne kommende Guds rige på jord.

Kærlighed er vel ikke en handelsvare.

Så hvordan kan man sige/forstå/tro Gud er kærlighed, når gaven - det evige liv på jord uden ugudelige kun gives og bevares så længe man elsker Gud?

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. Johannes 3:16-18


Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. Mattæus 22:37
Bibelselskabets online bibel


¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 10/01/2018 14:28

Hej Tikka.

Tak for svar. Jeg kan dog ikke sige, at jeg er helt enig med dig angående hvem af os to, det er, der "vrøvler" blinker

Du skriver:
Citat:
Man kan da ikke både tro, at Gud skabte "det onde" og samtidig ikke tro på Guds eksistens.
Mit svar:
Jeg kan da godt forestille mig "en skaber" eller "en skaberkraft" - som én af mindst to muligheder - hvad mange religioner jo også gør, men når jeg ser på kristendommens gudsforestilling, så er det, at jeg ikke kan opretholde forestillingen om, at kristendommens Gud er fuldkommen, god og kærlig.

Kristendommens Gud har givet os en fri vilje til at kunne vælge "det onde".
Dét er da ikke hverken godt eller kærligt!
Hvorfor skabe Satan?

Indtil nu har jeg ikke set svar på teodicé-problemet, som kan gøre den eksisterende kristendom troværdig - kun "udenomssnak".

Jeg ser en kristendommens Gud, der har skabt mulighed i os mennesker for at fejle - og som dømmer os derefter - men det er jo Gud selv, der har skabt denne mulighed i os - det vi kalder "den fri vilje" - hvor fri eller ikke fri den så er - ikke os!

Min foreløbige konklusion:
Påstanden, at kristendommens Gud er fuldkommen, god og kærlig, holder ikke.
Og hvis kristendommens Gud ikke er fuldkommen, god og kærlig, hvad er de kristnes Gud så?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 10/01/2018 15:14

Arne:
Citat:
Kristendommens Gud har givet os en fri vilje til at kunne vælge "det onde".
Dét er da ikke hverken godt eller kærligt!
Hvorfor skabe Satan?

SVAR: Hvis mennesket som Guds skaberværk ikke selv var i stand til at vælge hvem de vil tilbede, er den tilbedelse bibelens Gud ønsker sig jo ikke noget værd.

Bibelens Gud fader ønsker 100% tilbedelse.

Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. Mattæus 22:37

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 10/01/2018 16:00

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Hvis mennesket som Guds skaberværk ikke selv var i stand til at vælge hvem de vil tilbede, er den tilbedelse bibelens Gud ønsker sig jo ikke noget værd.

Bibelens Gud fader ønsker 100% tilbedelse.
Mit svar:
Det betyder så, at kristendommens Gud skaber noget, som samme Gud ønsker at fordømme: Manglende tilbedelse.

I mit hoved ligner dette mere menneske-værk end guddoms-værk.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 10/01/2018 16:47


Som jeg forstår skriften, fordømmer mennesket sig selv.

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. Johannes 3:16-18

Bibelens Gud tvinger ingen til at modtage frelsen som er en gave.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 10/01/2018 17:01

Hej Tikka.

I mit hoved er det ikke troværdigt at kristendommens almægtige, fuldkomne, gode og kærlige Gud skaber mennesker, der skal "fortabes" - ikke skal "modtage frelsen".

For mig ligner dette mere noget fra en missionsbevægelse oprettet af mennesker, som ikke er ret meget "rene af hjertet".

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 10/01/2018 18:15

Tilføjelse:

Mine seneste replikker her i denne tråd kan nok forekomme at være meget barske, skeptiske og kritiske.
Det er jeg egentlig ked af.

Men når vi drøfter det absolut højeste, vi mennesker kan forestille os, må det - som jeg ser det - først og fremmest være absolut ærlighed - så vidt dette er muligt - der må gælde.

Jeg er ikke sikker på, at der findes noget, som vi kalder Gud, og jeg er heller ikke sikker på, om der her er almagt, fuldkommenhed, godhed og kærlighed - men jeg vil gerne tro det.

Så duer det ikke for mig, når overleveringer indeholder, hvad der for mig er ufuldkommenheder.

Her er jeg ikke i stand til at "købe søforklaringer" - uanset at det nok kan forekomme andre at være provokerende.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 10/01/2018 20:27

smiler
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 11/01/2018 11:05

Hvad mener du Thomas, prøver vi at komme videre med det som denne tråd faktisk handler om (efter Arne og Tikka's lille mellemværende)? Og vil vi prøve at belyse hvorfor det er godt at følge Kristus i stedet for at leve mere eller mindre i kaos.
Vh. Richard heart
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 11/01/2018 11:14

11. JANUAR “JESUS KALDER”


STOL PÅ MIG ved at overgive kontrollen i mine hænder. Slip taget, og erkend, at jeg er Gud.
Verden er min; jeg skabte den, og jeg styrer den.
Det, du skal gøre, er at synge din del af kærlighedens vekselsang.
Jeg spejder blandt mine børn efter modtagelighed over for mig.
Vogt den gave godt, jeg har nedlagt i dit hjerte.
Lad den vokse i lyset af mit nærvær.
Når du kommer med bønneemner, så fremlæg dine bekymringer for mig.
Tal frimodigt til mig om, hvad du har på hjerte, og tak mig så for de svar,-
jeg allerede har igangsat, længe før du kan se nogen resultater.
Når bekymringerne dukker op igen, så tak mig for de svar, som er på vej.
Hvis du bliver ved med at nævne dine bekymringer, vil du leve i stadig anspændthed.
Men takker du mig for, hvordan jeg besvarer dine bønner, vil din tankegang blive meget mere positiv.
Takkebønner hjælper dig til at være bevidst om min tilstedeværelse og mine løfter. heart

SL. 46,11; KoL. 4,2; 2. PET. 1,3-4
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 11/01/2018 11:51

Til Arne: (Mine seneste replikker her i denne tråd kan nok forekomme at være meget barske, skeptiske og kritiske.
Det er jeg egentlig ked af.)
Efter min mening har du den helt rette indgang til at komme til tro.
Gud har intet imod at vi ærligt kritisere eller eller på en barsk måde er skeptiske, tvært imod, Han Elsker Ærlighed, frem for hykleriske Søndags-kristne som er "kristne" for et syns skyld eller fordi de er vokset op i et kristent hjem.
Jeg må understrege at uanset hvor meget vi læser i biblen eller/og grensker teologiske skrifter, fører det ikke automatisk til troens overbevisning.
VI HAR BRUG FOR HELLIGÅNDEN!
Helligånden blæser rundt som et blad i vinden og bestemmer selv hvad og hvordan, hvor og hvorfor den viser os hvad den vil.
Man kan ikke påkalde sig Helligånden, man kan ikke erhverve sig den som en gave, men man kan være åben og lyttende.
heart
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 11/01/2018 15:58

Haj Richard.

Tak for venlige ord.

I din replik til Thomas har du en kildehenvisning:
Citat:
SL. 46,11; KoL. 4,2; 2. PET. 1,3-4
som jeg ikke lige kan tyde.
Kunne du opklare?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 11/01/2018 16:51

Hai Arne, "Replikken" var nu ikke kun til Thomas, men til alle og er fra en Andagtsbog: Jesus Kalder" af Sarah Young.
Kildehenvisningerne (SL. 46,11; KoL. 4,2; 2. PET. 1,3-4) er til Biblen: SL.= Salmerne. Kol. = Paulus brev til Kolossenserne. og Pet. = Peters andet brev, tallene er kapitler og vers.
Mvh. Richard heart
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 12/01/2018 18:33

Hej Richard.

Mens vi vel er nogle, der venter på at høre fra Thomas, grubler jeg videre over teodicé-problemet.

Jeg har søgt hjælp i den nulevende engelske ortodoks-kristne biskop Kallistos Ware's bog: The Orthodox Way, som er oversat til dansk og udgivet af den dansk ortodoks-kristne præst: Poul Sebbelov (ISBN 87-988460-0-0).
Jeg har stor respekt for Kallistos Ware's i mine øjne intense ærlighed.

Han skriver bl.a. på side 58 under overskriften: Det onde, lidelsen og menneskets fald:
Citat:
Vi må uden tøven indrømme, at der ikke gives noget indlysende svar eller nogen indlysende mulighed for at forlige sig med dette. Lidelsen og synden står for os som noget irrationelt. Lidelsen, både egen og andres er noget vi må erfare og gennemleve. Den er ikke et teoretisk problem, vi kan forklare os ud af. Hvis der findes en forklaring ligger den på et dybere niveau end ord kan udtrykke.
og
Citat:
Allerede før mennesket blev skabt, var der opstået splittelse i den åndelige verden. Nogle af englene var trofaste og lydige mod Gud, andre afviste ham.
og
Citat:
Måske er Satan, som det antydes i første kapitel af Jobs Bog, ikke så sort, som som han normalt fremstilles. For os ar Satan fjenden, sådan står sagerne i den jordiske tilværelse. Men Satan har også en direkte forbindelse til Gud; den ved vi slet ikke noget om, og det er ikke klogt af os at spekulere over den.
Mit udgangspunkt var:
Kristendommens Gud er: Almægtig, fuldkommen, god og kærlig.
Ifølge Kallistos Ware holder den påstand tydeligvis ikke!
For mig får det hele kristendommens sæt af dogmer til at vakle.
-
Jeg har gentagne gange - helt alene - foran en Kristus-ikon - i en meget lille kirke - på en mindre bjergtop i en subtropisk urskov på en lille græsk Ø - oplevet, hvad jeg ikke kan finde andre ord for end: Guds kærlighed.
Dét kan jeg ikke løbe fra.
Og jeg kan stadig undre mig over, at en tanke på et tidspunkt dér - uden min vilje - kom frem: Tag ikke dogmerne for højtideligt.

Så dér står jeg - har oplevet kærligheden heart - og er helt uden "fast grund under fødderne" - hvad denne tråd indtil videre nærmest forstærker blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 13/01/2018 09:28

Hej Arne, som jeg tidligere skrev, spurgte jeg (jeg bad ikke) direkte Gud om: at hvis han var ALT måtte han jo også indeholde det onde, og hans svar var : Richard det skal du ikke bryde dit hoved med, og det er jeg tilfreds med, jeg kender Gud og ved at han er god og han er Kærlighed.
Jeg ved at i tidenes morgen skabte Gud englene, og der i blandt Lucifer, som gik i rette med (trodsede) Gud og blev nedstyrtet til dødsriget, han er løgneren og han prøver at forhindre os i at holde os til Kristus og i at blive i kærligheden, han frister os for at lede os bort fra Gud, og det lykkes øjensynligt for de fleste mennesker på jorden .
Det onde i verden kommer til dels fra ham og til dels fra det ødelæggende menneske (os selv), og kun ved at holde os til Kristus kan vi undgå at blive forført af den onde eller gøre det onde i os selv.
Vi har jo vores fri vilje som vi har fået fordi Gud vil se om vi frivillig vil elske og adlyde ham, han vil ikke tvinge os til det (for så er det jo ikke kærlighed)..
Og derfor tillader Gud også Satan at friste os, det styrker den Kristne, (ved, igennem Kristus) at modstå fristelserne...
Jeg har jo selv oplevet hvordan vi ødelægger det for os selv og hvordan vi gang på gang falder for Satan's fristelser...
Livet er en gave og en prøve (fuld af mange prøvelser)...
Det er fast arbejde at blive i Guds kærlighed, ved at holde fast i Kristus som en gren på et træ...
Og jeg har ikke meget andet at sige om det, jeg forstår det i kraft af hvad Helligånden har vist mig og Gud har jo sagt til mig at jeg ikke skal bryde mit hoved med det og det har jeg det fint med (jeg beskæftiger mig ikke med det onde, men med det gode)...
PS: Hvis ikke man søger at holde sig tæt til Kristus, fristes man knap så meget af Djævlen, for så ved han hvor han har en (som han gør med de fleste)...
Hvis man søger og i alt (af hjertet) holder sig til Kristus, er det muligt at blive fuldstændig fri...
Kh. Richard heart
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 13/01/2018 10:12

PS: Jeg er ikke skrifteklog eller stærk i det historiske.
Jeg tænker at Thomas og/eller andre, bedre ville kunne forklare det med Lucifer (det teologiske og historiske), og jeg er ret sikker på at Thomas og andre levende Kristne vil kunne give mig ret i at, de fleste overbevisninger om hvordan Kristus føre os gennem prøvelserne og fristelserne, ser vi (fra tid til anden) i bagspejlet når vi er kommet igennem.
Jeg har blot læst biblen og forstået evangeliet og er derefter begyndt at leve med Jesus Kristus som: Sandheden, Vejen og Livet (Sandheden om Gud, om alt, Vejen til Gud, og Livet (det virkelige/sande liv).
Helligånden hjælper mig med at træffe de rette valg på min vej med Kristus til Gud...
PS: Jeg har flere åbenbaringer og vidnebyrd som vi evt. senere kan komme ind på.
Du må ønske at ville tro og ikke forlange beviser hvis du vil kende Gud, så vil du sikkert som jeg blive oplyst og få indblik hen af Vejen... Du kan ikke med forstanden og gennem nok så meget læsning forstå Sandheden, du må have Helligåndens vejledning og den får du hvis du tror... Hvis du virkelig af hjertet ønsker at tro på Kristus, så vil det også ske, men vejen med Kristus er ikke for tøsedrenge, du må tro blindt og turde miste dig SELV og du må tage dit eget kors på skulderen og følge Jesus og det koster (til tider) blod, sved og masser af tårer, men, det giver dig også sand glæde, mere og mere og i overflod, hvis du holder ud, når Satan bilder dig en masse løgne ind og din egen rationelle "sunde" fornuft siger dig noget andet)....
Biblen kan ofte forvirre mere end at oplyse, da det skrevne tit er metaforisk, og tilsyneladende selvmodsigende, og så er den jo til en vis grad uddateret, ligesom al litteratur om Kristus og biblen er en evindelig diskussion uden ende og ofte til yderligere forvirring... Så Tro på Kristus, stol på Gud og lær Helligånden at kende... Gud har lagt ønsket i dit hjerte, vær stille og lyt!
Richard heart
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 13/01/2018 12:08

Hej Richard.

Tak for dine ord. Jeg er egentlig ikke uenig med dig. Din oplevelse: at det "ikke er noget, du skal bryde dit hoved med", er - som jeg ser det - nok ikke så meget anderledes end min: at jeg "ikke skal tage dogmerne alt for højtideligt".

Jeg var ikke dengang opmærksom på, at det især er de kristne teologers skiftende forhold til "Satan/Det onde", som Gud ikke er almægtig overfor, der i mine øjne svækker dem, og som jeg synes, det bl.a. kan ses her.

Det er derfor, jeg skrev:
Citat:
Så dér står jeg - har oplevet kærligheden heart - og er helt uden "fast grund under fødderne" -
eller sagt med andre ord:
Kristendommens kærlighed - oplevet i gennem en Kristus-ikon - og vel Helligånden - tror jeg - ændrede mit liv.

Men kristendommens logik: teologi - og de mange præsteskaber - imponerer mig ikke, hvorfor jeg er blevet "religiøst frisindet" over for også andre syn på "Satan, det onde, lidelse" som f.eks. i buddhisme blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 13/01/2018 21:11

Hej Arne, Tikka og Richard

Arne:
Citat:
Kristendommens Gud har givet os en fri vilje til at kunne vælge "det onde".
Dét er da ikke hverken godt eller kærligt!


Har det større værdi at være en marionet-dukke uden fri vilje?

Jeg forestiller mig, at den frie vilje i sig selv er en værdi. Ligeledes forestiller jeg mig, at vi kun kan beskæftige os med det, vi kan kalde værdifuldt og meningsfuldt ved at have en fri vilje.

Hvor er den ægte kærlighed udtrykt i tanke og handling, hvis den ikke øves af en fri vilje?

Tikka:
Citat:
Det svære for mig at forstå er dog, at Gud sendte sin søn til frelse fra synd og død, for selv, at kunne blive tilbedt som den eneste i det lovede efter skrifterne kommende Guds rige på jord.

Kærlighed er vel ikke en handelsvare.


Det er ikke mit indtryk, at kærlighed er en handelsvare i kristendommen. Hvis Gud var en totempæl eller en tyrannisk maskot af en art, og hvis det var sådan en, vi skulle elske for at "få evigt liv", så ja, så ville der være tale om en handelsvare.

Men hvis Gud er Ånd, og Gud er kærlighed, så mødes jeg af et helt andet perspektiv end et "handelsperspektiv". Så har det for mig noget at gøre med at blive ét med kærligheden forstået som ånd og sandhed og har intet at gøre med at ligge på blødende knæ foran en lille, tyrannisk mandsling, der ser strengt ned på en og som mættet at selvtilfredshed svinger "livgivertryllestaven" over vores hoved.

Richard:
Citat:
Hvad mener du Thomas, prøver vi at komme videre med det som denne tråd faktisk handler om (efter Arne og Tikka's lille mellemværende)? Og vil vi prøve at belyse hvorfor det er godt at følge Kristus i stedet for at leve mere eller mindre i kaos.


Ja, sandelig smiler

heart Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 14/01/2018 00:13

Hej Thomas.

Du citerer mig for dette:
Citat:
Kristendommens Gud har givet os en fri vilje til at kunne vælge "det onde".
Dét er da ikke hverken godt eller kærligt!
og du svarer:
Citat:
Har det større værdi at være en marionet-dukke uden fri vilje?

Jeg forestiller mig, at den frie vilje i sig selv er en værdi. Ligeledes forestiller jeg mig, at vi kun kan beskæftige os med det, vi kan kalde værdifuldt og meningsfuldt ved at have en fri vilje.

Hvor er den ægte kærlighed udtrykt i tanke og handling, hvis den ikke øves af en fri vilje?
Min replik:
Du fokuserer på den fri vilje til at kunne gøre noget godt, og bekymrer dig tilsyneladende ikke om alt det onde, den fri vilje også kan bruges til, og som ofte går ud over i denne sammenhæng uskyldige mennesker, andre levende skabninger, kloden.

Hvis du vil fastholde, at kristendommens skabende Gud er almægtig, fuldkommen, god og kærlig, så magtede han jo ikke - eller ønskede ikke - at styre sine engle, og derpå fristede han os gennem en falden engel i Paradisets Have til noget, som han havde forbudt.

Havde kristendommens Gud undladt at friste os, havde vi jo fortsat levet i skøn harmoni i Paradis - og gerne med en fri vilje til alt godt.

Tænk hvis f.eks. Gud havde givet Adolf Hitler en fri vilje til alt godt, men ikke til noget ondt - så havde jeg foretrukket dét - marionet-dukke eller ej.

Der kan vel ikke være tvivl om, at alt er skabt af kristendommens Gud - også ondskaben.

Og hvordan med den af Darwin opdagede evolution, hvor kun de bedste egnede overlever - og alle de andre uskyldige væsener må gå til grunde.

Og så er der tsunamier, og vulkanudbrud, der dræber uskyldige mennesker - er det en god og kærlig Gud?

Det er sådanne dele af virkeligheden, der får mig til at kassere kristen teologi og kristne præsteskaber - men ikke til at opgive kristendommens kærlighed heart

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 14/01/2018 12:53

Arne, du kan ikke vælge og vrage i Guds rige, nu må du slappe af i dine tanker, specielt når det drejer sig om det onde, lad det ligge, LYT, FØL og vær åben, modtagelig og fleksibel.
Gud velsigne dig med Helligåndens oplysende kærlighedsbudskab og give dig fred i sindet, så du kan gå ind af den åbne dør og sammen med Kristus følges (gennem livet) til Gud rige...
Richard heart
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 14/01/2018 16:54

Hej Richard.

Tak for dine venlige og velmente ord.
Men når du skriver:
Citat:
Arne, du kan ikke vælge og vrage i Guds rige, nu må du slappe af i dine tanker, specielt når det drejer sig om det onde, lad det ligge, LYT, FØL og vær åben, modtagelig og fleksibel.
"farer der en djævel i mig", der siger:
Jeg har haft - og har stadig - mine oplevelser indenfor kristendommen. De er for mig ikke til diskussion, dem kan jeg ikke - og vil jeg ikke - løbe fra, og de har megen, megen stor værdi for mig.

Men når jeg ser, hvad kristendommen i tidens løb har afstedkommet - og stadig gør - så svækker det min tillid til ufejlbarligheden - og jeg synes, jeg ser et skel mellem sand og ægte kristendom og så, hvad jeg kalder kristen råddenskab - jeg behøver vist ikke at nævne eksempler.

Jeg er bestemt enig med dig i, at man skal være åben og frisindet for kristen inspiration, og det mener jeg også, jeg er, men jeg er ikke i stand til - som du - at undlade, hvad man vel kan kalde skeptiske spekulationer over, hvad præsteskaber, munke/nonne-væsen, missionærer og menigheder i tidens løb måske har fejlet med.

Så jeg magter ikke - som du - lydigt at lade det problematiske ligge - og i stedet udelukkende - som du skriver:
Citat:
- gå ind af den åbne dør og sammen med Kristus følges (gennem livet) til Gud rige...
Jeg er nødt til at være opmærksom på "begge sider af sagen" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 14/01/2018 18:46

Lige en tilføjelse om "Guds Rige":

Dét begreb siger mig ikke så meget, jeg røres langt mere af ord som dette, der er fra det forkætrede Thomas Evangeliet (Logion 77):
Citat:
Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: Jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"
Men det var jo ikke godt nok til Bibelen - vist nok fordi det blev mistænkt for at være gnostisk - dem, der mente, at verden var et "misfoster" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 14/01/2018 23:45

Arne du skriver:

Lige en tilføjelse om "Guds Rige":

Dét begreb siger mig ikke så meget, jeg røres langt mere af ord som dette, der er fra det forkætrede Thomas Evangeliet (Logion 77):


Citat:
Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: Jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"



1):

Der er intet i det citat som strider imod hvad der står i Nye Testamente

2):

Ufatteligt at du synes om det citat som indeholder alt hvad du har gjort grin med i den tid jeg har kendt dig.

Ja der er intet du har fundet mere tåbeligt end at mennesket giver sig selv, tilskriver sig selv, en så central stilling i universet eller den kosmiske sammenhæng.

Hvorfor har du på så radikal vis ændret dit syn på tingene. Kan og vil du forklare det for os andre?

De bedste hilsner HansKrist

PS:

Jeg har skrevet rigtig mange indlæg til denne her tråd i ugens løb (blot ikke indsendt dem), hvor jeg jo er meget på linje med Richard, hvad han skriver.

Måske jeg bruger et af mine skrevne indlæg og indsender det en af dagene.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 15/01/2018 12:22

Hej Hanskrist.

Du gør mig ked af det, når du skriver:
Citat:
Ufatteligt at du synes om det citat som indeholder alt hvad du har gjort grin med i den tid jeg har kendt dig.

Ja der er intet du har fundet mere tåbeligt end at mennesket giver sig selv, tilskriver sig selv, en så central stilling i universet eller den kosmiske sammenhæng.

Hvorfor har du på så radikal vis ændret dit syn på tingene. Kan og vil du forklare det for os andre?
Jeg fatter ikke, at du kan skrive om mig: "alt hvad du har gjort grin med".
Jeg mener ikke, at jeg på noget tidspunkt har gjort grin med andres religiøse indstillinger, og skulle det alligevel - utilsigtet - være sket, sender jeg hermed min dybeste beklagelse og undskyldning.
Min mening er, at hån og spot er gift for god og inspirerende debat og ytringer.

Jeg har også brugt ret mange kræfter på at søge at fatte din særlige paulinske kristendom, de skribenter, der inspirerer dig, den sammenhæng du har peget på med nutidig neurofysiologi, og den afstand du tager fra "Østens mystik", men desværre uden at det er lykkedes for mig.
Din faste tro, overbevisning, eller hvad du vil kalde det, imponerer mig, og det er mit ønske at kunne fatte den.

Når ordene fra Thomas Evangeliet:
Citat:
Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: Jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"
siger mig noget, så kunne jeg supplere dem med ordene i Logion 113:
Citat:
Hans disciple sagde til ham: "Hvornår vil riget komme?"
"Det vil ikke komme efter forventning. De skal ikke sige: "Se her!" eller "Se der!" Men faderens rige er spredt overjorden, og mennesker ser det ikke."
Så vidt jeg husker, er det Lukas Evangeliet, der har næsten de samme ord.
Hvorfor sådanne ord siger mig noget, kan jeg ikke give dig en logisk forklaring på - andet end at de harmonerer med mine religiøse kærligheds-oplevelser, der er helt anderledes ydmyge.

Dér, hvor jeg ikke er ydmyg, er, hvor jeg synes jeg ser menneskers misbrug af det religiøse til udnyttelse af andre mennesker - men dér mener jeg jo ikke at finde dig blinker

Håber, du kan bruge dette svar.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 15/01/2018 13:07

Du svarede mig ikke på mit spørgsmål Arne.

Du har aldrig brudt dig om at mennesket tilskrev sig selv en central rolle i den kosmiske sammenhæng og pludselig bringer du os et citat som du siger du sætter stor pris på, hvor dette om noget er tilfældet.

Det var bare den kovending fra din side jeg faldt over. Det var bare det.

Venlig hilsen Hans-Kristian
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 15/01/2018 14:46

OK Hanskrist.

Nå, det var dét, det handlede om.
Det havde jeg ikke forstået.
Vi tyder åbenbart citaterne forskelligt.
Når jeg læser: "- mennesker ser det ikke -", så gælder det, som jeg opfatter det: os alle.

Det, synes jeg, hænger godt sammen med saligprisningen:
Citat:
Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud.
Hvem tør hævde at være "ren af hjertet"?
Jeg tør ikke!
Tør du?
Og hvis du svarer: Ja - hvordan kan jeg så vide, at jeg kan stole på dig?
Mange søger det - også udenfor kristendommen - også jeg - men ét er jo at søge - noget andet er at være.

P.S.: Det går mere og mere op for mig, hvor svært, det er for os mennesker at forstå hinanden - men det skal da ikke - synes jeg - hindre os i at forsøge blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 15/01/2018 19:04

Tredje gang lykkens gang, jeg prøver igen Arne.



Du siger til min store overraskelse at følgende falder godt i din smag:

Citat:
Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: Jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"


Men du har aldrig brudt dig om at mennesket tilskrev sig selv en central rolle i den kosmiske sammenhæng og det er sgu da hvad Jesus gør i ekstrem grad i citatet ovenfor.

Kan du ikke se det? Generer det dig ikke længere at mennesket tilskriver sig selv en altafgørende central rolle i den store kosmiske sammenhæng som Jesus gør i citatet ovenfor.

Det var bare det.



Hilsen Hans
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 15/01/2018 20:43

Hej Hanskrist.

Det overrasker mig rigtig meget, at du og jeg kan læse den samme tekst forskelligt.

Det jeg opfatter i citatet:
Citat:
Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: Jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"
er, at Jesus udtaler sig som "Den Anden Person" i "Den Hellige Treenighed" til os mennesker, men jeg kan da ikke se, at Jesus siger noget om vi menneskers rolle eller position i "den kosmiske sammenhæng" - kun at vi får en vejledning.

Det ville da være skønt, synes jeg, hvis vi mennesker kunne "tilskrive os selv en central rolle i den kosmiske sammenhæng", som du udtrykker det, og jeg er da nysgerrig efter, hvordan du når frem til den opfattelse.
For mig ligner det foreløbig intet mindre end "storhedsvanvid" - ikke mindst i sammenhæng med de to andre citater om at "mennesker ser det ikke" samt saligprisningen af "hjertets renhed" - men du må jo på en eller anden måde være nået frem til dét, du skriver.

Mit spørgsmål om "hjertets renhed" svarede du ikke på blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 16/01/2018 11:43

Arne, efter alt det du har givet udtryk for, er du efter min mening "ren af hjertet", du gør alt hvad du kan for at være ærlig over for dig selv og andre, lige som vi andre der er så ærlige som vi kan være. heart
Vi mennesker er det ultimative som Gud har skabt, vi er det centrale i universet, i skabelsen, vi er i Guds øjne mere værd en englene, da englene ikke har den frie vilje, men direkte er Guds tjenere og hjælpere.
Du er uden tvivl et godt menneske Arne, hvis du ønsker at have flere kærligheds-oplevelser må du blot forstå at: Ingen som stræber efter behagelighed kan følge lammet, det koster blod, sved og tårer at følge Kristus, men hvis du VÆLGER at følge Kristus helhjertet (ikke for at få kærligheds-oplevelser) men, fordi du finder det rigtigt, vil du hen af vejen få Kærligheds-oplevelser stærkere end du kan forestille dig.
Jeg tror dit problem er som mange andres, du vil have beviser, det får du først i tilgift når du blindt følger Kristus og tror at han er Guds søn, som har overvundet døden og er kommet for at frelse verden fra synd.
Mvh. Richard heart
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 16/01/2018 11:46

PS: Og Arne "Please" lad være med at bore så meget i det teologiske, det er mere enkel end som så...
VÆLG AT TRO !!!
heart heart heart
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 16/01/2018 12:45

Hej Arne, jeg fandt igår at vi to tidligere har drøftet Thomas Evangeliet (Logion 77):

Citat:
Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: Jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"


Du skriver:

Citat:
er, at Jesus udtaler sig som "Den Anden Person" i "Den Hellige Treenighed" til os mennesker, men jeg kan da ikke se, at Jesus siger noget om vi menneskers rolle eller position i "den kosmiske sammenhæng" - kun at vi får en vejledning.


Kristusvirkeligheden, den ny virkelighed og ny væren i kraft af Gud som Jesus har og som han bærer ind i verden er for vores skyld, således at hvad der gælder for Jesus nu også kommer til at gælde for os dersom vi tager imod Kristus (Kristusvirkeligheden, denne ny væren og ny virkelighed). Tro er at tage imod = vi åbner vore hjerte for evangeliet om Kristus, og i kraft af Helligånden vil Kristus og hvad Gud har gjort for os i Kristus kunne blive os tildelt.

Christianity makes God immanent in human nature and hence cannot admit a completely transcendent separation between this world and the next. Berdyaev.

Vores "i Kristus" -ny væren og -ny virkelighed der gør os til nye skabninger, nye mennesker, er netop os mennesker i den anden persons virkelighed og ny væren = os i Kristus, for nu at bruge Paulus's måde at tale om de her ting på.

Det er gennem Jesus at Gud handler og inkarnationen finder sted, at denne "i Kristus" ny væren og ny virkelighed bibringes os som en mulighed om vi tager imod Guds Kærlighed Kristus (kærlighed er altid en forening af to adskilte (her Gud og mennesket) til en ny virkelighed hvor de to nu er forenede i kærlighed). I Kristus, inkarnationen, indgår det guddommelige og menneskelige i en kærlighedens dynamiske relation som vi er så bekendt med det foregår livligt mellem Jesus og sin himmelske Gud Fader.

Som Kristne er treenigheden jo ikke noget eller nogen personlig Guds virkelighed som vi står udenfor (er udenforstående, der er os uvedkommende) som vi er tiskuer til, står uberørt af og kun kan høre om, har fået fortalt og skal tro på (som det ej heller er noget eller nogen personlig Guds virkelighed der kun eller bare eksklusivt er forbeholdt Jesus (i så fald ingen inkarnation, i så fald Jesus ikke Guds Søn)), nej det er ny væren og ny personlig Guds virkelighed vi har, derfor om nogen er i Kristus er han en ny skabning.

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

jeg er godt klar over at du Arne ikke erfarer Kristusvirkeligheden (dette at være i Kristus, erfarer med dig selv at være døbt), men at du står udenfor denne ny væren og nye virkelighed i og med og ved Jesus ind i verden, som du skeptisk og stolt afviser, og det endda af en pudsig løjelig grund, nemlig at nogle såkaldte kristne igennem historien har vist sig ikke at være Guds bedste børn, men hvad pokker har det med sagen at gøre at nogle skrøbelige mennesker gennem historien har fejlet??? Hvorfor skulle det dog være grund til at stænge dig ude fra inkarnationen, Guds Kærlighed Kristus ind i verden, Kristusvirkeligheden:

Christianity makes God immanent in human nature and hence cannot admit a completely transcendent separation between this world and the next. Berdyaev.

Men det glæder mig at se Richard forsøger at hjælpe dig Arne ud over din hårdhjertede afvisning af Kristus i dit liv.

heart heart heart for første gang i trosfriheds historie kan jeg mærke at vi er flere kristne her på debatten (jeg har følt mig meget alene debatterende som kristen siden Anne forlod stedet). Men nu har jeg ikke længere den privilegerede stilling at være den eneste aktive kristne debattør og heldigvis for det.

Vi har haft mange sådan cirka kristne, men ikke fuldblods kristne. Disse sådan cirka kristne, har fundet sympati for visse dele af hvad kristendommen er kendt for, men de har ikke villet være fuldblods kristne, de har ikke villet være i Kristus, ja den ny væren og ny personlige Guds virkelighed ind i verden ved Jesus har ingen af disse cirka kristne overhovedet ville godtage, tage imod.

Noget af hvad der har skadet kristendommen mest her på debatportalen er at kristendommen er blevet gjort til en sag om at tro på hvad der står i bibelen, og ikke hvad det er, nemlig en ny væren og ny personlig Guds virkelighed båret ind i verden ved Jesus, som vi gennem tro (at vi åbner vore hjerter for evangeliet om Kristus) og gennem Helligåndens indflydelse kan få fuldt og helt andel i. At modtage Kristus er Guds fødsel i vores liv, og at være i Kristus eller at være kristen over tid er altid at blive født påny, menneskets fødsel i Gud, vores menneskeliggørelse i Gud, en fornyelse af vores sind og en modtagelse af Åndens gaver, "karismaterne" og ja det er at Kristus dag for dag mere og mere vinder skikkelse i os. Det er vores menneskelige karaktervækst i Kristus og vores guddommelige personlighedsudvikling i Gud.

At være i Kristus, at vi kan være i Gud og os selv, er vores vertikalitet, vores spiritualitet, og uden dette forhold vil vi ej heller kunne være blandt mennesker.

Vores ego-Self akse guddommelige vertikale spirituelle Kristus struktur er en nødvendighed for at vi kan være ude blandt andre mennesker og agere her med næstekærlighed eller på kærlig vis.

Mange moderne præster fjerner fuldstændig vores "ego-Self akse guddommelige vertikale spirituelle Kristus struktur" og påstår kristendommen er lig med en kærlig ageren eller adfærd i verden. Dette er en absurditet som enhver psykiater vil kunne fortælle os ikke holder, et menneske kan slet ikke begå sig blandt andre mennesker hvis deres vertikale ego self struktur ikke er i orden.
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 16/01/2018 12:52

heart
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 16/01/2018 13:50

wauu det er godt HansKrist heart heart heart ,,, wauu du kirker, WAUU hvor er du KIRKE i verden HansKrist

jeg kender ingen mennesker med et moderne verdensbillede i behold der formår at tale kristendommens sag i verden = KRISTUS og den kristne spiritualitet, så tydeligt og stærkt og overbevisende som du gør. Dine skriverier vil kunne omvende et utal af mennesker.

mange kærlige hilsner din ven Hans-Kristian Hindkjær

PS:

jeg forstår godt du er tilfreds med dig selv, for det har du også god grund til at være
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 16/01/2018 18:00

Hej Richard.

Tak for dine meget smukke ord om mig.
Jeg kan forsikre dig om, at jeg ikke har fortjent dem.
For havde jeg virkelig været helt "ren af hjertet" - da havde jeg tænkt meget mindre på mig selv trist

Og nej, det er ikke beviser, jeg efterlyser. Vi er efter min mening dér, hvor beviser ikke er mulige, og hvor jeg alene kan stole på mine oplevelser, min intuition, mine fornemmelser, mine følelser samt det meget lidt, forstanden kan yde her.

Men hvis jeg - som du skriver - "blindt følger Kristus og tror at han er Guds søn, som har overvundet døden og er kommet for at frelse verden fra synd", så vil jeg se mig selv som værende naiv - og et let offer for alverdens kristne prædikanter - såsom paven i Rom, Jehovas Vidner, Indre Mission og en masse andre - samt kristendommens dogmers selvmodsigelser.

Jeg har mine oplevelser af Kristus, som for mig er afgørende for mit liv, men her er der ikke den "pomp og pragt" hverken til Kristus her på jorden eller til "de troende".
Her er der kun en meget stilfærdig kærlighed til alt værende, som jeg inspireres til at søge at leve op til - samt åbne øjne for misbrug af kristendommen.

Jeg kan godt se en masse godt i din holdning: "blindt at følge", men det tillader min psyke ikke blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 16/01/2018 21:47

Hej Hanskrist.

Tak for at du gider at ofre tid og energi på mig.

Først lige en indsigelse:
Du skriver om mig:
Citat:
- Jesus ind i verden, som du skeptisk og stolt afviser -
Her må jeg protestere, jeg har en oplevelse af Kristus, som jeg bestemt ikke afviser hverken skeptisk eller stolt - tværtimod er min oplevelse af afgørende betydning i mit liv - og næsten altid med mig.

Men det, jeg ikke forstår er dine ord:
Citat:
Kristusvirkeligheden, den ny virkelighed og ny væren i kraft af Gud som Jesus har og som han bærer ind i verden er for vores skyld, således at hvad der gælder for Jesus nu også kommer til at gælde for os dersom vi tager imod Kristus (Kristusvirkeligheden, denne ny væren og ny virkelighed).
og
Citat:
Vores "i Kristus" -ny væren og -ny virkelighed der gør os til nye skabninger, nye mennesker, er netop os mennesker i den anden persons virkelighed og ny væren = os i Kristus, for nu at bruge Paulus's måde at tale om de her ting på.
og
Citat:
At være i Kristus, at vi kan være i Gud og os selv, er vores vertikalitet, vores spiritualitet, og uden dette forhold vil vi ej heller kunne være blandt mennesker.
og
Citat:
Vores ego-Self akse guddommelige vertikale spirituelle Kristus struktur er en nødvendighed for at vi kan være ude blandt andre mennesker og agere her med næstekærlighed eller på kærlig vis.

Jeg forstår ikke de ord, de siger mig ikke noget, jeg kan ikke få nogen mening ud af dem - og jeg gætter, at jeg ikke er den eneste, der har det sådan.
Jeg har ofte set dig skrive nogenlunde det samme, og jeg tvivler jo ikke på, at de er ærlige, meningsfulde og værdifulde for dig - men for mig og måske også mange andre er de "fremmed land".

Jeg ville oprigtigt - og rigtig meget - ønske, at jeg kunne få fat i meningen, der gemmer sig i, hvad du skriver, og jeg har ofte forsøgt - men desværre hver gang uden held.

Er der nogen, der kan hjælpe?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 16/01/2018 22:38

Hej Arne

Jeg skrev:

jeg er godt klar over at du Arne ikke erfarer Kristusvirkeligheden (dette at være i Kristus, erfarer med dig selv at være døbt), men at du står udenfor denne ny væren og nye virkelighed i og med og ved Jesus ind i verden, som du skeptisk og stolt afviser


at du står udenfor denne (Kristusvirkeligheden) ny væren og nye virkelighed i og med og ved Jesus ind i verden, som du skeptisk og stolt afviser

Jeg skrev ikke at du skeptisk og stolt afviser:

- Jesus ind i verden, som du skeptisk og stolt afviser -

Men at du afviser den inkarnationens Guds handlen med os i forbindelse mennesket Jesus der er grundlaget for Kristusvirkeligheden, og er den ny væren og den nye personlige Gudsvirkelighed ind i verden (som sagt ved Jesus) der gør os til nye skabninger, helt nye mennesker fordi vi har Helligåndens nærværelse eller tilstedeværelse

-0-0-0-0-

Du afviser nok ikke Jesus ind i verden eller Jesus menneskelige historiske eksistens som du og jeg, men du afviser den ny væren og nye personlige Guds virkelighed der opstår i forbindelse med Jesus fordi her handler Gud med os, alle os mennesker så vi kan sige med Paulus: er nogen i Kristus er han en ny skabning (og hvad det indebærer at være ny skabning i Kristus kan man læse hos Paulus).


Men om du afviser eller det bare ikke siger dig en skid eller du ikke forstår det er jeg ikke helt klar over

med venlig hilsen HansKrist

PS:


Paul Tillich:

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself (det jeg betegner som Kristusvirkeligheden).

The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.

-0-0-0-0-

it is not the spirit of the man Jesus of Nazareth that makes him jeg Christ, but that it is the Spiritual-Presence, God in him, that possesses and drives his individual spirit. This insight stands guard against a Jesus-theology which makes the man Jesus the object of Christian faith. This can be done in seemingly orthodox terms, as in Pietism, or in humanist terms, as in theological liberalism. Both distort or disregard the Christian message that it is Jesus as the Christ in whom the New Being has appeared. And they contradict Paul's Spirit-Christology, which emphasizes that "the Lord is the Spirit" and that we do not "know" him according to his historical existence (flesh) longer, but only as the Spirit who is alive and present. This saves Christianity from the danger of a heteronomous subjection to an individual. The Christ is Spirit and not law.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 17/01/2018 00:52

Hej Hanskrist.

Jeg erkender, at mit første citat af dig - det med "skeptisk" og "stolt" - var blevet så kort, at den egentlige mening blev skævvredet.

Du har ret i, at jeg ikke afviser Jesus Kristus. Det er umuligt for mig p.g.a. hvad jeg har oplevet, og det har ændret mit liv på en måde, som jeg er taknemmelig for.

Men dét, jeg har oplevet, og stadig oplever fører mig ikke til et begejstret triumftog - som jeg synes dine ord ligner - ord som ikke rigtig giver mening for mig - så når du skriver:
Citat:
Men om du afviser eller det bare ikke siger dig en skid eller du ikke forstår det er jeg ikke helt klar over
så er mit svar, at jeg ikke forstår.

Hvis du kunne forklare, hvad du mener med "at være i Kristus", så jeg kan forstå det, tror jeg, der ville "gå hul på bylden" blinker

For mig er det sådan, at dét, jeg har oplevet og opfattet af Kristus, skaber kærlighed i mig.
For eksempel har det givet mig et andet syn på kriminelle i retning af, at de egentlig er nogle stakler, der har brug for omsorg og hjælp til et bedre liv - snarere end vores sædvanlige straf, der jo går i retning "øje for øje - tand for tand".

Om det er "at være i Kristus", som du skriver, ved jeg ikke, men for mig er det væsentlige at give kærligheden fra Kristus videre til, hvad og hvem der er omkring mig - så godt jeg nu - af fattig evne - kan heart

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 17/01/2018 01:21

heart

vi kan forsætte imorgen Arne, og vi kan håbe Thomas og Richard og Tikka vil hjælpe os, også med det du ikke forstår af hvad jeg skriver, ligefrem at RoseMarie og Simon og Somo vil blande sig tror jeg ikke.

At være i Kristus skyldes jo nok "an existential encounter with the New Being in Jesus as the Christ" Tillich.

jeg kunne også sige at være i Kristus betyder at vi har Ånden og Friheden (og/eller vores Retfærdighed) direkte fra Gud. At noget er direkte fra Gud, vil sige det stammer fra vores vertikalitet = vores spiritualitet, eller fra vores spontane noumenale suveræne livsytringer, de er frie og er ikke betinget af vores horisontale sanselighed.

Begivenheden Kristus i ens liv er Guds fødsel i ens liv (det er en trosbegivenhed og det er en lang snak hvordan den kommer i stand, men det er 1): åbne hjerte for evangeliet om Kristus og for alle folks Kristusvidnesbyrd (Richards og min egen fx), og 2): i sidste ende er det Helligånden der kommunikerer og iklæder os Kristus) og at være over tid herefter i Kristus (hvor Helliggørelsen med os eller spirituel modning kan finde sted), bliver så til menneskets fødsel i Gud. Mennesket der bliver født igen, og ja dette er Helligåndens værk især selvfølgelig.

mange kærlige hilsner HansKrist

og sov godt når du når så langt Arne

måske du går i seng før RoseMarie og Simon begynder deres natuglehalløj

PS:

mange mennesker ville nok finde os lidt mærkelige så meget vi går op i at drøfte med hinanden de her forhold, men det er da nok bedre end at vi drak os fulde hver dag, var alkoholiker eller om vi var deprimerede,,, jeg tror det holder os igang på en eller anden måde
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 17/01/2018 01:27

Her er et link til dig min ven heart https://www.facebook.com/1512681737/videos/10215197856609065/ heart
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 17/01/2018 21:36

Hej Richard.

Tak for dit link til prædikenen: Det enkle budskab fra himmelen på Facebook, som jeg tålmodigt synes jeg har set og lyttet til - indtil lyden 3/4 fremme forsvandt.

Det er jo den ubetingede overgivelse til kristendom - til "på ny at fødes i kristendom" - og til "kamp mod det onde" - der her søges fremmet.

Og alt dette uanset, at "det onde" ifølge kristendommen er skabt af Gud - eller er skabt på anden vis blandt Guds engle - uden at Gud har hindret dette.
Argumentet, at englene og vi fik en fri vilje til at vælge/fravælge det onde, forekommer mig ikke at være holdbart.

Hertil forstår jeg, at du, Richard, siger: Tænk ikke på dét! Bare tilslut dig!

Det er så her, jeg frygter/mistænker, at det ikke er ægte kristendom, I har tilsluttet jer, og at jeg ikke - "med bind for øjnene" - vil hengive mig til en sådan kristendom.

Jeg tror på, at ægte kristendom er bedre end som så, og jeg tror på, at jeg har set en flig af den - i kærligheds-budskabet - men altså kun en flig blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 17/01/2018 21:48

Hej Hanskrist.

Jeg har nu svaret Richard - og svaret er egentlig også til dig - i hvert fald hvis det holder stik, at det for dig også er "en betingelsesløs hengivelse" til det kristne budskab, det handler om.

Om nogle måtte synes, at det er mærkeligt, hvad vi her drøfter, bekymrer mig ikke.

For mig er dét her livsvigtigt - vigtigt for mit liv blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 18/01/2018 14:25

Hej Arne, du skriver til mig:

Citat:
Jeg har nu svaret Richard - og svaret er egentlig også til dig - i hvert fald hvis det holder stik, at det for dig også er "en betingelsesløs hengivelse" til det kristne budskab, det handler om.


Jeg tror vi skal glemme det der videoklip link som Richard kom med (jeg har ikke set det og vil ej heller stå på mål for noget af dens indhold) og holde os på kursen som er vores debat her i tråd'en.

Som jeg forstår Richard så taler han ikke om en betingelsesløs hengivelse til det kristne budskab hvis dette forstås som hvad du bryder din hjerne med Arne. Richard beder dig ligefrem droppe alle disse akademiske spekulationer fordi de blot kommer til at stå i vejen for hvad og hvem det er du skal overgive dig til Arne om du ønsker at få et liv i Kristus, være i Kristus = være et døbt eller seriøst kristent menneske.

Det vi opfordres til at tage imod, som være åbne for, betingelsesløst eller være lydige imod er KRISTUSVIRKELIGHEDEN, den ny væren og den nye personlige virkelighed med Gud der bringes ind i verden ved Jesus, der om noget er kendetegnet ved Helligåndens kreative ekstatiske nærvær og virksomhed i vores liv. Og som der fortælles os i evangelierne var den første der tog imod Jesus som Kristus Apostlen Peter, og hver gang et menneske sidenhen har taget imod er Kirken eller Kristi Legeme, vokset med endnu et medlem. Jesus som Kristus, er kristne menneskers "i tro og ved Helligåndens hjælp" antagelse og modtagelse af ham som værende Kristus. Havde der ingen mennesker været til at tage imod Trosbegivenheden Kristus ved Jesus, ville der ingen kristendom og Kirke eksistere.

Begivenheden Kristus i verden er alt hvad Gud har gjort med os og for os i forbindelse Jesu liv og død her på jorden. At vi tager imod Jesus som Kristus, Guds Kærlighed, er at vi tage imod at Gud her i forbindelse Jesus på immanent vis er trådt ind i tiden (Gud i tiden (historien) og eksistensen), nu i inkarnationen kommer til os i skrøbeligt menneskeligt kød (1)*, vores eksistens der er så fyldt med konflikter, flertydighed, dilemmaer og fremmedgjorthed = ensomhed, og ja som er et skrøbeligt kødeligt liv med sygdom til død.

Christianity makes God immanent in human nature and hence cannot admit a completely transcendent separation between this world and the next. Berdyaev.

Tros-Begivenheden Kristus ved Jesus (syndsforladelse (tilgivelse), forsoning og forligelse Gud og menneske, himmel og jord (evighed og tid), hvor vi ikke længere er under LOVEN (lovreligiøsitet) som opdrager men nu er i KRISTUS, Guds Kærlighed, vi har Ånden og Friheden direkte fra Gud), om vi tager imod denne ny væren og nye personlige Guds virkelighed der er så fyldt med Helligåndens ekstatiske kreative indflyldelse på vores liv, så er vi igang med at blive iklædt Kristus, ja vi er i Kristus og Kristus i os, og vi er KIRKE her på jorden.

Og det betyder ikke at vi nu hæfter for og er ansvarlige for hvilke forbrydelser eller tåbelige dogmer de forskellige tusindvis af Kirkeretninger til alle tider har gjort sig skyldige i.

Du har hverken betingelsesløst overgivet dig til at tro på dogmer, filoque problematikker eller theodice problematikker eller at tro på hvad der står i Bibelen fra a - z. Alt det du og Tikka forbinder den kristne tro med, findes slet ikke i Kristus eller i den Kristusvirkelighed vi skal sige JA til, altså være åbne overfor, der er så fyldt med Helligåndens Ekstatisk (2)* kreative indflydelse på vores liv, og det aldrig i strid med vores forstand, forstandighed. Betingelsesløst overgiver vi os til Helligåndens indflydelse på vores liv, men Helligåndens Ekstatiske Kreative Fornuft, vil aldrig eller bør aldrig komme i strid med vores forstandighed, vores forstandige tænkende selv (3)* (vores fornuft ville nogen sige). Hvilket Paulus har sikret for al fremtid at det er sådan, hvorfor han denne Åndens, Helligåndens, arkitekt og bliver kaldt for Tænkningens Skytshelgen.

(1)*:

Gud skammede sig ikke ved at iklæde sig kød af samme slags som dit; hvorfor skulle du da skamme dig over at bære kød af samme slags som Han? Symeon den Nye Teolog.

(2)*:

"Ecstasy" ("standing outside one's self)") points to a state of mind which is extraordinary in the sense that the mind transcendens its ordinary situation. Ecstacy is not a negation of reason; it is the state of mind in which reason is beyond itself, that is, beyond its subject-object structure. In being beyond itself reason does not deny itself. "Ecstatic reason" remains reason; it does not receive anything irrational or anti-rational -- which it could not do without self-destruction --- but it transcends the basic condition of finite rationality, the subject-object of structure. This is the state mystics try to reach by ascetic and meditative activities. Paul Tillich


(3)*:

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Citat:
Albert Schweitzer om Paulus:

Paulus har for alle tider sikret os retten til at tænke i overensstemmelse med kristendommen. Han sætter den erkendelse, som skyldes Kristi ånd (og som vi ejer), over den traditionelle tro. Han har absolut og usvigelig ærbødighed for sandheden. Han vil ikke vide af den ufrihed, som er dikteret af tidligere læremestre, han anerkender kun den, som kærligheden pålægger os. Men dette vil ikke sige, at han er revolutionær. Han tager sit udgangspunkt i menighedens tro, men han anser sig ikke for forpligtet til at standse, hvor denne ophører; han hævder, at han har ret til at tænke de tanker, der gælder Kristus, til ende, og han tager ikke hensyn til, om den erkendelse, han derved når frem til, ligger inden for rækkevidden af de opfattelser, som hersker i menigheden, og kan anerkendes som en del af menighedens tro. Her optræder altså tænkningen for første gang i kristendommen, og resultatet giver os god grund til at mene, at troen ikke har noget at frygte af tænkningen, selv om den forstyrrer freden og fører til et opgør, som tilsyneladende ikke falder heldigt ud for fromheden.

Det har således en vis betydning for alle tider, at kristendommen symfoni begynder med en vældig dissonans mellem tro og tænkning, en dissonans, som går over til harmoni. Forudsætning for, at kristendommen skal blive en levende sandhed i de følgende generationer, er, at der stadig optræder tænkere i den, som i Jesu ånd gør troen på ham til erkendelse i de tanker, som hører til i verdensanskuelsen i de forskellige tider. Hvis kristendommen bliver til en traditionel tro, som gør krav på ganske simpelt at blive overtaget af de enkelte, mister den forbindelsen med tidens åndelige liv og har ikke længere evnen til at optræde i en ny skikkelse i en ny livsanskuelse. Hvis tænkningen ikke må tage overleveringen op til kritik, går det ud over den kristne sandhed, og den kristne sandfærdighed vil også lide under det. Det er derfor, det har en så vældig betydning, at Paulus ser det som noget ganske selvfølgeligt, at han skal gennemtænke troen på Jesus Kristus i hele dens omfang og hele dens dybde.
Når han siger, at man ikke skal hindre ånden i at komme til sin ret, og at friheden er der, hvor Herrens ånd råder, betyder dette, at den tænkende kristendom skal have sin ret inden for den troende kristendom, og at snæversynet tro ikke må undergrave respekten for sandheden. Kristendommen må aldrig miste den storsindethed, som gør, at den hos Paulus også anerkender tænkningen som noget, der kommer fra Gud. Der er noget frisk og forårsagtigt over den Paulinske kristendom, og det må ikke komme dertil, at dette overlever sig selv i den kristendom, vi bekender os til. I kristendommen optræder Paulus som tænkningens skytshelgen. Alle, der tror, at de tjener evangeliet bedst ved at tilintetgøre den frie tænkning i troen på Jesus, må skjule sig for Paulus. Citater slut.


mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

nu må vi jo se om du forstår hvad jeg skriver denne gang, for efter hvad du skrev den anden dag har du aldrig forstået noget som helst af hvad jeg skriver såvidt dette at være i KRISTUS som jo er kristendommens grundessens, denne den paulinske KRISTUS MYSTIK, vores mystiske væren i Kristus, her hvor mystik og spiritualitet så smukt er kædet sammen i kristendommen. Kristus Mystikken og Spiritualiteten ødelægger dog ikke menneskets egne gennem livet erhvervede forstandigheds strukturer gennem skoling og opdragelse (se (3)*).

Denne Kristus Mystik og Spiritualitet kan vi ikke opleve, erfare og forstå som individer, kun som personer kan vi rumme disse forhold, og igen kommer eller har vi mennesker vores personhed religiøst bekræftet i Kristus, og det i en kreativ dynamik med de andre 2 personer og personlige former vi kender Gud gennem.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 18/01/2018 16:49

Hej Hanskrist.

Tak for, at du gider smiler

Du skriver bl.a.:
Citat:
Det vi opfordres til at tage imod, som være åbne for, betingelsesløst eller være lydige imod er KRISTUSVIRKELIGHEDEN, den ny væren og den nye personlige virkelighed med Gud der bringes ind i verden ved Jesus, der om noget er kendetegnet ved Helligåndens kreative ekstatiske nærvær og virksomhed i vores liv.
Jeg har ingen mulighed for at være åben og betingelsesløst lydig imod "KRISTUSVIRKELIGHEDEN", når du ikke har forklaret, hvad du mener med det udtryk.
Jeg er godt klar over, at du sikkert mener, det er umiddelbart forståeligt, men det er det ikke for mig - og meget muligt heller ikke for mange andre.

Jeg har spurgt GOOGLE og dér et enkelt sted set noget der vistnok siger, at det er noget i retning af dogmerne om Kristus´ inkarnation som menneske, samt hans død og genopstandelse - og nok også himmelfart, det indeholder, mens det andre af GOOGLE's steder er mere uklart.

Er det dét, du mener, at man ubetinget og lydigt skal tro på - eller er det noget andet?

For først når dét er afklaret, har jeg jo mulighed for at forstå dit indlæg.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 18/01/2018 17:56

Altså for pokker Arne jeg forklarer det igen igen også i mit seneste indlæg. Sæt tempoet ned når du læser hvad jeg skriver. Jeg udpensler det nærmest for dig og alligevel påstår du det ikke er forklaret.

Jeg har iøvrigt gjort det utallige gange overfor dig igennem årene.

Kristusvirkeligheden bliver brugt i den store Luther film, film om LUTHER.

Hvis man ikke ved hvad det vil sige at være i Kristus, de nye skabninger vi er i Kristus (der participerer i Kristusvirkeligheden)), så er man overhovedet ikke fortrolig med den kristne spiritualitet og intense bønsliv, der i den grad om noget mere end alt andet har formet den moderne frie og rig på kreativitet vestlige kultur som vi nyder så meget og som alle ønsker tilflugt til eller ønsker at kunne efterligne med tiden.

Du kunne jo også bare sætte dig ned og nyde verdenslitteratur når det er bedst og læse de 7 ægte Paulus breve og de to man ikke ved om er ægte, men som ikke strider imod hvad der står i de 7 antagne ægte Paulus breve. Paulus skriver stort set udelukkende om hvad det vil sige at være i Kristus, ja det vil sige de nye skabninger vi er i KRISTUS, hvordan denne nye virkelighed, Kristusvirkelighed, er får du overalt flot fortalt af Paulus.

Og ingen tekster i hele verden har iklædt så mange millioner og atter millioner af mennesker i hver eneste generation i 2000 år nu KRISTUS. Det er om noget Paulus der er far til os i KRISTUS.

Berømte mennesker der har fortalt om det er Markion, Luther, Albert Schweitzer, Rudolf Steiner, Paul Tillich, Karl Barth og David Suchet og Hans-Kristian Hindkjær, men tænk på alle de millioner af ikke kendte mennesker der gennem Paulus er blevet iklædt KRISTUS og har fået deres karakter og personlighed dannet den vej over. Selv ateisten Richard Dawkins har udtalt sig om at det er noget kulturelt set positivt, når nu religion ikke vil forsvinde, så er den kristne spiritualitet ikke så dårlig igen.
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 18/01/2018 18:20

Hej Arne

Citat:
Hvis du vil fastholde, at kristendommens skabende Gud er almægtig, fuldkommen, god og kærlig, så magtede han jo ikke - eller ønskede ikke -


Din formodede "perlehønelogik" rammer mig altså ikke, som den tydeligvis har hægtet sig fast i dig. Der gemmer sig en større diskussion i teodicé-problemet.

Mon du har undersøgt problemet til bunds bibelsk og filosofisk? Du virker noget skråsikker.

Der er også en anden mulighed.

Det er jo let nok at sidde i elfenbenstårnet og vifte med sin intellektuelle finger. (Er det ikke dette, du klandrer Simon for?). Hvad med at træde ind i konccentrationslejren, hvor Bonhoeffer sidder med sine medfanger under en offentlig henrettelse. Spurgt om hvor hans Gud mon nu er, peger han og svarer, at Gud er derhenne og lider med den døende.

Der er mange kristne, som er blevet præsenteret for den formodede "perlehønelogik", men som alligevel tror på Gud. Ja, vi kan også tale om datidens kristne, som blev forfulgt og dræbt for deres tro (og der er stadig kristne, som bliver forfulgt). De stod i den situation at lide noget så frygteligt, og på trods af det troede de på den kristne Gud. Ja, mange af dem stod i situationen, netop fordi de troede på den kristne Gud. Og de opgav ikke deres tro. Måske er disse iblandt dem, du udtrykker din sympati for, når du taler om de i en given sammenhæng uskyldige mennesker/væsner. Under alle omstændigheder er det deres skyld, at vi har kristendommen i dag - hvoraf du kun vil plukke en smule.

Du havde intet kunne plukke overhovedet, hvis de ikke havde givet sig fuldstændigt.

At mennesket undres og fortvivles over ondskaben er ikke en ny opfindelse, man kan tage i brug for at undergrave kristendommen - det er en velkendt problematik fra selve Biblen, jf. fx det første vers i kap. 10 af Salmernes Bog.

heart Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 18/01/2018 19:12

Hej Hanskrist.

Jeg ærgrer mig lidt over, så skævt det går.

Ordet "KRISTUSVIRKELIGHEDEN" eksisterer ikke i Den Danske Ordbog.

Efter at have "Googlet" på ordet nåede jeg frem til et forslag til betydning - og spurgte dig, men du svarer ikke!

Samtidig hævder du, at du allerede mange gange har forklaret det, men jeg tvivler på, om der er andre end dig selv, der forstår dig.

Til alle, der læser her:
Er der nogen, der har en klar forståelse af, hvad Hanskrist mener med dette ord - og som kan oplyse om det på en klar og forståelig måde?

Det duer jo ikke at forklare noget uforstået med noget andet uforstået blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 18/01/2018 21:13

Hej Thomas.

Som du vist ved, anser jeg hån og spot for at være gift for gode dialoger.
Det mener jeg at huske, at du også gør.
Men nu kalder du mine problemer med kristendommens Gud og "det onde" for "perlehønelogik".
Ak ja - det ka' jo smutte for enhver , hvad angår hån og spot - måske undtaget de, som er "rene af hjertet"?

Dertil peger du på, at mennesker, som har oplevet "det onde" på nært hold, alligevel har beholdt deres kristentro, og du slutter med ordene:
Citat:
At mennesket undres og fortvivles over ondskaben er ikke en ny opfindelse, man kan tage i brug for at undergrave kristendommen - det er en velkendt problematik fra selve Biblen, jf. fx det første vers i kap. 10 af Salmernes Bog.
Det må vist være dette:
Citat:
Hvorfor står du så langt borte, Herre?
Hvorfor skjuler du dig i trange tider?
du tænker på.

Mange spørgsmål - og slet ingen svar... forvirret

M.v.h. Arne smiler

P.S.: Det ser ud til - i sidste citat af dig - at du mener, jeg forsøger at "undergrave" kristendommen.
Fatter du dog ikke, at jeg forsøger alt, hvad jeg kan, at finde en måde, hvorpå jeg kan acceptere den?
Jeg har mine foreløbigt tågede anelser om en mere ægte kristendom, men hvis jeg - i strid med al fornuft - og uden at forstå en meget stor del af det i denne tråd skrevne - ubetinget gav mig hen til den her beskrevne kristendom, så ville jeg føle mig som en - nej jeg vil ikke nævne det ord... blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 19/01/2018 19:23

Hej Arne

Alle dine problemer findes i følgende forhold, hvor du skriver som så:


Citat:
Jeg har mine foreløbigt tågede anelser om en mere ægte kristendom, men hvis jeg - i strid med al fornuft - og uden at forstå en meget stor del af det i denne tråd skrevne - ubetinget gav mig hen til den her beskrevne kristendom, så ville jeg føle mig som en - nej jeg vil ikke nævne det ord...


Hvor er du hovmodig mand! Hvad med om du forsøgte at forstå kristendommen før du fældede den.


Jeg har mine foreløbigt tågede anelser om en mere ægte kristendom

Det er jo tydeligt for enhver af os at det er din egentlige skjulte dagsorden og hensigt når det kommer til stykket, men imens du får dig taget sammen til åbenlyst at gå i krig med denne opgave spiller du koket og krukket. Der er noget skuespiller over dig Arne.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

jeg tror du skal være heldig med at Simon ikke læser dine ord:

"tågede anelser om en mere ægte kristendom"

Det vil være som at trykke på en knap hos manden, en "forfatter knap" hos ham og du skulle se en afhandling der ville komme smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 19/01/2018 22:01

Hej Hanskrist.

Det er dialogen med dig, Tikka, Richard og Thomas, der for mig har aktualiseret og videreudviklet mit syn på kristendommen.

Jeg tror, jeg - i grove træk - har forstået jeres tilslutning til - og kamp for - "det gode" - hvis man kan kalde det dét - og det har bestemt min meget store sympati.

Men jo mere jeg søger at fortstå, jo mere trænger kristendommens teodicé-problematik sig på for mig - og jeg har endnu ikke set jer forholde jer til denne.

Det kan Thomas så kalde "perlehønelogik" og du kalde "hovmodigt", "koket" og "krukket", men når du skriver:
Citat:
Hvor er du hovmodig mand! Hvad med om du forsøgte at forstå kristendommen før du fældede den.
så har jeg stadig ikke opgivet at forstå den kristendom, I præsenterer i denne tråd.

Nu har du jo så selv efterlyst nogle, der forstår dig, og som kan afklare dine ord, og jeg håber da meget, det lykkes for dig.

Men foreløbig undrer det mig dog, at der blandt nogle af jer, der er erklærede kristne, nu kun synes at være mistænkeliggørelse, hån og spot til mig, mens jeg søger at trænge ind i, hvad kristendom er.

Hvad Simon mener her, finder jeg det ikke umagen værd at interessere mig for blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 19/01/2018 22:56

Arne du skriver:



Citat:
Men foreløbig undrer det mig dog, at der blandt nogle af jer, der er erklærede kristne, nu kun synes at være mistænkeliggørelse, hån og spot til mig, mens jeg søger at trænge ind i, hvad kristendom er.



Citat:
kristendommens teodicé-problematik


Kristendommen har ingen teodicé-problematik. Det er en akademisk diskussion og fuldstændig ligegyldigt for et kristent menneskes trosliv, kontemplative bønsliv og spiritualitet (kreative ekstatiske Helligånds spiritualitet) og engagement, kirkeliv. En slags teologisk sudoku for de der kan fatte interesse derfor og som sådan okay som så mange andre sysler, men du er ihvertfald ikke igang den vej over at trænge ind i hvad kristendom er, tværtimod vil jeg sige.

Så prøv da hellere at læse i det Nye Testamente Paulus's breve, måske der skulle være et og andet om hvad Paulus mener med at være i Kristus. Noget om vores "Kristusparticiperende eksistensforvandlende" ny natur.

Når et universalgeni som Albert Schweitzer siger at kristendommens grundessens er den Paulinske KristusMystik så må der være noget her at finde for en mand som dig Arne der søger at trænge ind i hvad kristendom er.

Venlig hilsen Hans-Kristian

PS:

Får lige nu den tanke at min måde at præsentere kristendommen på, der meget er en form for "kristen eksistentialisme" og ja personalisme (Tillich, Berdyaev, Buber) faktisk nok slet ikke er din kop te Arne. Tingene (og da især Gud) må ikke komme så tæt på dig, du vil hellere reflektere og meditere over astrofysiske forhold, hvor mennesket og dets eksistens er uvæsentlige og Gud langt væk i tid og rum og astrofysisk tågesnak, og set i det lys vil du selvfølgelig have svært ved at bide på den kristne eksistentialisme, kristne filosofiske teologiske eksistentialisme jeg præsenterer dig for her på debatten.

Er det ikke KALLISTOS WARE du er glad for, tror du ikke du skulle genlæse ham, jeg tror han har noget til dig du har overset Arne.

PPS:

Jeg har bemærket at du pludselig er kommet i modvind Arne. Er vi en flok der har overfaldet dig eller har du selv spillet op og lagt dig ud med os alle. Du plejer ellers at være inde i en god varme her på debatten, men nu er du vist lidt ude i kulden.

Men nu skal jeg jo passe på med hvad jeg siger, måske der ikke er levende sjæl der melder sig og siger de godt forstår min redegørelse for KRISTUSVIRKELIGHEDEN, du ved Arne den ny væren og den nye personlige Gudsvirkelighed der kommer ind i verden der for ca 2000 år siden ved ham Jesus og stadig den dag i dag er her som KIRKE og kristendom i verden.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 00:30

Hej Hanskrist.

Lige et par korte svar:
Citat:
Kristendommen har ingen teodicé-problematik.
Mit svar: Den "køber" jeg ikke!
Som jeg ser det, er din påstand "at stikke hovedet i busken".

Citat:
Tingene (og da især Gud) må ikke komme så tæt på dig -
Mit svar:
Kristus har ikke så få gange været "dybest nede i bunden af mit hjerte".
Det er nok de vigtigste begivenheder i mit liv.

Citat:
Er det ikke KALLISTOS WARE du er glad for, tror du ikke du skulle genlæse ham, jeg tror han har noget til dig du har overset Arne.
Mit svar:
Dér har jeg netop været - og heller ikke dér fundet svar.

Citat:
Jeg har bemærket at du pludselig er kommet i modvind Arne.
Mit svar:
Medvind eller modvind - det er ikke dét, det handler om for mig - dét, jeg stræber efter er at finde, hvad der for mig er sandhed.

Og her har denne tråd hjulpet mig et lille skridt videre.
Det er jeg taknemmelig for - uanset "hvad vej vinden blæser" - fra dig og andre blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 10:18

Hej Arne

Fordi du bliver nævnt skal du lige se det her:



Citat:
Det (X-factor) er for mig meget den selvaktualisering Paulus søsatte i forbindelse Kirkeliv og gudstjeneste liv (hvor Helligåndens ekstatiske overvældende humørfyldte kreative tilskyndelser der rammer os kræver et udtryk der så bliver sang og musik for de fleste af os (det er en neurobiologisk ting og burde udforskes)). Alvorstunge hængehoveder var de første kristne bestemt ikke og det vidunderlige er kvindernes helt centrale rolle og nogle af disse var som idag også, meget livfulde, som kvinderne i Korinth fx. Og en mand, en rigtig mand, står sig bedst ved at overgive sig til sangen og musikken og kvinderne frem for at gå til i dystre teodicé-problematikker der ødelægger vores humør, vores Helligånds Spiritualitet og som sådan ikke er i tråd med Paulus og urkristendommen men er kommet til senere som tåbelig græsk skolastisk logik, noget Albert Schweitzer siger Paulus aldrig ville have godkendt.



Venlig hilsen Hans-Kristian

PS:

Du skriver Arne:

Citat:
Kristus har ikke så få gange været "dybest nede i bunden af mit hjerte".
Det er nok de vigtigste begivenheder i mit liv.


Men det har ikke medført nogen omvendelse for dig, såvel som en ny fødsel? Du har ikke i forbindelse dit møde med Kristus erfaret en ny væren og en ny personlig virkelighed med Gud lig fx den livlige kommunikerende bønslige forhold Jesus har som en Søn til sin Gud som en kærlig Fader at tale med.

Teolog er og bliver den der lever i livlig bøn.

Du har ikke erfaret i forbindelse Kristus også at Gud Helligånden var der?

Ihvertfald når jeg beskriver hvad det er mødet med Kristus almindeligvis bliver sat i forbindelse med påstår du at det ikke siger dig noget og at du ikke forstår en dyt af den snak.

Jeg har tit undret mig over din ikon erfaring oplevelse, fordi det virker som om:

1):

der ikke sker nogen forandring eller forvandling med dig

2):

du forstår den ikke, ihvertfald kan du ikke kontekste den til andre menneskers lignende erfaringer med at møde Kristus
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 12:28

Hej Hanskrist.

Ja, det er jo tydeligt, at du ikke forstår, hvad jeg har oplevet, lige så vel som jeg ikke forstår, hvad du har oplevet.

Og når vi kommer til spørgsmålet om, hvad vi kalder "det onde" - og mange andre udtryk - som er omtalt her og her, så fornægter du det, mens Thomas kalder det "perlehøne-logik" og Richard blot siger, at sådan noget skal man ikke tænke på blinker

Det står jer jo selvfølgelig også frit for - i trosfrihedens "hellige" navn - men så mener jeg, at jeg - og tydeligvis også andre - har lov til at have andre opfattelser blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 13:10

Jamen Arne uanset hvad du siger så er teodicé-problematikker ikke overhovedet en central eller væsentlig betydningsfuld problemstilling i forhold til det kristne trosliv med dens tilhørende livsnerve, dens spiritualitet, bønslivet og gudstjeneste livet, men ikke mindst det indbyrdes fællesskab og solidaritet mellem de kristne i menigheden og også til alle de andre menigheder overalt i Romerriget og den del af Europa.

Du er noget så selvoptaget indimellem Arne at det tager sig lidt komisk ud. Du er fuldstændig opslugt gang på gang af din egen agenda, som jeg har gennemskuet for længst.

Til trods hvad du skriver, bruger du overhovedet ikke dine forstandskræfter på at sætte dig ind i vi andres synspunkter, fx mine, som jo dog er udviklet i overensstemmelse med de betydeligste teologer i det 20 århundrede. Men alligevel siger du at du ikke forstår en tøddel heraf. Det virker sgu mærkeligt at høre det fra en mand der påstår at han af et oprigtigt hjerte gerne vil trænge dybt ind i kristendommen og endda mener han kan skimte en oprindelig uspoleret kristendom. Jamen for pokker hvorfor beskæftiger du dig så ikke med de store teologer???

Det syn på dig og den undren har jeg haft alle de år jeg har kendt dig som debattør.

Og det bliver ikke mindre nu hvor du påstår at teodicé-problematikkerne er den helt centrale altoverskyggende problemstilling for at forstå det kristne trosliv.

Det er vrøvl fra a til z, stort set ingen kristne går rundt i fuld alvor og er optaget af den problematik. Og hvor meget fylder den i Nye Testamente??? Det er overhovedet ikke et tema eller spørgsmål i forbindelse at KIRKEN opstår i verden, at folk omvender sig til kristendommen.

Urkristendommen er antifilosofisk fordi det er koncentreret om de politiske praktiske nære ting og så folks patos, entusiasme og spiritualitet, gåpåmod og humør/spirit i den sammenhæng. Hvordan hjælper vi os selv og hinanden med at få et godt liv. Der er en kreativ klasse i romerriget med et stort personligt overskud til at mobilisere nogle politiske konkrete tiltag i forhold til de mindst privilegerede i samfundet, som de ikke fandt at Staten, Romerriget, i tilstrækkelig grad tog sig af, derfor blev KIRKEN grundlagt på at en ny og større retfærdighed fra Gud nu kunne se dagens lys. Det var noget af den tro Jesus fik bragt ind i verden.

Afsindig græsk skolastisk teologisk spekulation og falsk kristen metafysisk tænkning er noget der kommer til senere, men det er ikke et ægte udtryk for sand kristendom, hvilket renæssancen og reformationen men ikke mindst især den eksistentialistiske teologi i første halvdel af det 20 århundrede afslører, blotlægger for os. Et punkt du er fuldstændig blank på Arne, ja her har du et skræmmende hul i din viden og forståelse af kristendommen, men det har vi talt om før i tiden.

Venlig hilsen Hans-Kristian
Indsendt af: Simon

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 13:31

NB!

Eneste morsomme er jo, at se en gl. lægprædikant bedyre sig som agnostiker på en debatside, når han i realiteten aldrig viser andet end sine feberfantasier over akkurat det kristusikon alle andre kristne tilbeder – ikke akkurat Huxleys pointe, hvilket var hvad Ole, Kristian, jeg o.a. morede os over før i tiden.
Pointen er ikke, hr. lægprædikant, at nogen fratager dig retten til at udvise disse storartede følerier for kristusfantasien, men at det er det eneste du har vist at du kan tænke på! ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 17:37

Hej Hanskrist.

Dine person-angreb på mig går direkte ned i den samme affaldsspand, som jeg også bruger til Simons ditto.

Jeg har uden held forsøgt at forstå dig, og vi har begge - ligeledes uden held - søgt efter mennesker, der forstår dig og som kan afklare eller forklare.
Men foreløbig står du jo alene...og der er kun at håbe...

At teodicé-problematikken betyder meget for mit syn på den herskende kristendom, kan du ikke ændre - og åbenbart heller ikke forstå - uanset hvor meget du "hyler op".

For jeg har jo min trosfrihed - lige så vel som du har din - uanset at dine ord godt i mig kunne frembringe mindelser om den spanske inkvisition blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 20:56

Hej Arne

Du skriver:

Citat:
At teodicé-problematikken betyder meget for mit syn på den herskende kristendom, kan du ikke ændre - og åbenbart heller ikke forstå - uanset hvor meget du "hyler op".


Jo da, selvfølgelig kan jeg det, forstå det, høre på dig at sådan har du det (selv om jeg dog et sted ikke forstår dig og denne din anstødssten du gør teodicé-problematikken til), men det er jo så også straks en hel anden snak.

For vi var i fuld gang med at undersøge og prøve at forstå kristendommen, det kristne trosliv, hvad det er kristendommen indbyder os til at være med i, deltage i. I flere uger har vi drøftet det, du har endda gentage gange sagt at du ville trænge ind i og forstå kristendommen.

Og igen der er ingen der bydes velkommen og som får præsenteret teodicé-problematikken som det de skal tage stilling til. Dette har ikke en hujende fis at gøre med evangeliet og troen, det trosliv, vi indbydes til at deltage i og være med i (hvilket du også ved lidt eftertanke kan indse, det er blot din personlige specielle anfægtelse og tvivl du er røget ind i). I så fald ville kristendommen aldrig have set dagens lys. Og bliver det indført i dag som det vi skal tage stilling til så vil vore dages KIRKER og deres fremtid og skæbne se sort ud. Det ville skabe en kirkehistorisk krise af uhørte dimensioner, men heldigvis har vi overalt dygtige uddannede præster og teologer der aldrig ville tillade sådan noget nonsens at få indflydelse, for det har intet at gøre med evangeliet og det kristne trosliv, hvad det er vi indbydes til at være med i.

Med venlig hilsen Hans

PS:

Jeg har altid undret mig over din ikon oplevelse, som jeg aldrig har hørt dig fortælle om hvad har gjort ved dig Arne.

Er der overhovedet sket noget i den forbindelse??? Er det den oplevelse der har skaffet dig teodicé-problematikkerne på halsen?

Prøv her efterfølgende at læse hvad Luther siger om at komme til TRO = til Kristus:

Citat:
det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.

Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt.


Og om noget Arne din teodicé-problematik anfægtelse er kun menneskeligt ligegyldigt tankespind. Det er ihvertfald irrelevant for alle andre såvidt hvad kernen, essensen, er i kristendommen. Og derinde i det liv, trosliv, "i KRISTUS LIV" har aldrig ALDRIG været skyggen af en abstrakt teoretisk akademisk teodicé-problematik. Og det vinder ej heller nogensinde indpas.

Prøv fx at læse RoseMarie's beskrivelse af hvad hun oplever i forbindelse en Gudstjeneste? Sidder hun og grubler filosofisk, i et menneskeligt tankespind omhandlende teodicé-problematikker??? Jeg håber ikke nogen gør, og gør de er de fejlplaceret og hører ikke KIRKEN, KRISTUS til.

At det gør for dig Arne, er en anden sag, det er blot din specielle agenda anfægtelse, der afslører at du på ingen måder gløder brænder for at være i KRISTUS eller ønsker at være KIRKE i verden (en tale du jo også gang på gang har sagt ikke siger dig noget som helst).
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 21:56

Citat:
Det ville skabe en kirkehistorisk krise af uhørte dimensioner, men heldigvis har vi overalt dygtige uddannede præster og teologer der aldrig ville tillade sådan noget nonsens at få indflydelse, for det har intet at gøre med evangeliet og det kristne trosliv, hvad det er vi indbydes til at være med i.
skriver du.

En holdning til teodicé-problemet, som den, du her udtrykker: "Nonsens", tror jeg, svækker din - og den herskende kristendoms - troværdighed katastrofalt.

Det gør den i hvert fald i mine øjne, og - gætter jeg - også i mange andres.

Det sidste vil jeg dog "blande mig udenom" - jeg ønsker ikke at være missionær - hverken for eller imod det ene eller det andet.

Men det skuffer mig at se denne helt åbenlyse berøringsangst overfor noget så klart selvmodsigende i den herskende kristendom, som teodicé-problemet jo uomgængeligt er.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 22:10

Jeg gir op Arne

Du har mistet overblikket Arne

Og du formår slet ikke at holde dig til emnet, ovenikøbet dit eget emne, at trænge ind i og forstå de kristnes trosliv

Vi har talt om det i uger nu, og pludselig er du at snakke med, skrive med, drøfte med, debattere med som et lille barn

Det er simpelthen til dato det mest åndssvage eller urkomiske jeg har oplevet med en anden voksen mand jeg tilkender, ihvertfald i udgangspunktet, at være ved sine fulde fem

Hilsen HansKrist

PS:

Jeg har ikke nødvendigvis berøringsangst for teodicé-problematikken, men den har ikke en hujende fis at gøre med det kristne trosliv, det vi møder i kristendommen, så fat det dog mand!!!!

Og jeg har argumenteret herfor ganske fremragende, vist og demonstreret for dig at teodicé-problematikken ikke har sin plads i det kristne trosliv, det kristendommen byder og indbyder os til at være med i

Så forstå det dog mand!!!!

Du ville have deltaget med liv og sjæl i hvor mange engler der kan stå på et knappenålshoved

PPS:

Jeg skrev Arne:

det har intet at gøre med evangeliet og det kristne trosliv, hvad det er vi indbydes til at være med i.

Du svarer:

Citat:
En holdning til teodicé-problemet, som den, du her udtrykker: "Nonsens", tror jeg, svækker din - og den herskende kristendoms - troværdighed katastrofalt.



Nej!!!


PPPS:

Hvis nogen følger med fra sidelinjen kan de da konstatere at bølgerne går højt. Og lidt morsomt eller nogen underholdningsværdi er der nok også i det

Det er gak gak, noget så gakket
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 23:01

Citat:
Jeg har ikke nødvendigvis berøringsangst for teodicé-problematikken, men den har ikke en hujende fis at gøre med det kristne trosliv, det vi møder i kristendommen, så fat det dog mand!!!!
Javel så - Gud, "det onde" og Satan har "ikke en hujende fis at gøre med det kristne trosliv".

En sådan snak er for mig en tro "med bind for øjnene" - som jeg vil undlade at karakterisere yderligere.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 23:14

Jeg forstår at indholdet, substansen, i hvad der var i forbindelse din ikon oplevelse var følgende:

Javel så - Gud, "det onde" og Satan har "ikke en hujende fis at gøre med det kristne trosliv".

Du gør dig selv til grin Arne

Ihvertfald din ikon oplevelse må have været en farce, teodicé-farce, uden lige

Stakkels dig Arne at du ikke kan skelne virkeligheden fra abstrakte grublerier over virkeligheden

Du har aldrig haft en ægte religiøs erfaring, i så fald ville du kunne skelne mellem når virkeligheden kommer bag på os, kravler på os og forandrer os på suveræn vis, gør noget ved os og hvad der er abstrakte spekulationer

Du er fanget i sløv spekulation og uinspireret tænkning Arne


Men nu står det da fuldstændig klar for mig hvorfor du ikke forstår en hujende fis af hvad Paulus mener med de nye skabninger vi er i Kristus, ja du var ikke engang klar over at Paulus taler om dette at være i Kristus

Har du aldrig været til barnedåb??

Kristendommens grundessens den Paulinske KristusMystik er totalt lukket land for dig Arne

Den religiøse åbenbarings dimension aner du intet om Arne

Det religiøse spirituelle er lukket land for dig Arne og så kan du ihvertfald ikke trænge ind i og forstå det kristne trosliv. Du tænker og du tillader kun spekulation og tænkning at præge kristendommen, intet er mere fejlagtigt

En død og fortænkt og mentaliseret kristendom er det eneste du kender Arne og så vil du aldrig kunne trænge ind i og forstå det kristne trosliv der om noget er spirituel, ophøjet og livsstærk vital spiritualitet (selv ateisten Bertrand Russell indrømme dette)
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 20/01/2018 23:54

Hej Hanskrist.
Citat:
Javel så - Gud, "det onde" og Satan har "ikke en hujende fis at gøre med det kristne trosliv".
Dét er, hvad jeg opfatter er din holdning.

Det er i hvert fald ikke min blinker

Min ikon-oplevelse er noget helt andet. Her er der ingen dogmer - kun dyb, dyb guddommelig kærlighed.

Det ser for mig ud, som om du hidser dig mere og mere op i denne dialog.
Det fremmer jo ikke just "hjertes renhed", så måske er det bedst, at vi stopper nu - teodicé-problematikkens selvmodsigelser vil du jo alligevel ikke ind på.

Og har du behov for en replik mere, er det meget muligt, at jeg finder det rigtigst ikke at svare.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: RoseMarie

Re: Kristus-Ordet - 21/01/2018 00:57

Ta' et kig her, de herrer :))

https://www.dr.dk/tv/se/foer-soendagen/foer-soendagen-2/foer-soendagen-2016-01-16#!/00:02

Det er jo slet ikke så svært, vel? Hvorfor gøre det så svært? Hvorfor gøre det så kompliceret, når der ikke er så meget andet at gøre end blot at tage imod ...

God søndag og pas godt på glæden
RoseMarie
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 21/01/2018 01:06

Arne:


Citat:
Min ikon-oplevelse er noget helt andet. Her er der ingen dogmer - kun dyb, dyb guddommelig kærlighed.


Ja men så forstå det dog mand at det er sådan det er (der er ingen dogmer, kun liv og det i overflod)

Det er jo det jeg har nærmest råbt dig i hovedet nu de sidste mange indlæg og du har sagt nej, men så nu endelig får piben en anden lyd:


Citat:
Min ikon-oplevelse er noget helt andet. Her er der ingen dogmer - kun dyb, dyb guddommelig kærlighed.



Det er jo for helvede sådan det er mand (ihvertfald dogmefri og renset for teodicé-problematikker, endelig langt om længe fik du øje på det, eller øjnene op for det).

Hvorfor indrømmer du det først nu???

Mvh HansKrist

PS:

Igen jeg tror du mistede overblikket Arne

Ihvertfald er det meget sjovt du vil tilskrive dig selv suveræne religiøse spirituelle livsytringer (dogmefri og teodicé-problematik frie), men ikke os andre kristne, vores trosliv, det vi møder og indbydes til i kristendommen påstod du hårdnakket var præget af teodicé-problematikker (og jeg råbte nej og atter nej med store bogstaver, men lige lidt hjalp det)

Håber du med en god nattesøvn og en frisk hjerne imorgen læser hvor tåbeligt du har opført dig i de sidste mange indlæg.


PPS:

Alle dine manipulationer med hvad jeg skriver vil jeg gerne være fri for Arne, du har ikke her i aftenens indlæg kunnet følge argumentationen, du har ikke bevist overfor mig eller dig selv at du har været på højde med situationen, hvilket dit sidste indlæg med al tydelighed viser, hvor du pludselig indrømme at der findes dogmefri og "teodicé-problematik frie" suveræne religiøse spirituelle spontane livsytringer. Ihvertfald har du selv haft en af slagsen påstår du nu. Men denne ret vil du nægte alle kristne, trosbegivenheden Kristus og Kristusvirkeligheden (som du ikke forstår) de kristnes suveræne spirituelle erfaringer med Gud i Kristus, den var inficeret med teodicé-problematikker har du hårdnakket hævdet indlæg efter indlæg her i aften

Men hvor det glæder mig at jeg råbte til dig:

NEJ


Tænk om jeg havde givet efter for dit konstante vrøvl
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 21/01/2018 12:20

Kære RoseMarie.

Tak for dit behjertede forsøg på at genskabe en god tone.
Jo
Citat:
"Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det."

Jeg vil dog tilføje: En tid til hengivelse - og en tid til eftertanke.

Og i eftertanken skriver den engelske ortodoks kristne biskop Kallistos Ware i den danske oversættelse: VEJEN - Ortodoks kristendom - IBN 87-988460-0-0 - på side 58 og 59 bl.a.:
Citat:
Vi er således med rette mistænksomme over for enhver letkøbt løsning på "det ondes problem".
og han når frem til - efter at have omtalt "den fri vilje":
Citat:
Og dermed løb Gud - hvis vi skal bruge et menneskeligt billede - en risiko; for med frihedens gave fulgte også risikoen for synd. Men den som ingen risici tager, elsker ikke.
Jeg har i tidens løb fået stor tillid til denne ortodoks kristne teolog, men her synes jeg, at selv han står svagt ved at "gøre Gud til en elskende gambler".

Det er sådan noget, der giver mig mistanke om, at vi mennesker har givet os selv en alt for betydningsfuld rolle i "skaberværket": denne planet, dette univers - og der er måske flere universer.

Det lille barn bilder sig jo ikke ind at være "skabt i Guds billede" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 21/01/2018 12:29

Hej Arne

Når jeg skriver "perlehønelogik", så er det sandelig ikke for at ramme dig på dine mentale evner. Dem anser jeg som ganske fremragende. Du er en ældre herre, hvilket kun din egen ærlige snak om din alder vidner om (billedet er vist ikke opdateret). Kognitivt kan du uden tvivl konkurrere med de 20-30-årige.

Jeg har altid beundret ældre mennesker. I mine teenageår spillede jeg skak med en mand - min ven - på 90. Jeg har altid haft det dejligt i selskabet med ældre mennesker.

Hvad jeg anholder er kombinationen af to ting:

1) Dit forsøg på at gribe om kristendommen med et såkaldt "problem", som du koger ned til tre ord uden skyggen af nuancer. Og du fremturer yderligere - efter min mening en anelse hånligt - når du fremstiller det som om, at kristendommen nærmest kollapser under vægten af dette "problem". Fx også din måde at omtale skabelsesberetningen (o.a.) på var en smule over grænsen på nogle punkter, synes jeg. Du fortolkede frit - og mine øjne nærmest "sejrrigt" - tydeligt i modstrid af, hvad der lå i fortællingen selv.

2) Du virker - igen i mine øjne - meget indladende, når du "åh så gerne" vil forstå kristendommen og komme til tro. Når du gør det, så lægger jeg jo mit hjerte i dialogen. Men så pludselig - så trækker du dig ud igen med konklusionen om, at du heldigvis ikke behøver kristendommen. Du kniber med øjet (blinke-smiley) og strutter af lykke over, at vi efter din overbevisning "intet kan vide", og at dette bare er fantastisk og vidunderligt. Og dette gør du igen og igen, så det (i mine øjne) er blevet et mønster. Det gør det svært for mig at gå i dialog med dig.

I den forstand føler jeg faktisk, at du leger med mit hjerte.
Jeg ønsker bare din oprigtighed, og at du er ligefrem.

heart Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 21/01/2018 14:36

Hej Thomas.

Du skriver en hel masse, som jeg synes, jeg må svare på - og så må jeg jo se, om jeg kan få det hele med - eller i hvert fald det vigtigste blinker
Men måske er det bedre at tage et overblik over, hvad du skriver.
Her får jeg det indtryk:
- at det ikke rigtig lykkes dig at forklare, hvad du mener med dit udtryk "perlehønelogik" - jeg har i hvert fald ikke forstået det.
- at du finder min måde at "gribe om kristendommen""hånlig" samt en hel del mere "af samme skuffe" og tillige "i modstrid af, hvad der lå i fortællingen selv".
- at jeg "leger med dit hjerte".
- at du "bare ønsker min oprigtighed, og at jeg er ligefrem".

Mit svar:
Jeg bøjer mig ikke i støvet for mennesker og systemer, der hævder at være teologiske autoriteter - det må du for min skyld gerne kalde "hånligt", men jeg er tilhænger af trosfrihed.
Teodicé-problemet er for mig i denne tråd blevet mere og mere tydeligt, som et tegn for mig på, at der er noget galt med de herskende former for kristendom.
Den for mig overraskende stærke modvilje mod overhovedet at se på dette problem styrker min mistanke.
Det er ikke "at lege med dit hjerte" - det er en søgen efter sandhed.

Alt dette giver mig en anelse om, at vi mennesker måske har overvurderet os selv i "skaberværket" (i kursiv fordi det ikke er klart for mig, om verden er skabt eller altid har været).

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 21/01/2018 15:26

Arne:

Citat:
Jeg bøjer mig ikke i støvet for mennesker og systemer, der hævder at være teologiske autoriteter - det må du for min skyld gerne kalde "hånligt", men jeg er tilhænger af trosfrihed.
Teodicé-problemet er for mig i denne tråd blevet mere og mere tydeligt, som et tegn for mig på, at der er noget galt med de herskende former for kristendom.
Den for mig overraskende stærke modvilje mod overhovedet at se på dette problem styrker min mistanke.


Du er et gennemført vrøvlehoved Arne.

Den eneste her der uden at have læst på lektien (studeret) leger autoritet er da dig Arne.

Teodicé-problemet er noget du har opfundet der skal trækkes ned over hovedet på alverdens kristne som værende det deres kristne trosliv, i Kristus liv, Gudsliv og Gudstjeneste liv, skulle være fyldt op med. Men den kristne spiritualitet er ikke inficeret af et teodicé-problem overhovedet. De kristne har suveræne religiøse spirituelle spontane livsytringer, et kristent trosliv så fyldestgørende uden så meget som skyggen af et teodicé-problem har sin relevans eller kommer på tale.

Fordi du ikke forstår den kristne spiritualitet, det kristne trosliv, (som du ej heller gider overhovedet anstrenge dig for at forstå) så kan du jo skyde de kristne alt muligt i skoene, for du har jo et katastrofalt gabende hul i din viden desangående, og det hul fylder du så med alle dine egne gæt og tågede uklare forestillinger.

Du er en selvtilfreds stodder, du spiller koket og krukket, og gang på gang giver du udtryk for oprigtig interessere i at forstå kristendommen og også vores fascination for den kristne spiritualitet, men det er som vi har set gennem årene et narrespil der skal ende op i:

1):

Vi lige skal høre om din ikon erfaring (som du aldrig har formået at sige noget fornuftigt om (hvorfor det også virker så grotesk at vi konstant bliver konfronteret med den) og som aldrig har haft en kreativ kraft i sig til at gøre noget godt for dig og dit liv)

2):

Og vi skal lige høre slutteligt om dine betragtninger over universet størrelse og menneskets forsvindende ligegyldige betydning i denne sammenhæng (det er nu engang mennesker der der bibragt dig og os andre vores viden om dette astrofysiske univers)


-0-0-0-


#&&'%=&$@#$=%

Fåg da hvor der mangler substans og indhold, noget der rykker i det du skriver mand


Hilsen HansKrist
Indsendt af: Simon

Re: Kristus-Ordet - 21/01/2018 16:28

Ak & vé..

Tre fromme små jesusfetichister, alene selvalvoren, har jo så ofte skabt et godt grin, selv om man nu helst så en lavere volumen af trosonani og en større real indholdsværdi. Men ingen har kimset ad deres behov for netkirke her på debadutten, for der synes jo at være alt for højt til loftet i den tomme danske folkekirke – der ellers tilbyder uddannede præster med råd og vejledning, til tider endog med ben i næsen, samt kulsort kirkekaffe efter salmesang. Men næh nej, det ska’ de ikke ha’ noget af, de tre…

Det må nu alligevel være et trist syn for troende med benene på jorden, for de ligner da ellers helt almindelige troende kristne, når de sådan i al fromhed sidder her og slår hinanden i knolden med hver deres originale jesusrollehæfte – hvor Skt. Thomas vanen tro gir den som så ”åben” i begge ender, at der hverken er hoved eller hale i noget af det han skriver, hvad der vel ska’ indikere, at rollen nu omsider er så indlært, at håbet om at se et genkendeligt menneske med kant, desværre synes udraderet.

Det er så også hér at lægprædikanten virkelig får lys på sin offerrolle; han der i årevis har siddet og øvet sig på netop dén rolle – trods nok så selvdestruktiv en næstekærlighed, ja så blir hele to jesus’er i selvsamme teaterstykke jo lige én for meget.
Ak & vé, den stakkels mand, men man begynder alligevel at forstå, hvorfor man så ofte ser ham i rollen som den noget mellemfornøjet Sokrates, det smager jo lidt af fugl...

Men hvor der er krise er der råd, og her træder Hønsemand så ind på scenen, i rollen som Petronius med fingeren i vejret:

”Ja ja, det er alt sammen meget godt, men sådan psykologisk set, ja så ku’ man vel også gerne kigge lidt på min kristusrolle, vi er vel kristus alle tre, er vi ikke?”
Og det var prikken over i’et, nu har lægprædikanten fået mer end nok:
Min kristusikon, ska’ ingen komme her og betvivle min ret til, det er trods alt min store selvfølelse, tænk lige lidt på det!”.

Og her går tæppet så efter første akt, og selv om Troenigheden ikke just levner større håb om frelse, så ser de da søde ud, næsten som var de ”personligt troende”…;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 21/01/2018 21:14

Hej Thomas. Lige en tilføjelse:
Jeg skrev i denne tråd #24457 - 08/01/2018 16:00:
Citat:
Hvis du, Thomas, er utilpas ved, at jeg skriver i denne tråd, da blot sig til, og jeg holder mig væk.
og du svarede #24458 - 08/01/2018 16:30:
Citat:
Utilpas? Nej, tværtimod. Jeg elsker at tale om kristendommen. Du giver mig mulighed for at udfolde dens aspekter. Bliv bare ved med det smiler
Siden da er der bl.a. sket det, at Hanskrist på det nærmeste er ved at "gå amok", mens du åbenbart "føler dig leget med", og at Simon har grebet chancen til at "sprede gift" i form af "spot og spe", mens ingen vil forholde sig seriøst til teodicé-problemet, som for mig bliver et mere og mere dybt alvorligt emne - og som mange kristendoms-teologer jo har forholdt sig seriøst til.

Hvis du vil have indført censur, sådan at dette emne ikke må drøftes her i denne tråd, da sig blot til.

Men hvis du stadig hylder trosfriheden - også for mig - også i denne tråd - da vil jeg ikke holde mig tilbage om min tvivl: Har vi mennesker opfattet kristendommen forkert?

For mig vil alt andet end at se dette spørgsmål lige i øjnene være uærligt.

Håber du forstår heart

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 21/01/2018 23:36

"Har vi mennesker opfattet kristendommen forkert?"

- Sådan kan man da ikke, syntes jeg, stille spørgsmål om kristendommen, når der er alle de mange forskellige kristne trosretninger, og når oplevelsen af troen er mennneskets egen.

Når du skriver vi, er du jo inkluderet.

Hvordan opfatter du og vi mennesker kristendommen, mener du?

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 22/01/2018 01:31

Hej Tikka.

Tak for at du gider at interessere dig.

Det, jeg antager, er, at vist alle dele af kristendommen fastholder, at Gud er almægtig, fuldkommen, god og kærlig.

Alligevel var der - iflg. kristendommen - engle, der fik frihed til at vende sig fra Gud, og derved opstod Satan, synden, "det onde" og lidelsen, som vi mennesker, der også fik en fri vilje, kunne lokkes med på allerede af slangen, Satan, i Paradisets have.
Kristendommens Gud har således givet mulighed for, hvad vi oplever som ondt.

Hertil kommer jo så naturkatastrofer, hvoraf de fleste jo ikke er menneskeskabte (Vulkanudbrud, jordskælv, tsunamier).

Det er så her, jeg tænker på, om vi har overset - eller ignoreret - hvor lille og hvor ubetydelig en del af hele "skaberværket" vi jo ved fra vores naturvidenskab, at vi mennesker er, og at det måske derfor er urimeligt, at vi her i dette univers, forventer at skulle være dem, der først af alt elskes af Gud.

At vi så oplever, at blive ramt af "det onde" er måske bare "en forkælet holdning" hos os mennesker, der mener, at vi er vigtigst af alt?

Måske skal vi bare glæde os over, at de bedst egnede af os (Darwin) får lov at eksistere lidt tid - at dét er Guds kærlighed - som vi kan give videre til hinanden - og til alt omkring os og derved skabe fred, harmoni og lykke, hvor vi er heart

Det er ud fra dette, jeg stillede spørgsmålet:
Har vi mennesker opfattet kristendommen forkert?

Håber jeg fik gjort mig nogenlunde forståelig blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 22/01/2018 12:17

Godt at se Tikka aktiv i tråden igen.

Arne skriver:

Citat:
ingen vil forholde sig seriøst til teodicé-problemet, som for mig bliver et mere og mere dybt alvorligt emne - og som mange kristendoms-teologer jo har forholdt sig seriøst til.


Ja nu skal du da passe på ikke at gå i den grav over det Arne.

Og det er ikke et spørgsmål om at ingen vil forholde sig seriøst til teodicé-problemet, men du planter den nøjagtig i vores debat, samtale, hvor den ingen relevans havde. Lav en ny tråd hvis det er det du vil debattere, men du malplacerede emnet hvor det medførte at vores debat kørte af sporet og du hævdede noget forkert, nemlig at teodicé-problemet spiller en central rolle i kristne menneskers trosliv og spiritualitet, bønsliv og gudstjenesteliv, og hvordan de ellers går rundt og opfatter sig selv som kristne mennesker i det daglige. Det Kirken møder os med er begivenheden Kristus i verden ved Jesus, Gud er kommet os nær, kendetegnet ved at vi har Guds Åndens kraft og nærværelse i vores liv og at vi nu er i barnekår til Gud som vores kærlige barmhjertige himmelske far vi kan tale med om alt. Alt hvad Gud har gjort for os ind i verden ved mennesket Jesus er Kristusvirkeligheden eller de nye skabninger vi er Kristus. Det er Guds Kærlighed med os. Evangeliet er at vi hører om denne ny væren og nye virkelighed (Kristusvirkeligheden (vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur)) i kraft af Gud der slippes løs eller spilles ind i verden ved Jesus for vores skyld. Opstandelsen betyder at Kristusvirkeligheden, den ny væren og nye virkelighed ved Jesus i kraft af Gud ikke går til grunde i Jesus, ikke dør i Jesus, hvorfor Kristus eller Kristusvirkeligheden, vores i Kristus væren, de nye skabninger vi er i Kristus, til alle tider gælder om vi tager imod, åbner vore hjerter herfor, hvorved vi vil blive iklædt KRISTUS.

Og hvad det er de bliver mødt med, hvad det er KIRKEN møder os med, evangeliet om Kristus Jesus, at her møder vi Gud, her har vi Gud, her kommer Gud til os ved Helligåndens hjælp.

Teodicé-problemet er ikke det hvorpå vi kan beslutte os for eller imod kristendommen. Siger vi JA til kristendommen så siger vi ja til evangeliet om Kristus Jesus, JA til Kristus eller Kristusvirkeligheden ind i verden ved Jesus, JA til at tage imod den ny væren og nye virkelighed med Gud (de nye skabninger vi er i Kristus (kendetegnet om noget ved Helligåndens ekstatiske livgivende nærvær)) Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud. Vi hører om dette til alle kristne gudstjenester.

Vores pro contra (kristen eller ikke kristen) gælder dette og ikke teodicé-problematikker. Kristen bliver et menneske ved at sige JA til KRISTUS = at sige JA til KRISTUSVIRKELIGHEDEN (de nye skabninger vi er i Kristus om noget kendetegnet ved Helligåndens ekstatiske livgivende livgørende (HEALENDE) nærvær i vores liv) der kommer ind i verden ved mennesket Jesus og som er den samme i dag, ja til alle tider.

Arne skriver, stiller spørgsmålet:

Har vi mennesker opfattet kristendommen forkert?

Svaret er indtil videre at Arne opfatter kristendommen forkert og det eneste Arne afviser er hans egen fejlopfattelse, eller misforståede opfattelse af hvad kristendom er. Og dette er jo sådan set et fremskridt. Nøjagtig som når Tikka afviser bibelfundamentalismen, her er det også blot hendes misforståelse af hvad kristendom er der bliver afvist, hvorfor også dette er et fremskridt, skridt i den rigtige retning.

I mens Arne og Tikka famler rundt i blinde og nægter at være i Kristus, at ville høre KRISTUS til, KRISTUSVIRKELIGHEDEN til, de nye skabninger vi er i Kristus i kraft af Gud med Helligåndens ekstatiske livgivende nærvær (Ånden der gør levende, Ånden der helbreder) så er det vi kristne mennesker der dog stadig er her, det er vores forbandede pligt at vidne om vores liv i KRISTUS, KRISTUSVIRKELIGHEDEN, de nye skabninger vi er i Kristus med Helligåndens ekstatiske livgivende nærvær.


For helvede folkens, hvor svært kan det være. Så lyt dog til os der er KIRKE i verden, os der er i KRISTUS. LYT DA FOR IND I HELVEDE TIL VORES VIDNESBYRD.

Kristendommen kan ikke mentaliseres, kristendommen er ikke fortænkt sludder, men liv = NYT LIV i KRISTUS. Det er en ny fødsel.

Selv en hæderkronet ateist har øje på det:

""Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell"

Among religions, Bolshevism is to be reckoned with Mohammedanism [Islam] rather than with Christianity and Buddhism. Christianity and Buddhism are primarily personal religions, with mystical doctrines and a love of contemplation. Mohammedanism and Bolshevism are practical, social, unspiritual, concerned to win the empire of this world.”

Bertrand Russell, “The Practice and Theory of Bolshevism,”

Det sidste her af Bertrand Russell var ganske kort tid oppe at køre på Bertrand Russell's facebook side, men så fik
Mark Elliot Zuckerberg og hans folk det fjernet i en fart.



Mange kærlige og hidsige hilsner HansKrist



€$#&¥} §\#&${¢¥€¥[} ¿~#%&$#



indimellem er jeg ved at miste min tålmodighed med jer, I lidet troende, I Gudsforladte og Åndsforladte mennesker der nægter at ville være i KRISTUS, finde Gud i Kristus. Nægter at ville være KIRKE i verden og vidne herom.



Fåg jer og jeres depression (depressive tendenser), og dog må begivenheden Kristus, Guds Kærlighed, Guds Nådes Værk med Jer en dag nå frem til jer så Helligåndens ekstatiske glædesfyldte livgivende og livgørende (HEALENDE HELBREDENDE) virkning vil føde jer på ny, til et nyt liv i KRISTUS.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 22/01/2018 12:35

Du har gjort det igen Hans

Lavet et brandsat godt indlæg som Kræn-p sagde om flere af dine skriverier hvor der bliver skåret ind til benet og alt ævl og bævl må vige for din FORKLARING og AFKLARENDE REDEGØRELSE

Nu står tingene KLART og det er skrevet med en kærlighedens flammeskrift og en hjertets patos uden lige.

Ingen vil kunne læse dine indlæg uden at skulle tage stilling til det du skriver, pro et contra.

Dig HANSKRIST kommer vi ikke udenom. Uden at skulle tage stilling til pro et contra KRISTUS, pro et contra om vi vil være KIRKE i verden.

Du forkynder kristendom så et moderne menneske med et naturvidenskabeligt verdensbillede kan være med uden at miste sin intellektuelle integritet. Igen et af Kræn-p's udsagn.

Det er voldsomt godt gjort HANS

-0-0-0-

jeg hader det, men som Paulus må jeg sige, I tvinger mig ud i afsindig praleri. Om I dog bare lyttede jeg ville være befriet for at skulle prale så forfærdelig af hvad jeg magter som kun få

fri for at vælte jer ned af kontorstolen med min prædiken, hvilket uden tvivl er sundt for os, som Flemming Vang sagde om mine skriverier.


Om jeg bliver læst eller ikke læst er jeg fløjtende ligeglad med i sidste ende (selv om jeg kan blive voldsomt ophidset over ikke at blive læst) for jeg skriver for min samvittigheds skyld

og nu efter mit KRISTUSVIDNESBYRD her i dag har jeg god samvittighed og kan leve videre med god samvittighed, for jeg har gjort mit som et kristent menneske

Nu mangler vi bare at Thomas og Richard også kommer frem med deres KRISTUSVIDNESBYRD

Det sidste ord må aldrig blive dyrlægens vattede skvattede mismodige depressive redegørelse for en så vigtig sag som kristendommen og dens spiritualitet der skal til enhver tid kunne helbrede og frelse os = give os et nyt liv. Der er INTET af en sådan SPIRITUALITET overhovedet at skimte hos manden, flad som han er, død (fuldstændig uinspireret og HELLIGÅNDS forladt) som han er gået i fortænkt skolastisk sludder om kristendommen
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 22/01/2018 13:20


Arne:
Citat:
Det er ud fra dette, jeg stillede spørgsmålet:
Har vi mennesker opfattet kristendommen forkert?

SVAR: Ok smiler så er det jo samme spørgsmål, som du tidligere har fremsat flere gange. Dette – hvordan man kan sige Gud er god, kærlig og almægtig, når der er ondskab i verden, samt hvorfor mennesket tror sig så betydningsfuld. (?)

Spørgsmålet må vel være, hvorfor Gud tillader ondskaben, for jeg mener ikke man kan gøre Gud ansvarlig for menneskets handlinger og egne valg, som jeg forstår, du vil gøre ...

... og så forstår jeg ikke, at du blander videnskab og tro sammen, når du taler om Gud og kristendom ...

... eller hvorfor du ikke forstår menneskelivet også rummer lidelse og død (når gud er almægtig.)

Spørgsmålet er vel, hvorfor den almægtige Gud er så længe om at gribe ind og gøre alting nyt som lovet, og som der bedes om i bønnen fadervor - komme dit rige


Mit forslag er, at han nok venter på, at der er nok omvendte og frelste mennesker, der kan opstarte en ny verden, hvor han kan gøre alting nyt gennem disse i kraft af sin ånd.


Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg går bort. For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer. Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke tror på mig; om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke længere; om dom: at denne verdens fyrste er dømt. Johannes 16:7-11

Så Jesus er - kan være - menneskets forbillede, i hvis fodspor vi inviteres til at gå og vokse i ved åndens kraft, så vi får en ny identitet, så det gamle menneske dør.

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 22/01/2018 14:19

Hej Tikka,

i mine øren det lyder ikke så dårligt hvad du skriver (ikke så bibelfundamentalistisk konservativt længere (du er begyndt at drive på Kristus noget mere), selv om du gerne eller helst holder dig til Bibelen frem for at vidne med dine egne ord (men du har måske ikke noget/nogen at vidne om, bare et lille Kristusvidnesbyrd i dit liv om hvad du finder at Gud har gjort for dig i og med og ved begivenheden Kristus ind i verden ved ham Jesus).

Du skriver:

Citat:
Så Jesus er - kan være - menneskets forbillede, i hvis fodspor vi inviteres til at gå og vokse i ved åndens kraft, så vi får en ny identitet, så det gamle menneske dør.



Jeg mener ikke at den konstruerede Jesus vi må nøjes med er et dårligt forbillede nødvendigvis, men vi må være varsomme her, fordi som Paulus siger ingen af os kender længere Jesus historiske liv. Vi kender kun Jesus som de kristne præsenterer ham for os, nemlig den Jesus der er Kristus for dem, som de har en bekendelse til som værende Kristus. Det andet betænkelige kritiske er en Jesus dyrkelse, hvor Jesus bliver Gud, og ikke den mere korrekte formulering at det er GUD der er Jesus, eller her handlede Gud ind i verden ved dette menneske.

Tillich skriver noget meget klogt om problemstillingen:

Citat:
it is not the spirit of the man Jesus of Nazareth that makes him jeg Christ, but that it is the Spiritual-Presence, God in him, that possesses and drives his individual spirit. This insight stands guard against a Jesus-theology which makes the man Jesus the object of Christian faith. This can be done in seemingly orthodox terms, as in Pietism, or in humanist terms, as in theological liberalism. Both distort or disregard the Christian message that it is Jesus as the Christ in whom the New Being has appeared. And they contradict Paul's Spirit-Christology, which emphasizes that "the Lord is the Spirit" and that we do not "know" him according to his historical existence (flesh) longer, but only as the Spirit who is alive and present. This saves Christianity from the danger of a heteronomous subjection to an individual. The Christ is Spirit and not law.



de bedste hilsner HansKrist

PS:

Det glæder mig at du deltager her i tråden Tikka (og hvilken gevinst ville ikke også RoseMarie være), du løfter niveauet, og bringer lidt struktur på tingene, da din forståelse kristendommen er mange gange bedre end Arnes famlen, fantasier og gæt, som desværre om vi andre ikke svarer ham hårdt igen, Richard's værste anelser om Arne kommer til at holde stik:

Citat:
For det første bliver du budt velkommen af en Arne der tilsyneladende tager hele sagen i egen hånd og mener at det er ham der skal svarer på spørgsmålene.


Undskyld jeg siger det, men det ville simpelthen være synd om en mand som Arne skulle få lov til at sætte sit hovedaftryk på en så spændende tråd som den her.

Selv Simon og Dawkins Richard vil nok tjene kristendommens sag på bedre vis end Arne gør det. Ja hellere deres kritik end Arnes.

PPS:

ganske uforståeligt for mig at Thomas og Richard (ikke ham Dawkins, men ham fra Esbjerg) stiltiende ser på at Arne tager kristendommen som gidsel med alt hans obskure skolastiske fortænkte vrøvl. Arne er jo ikke i nærheden af at forstå kristendommen og alligevel lader I ham slipper afsted med det, uden at I vredes og påtaler dette overfor manden der er i fuld gang med at skade kristendommen alvorligt.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 22/01/2018 14:58

Hej Tikka.

Jeg har nok ikke forklaret mig tydeligt nok, ser jeg.

Du skriver:
Citat:
Spørgsmålet må vel være, hvorfor Gud tillader ondskaben, for jeg mener ikke man kan gøre Gud ansvarlig for menneskets handlinger og egne valg, som jeg forstår, du vil gøre ...
Mit svar:
Det er jo ikke os mennesker, der har skabt ondskaben blinker

Du skriver:
Citat:
... og så forstår jeg ikke, at du blander videnskab og tro sammen, når du taler om Gud og kristendom ...
Mit svar:
Det er jo den samme verden, det handler om, og som vi ser både med religiøse og med naturvidenskabelige øjne.

Du skriver:
Citat:
Spørgsmålet er vel, hvorfor den almægtige Gud er så længe om at gribe ind og gøre alting nyt som lovet, og som der bedes om i bønnen fadervor - komme dit rige
Mit svar:
Det er jo netop hér, jeg lufter den idé, at der måske slet ikke skal gribes ind - at "riget" allerede er her.

Og når du skriver:
Citat:
... eller hvorfor du ikke forstår menneskelivet også rummer lidelse og død (når gud er almægtig.)
så er mit svar:
Det er jo netop her, jeg foreslår en forståelse gående ud på, at vi mennesker måske er for nærsynede og egoistiske - som jo også buddhisterne mener blinker

Og når du skriver:
Citat:
Mit forslag er, at han nok venter på, at der er nok omvendte og frelste mennesker, der kan opstarte en ny verden, hvor han kan gøre alting nyt gennem disse i kraft af sin ånd.
så er mit svar:
Det er jo den traditionelle opfattelse af mennesket som deltager i en kamp mellem "det gode" og "det onde" - og hvor Gud på for mig uforståelig måde fritages for ansvaret for "det onde".

Og angående dit citat fra Johannes Evangeliet, så er det jo netop her, jeg har fået den "kætterske" tanke, at Johannes måske ikke har forstået Kristus helt rigtigt - Johannes var jo trods alt kun et menneske.

Og så er spørgsmålet vel, om jeg her på trosfrihedens hjemmeside skal "brændes på bålet" som den "kætter", jeg vel påstås at være.

Det kan være, at nogle tror, jeg forsøger at gøre grin med kristendommen.
Det gør jeg ikke - emnet her er dybt alvorligt for mig - og det, jeg søger, er sandheden om Guds kærlighed - også til os mennesker heart

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 22/01/2018 15:12

Arne skriver:



Citat:
Og så er spørgsmålet vel, om jeg her på trosfrihedens hjemmeside skal "brændes på bålet" som den "kætter", jeg vel påstås at være.


Hvis du skal brændes på bålet bliver det ikke som kætter, for du er ikke i nærheden af kristendommen, du har ikke fat i så meget som en flig af kristendommen hvilket et af dine seneste indlæg viser med al tydelighed, her fraskriver du dig kristendommen i klare tydelige vendinger hvilket du iøvrigt har gjort fra tid til anden i alle de år jeg har kendt dig, så intet nyt i det forhold.

Hvis du skal brændes af så er det for din uvane med at forplumre alle debatter så de slutteligt ender med at der i hele verden kun findes din ikon oplevelse der er værd at tale om og så at universet er så fåking kæmpe stort at det hele kan være ligemeget, alting ved menneskelivet er ligegyldigt eller fuldstændig uden betydning.

Dit storhedsvanvid har indenfor de sidste par døgn nået nogle højde jeg ikke har kendt magen til (1)*. Og det groteske er at du intet har at have det i, du er fuldstændig blank omkring den teologiske udvikling de sidste par hundrede år.

(1)*:

Citat:
Og angående dit citat fra Johannes Evangeliet, så er det jo netop her, jeg har fået den "kætterske" tanke, at Johannes måske ikke har forstået Kristus helt rigtigt - Johannes var jo trods alt kun et menneske.


LOL tak for dagens grin Arne, ufrivillig morsom nok, men du aner ikke hvor sjov du der var, fremstod

Men Johannes kunne skrive og forklare sig, og vi elsker ham herfor, du Arne bidrager kun til tågesnak, du forplumrer og gør alting uklart og til sidst, hver eneste gang slutter du af med din ikon oplevelse som hvad der slår alt selv om du aldrig har formået at hæfte nogle fornuftige forklaringer på den oplevelse, hver gang tænker jeg hvad er det du vil fortælle os med den historie, du aner det ikke engang selv, det står hen i det uvisse


Og så dit sidste stunt du optræder med er det fåking store univers der gør menneskets forsøg på at forstå sig selv omsonst og mennesket uden betydning.

Ikke engang så meget som den Pascal'ske tanke at det dog er menneskets fortjeneste at du kender til universets fåking størrelse er gået op for dig
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 22/01/2018 15:36

Jeg ser ikke længere nogen rimelighed i at fortsætte en dialog med Hanskrist og vil her blot gøre opmærksom på, at såvel Hanskrist som jeg har efterlyst mennesker, der forstår hans ord om kristendom, og som måske endda også kunne gøre dem forståelige for "ikke-indviede".

Det er øjensynlig ikke lykkedes - desværre - Hanskrist har ingen, der forstår ham - i hvert fald - foreløbig - ingen, der vil vedkende sig det blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 22/01/2018 16:10

Opråb til Thomas og Richard og Tikka og RoseMarie og Ove og eventuelt andre (ligefrem forvente hjælp fra professor i litteratur Simon er nok for meget at håbe)

Arne påstår at ingen af jer forstår mig, kan I ikke i den anledning gå ind og læse lidt i mine indlæg, kopiere afsnit I sætter pris på og får et udbytte af at læse og ja derfor selvfølgelig også forstår (uden at vi af den grund behøver være enige)

Jeg beder jer lidt om denne hjælp, be be

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

at gøre hvad jeg skriver forståeligt for dig Arne, nægter jeg at tro er menneskeligt muligt. Engang troede jeg det var løgn når du sagde at du ikke forstod hvad jeg skrev. Men i dag må jeg vel tage til mig, at det gør du ikke, og lige meget hvor meget jeg skærer tingene ud i pap for dig, hjælper det ikke. Men det er også derfor jeg ved 100% sikker at du ikke har læst teologiens i nyeste tid største opblomstringstid, første halvdel af det 20 århundrede. Du har ikke læst eller overhovedet studeret vel nok det 20 århundredes vigtigste kristne tænker og religionsfilosof, Paul Tillich, og hvis du ikke forstår mig, vil du ej heller kunne stave dig igennem Tillich's værker, selv om han almindeligvis bliver vurderet til at være forholdsvis let at læse

Men du husker godt Anne, Kræn-p, Flemming Vang og Disciple, ikke Arne,,, de forstod mig da allesammen. Kristeligt Dagblad henvendte sig til mig for mange år siden og spurgte mig om dengang de søsatte deres blog univers om jeg ikke havde lyst til at skrive hos dem. Og denne forespørgelse ville jeg næppe have fået hvis jeg i deres øjne var lige så komplet umuligt at forstå som du påstår Arne

hvis du Arne ikke kan læse overhovedet og forstå det jeg skriver så kan du ej heller læse:

Søren Holm; Paul Tillich; Karl Barth; Nicolai Berdyaev; Regin Prenter med mange mange flere,,, og kan du ikke det, så vil du ikke komme i nærheden af at bestå de eksamener på teologi hvor disse navne er på pensumlisten. Set i det lys jeg synes indimellem det er grotesk hvor meget du gør dig selv til ekspert på kristendommen og her i tråden Kristus-Ordet har du da fuldstændig mistet jordforbindelse i en overvurdering dine egne evner ud i at være ekspert i kristendommen,,, det virker altså så grotesk at jeg indimellem har lyst til at spørge dig om du er ved din fulde fem, har du din kritiske sans stadig i behold, og bare lidt distance og selvironi i forhold til dig selv (det jeg tror der er sket, som kan ske for os alle, er at stoffet er steget dig til hovedet, fordi du har siddet stille alt for mange timer uden at få ilt til hjernen, uden at du har været fx udenfor en dør, ihvertfald finder jeg noget overblik der forsvinder for dig i vores tråd her)
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 22/01/2018 18:00

Hej igen Tikka

Selv om jeg har kommenteret efterfølgende citat af dig så har jeg svært ved at give slip på det:


Citat:
Så Jesus er - kan være - menneskets forbillede, i hvis fodspor vi inviteres til at gå og vokse i ved åndens kraft, så vi får en ny identitet, så det gamle menneske dør.


Det er meget smukt formuleret og virker til at være din egen formulering og så ser vi sørme at dine grundige bibelstudier ikke har været forgæves.

Jeg vil trække lidt i land, for jeg tror vi har brug for Jesus som forbillede, selv om vi kun kender den Jesus de kristne har en bekendelse til som Kristus og altså ikke den rene historiske Jesus, men han er der selvfølgelig også et sted i de biografier de kristne har lavet over Jesus liv, men hvor er svært at sige fordi det jo fra starten af fra evangelisternes side slet ikke har været meningen at give en historisk dokumentarisk objektiv portræt eller biografi af Jesu liv.

Problemerne med Jesus som forbillede kan opstå dersom mennesket Jesus begynder at blive dyrket, tilbedt, og det endda som Gud. Selv om jeg vil sige at vi skal holde fast i at her var Gud, her handlede Gud ind i tiden og verden ved mennesket Jesus.

Det andet problem jeg finder i Jesus som forbillede er at vi knækker nakken eller halsen over dette i moralsk forstand, hvorved vi går glip af det vigtigste nemlig at møde Gud i forbindelse Jesus. Jesus kommer jo ikke med en ny og strengere lov eller idealitet at tynge os med. Det vi får i forbindelse Jesus er Guds Kærlighed Kristus, Guds Nådesfyldte handling med os, hvor vi også har Helligåndens nærværelse.

Nå men nu risikerer jeg at lyde lige så skolastisk fortænkt som jeg anklager Arne for at være omkring teodicé-problematikken.

Vi skal jo passe på ikke at stille intellektuelle fælder op for hinanden, hvor vi vogter over hinanden og hele tiden angriber hinanden dersom en formulering ikke lige i vores optik er fuldstændig korrekt i teologisk eller evangelisk forstand. Paulus siger vi har fri taleret overfor Gud, vi skal ifølge ham bevare vores frimodighed. Og så er det jo ikke godt hvis det bliver sådan at vi ikke tør åbne vores mund fordi vi er bange for at dumme os. Arne er ihvertfald ikke bange for at dumme sig (så er der jo alligevel noget godt ved den dumme mand ;) smiler smiler smiler smiler))


Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Jeg forstår godt hvis der bliver rystet på hovedet af vi "kristne" når vi farer over hinanden indbyrdes. Og slås på livet løs om hvem af os der forkynder kristendommen mest korrekt (jeg er selv en nidkær synder i denne idræt vil jeg mene).

Hvad gør et stakkels menneske som undertegnede, hvordan gør jeg det bedst, når jeg både har det moderne naturvidenskabelige verdensbillede og ikke vil forkynde kristendom så det går ud over min eller andres intellektuelle integritet.

Det er ikke sådan at jeg finder jeg ikke lykkes med at forkynde kristendommen for moderne tænkende mennesker.

Men kunne det gøres bedre end jeg hidtil har gjort det? Det kan det uden tvivl.

Nogle gange undrer det mig at det, mit "apologetiske" engagement er så stor. Jeg har jo vel ingen aktier i kristendommen sådan set. Kommer fra et ikke kirkeligt hjem, hvor den gamle var stolt af at være fritænker. Går ikke ret meget i Kirke fordi jeg bliver så forlegen over de der trosbekendelser som bare lyder uden nogen nærmere forklaring.

Men mit kristne engagement skyldes selvfølgelig at jeg er meget stærkt KRISTUS Troende på Paulinsk vis slet og ret, det kommer jeg ikke udenom. Jeg mener selv at have erfaret begivenheden Kristus i mit liv. Nu har jeg sagt at Arne ikke siger noget fornuftigt overhovedet i forbindelse den ikon oplevelse han har haft, hvad med mig og da jeg fik KRISTUS i hovedet.

Ofte har jeg tænkt om vi ikke kunne have en KIRKE uden alt for bombastiske hårde ord, trosbekendelser, vi bliver bombarderet med. Nogle gange tænker jeg på det som kun liturgi og ikke andet, ikke som noget der iklæder os Kristus.

Min far vil til enhver tid hævde at et menneske meget let bliver syg af religiøs spekulation, ja at det er usund beskæftigelse for et rask menneske. Har vi, Thomas, Tikka, Arne og HansKrist noget religiøst sygeligt ved vores personlighed???

Har vi det godt med os selv og vores ret betydelige religiøse engagement. Vi vil næppe indrømme det hvis det ikke er tilfældet.

Treram og Bjørn og Simon vil nok sige de har advaret os.

Dog må vi sige at beskæftigelsen med religiøse spørgsmål er stor i vor tid, hvor især mindfulness (mindfoolness mindfuldness og mindfjolness) og altså dermed ham Buddha fylder ikke så lidt.

Heroverfor savner jeg kristendommens ekstatiske spiritualitet, der er kreativ og udformes af det moralsk frie individ.
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 22/01/2018 22:08


Jeg indsætter mine svar med grøn farve.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne: Jeg har nok ikke forklaret mig tydeligt nok, ser jeg.

Du skriver:
Citat:
Spørgsmålet må vel være, hvorfor Gud tillader ondskaben, for jeg mener ikke man kan gøre Gud ansvarlig for menneskets handlinger og egne valg, som jeg forstår, du vil gøre ...
Mit svar:
Det er jo ikke os mennesker, der har skabt ondskaben blinker

SVAR: Ondskaben er ikke skabt, men valgt af de som vender sig fra Guds ånds ledelse.

Du skriver:
Citat:
... og så forstår jeg ikke, at du blander videnskab og tro sammen, når du taler om Gud og kristendom ...
Mit svar:
Det er jo den samme verden, det handler om, og som vi ser både med religiøse og med naturvidenskabelige øjne.

SVAR: For mig at se, er der da forskel på tro og viden, hvis man kunne bevise Guds eksistens ville det jo ikke være tro.

Du skriver:
Citat:
Spørgsmålet er vel, hvorfor den almægtige Gud er så længe om at gribe ind og gøre alting nyt som lovet, og som der bedes om i bønnen fadervor - komme dit rige
Mit svar:
Det er jo netop hér, jeg lufter den idé, at der måske slet ikke skal gribes ind - at "riget" allerede er her.

SVAR: Det kan det jo ikke være fuldt ud, for så ville der jo ikke være ondskab.

Og når du skriver:
Citat:
... eller hvorfor du ikke forstår menneskelivet også rummer lidelse og død (når gud er almægtig.)
så er mit svar:
Det er jo netop her, jeg foreslår en forståelse gående ud på, at vi mennesker måske er for nærsynede og egoistiske - som jo også buddhisterne mener blinker

SVAR: Det virker vrøvlet, at du har en íde om, at gudsriget er på jord alt imens, at du samtidig mener at: "vi mennesker måske er for nærsynede og egoistiske"

I Gudsriget er mennesket ikke egoistisk. Der vil alle elske Gud og næsten.


Og når du skriver:
Citat:
Mit forslag er, at han nok venter på, at der er nok omvendte og frelste mennesker, der kan opstarte en ny verden, hvor han kan gøre alting nyt gennem disse i kraft af sin ånd.
så er mit svar:
Det er jo den traditionelle opfattelse af mennesket som deltager i en kamp mellem "det gode" og "det onde" - og hvor Gud på for mig uforståelig måde fritages for ansvaret for "det onde".

SVAR: Jamen Gud vender sig ikke bort fra sig selv, ville han gøre det, er han jo ikke kærlighed.

Det ligger også i forståelse, at vi skal elske næsten som os selv – elsker vi ikke os selv, kan vi ikke elske andre.


Og angående dit citat fra Johannes Evangeliet, så er det jo netop her, jeg har fået den "kætterske" tanke, at Johannes måske ikke har forstået Kristus helt rigtigt - Johannes var jo trods alt kun et menneske.

SVAR: Det undre mig hvad det er, som tiltaler dig ved treenigheds dogmet, når du samtidig afviser andre dogmer og meget af skriften fra bibelen, samt eksistensen af den Gud bibelen forkynder?

Og så er spørgsmålet vel, om jeg her på trosfrihedens hjemmeside skal "brændes på bålet" som den "kætter", jeg vel påstås at være.

Det kan være, at nogle tror, jeg forsøger at gøre grin med kristendommen.
Det gør jeg ikke - emnet her er dybt alvorligt for mig - og det, jeg søger, er sandheden om Guds kærlighed - også til os mennesker heart

SVAR: Hvilken forestilling gør du dig, om det som du søger, og hvilken sandhed om Gud og dennes kærlighed tænker du på?

¨¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 01:25



Citat:
Citat:
Tikka: Så Jesus er - kan være - menneskets forbillede, i hvis fodspor vi inviteres til at gå og vokse i ved åndens kraft, så vi får en ny identitet, så det gamle menneske dør.


Hanskrist: Jeg mener ikke at den konstruerede Jesus vi må nøjes med er et dårligt forbillede nødvendigvis, men vi må være varsomme her, fordi som Paulus siger ingen af os kender længere Jesus historiske liv. Vi kender kun Jesus som de kristne præsenterer ham for os, nemlig den Jesus der er Kristus for dem, som de har en bekendelse til som værende Kristus. Det andet betænkelige kritiske er en Jesus dyrkelse, hvor Jesus bliver Gud, og ikke den mere korrekte formulering at det er GUD der er Jesus, eller her handlede Gud ind i verden ved dette menneske.


SVAR: Jeg mener godt, jeg kan huske Paulus udtalelse, men husker ikke hvor det står.

Når jeg nævnte Jesus som et muligt forbillede, er der tale om den af Gud udsendte og godkendte søn - den salvede - der om sigselv sagde, at han og faderen var ét.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 01:33

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Ondskaben er ikke skabt, men valgt af de som vender sig fra Guds ånds ledelse.
Mit svar:
Jeg kan ikke se, at man kan vælge noget, der ikke i forvejen eksisterer.
Mennesket har jo ikke evne til at skabe noget ud af intet.

Du skriver:
Citat:
For mig at se, er der da forskel på tro og viden, hvis man kunne bevise Guds eksistens ville det jo ikke være tro.
Mit svar:
Enig - men der skulle jo nødig være konflikt mellem de to, for da er det jo total forvirring.
Derfor må f.eks. astrofysik, det vi kalder Darwins lov, naturlovene i det hele taget o.m.a. efter min mening ikke være i konflikt med troen.

Du skriver angående om Guds Rige allerede er her:
Citat:
Det kan det jo ikke være fuldt ud, for så ville der jo ikke være ondskab.
Mit svar:
Det er jo her, jeg sætter spørgsmålstegn ved begrebet: ondskab.

Du skriver:
Citat:
Det virker vrøvlet, at du har en íde om, at gudsriget er på jord alt imens, at du samtidig mener at: "vi mennesker måske er for nærsynede og egoistiske"

I Gudsriget er mennesket ikke egoistisk. Der vil alle elske Gud og næsten.
Mit svar:
Idéen er jo, at det, vi kalder "ondskab", måske er en illusion skabt af vores egoistiske nærsyn. Det er jo ikke just nogen ny ide - tænk bare på buddhismen. Den religion/filosofi finder jeg ikke vrøvlet, og det betyder jo netop, at Gudsriget ikke behøver at være noget hinsidigt - hvis blot vi "åbner øjnne".

Du skriver:
Citat:
Jamen Gud vender sig ikke bort fra sig selv, ville han gøre det, er han jo ikke kærlighed.

Det ligger også i forståelse, at vi skal elske næsten som os selv – elsker vi ikke os selv, kan vi ikke elske andre.
Mit svar:
Jeg er ikke uenig her.

Du skriver:
Citat:
Det undre mig hvad det er, som tiltaler dig ved treenigheds dogmet, når du samtidig afviser andre dogmer og meget af skriften fra bibelen, samt eksistensen af den Gud bibelen forkynder?
Mit svar:
Hvad du kalder "treenighedsdogmet" er for mig blot Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd", som jeg mener at have erfaret er mulig at opleve.
De andre dogmer ved jeg ikke rigtig, hvordan jeg kan forholde mig til. Nogle af dem ser for mig ud som propaganda - opfundet af mennesker.

Du skriver til sidst:
Citat:
Hvilken forestilling gør du dig, om det som du søger, og hvilken sandhed om Gud og dennes kærlighed tænker du på?
Mit svar: Det er jo et meget stort spørgsmål.
Noget af det har jeg vel allerede besvaret ovenfor, men når jeg forsøger at sammenfatte, må det vist blive noget i retning af dette:
Hvad vi kalder Gud har skabt verden ud af intet, hvilket er umuligt for os mennesker at fatte - og endnu mere ufatteligt bliver det, hvis verden altid har været.
Gud - tror jeg - elsker sit skaberværk - også den ret ubetydelige lille klode, vi kalder Jorden - og alt, hvad der er på den - herunder også os mennesker.
I denne verden har vi mennesker mulighed for at holde fred med alt og alle - også os selv - i kærlighed, harmoni og lykke heart
Jeg orker desværre foreløbig ikke at formulere mig bedre lige nu - her ud på de sene timer.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 01:46

Hej Tikka,

Bare lige ganske kort

Jo mere jeg tænker over det, så må jeg erkende:

1):

Vi kan ikke undvære ej heller undgå Jesus som moralsk forbillede (jeg synes som sagt også din formulering var god)

2):

Men når Ånden er over os, eller vi er i vores religiøse spirituelle hjørne med os selv, så tror jeg det har afgørende betydning for os at det er i Jesus vi møder Gud og så er vi i KRISTUS, i Sønnen og så kommer de to andre personer i Guddommen også til os. Jeg kan ikke forestille mig Sønnen (Gud Søn) uden Gud Faderen og Gud Helligånden. Og der hvor Jesus er, der er de også altid de to andre har jeg kunnet konstatere ved at studere Nye Testamente. Og ud for alle disse steder tegner jeg en trekant, så der er mange trekanter i margen i min Nye Testamente.

Det, treenigheden er ikke noget jeg tror på, men jeg har blot opdaget at hvor den ene er, der er også de to andre. Hvorfor den kristne treenige Gud og Gudsforståelse bare på alle måder stemmer med hvad jeg i virkeligheden erfarer når Gud åbenbarer sig for mig ved eller igennem Jesus.

Nå god nat og sov godt Tikka, når du når så langt

Kærlige hilsner HansKrist
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 01:50

Hanskrist:
Citat:
Heroverfor savner jeg kristendommens ekstatiske spiritualitet, der er kreativ og udformes af det moralsk frie individ.

SPØRGSMÅL: Kunne du kort forklare mig, hvad du mener, med det moralske frie individ i den sammenhæg du har indsat det i i din tekst?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 02:06

"Nå god nat og sov godt Tikka, når du når så langt"

- Tak og i lige måde. smiler - Jeg kigger på dit indlæg senere i dag.

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 02:14

Hej Tikka

Det du tænker på er følgende:


Citat:
Dog må vi sige at beskæftigelsen med religiøse spørgsmål er stor i vor tid, hvor især mindfulness (mindfoolness mindfuldness og mindfjolness) og altså dermed ham Buddha fylder ikke så lidt.

Heroverfor savner jeg kristendommens ekstatiske spiritualitet, der er kreativ og udformes af det moralsk frie individ.



Dit spørgsmål lyder til teksten ovenfor:

Citat:
SPØRGSMÅL: Kunne du kort forklare mig, hvad du mener, med det moralske frie individ i den sammenhæg du har indsat det i i din tekst?


Så bliver det meget kort, måske mere imorgen om du går videre med hvad jeg her skriver:

Vi mennesker er moralsk ansvarlige i en lang række sammenhænge i vores samfunds og sociale færden.

Men vi mennesker er også moralske frie og kreative til ikke at forsømme vore talenter, specielle "gifts", evner og ved hjælp af energien Helligåndens ekstatiske entusiasme kan vi som moralske frie kreative væsner udforme en vores selvaktualisering. Så vi bliver nøjagtig de unikke personer der er os og som adskiller os fra alle andre (det er i kristendommen Guds kald over vores liv). Noget kristendommen i særklasse af alle religioner værner om. Det er også en af de ting Paulus fortæller så smukt om.

At være i Kristus så er der for Paulus også tale om at vi er "karismatiker".

Det er igen at være født af Ånden,vores nye fødsel, de nye skabninger vi er i Kristus.

Alle disse forhold der står så stærkt i kristendommen savner jeg hos Buddha og i mindfulness bevægelsen, og ja om noget jeg savner alle disse specifikke kristne kendetegn hos Arne, hos ham jeg hverken finder eller hører et ord om disse forhold når han redegøre for sin religiøsitet. Endnu en grund til at jeg betragter ham som ikke værende i nærheden af kristendommen. Her må vi også huske at han slet ikke anede Paulus talte om dette at være i Kristus, og så er det ihvertfald ikke Nye Testamente man har studeret.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 13:55

Hej Tikka - Tilføjelse:
Citat:
THOMAS EVANGELIET LOGION 113:

Hans disciple sagde til ham:
”Hvornår vil riget komme?”
”Det vil ikke komme efter forventning.
De skal ikke sige: ”Se her!” eller:
”Se der!”
Men faderens rige er spredt over
Jorden, og mennesker ser det ikke.”


LUKASEVANGELIET KAPITEL 17, VERS 20 OG 21:

V20 Da farisæerne spurgte Jesus,
hvornår Guds rige kommer,
svarede han:
”Guds rige kommer ikke, så man kan
iagttage det; V21 man vil heller ikke
kunne sige:
Se, her er det! Eller: Se dér! For Guds
rige er midt iblandt jer.”

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 16:28

Til alle, der læser her:

Jeg skrev i denne tråd #24530 - 18/01/2018 19:12:
Citat:
Jeg ærgrer mig lidt over, så skævt det går.

Ordet "KRISTUSVIRKELIGHEDEN" eksisterer ikke i Den Danske Ordbog.

Efter at have "Googlet" på ordet nåede jeg frem til et forslag til betydning - og spurgte dig, men du svarer ikke!

Samtidig hævder du, at du allerede mange gange har forklaret det, men jeg tvivler på, om der er andre end dig selv, der forstår dig.

Til alle, der læser her:
Er der nogen, der har en klar forståelse af, hvad Hanskrist mener med dette ord - og som kan oplyse om det på en klar og forståelig måde?

Det duer jo ikke at forklare noget uforstået med noget andet uforstået blinker
Ingen har svaret!

Er det virkelig sandt, at ingen forstår Hanskrist?

I så fald føler jeg mig lidt mindre dum blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 16:50

Citat:
Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!
2 Korintherbrev 5:17
bibelselskabets online bibel

Forslag – læs hele kapitlet.

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 17:28


Jeg indsætter mine svar med rød tekst.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne: Du skriver:
Citat:
Ondskaben er ikke skabt, men valgt af de som vender sig fra Guds ånds ledelse.
Mit svar:
Jeg kan ikke se, at man kan vælge noget, der ikke i forvejen eksisterer.
Mennesket har jo ikke evne til at skabe noget ud af intet.

SVAR: Ondskab er som kærlighed handling.

Du skriver:
Citat:
For mig at se, er der da forskel på tro og viden, hvis man kunne bevise Guds eksistens ville det jo ikke være tro.
Mit svar:
Enig - men der skulle jo nødig være konflikt mellem de to, for da er det jo total forvirring.
Derfor må f.eks. astrofysik, det vi kalder Darwins lov, naturlovene i det hele taget o.m.a. efter min mening ikke være i konflikt med troen.

SVAR: Hvis ikke videnskaben anerkender Guds eksistens, er der jo i dette alene en "konflikt" ...

… men jeg erindre, men kan ikke finde link – at "de" mener, vi mennesker kommer fra stjernestøv, og det harmonerer jo fint – syntes jeg – med det bibelen fortæller, at mennesket/Adam er skabt af jord.

Men nu kom vi jo ind på dette forhold – tro og viden – fordi du skrev:
Citat:
Det er så her, jeg tænker på, om vi har overset - eller ignoreret - hvor lille og hvor ubetydelig en del af hele "skaberværket" vi jo ved fra vores naturvidenskab, at vi mennesker er, og at det måske derfor er urimeligt, at vi her i dette univers, forventer at skulle være dem, der først af alt elskes af Gud. #24570 - 22/01/2018 01:31
Til dette kan jeg kun sige, at den Gud - skaberen - der forkyndes i bibelen, har jo netop givet menneskene en særstilling, da vi – formoder jeg – er de eneste i hvis hoveder ordet Gud kan eksisterer og som derfor også er i stand til at prise ham.

Du skriver angående om Guds Rige allerede er her:
Citat:
Det kan det jo ikke være fuldt ud, for så ville der jo ikke være ondskab.
Mit svar:
Det er jo her, jeg sætter spørgsmålstegn ved begrebet: ondskab.

Du skriver:
Citat:
Det virker vrøvlet, at du har en íde om, at gudsriget er på jord alt imens, at du samtidig mener at: "vi mennesker måske er for nærsynede og egoistiske"

I Gudsriget er mennesket ikke egoistisk. Der vil alle elske Gud og næsten.
Mit svar:
Idéen er jo, at det, vi kalder "ondskab", måske er en illusion skabt af vores egoistiske nærsyn. Det er jo ikke just nogen ny ide - tænk bare på buddhismen. Den religion/filosofi finder jeg ikke vrøvlet, og det betyder jo netop, at Gudsriget ikke behøver at være noget hinsidigt - hvis blot vi "åbner øjnne".

SVAR: Nu taler vi jo ikke om buddhisme, men kristendom, og da denne Gud er kærlighed - der skal tilbedes i ånd og sandhed - giver det vel sig selv, at når det ikke gøres vender man sig fra Gud og er derved ond, da man jo ikke lader sig lede af hans kærlighed, men i stedet af denne verdens fyrste der forblænder de ikke troendes forstand – i den forståelse kan man sige livet er illusorisk, men ondskaben er da fakta.

Du skriver:
Citat:
Jamen Gud vender sig ikke bort fra sig selv, ville han gøre det, er han jo ikke kærlighed.

Det ligger også i forståelse, at vi skal elske næsten som os selv – elsker vi ikke os selv, kan vi ikke elske andre.
Mit svar:
Jeg er ikke uenig her.

Du skriver:
Citat:
Det undre mig hvad det er, som tiltaler dig ved treenigheds dogmet, når du samtidig afviser andre dogmer og meget af skriften fra bibelen, samt eksistensen af den Gud bibelen forkynder?
Mit svar:
Hvad du kalder "treenighedsdogmet" er for mig blot Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd", som jeg mener at have erfaret er mulig at opleve.

SVAR: Hvorfor tror du så ikke på eksistensen af bibelens Gud, som jeg husker, du har fortalt?

De andre dogmer ved jeg ikke rigtig, hvordan jeg kan forholde mig til. Nogle af dem ser for mig ud som propaganda - opfundet af mennesker.

Du skriver til sidst:
Citat:
Hvilken forestilling gør du dig, om det som du søger, og hvilken sandhed om Gud og dennes kærlighed tænker du på?
Mit svar: Det er jo et meget stort spørgsmål.
Noget af det har jeg vel allerede besvaret ovenfor, men når jeg forsøger at sammenfatte, må det vist blive noget i retning af dette:
Hvad vi kalder Gud har skabt verden ud af intet, hvilket er umuligt for os mennesker at fatte - og endnu mere ufatteligt bliver det, hvis verden altid har været.
Gud - tror jeg - elsker sit skaberværk - også den ret ubetydelige lille klode, vi kalder Jorden - og alt, hvad der er på den - herunder også os mennesker.
I denne verden har vi mennesker mulighed for at holde fred med alt og alle - også os selv - i kærlighed, harmoni og lykke heart

SVAR: Vil det sige, du tro på en anden Gud end den bibelen forkynder, og samtidig tror på:
Citat:
Hvad du kalder "treenighedsdogmet" er for mig blot Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd", som jeg mener at have erfaret er mulig at opleve.


¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 17:41

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka - Tilføjelse:
Citat:
THOMAS EVANGELIET LOGION 113:

Hans disciple sagde til ham:
”Hvornår vil riget komme?”
”Det vil ikke komme efter forventning.
De skal ikke sige: ”Se her!” eller:
”Se der!”
Men faderens rige er spredt over
Jorden, og mennesker ser det ikke.”


LUKASEVANGELIET KAPITEL 17, VERS 20 OG 21:

V20 Da farisæerne spurgte Jesus,
hvornår Guds rige kommer,
svarede han:
”Guds rige kommer ikke, så man kan
iagttage det; V21 man vil heller ikke
kunne sige:
Se, her er det! Eller: Se dér! For Guds
rige er midt iblandt jer.”


Hvad vil du sige med dette indlæg?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 18:15

Ja, skriften siger, man kun kan komme til Jesus, hvis faderens ånd har draget en – og mennesket kan kun få af Guds ånd gennem Jesus Kristus. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 18:51

2 citater fra Arne om Gudsriget blafrer i vinden, og jeg har hele dagen været på nippet til at skrive som Tikka gør her:


Hvad vil du sige med dette indlæg?


-0-0-0-


Begivenheden Kristus er her beskrevet af Arne (dog uden at han aner noget om det, fordi han ikke er fortrolig med teologiens nomenklatur i det 20 århundrede):

Citat:
Hvad du kalder "treenighedsdogmet" er for mig blot Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd", som jeg mener at have erfaret er mulig at opleve.


Dette er begivenheden Kristus ved mennesket Jesus ind i verden.

Erfarer vi begivenheden Kristus (Guds Kærlighed Kristus), ikke bare som en enkeltstående flygtig erfaring/oplevelse, men som en lidt mere permanent ny væren og ny livskvalitet og ny virkelighed hvor Helligåndens ekstatiske livgivende nærværelse gør sig gældende så er vi i Kristus (og vi er Kirke på jorden). Denne nye væren og nye virkelighed i Kristus i kraft af Gud ved mennesket Jesus betegnes som KRISTUSVIRKELIGHEDEN (der om noget altid er kendetegnet af Helligåndens ekstatiske livgivende nærværelse).

I stedet for KRISTUSVIRKELIGHEDEN kunne vi også sige:

de nye skabninger vi er i Kristus

Os som Guds børn

Vores i Kristus væren

Vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur

Vores nye liv i Kristus

De nyfødte/genfødte mennesker vi er i Kristus

eller bare KIRKE, det er nemlig at være KIRKE i verden

Alt i kristendommen og i Nye Testamente og til en Gudstjeneste og i vi kristne menneskers liv har som omdrejningspunktet vores nye liv i KRISTUS = KRISTUSVIRKELIGHEDEN = de nye skabninger vi er i Kristus:

Kristusvirkeligheden er den ny væren og nye virkelighed i kraft af Gud som Jesus bærer ind i verden (tiden og historien), det er inkarnationen evigheden i tiden, det er himmel og jord forenet, menneske og Gud forligt, etc der om noget er kendetegnet ved Helligåndens ekstatiske livgivende helbredende nærværelse i vores liv

Kristus virker mægtig i mig siger Paulus og Kristus er livet for mig (eller siger han livet er for mig Kristus) og i slutningen af sit liv siger Paulus at han kun gider tale om det som Kristus har udvirket gennem ham

Med det ovenfor i mente forstår vi hvorfor Albert Schweitzer kan sige:

Den Paulinske KristusMystik er Kristendommens grundessens

Det er alfa omega

Alt drejer sig om dette ene

Vores væren i Kristus

Vores i Kristus væren

At vi bliver iklædt Kristus

At Kristus vinder skikkelse i os

At Kristus virker mægtigt i os

Alt drejer sig om vores mystiske væren i Kristus

Paulinsk KristusMystik = kristendom


Paulus beskriver så flot hvad Kristusvirkeligheden dækker over, hvad det betyder for os kristne at være i Kristus, at være KIRKE i verden

Paulus beskriver så flot hvad det betyder at vi er nye skabninger, mennesker, i Kristus


Er et menneske nysgerrig kunne vedkommende jo sætte sig ned og læse den verdenslitteratur flest mennesker kan citere udenad fra og som har inspireret flest mennesker nogensinde, men ikke mindst den litteratur flest mennesker har haft som formidlende deres livs turning point, store omvendelse, åndelige genfødelse, lad os nævne nogle:

Markion; Luther; Albert Schweitzer; Rudolf Steiner; Paul Tillich; Karl Barth; David Suchet og endelig ingen ringere end selveste Hans-Kristian Hindkjær
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 20:22

Hej Tikka.

Tak for dit svar om "KRISTUSVIRKELIGHEDEN".

Du anbefaler at læse hele kapitlet:
Citat:
Længslen efter at være hjemme hos Herren
v1 Vi ved nemlig, at hvis det telt, som er vort hus på jorden, brydes ned, så har vi en bygning fra Gud, et hus, der ikke er bygget med hænder, men er evigt, i himlene. v2 For mens vi er her, sukker vi af længsel efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen v3 – så sandt vi da ikke skal stå nøgne, når vi er klædt af. v4 For mens vi bor i teltet, sukker vi besværede, fordi vi ikke vil klædes af, men klædes på, så det dødelige bliver opslugt af livet. v5 Og den, som har sat os i stand til det, er Gud, der gav os Ånden som pant.

v6 Så er vi da altid ved godt mod, og vi er det, selv om vi ved, at vi ikke kan være hjemme hos Herren, så længe vi har hjemme i legemet v7 – for vi lever i tro, ikke i det, som kan ses. v8 Men vi er ved godt mod og vil hellere bryde op fra legemet og have hjemme hos Herren. v9 Derfor sætter vi en ære i at være ham til behag, hvad enten vi er hjemme hos ham eller ej. v10 For vi skal alle fremstilles for Kristi domstol, for at enhver kan få igen for det, han har gjort her i livet, hvad enten det er godt eller ondt.

Forligelsens tjeneste
v11 Da vi nu ved, hvad det er at frygte Herren, søger vi at overbevise mennesker, men vort liv ligger åbent for Gud, og jeg håber, at det også ligger åbent for jer, så I kan kende det. v12 Vi vil ikke igen anbefale os selv over for jer, men give jer anledning til at være stolte af os, så I kan have noget at stille op imod dem, der sætter deres stolthed i det ydre og ikke i hjertet. v13 For var vi ude af os selv, var det for Gud, og er vi besindige, er det for jer. v14 Thi Kristi kærlighed tvinger os, fordi vi har sluttet, at når én er død for alle, er de alle døde. v15 Og han døde for alle, for at de, der lever, ikke længere skal leve for sig selv, men for ham, der døde og opstod for dem.

v16 Altså kender vi fra nu af ingen rent menneskeligt. Og selv om vi har kendt Kristus rent menneskeligt, så gør vi det nu ikke længere. v17 Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! v18 Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, v19 for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen. v20 Så er vi altså udsendinge i Kristi sted, idet Gud så at sige formaner gennem os. Vi beder på Kristi vegne: Lad jer forlige med Gud! v21 Ham, der ikke kendte til synd, har han gjort til synd for os, for at vi kunne blive Guds retfærdighed i ham.
På vej virker det underligt opstyltet og selvsikkert - og ukonkret:
- "længsel efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen"
- "det dødelige bliver opslugt af livet"
- "Er nogen i Kristus, er han en ny skabning."
- "Så er vi altså udsendinge i Kristi sted, idet Gud så at sige formaner gennem os."


Virker det overbevisende på dig?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 20:31

Hej Tikka.

Du spørger ang. Thomas og Lukas om Guds Rige:
Citat:
Hvad vil du sige med dette indlæg?
Mit svar:
At Guds Rige er her og nu! heart

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 20:58

Hej Tikka.

Citat:
Ondskab er som kærlighed handling.
Mit svar:
En handling kan ikke udføres, før den er gjort mulig.

Citat:
Hvis ikke videnskaben anerkender Guds eksistens, er der jo i dette alene en "konflikt" ...
Mit svar:
Emnet Gud ligger udenfor videnskabens rækkevidde - i hvert fald så længe den ikke kan komme "bagom" Big Bang blinker

Citat:
Til dette kan jeg kun sige, at den Gud - skaberen - der forkyndes i bibelen, har jo netop givet menneskene en særstilling, da vi – formoder jeg – er de eneste i hvis hoveder ordet Gud kan eksisterer og som derfor også er i stand til at prise ham.
Mit svar:
Jeg tror ikke på denne "særstilling", som Bibelens forfattere hævder - om sig selv - og os andre.

Citat:
Nu taler vi jo ikke om buddhisme, men kristendom, og da denne Gud er kærlighed - der skal tilbedes i ånd og sandhed - giver det vel sig selv, at når det ikke gøres vender man sig fra Gud og er derved ond, da man jo ikke lader sig lede af hans kærlighed, men i stedet af denne verdens fyrste der forblænder de ikke troendes forstand – i den forståelse kan man sige livet er illusorisk, men ondskaben er da fakta.
Mit svar:
Jeg bortcensurerer ikke noget på forhånd, og om tilbedelse er dét, den sande Gud - eller det sande guddommelige - ønsker, er jeg bestemt ikke sikker på.

Citat:
Hvorfor tror du så ikke på eksistensen af bibelens Gud, som jeg husker, du har fortalt?
Mit svar:
Det gør jeg også delvis, men jeg tror ikke, at Bibelen - eller noget menneske - kan rumme sandheden om Gud.

Citat:
Vil det sige, du tro på en anden Gud end den bibelen forkynder, og samtidig tror på
Mit svar:
Det har jeg netop svaret på blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 20:59

Guds Rige er her og nu

Påstår teodicé-manden

-0-0-0-

Det sejler for ham og han taler i øst og vest

-0-0-0-

For første gang nogensinde har han læst 2 Kor 5,

og for første gang nogensinde er Paulus blevet anmeldt som at skrive ukonkret

Ukonkret er han ihvertfald ikke, ingen har nogensinde fundet det han skriver ukonkret, tværtimod er han kendt gennem hele historien for det stik modsatte

Havde han skrevet ukonkret havde der ingen kristendom været i dag

Teologiens Einstein Karl Barth kalder Paulus's KRISTUS forkyndelse for "konkretionernes konkrethed"

Hvem skal jeg lytter til? Arne på den ene side eller Karl Barth og Kirken og kristendommen på den anden side, jeg vælger det sidste


mens jeg vil forsætte med at more mig over Arne, der bliver sjovere og sjovere for hver dag der går
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 21:12

Nå mener du det ... er det noget du vil uddybe - samt fortælle hvorfor du postede de 2 bibelcitater i forlængelse af det forrige indlæg? #24583 - 23/01/2018 01:33

Så er der jo også lige den krølle, at du i tråden her, har skrevet:

hvordan kan jeg vide, at "Guds Rige" ikke er en "narresut"?

... men det kan du nok forklare.

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 21:24

Hvad er du ikke overbevist om?

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 21:41

Så du tror delvis på en Gud, men ikke i den udlægning som bibelen forkynder, dog skriver du:

"treenighedsdogmet" er for mig blot Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd", som jeg mener at have erfaret er mulig at opleve.

Er det ikke en selvmodsigelse?

Jeg mener - kan man mene at há oplevet Gud som beskrevet ovenfor og samtidig kun delvis tro på Gud?

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 21:51

Hej Tikka.

Hvad er det, du vil have uddybet?

De to citater (Thomas og Lukas) kom jeg i tanker om, da jeg skrev:
Citat:
Gud - tror jeg - elsker sit skaberværk - også den ret ubetydelige lille klode, vi kalder Jorden - og alt, hvad der er på den - herunder også os mennesker.
I denne verden har vi mennesker mulighed for at holde fred med alt og alle - også os selv - i kærlighed, harmoni og lykke heart

Du spørger til mine ord:
Citat:
hvordan kan jeg vide, at "Guds Rige" ikke er en "narresut"?

... men det kan du nok forklare.
Mit svar:
Kristne taler ofte om et kommende Guds Rige, Dommedag.
Det finder jeg overmodigt og tvivlsomt.
Det, der giver mening for mig er her og nu! blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 21:57

Citat:
Hvad er det, du vil have uddybet?
Glem det Arne.

Tak for svar. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 22:02

Hej Tikka.

Du er vist kommet i "krigshumør" fornemmer jeg, det er vel, hvad jeg skriver, du ikke kan forlige dig med?
Men jeg er jo nødt til at være ærlig smiler

Du skriver:
Citat:
Jeg mener - kan man mene at há oplevet Gud som beskrevet ovenfor og samtidig kun delvis tro på Gud?
Mit svar:
Som jeg ser det, har ingen "patent på" hvad Gud er.
At det, jeg oplever ikke svarer til dit, gør ikke min oplevelse hverken "delvis" eller "selvmodsigende" blinker

M.v.h. Arne smiler

P.S.: Jeg har gavn af denne dialog, den giver mig en oplevelse af større klarhed tommelop
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 22:22



'Så du tror delvis på en Gud, men ikke i den udlægning som bibelen forkynder, ...'

[...]

'Er det ikke en selvmodsigelse?'


Hvori består det selvmodsigende?

Kan man ikke have en spirituel oplevelse uden en gud?

Er bibelens gud den 'sande' gud?

Er bibelens gud den eneste gud?


Pantago
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 23:13

Citat:
'Så du tror delvis på en Gud, men ikke i den udlægning som bibelen forkynder, ...'

[...]

'Er det ikke en selvmodsigelse?'


Citat:
Pantago: Hvori består det selvmodsigende?


SVAR: For mig at se ligger den i, at man kun delvis tror på bibelens Gud, og samtidig mener, at há oplevet dennes ånd.



Arne skrev: "treenighedsdogmet" er for mig blot Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd", som jeg mener at have erfaret er mulig at opleve.

Denne udtalelse forvirrede mig, fordi Arne tidligere har oplyst, han ikke tror på eksistensen af bibelens Gud – men det gør han så nu - delvis.


Citat:
Arne: Det gør jeg også delvis, men jeg tror ikke, at Bibelen - eller noget menneske - kan rumme sandheden om Gud.

Men hvis ikke man kan rumme sandheden om Gud, hvordan lader det sig så gøre at rumme dennes ånd - og hvordan kan man vide det er: Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd" - når kun man tror på denne delvis?

¨¨¨¨
Indsendt af: Simon

Re: Kristus-Ordet - 23/01/2018 23:35

”Er det ikke en selvmodsigelse?!

- Du burde ellers efter samtlige gentagelser fra lægprædikanten forstå, at guden han tiltror betydning for sit liv befinder sig i nøjagtig samme kategori som hans forståelse for naturvidenskaber – hverken de eller guden befinder sig indenfor hans intellektuelle rækkevidde.

Men da guden han tror på blot er en idé uden objektiv forankring i den natur han faktisk tiltror guden at ha’ skabt, og naturvidenskaber fint forklarer hvordan naturen fungerer helt uden at fifle med guder i regnestykket (guder fødes i kulturer, ikke i naturen), da føøler lægprædikanten samtidig en stærk forargelse overfor naturvidenskaber der ligefrem ekskluderer guden fra forklaringsmodeller, og han mener ligefrem det er moralsk uansvarligt, fordi han også anser det for naturvidenskabers arbejdsopgave, at bygge fortællinger om livet der behager han følelser.
Her har du så kernen i lægprædikantens panderynker: hvis han vil fastholde sin gud i det for ham ubegribelige, da må han pr. def. vedkende sig at være en religiøs mand – hvilket udover at stå i kontrast til agnosticismen, samtidig anbringer ham i en morsom position som sandhedssøgende.
Tillige er naturvidenskaber fuldstændig indifferente overfor også hans gudetro, hvorimod Kierkegaard kan byde ham en løsning: tro på gud, lad være med at tro på gud, det er ét fedt! – hans biologiske eksistensevne udfolder sig uanset helt som vi kan forvente, og hans evne til eksistens kan forklares uden hensyn til den gudetro, som han jo alligevel anbringer udenfor sin intellektuelle kapacitet.

Ergo: lægprædikanten er pr. def. en religiøs troende, bare af den slags der kun kan tale om sin gudetro ved at foregive, at denne tro er ham et vældigt problem – en social adfærd man kun finder blandt yderst religiøse mennesker, hvilket såmænd også var morskaben vi andre havde med ham i tidernes morgen…

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 00:31

Hej Tikka.

Jeg ser, du skriver til Pantago bl.a.:
Citat:
Men hvis ikke man kan rumme sandheden om Gud, hvordan lader det sig så gøre at rumme dennes ånd - og hvordan kan man vide det er: Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd" - når kun man tror på denne delvis?
og jeg har jo allerede svaret dig - om tro på Bibelens Gud:
Citat:
Det gør jeg også delvis, men jeg tror ikke, at Bibelen - eller noget menneske - kan rumme sandheden om Gud.
Det får du så åbenbart til, at det kun er "en delvis Gud", jeg tror på.

Mon ikke du godt ved, at det er en fordrejning? blinker

Jeg "køber" ikke alt, hvad der står i Bibelen om Gud.
Og jeg tror ikke på, at noget menneske - heller ikke Bibelens skribenter - kan rumme Gud.

Det hindrer da imidlertid ikke, at man kan have oplevelser af Guds nærvær i form af "ånd" (Helligånden) og "kød" (Kristus).

Det at opleve Guds ånds nærvær får du - ganske smart - fordrejet til at kunne rumme Guds ånd - hvad jeg ikke tror, at noget menneske kan.

Kender du måske et menneske, der kan rumme "sandheden om Gud"?

Der er måske nogle, der tror, de kan - men det gi'r jeg ikke noget for blinker

Faktisk er jeg ked af at bruge ordet: Gud.
Det fornemmer jeg er en menneskelig begrænsning af noget, der er uendeligt meget større og ufatteligt.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 01:07


Er det selvmodsigende at halvt om halvt tro på f. eks. et udsagn?

Nu skal jeg ikke forsøge at gøre mig klog på Arne ― Jeg synes det er svært at forstå hvad han mener - med alle de små billeder han strør om sig med, - mener han, det han skriver? Eller er han ironisk? Eller er det for at kunne trække sine udtalelser i land, hvis han kommer i modvind? Eller andre, for mig, uransalige grunde? ― Det bliver den rene gætteleg!

Med hensyn til det selvmodsigende, er bibelen ikke hovedkilden til selvmodsigelser? ...
Er bibelens beretninger om gud/guder ikke selvmodsigende?

Hvorfor slå ned på et paradoks i et hav af absurdisme?

'Men hvis ikke man kan rumme sandheden om Gud, ...'

Hvad er sandheden om gud? Fortæller bibelen sandheden om gud? Hvad er sandheden?

Spørgsmålene er retoriske!

― Pantago
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 01:32

Pantago:
Citat:
Er det selvmodsigende at halvt om halvt tro på f. eks. et udsagn?

I min verden er det ikke logisk at tro på noget delvis og samtidig mene, at há oplevet det fuldt ud.

Hvordan kan man opleve noget fuldt ud, når man kun tror det delvis?
... men du har ret, det er en ørkenvandring.

Sov godt. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 02:01

Dette indlæg fordi nu er det på tide med et konkret udbytte.

Det er på høje tid vi dropper ørkenvandringen med Arne (og lige får et opbyggeligt indlæg), han er dødforvirret og har aldrig været i nærheden af kristendommen, som han afsværgede igen igen for hvilken gang for ganske få indlæg siden.

Lad os koncentrere os lidt om Kristusbegivenheden ind i verden ved Jesus; den ny væren og ny virkelighed i den forbindelse; KRISTUSVIRKELIGHEDEN:

Hvad det er der sker når vi møder Gud i Kristus, for dette er sgu ikke til at stå for, her et par gode eksempler, hvor der er jackpot, udbetaling ved kasse 1 i samme øjeblik vi læser teksten (NYD det for helvede folkens og kom for en stund ud af Arnes forvirring og kaos og manglende spirituelle intelligens og klarhed (manden er så blottet for spiritualitet som et menneske kan være, hele tiden skubber han Gud væk og ud i astrofysiske tågede betragtninger)):



Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).

In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of His other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense, and His revelation means the appearance of a new spiritual and eternal man.

The spiritual man enjoys freedom because he belongs to the generation of the Son. In Him is revealed the source of human freedom which comes from Christ. Nicolas Berdyaev.

Christianity is essentially anthropological and anthropocentric and exalts man to an unprecedented height of sublimity.

The second Face of Divinity is manifested as the human face (1)*, and by this very fact man finds himself at the centre of being; in him the meaning and the goal of creation is revealed. Berdyaev.



(1)*:

“The face of man is the summit of the cosmic process, the greatest of its offspring, but it cannot be the offspring of cosmic forces only, it presupposes the action of a spiritual force, which raises it above the sphere of the forces of nature. The face of man is the most amazing thing in the life of the world; another world shines through it. It is the entrance of personality into the world process, with its uniqueness, its singleness, its unrepeatability." Berdyaev.

According to Picard, God enters man’s face as a friend enters the house of a friend, without a stir, hardly knocking on the door. The face, for Picard, is a tempered image; it is the mildness of God that appears in the face of man. Since God is in every face, He sees His own image whenever He looks out from one face into another. In this way, for Picard, God unites faces as He fills the spaces between them. And he fills these spaces with love. The great crisis in the modern world, then, is the expulsion of God and the resulting gap between humans. Bitter loneliness ensues as the individual becomes closed in on himself.

“The human face is the proof for the existence of God.” Max Picard

St. Thérèse of Lisieux: “Ta face est ma seule patrie,” “Thy face is my only home”—the face which restores our own.

Human love is intimately and profoundly bound up with the human face. The face is the entrance of the spiritual into the cosmos, but also the point of entrance of one soul into the life of the other. The face is an entreaty to love and to honor what love produces.Love is a refutation of the violence that results in death.

The face speaks. It speaks of love and is the beginning of all subsequent discourse. The mother’s face is like the face of God for her baby. Looking into her face, the infant comes to believe that the world outside the womb is safe and trustworthy. The child picks up these messages intuitively and immediately as it studies the face of his loving mother.


Det sidste indenfor neurovidenskab er at man har fundet det evolutionbiologiske nyeste "smart"/intelligent parasympatiske nervesystem, et "brain face heart" social engagement system. Med det in mente er det fandeme rasende interessant hvad der bliver sagt ovenfor om Kristus som Guds Ansigt i verden, hvor vores personværdighed bliver bekræftet som hellig og ukrænkeligt.

Hvorfor et menneske aldrig må blive anonym, uden ansigt og person og historie. Lad os nu komme op i ansigtet, ud i front, op i lyset, op i øjnene, lad os smile og måske lige kort overveje om det går an med et kys. Jeg ved ikke om det her køsseri er på sin plads, men det var for at få folk ud af sindet som mentallegemets grublerier, den skolastiske måde Arne debatterer kristendom med os på. Vi mangler noget ekstatisk fornuft, nogle eksplosioner ude foran i vores ansigt.

Måske det her kunne vække og sætte liv i vores ansigt, få forhjernen vores til at vågne op:

Paulus: Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud.

Paulus: lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren


Kom nu for helvede folkens, om vi vil høre Kristus til så skal der mere knald på, noget ekstatisk fornuft, SPIRITUALITET der sparker røv,,, ukueligt humør, spirit og begejstring og entusiasme som Paulus

vi er blevet alt alt for døde og sløve, og man fornemmer overhovedet ikke at KRISTUS virker mægtig i nogen af jer, nogen af os, ej heller undertegnede måske,, men det må vi gøre noget ved nu

hvis vores ansigt ikke lyser af godt humør har vi ikke Helligånden, så er vores dåb til Kristus mislykket. Hvis vi er i dårlig humør vidner vi ikke sandt om Kristus i vores liv
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 02:16


Arne:
Citat:
Jeg "køber" ikke alt, hvad der står i Bibelen om Gud.

SVAR: Når du kun tror på bibelens Gud delvis, kunne det være interessant at høre, hvad det så er, du tror på.

Arne:
Citat:
Det at opleve Guds ånds nærvær får du - ganske smart - fordrejet til at kunne rumme Guds ånd - hvad jeg ikke tror, at noget menneske kan.

SVAR: Nu ved jeg jo ikke, hvordan du har oplevet det, men da der er tale om oplevelsen af ånd – som jeg formoder du ikke så, er der vel tale om en indre oplevelse af Guds ånds tilstedeværelse, for du tror vel ikke Guds ånd – sandhedens ånd er uden for dig selv?

Arne:
Citat:
Kender du måske et menneske, der kan rumme "sandheden om Gud"?

SVAR: Ja der er da mennesker, som mener de har Guds ånd – sandhedens ånd.

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 15:36

Hej Tikka - og Hanskrist - og Pantago.

Det ser ud til, at mine skriverier i denne tråd har provokeret jer, jeg foreslår at tage det lidt mere afslappet.

I har hver især jeres opfattelser – og det har jeg jo også blinker
Jeg forsøger ikke at angribe jeres, men min er dels præget af dyb skepsis overfor de mange forskellige motivationer, der kan styre mennesker, når vi forlader rimeligt sikker viden og begiver os ind på de områder, hvor vi ikke har viden og alene tro.
Det kan være magtbegær, men nok også egen usikkerhed, der har brug for andres opbakning – og sikkert også meget andet.

Min tro er stærkt præget af skepsis angående de ikke-lødige motivationer – samt af meditative ikon-oplevelser – men også af åbenhed for, hvad mennesker her på kloden tænker, føler og intuitivt fornemmer.

Det, der mere end noget andet har præget mig, er oplevelsen af dyb guddommelig kærlighed samt et budskab om ikke at tage dogmer for højtideligt.
Jeg husker stadig, hvor meget det sidste overraskede mig.

Men jeg er også påvirket af buddhismens budskab om, at vi ser verden som en illusion pga. vores selvoptagethed.

Generelt ser jeg på Bibelen, som et ufuldkomment menneskeværk, men der er da ord og fortællinger, der griber mig, såsom saligprisningerne – især den om hjertets renhed (som jo også er væsentlig i buddhismen) samt beretningen om den barmhjertige samaritaner med det dobbelte eller tredobbelte kærlighedsbudskab.
Hvad der også gør dybt indtryk på mig er de to næsten enslydende beretninger fra Thomas og Lukas om "Guds Rige" her på jorden, som vi mennesker ikke ser.
Det er alt det, der tilsammen inspirerer mig til visionen om os mennesker, der kunne leve i fred, harmoni og lykke - i kærlighed til alt omkring os - "Guds Rige".

Meget mere end det har jeg ikke at byde på.
Hvad i andre så har, det respekterer jeg selvfølgelig, men det er bare ikke dér, jeg er blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 17:07

Citat:
Det, der mere end noget andet har præget mig, er oplevelsen af dyb guddommelig kærlighed samt et budskab om ikke at tage dogmer for højtideligt.


sagde teodice manden, og manden der har syltet (og ødelagt og gjort til en ørkenvandring) den her tråd om det kristne trosliv og dens spiritualitet ved at gøre det til et spørgsmål og emne om hvorvidt de middelalderlige skolastiske bibelske dogmer, denne metafysik, holdt stik, og det selv om teologien fra og med Kant endegyldigt har forkastet denne metafysiske tænkning, måde at tænke teologi på.

Jeg prøvede at stoppe dig Arne, men du nægtede og forsatte denne linje og påstod at pro et contra kristendommen skulle afgøres på grundlag af en forældet middelalderlig skolastisk dogmatisk metafysisk tænkning. Siden Kant har de fremmeste teologer ikke tænkt kristendom på den måde. Det er ubibelsk (som også bibelfundamentalisme er ubibelsk), og det er slet ikke i nærheden af evangelisk Ny Testamentlig kristendom. Det er ikke i nærheden af det KIRKEN møder vi moderne mennesker med i dag.

Du gør nøjagtig som mange ateister, du tilskriver (skyder i skoene) Kirkerne og kristendommen en masse ting som overhovedet ikke har sin eksistens, finder sted, ja sådan er der aldrig blevet tænkt og troet, fordi det kristne trosliv og dets tilhørende spiritualitet slet ikke har sin kilde fra dogmatisk metafysisk rettroenhed og rationalitet, men er en levende evangelisk kilde vi finder i Nye Testamente især fra Paulus lære om begivenheden Kristus ind i verden ved Jesus.


De kristne menigheder og Kirken dannes på Kristusvirkeligheden, den ny virkelighed og ny væren i kraft af Gud som kommer ved Jesus, som Jesus bærer ind i verden (1)* for vores skyld, således at hvad der gælder for Jesus nu også kommer til at gælde for os dersom vi tager imod, åbner vore hjerter herfor, for livet i og med Kristus, for Kristusvirkelighed der er så fyldt med Helligåndens ekstatiske livgivende helbredende nærvær og som giver os samme Søn Fader dynamiske kreative Gudsforhold som Jesus demonstrerede det.

(1)*:

Kirken skal også forstås som en social politisk revolution af uhørte dimensioner (større succes end den russiske revolution fx), dog reformvenlig og absolut fredelig i forhold til myndighederne og de statslige strukturer den var kritisk overfor, men som den på ingen måder ville omstyrte gennem vold, men gennem sindsændringer hos dem der havde magten i samfundet



Den Paulinske evangelium om Kristus: "delineates a new figure of the subject; the bearer of a universal truth that simultaneously shatters the strictures of Judaic Law and the conventions of the Greek Logos".

Derfor kan kristendommen aldrig ende op i et filosofisk rationel system. Fornuften kan arbejde med andre rationelle logiske forhold (matematik og andre former for logik fx), men vil fornuften se på kristendommen så må den som præmis, som det første, anerkende, at kristendommen skal anskues som hørende ind under menneskets adgang til Ekstatisk Fornuft. Så vil fornuften tale med om kristendommen så skal den undersøge menneskets Ekstatiske Fornuft eller Spiritualitets-liv. Og det sker i vore dage som aldrig før gennem den moderne hjernevidenskabelige forskningsmetode anvendt. Og det har fuldstændig ændret synet på religion og kristendom også, som fx under renæssancen og reformationen som det fuldt er på højde med i hvor revolutionerende en betydning det har for os moderne mennesker.

Selv om Buddha og mindfulness (mindfoolness eller mindfjolness som jeg ynder at sige) og østlige inspirerede meditationsformer dominerer her i begyndelsen af moderne neurovidenskab, så kommer der langsomt mere og mere fokus på den kristne spiritualitet. Noget jeg allerde for ca 20 år siden begyndte at hævde. Først ville de stillesiddende mediterende munke komme i fokus (de er som forsøgsrotter nemme at have med at gøre), men jo mere avanceret neurovidenskaben blev jo mere ville man få øjnene op for de kristne som har en fuldstændig anderledes spiritualitet, meget meget mere 1): ekstatiske former for spiritualitet, 2): meget mere livlig kommunikerende og tænkende spiritualitet (hvor man ikke skal være til i tavshed så meget, men i dialog, selv bøn er livlig dialog i kristendom) 3): det er ekstatisk humørfyldt, entusiastisk og euforisk, fyldt med flow og superfluidity, 4): som det er fyldt med jubel og pris, sang og spil og musik


Nøjagtig lige i øjeblikket har neurovidenskaberne fået øje på disse forhold der så specifikt tilhører den kristne Spiritualitet, og ja KIRKENS SPIRITUALITET

Selvfølgelig er jeg en glad mand når jeg ser mine spådomme for 20 år siden om at den kristne spiritualitet er helsebringende eller gavnligt for den menneskelige sunde raske hjernefunktion og intelligens. Jeg har sagt bare vent og se, langsomt vil neurovidenskab finde ud af at den kristne spiritualitet jeg karakteriserede ovenfor, er den fremmeste. Og hver dag jeg ser et nyt neurovidenskabelig forsøg gå i min retning, jeg fremhæver det for mine venner og de driller tilbage og siger, "ja så er du en glad mand Hans". For pokker det glæder mig.

Mit seneste eksempel er her:

theheartysoul


I kan jo alle se det er punkt 2 og 3 her nedenfor der glæder mig er kommet med på listen. Selv om moderne neurovidenskab endnu ikke har fundet ud af at salmesang og ja sang, korsang og gospel er endnu bedre end at gentage "OM" lyden, selv endnu bedre end at brumme og nynne er at synge af fulde hals en sang, salmesang. Som hvad vi finder i Nye Testamente:

Paulus: Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud.

Paulus: lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren

1):

Slow, rhythmic, diaphragmatic breathing. Breathing from your diaphragm, rather than shallowly from the top of the lungs stimulates and tones the vagus nerve.

2):

Humming. Since the vagus nerve is connected to the vocal cords, humming mechanically stimulates it. You can hum a song, or even better repeat the sound ‘OM.’

3):

Speaking. Similarly, speaking is helpful for vagal tone, due to the connection to the vocal cords.

4):

Washing your face with cold water. The mechanism here is not known, but cold water on your face stimulates the vagus nerve.

5):

Meditation. Loving kindness meditation promotes feelings of goodwill towards yourself and others. A 2010 study by Barbara Fredrickson and Bethany Kik found that increasing positive emotions led to increased social closeness and an improvement in vagal tone.

6):

Balancing the gut microbiome. The presence of healthy bacteria in the gut creates a positive feedback loop through the vagus nerve, increasing its tone.


Mange kærlige hilsner HansKrist
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 18:07

Hej Hanskrist.

Jeg har "bekendt kulør" så godt, jeg kan - og jeg har jo tillige meddelt, at jeg respekterer, at andre har andre opfattelser.

Jeg tvivler ikke på, at du er stærkt troende på det, som du nu tror på, men det siger ikke mig noget - og da slet ikke med de mange storladne - og for mig intetsigende ord, du bruger - men - synes jeg - aldrig forklarer.

Er det din hensigt, at jeg skal undlade at skrive i denne tråd om mine Kristus-oplevelser?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 18:12



'... og Pantago.'

'Det ser ud til, at mine skriverier i denne tråd har provokeret jer, ...'


Jeg er IKKE provokeret! ― Jeg er FORVIRRET!

Din brug af emoji også kaldet smileys, er forvirrende, ofte er det et 'blink' (wink) der afslutter sætningen.

Jeg synes det er svært at forstå, hvad du mener, - mener du, det du skriver? ― Eller er du ironisk? ― Eller er det for at kunne trække dine udtalelser i land, hvis du kommer i modvind? ― Eller er der andre, for mig, uransagelige grunde til blinket? - Det bliver det rene gætteri!

Ofte skriver du en sætning med meget mindre skrift end det øvrige, ― er det fordi denne sætning ikke betyder noget? ― Betyder denne sætning mindre end det i øvrigt skrevne? ― Eller ...?

Da det er så uklart, bevirker det at jeg enten ikke læser indlægget, eller at jeg opgiver at forstå meningen med det.

Da jeg ikke kender din opfattelse, kan jeg hverken angribe eller billige den.

Det som jeg TROR, jeg har forstået om dig er:

Du mener/tror der findes perfekte mennesker ― ELLER at mennesket skal forsøge at blive perfekt ...

At du mener at meningen med livet er at mennesker skal leve i fred, harmoni og lykke - i kærlighed til alt omkring os - og du kalder denne tilstand "Guds Rige".

At du har haft en spirituel oplevelse, som du fortolkede som 'guddommelig kærlighed' og hvor du mener, du modtog et budskab ...

At du tillægger intuition større værdi end faktuel viden ...

Som sagt, det er hvad jeg TROR, jeg har forstået ... take it or leave it!

― Pantago
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 18:23

Du læser ikke hvad jeg skriver Arne (det første jeg skrev var ellers meget vigtigt om du fik fat i det, men som altid du glider af og snakker blot videre om noget nyt)

Nu noget andet:

Du må gerne skrive om din oplevelse, men det er ikke en KRISTUS oplevelse du har haft, i så fald du ville kunne læse og forstå Paulus

Det er fuldstændig ude i hampen du kalder din ikon oplevelse for en Kristus oplevelse med det du har skrevet her i tråden og igennem årene har skrevet. Du er ALDRIG kommet med et eneste genuin KRISTUS vidnesbyrd, tværtimod modsiger du enhver form for KRISTUS vidnesbyrd

Du har haft en religiøs oplevelse der når vi læser om den, den ikke er et Kristus vidnesbyrd ej heller når du selv redegøre for din oplevelse kontekster eller forklarer du den ind i en kristen sammenhæng, tværtimod må vi sige


Men fortæl da endelig om den din religiøse oplevelse du havde, det er dig vel frit for også selv om den har ført til at du har sagt fra overfor Kristus og begivenheden Kristus ind i verden ved Jesus
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 20:22

Hej Pantago.

Tak for din replik.

Jeg kan bekræfte dine ord:
Citat:
At du mener at meningen med livet er at mennesker skal leve i fred, harmoni og lykke - i kærlighed til alt omkring os - og du kalder denne tilstand "Guds Rige".
i den forstand, at hvis vi først opdager "Guds Rige", så kommer resten af sig selv. (Her ville jeg have sat et blinker på - i betydningen: Forstår du mig? Er det ikke dejligt? - men nu tøver jeg, da det åbenbart også kan forstås på andre måder, som jeg ikke havde forestillet mig).

Når jeg sommetider skriver med mindre skrift, så er det, når der er noget, jeg også gerne vil skrive, men som ikke skal have lov et forstyrre den store sammenhæng.

Når du skriver:
Citat:
Du mener/tror der findes perfekte mennesker ― ELLER at mennesket skal forsøge at blive perfekt ...
så er det egentlig ikke det, jeg mener - snarere at når først vi får inspirationen, at vi faktisk befinder os i "Guds Rige", så giver det sig selv.

Og når du skriver:
Citat:
At du har haft en spirituel oplevelse, som du fortolkede som 'guddommelig kærlighed' og hvor du mener, du modtog et budskab ...
så er min kommentar, at det primært er den guddommelige kærlighed, der er budskabet, inspirationen, som er umulig for mig at ignorere.
Det andet budskab - om dogmerne - ja, det må jeg indrømme, er en stor overraskelse - og sikke en masse ballade det allerede har medført - nu får jeg lyst til at blinke - blinker - Ok?

Og når du skriver:
Citat:
At du tillægger intuition større værdi end faktuel viden ...
så er min opfattelse den, at faktuel viden jo som regel er pålidelig, men er der er store områder, hvor vi ikke har nogen viden - såsom: Hvor kom verden fra? og: Hvad er meningen med livet?
Det er her, jeg priser intuitionen - især hvis man er nogenlunde ren af hjertet - og nu får jeg lyst til at smile smiler - Ok?

Håber, du kan bruge mine svar.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 21:18

Citat:
Det andet budskab - om dogmerne - ja, det må jeg indrømme, er en stor overraskelse - og sikke en masse ballade det allerede har medført -


Du vender alting på hovedet mand

Det er dig der stadig er syltet i forældet dogmatisk tænkning såvidt kristendommen (jeg råbte til dig at dogmatisk tænkning ingen steder hører hjemme i Ny Testamentlig evangelisk moderne kristendom)

Gå tilbage og se hvad du skrev om teodicé-problematikken, du var fuldstændig væk i denne problemstilling der bygger på forældet dogmatisk tænkning. Ja du påstod endda at teodicé-problematikken havde fået dig til at indse at vi havde forstået kristendommen forkert.

Jamen vor Herre bevaros du kløjs i det Arne, taler i øst og vest
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 24/01/2018 21:35

Hanskrist.

Du har tydeligvis ikke forstået denne sætning, som jeg nylig skrev i denne tråd:
Citat:
Men jeg er også påvirket af buddhismens budskab om, at vi ser verden som en illusion pga. vores selvoptagethed.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 25/01/2018 00:08

Hej Hanskrist og alle jer andre

Arne citerer dig for dette:

Citat:
Det vi opfordres til at tage imod, som være åbne for, betingelsesløst eller være lydige imod er KRISTUSVIRKELIGHEDEN, den ny væren og den nye personlige virkelighed med Gud der bringes ind i verden ved Jesus, der om noget er kendetegnet ved Helligåndens kreative ekstatiske nærvær og virksomhed i vores liv.


Og du vil gerne have, at nogen viser, at de forstår. Jeg tror nu godt, at jeg forstår. Men forstår vi det samme?

Jeg ser det som følger:

Med Jesus' liv, død, opstandelse og himmelfart ændrede verden sig.

Død og ondskab havde haft en knugende magt indtil da, fordi mennesket som Guds billedbærer havde vendt sig fra Gud, så dets billedlighed havde slået revner.

- At mennesket er skabt i Guds billede betyder, at vi er kaldet til at manifestere Guds nærvær. Således var også billederne/statuerne af en gud i de gamle, hedenske templer ment til at manifestere den pågældende guds nærvær i templet. Men for os kristne er hele verden Guds tempel! Men med et knust billede, en statue i smadder, vil Guds nærvær ikke kunne "gå rent igennem", og det vil forvrænge verden.

Mennesket er ment til at være Guds aktør i verden, og hvis mennesket vender ryggen til Gud, får det konsekvenser for verden.

Vi er ment til at være som et kongeligt præsteskab, der reflekterer Guds kærlighed og visdom ind i verden og reflekterer verdens tak og pris tilbage til Gud. Vi står på tærsklen mellem Gud og verden. Men ved at afgudsdyrke har vi reflekteret verden tilbage til verden - og Guds lys har ikke fået lov at trænge igennem.

(Ved at lade os definere af fx penge, magt og sex har vi givet afkald på vores menneskelighed - sand menneskelighed er at stråle i Guds billede som Jesus).

Jesus gjorde det muligt for mennesket at blive genskabt i Guds billede. Han udmattede det ondes kraft. I et klimaks af en kamp mellem Guds godhed og verdens ondskab lod Jesus sig blive ramt af denne verdens had til Guds lys for fuld kraft - ved at lade sig dræbe kunne han knække det ondes magt og trække døden med sig - i døden.

* Det onde kunne ikke plette ham. Hvor meget det end rasede, kunne det ikke finde sin bekræftelse i Jesus. Ondskaben kunne ikke cirkulere i mødet med ham.

* Døden slog den ihjel, der af alle IKKE havde fortjent døden. Dermed kunne den selv dømmes til døden.

Således sprængte Jesus ondskabens og dødens lænker og gjorde Helligåndens indtrængen i verden mulig. Han kunne give os sin egen ånd. Hans ånd forvandler os og genskaber os i Guds billede, så vi kan genoptage kaldet som Guds aktører i verden og gøre, hvad vi altid var ment til: At reflektere Gud ind i verden.

Og alt, hvad vi gør nu - i tro, håb og kærlighed - vil Gud en dag fuldende. Vores slid i Herren er ikke spildt. Han vil fuldende vores værk som sit eget. For det er Ham, der arbejder gennem os. På den dag vil Han vække os til evigt liv i en transformeret krop, hvor vi vil få nye opgaver i en transformeret verden. Ondskab, lidelse og død vil ikke være mere.

heart Thomas
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 25/01/2018 01:15

Hej Thomas

Først tak fordi du siger du tror du forstår mig. Jeg husker jo fra tidligere samtaler, debat, drøftelser at det gør du.

Nye Testamente er fyldt med forskellige Kristusvidnesbyrd uden at de er direkte i strid med hinandens.

Og sådan som du her redegør for det, får du min fulde heart tilslutning og jeg får mindelser om Regin Prenter (meget Karl Barth inspireret og en af de tre fire helt store Århus Universitets teologer) og hvad han skriver i "Skabelse og Genløsning" det 20 århundredes vel nok største danske dogmatiske hovedværk overhovedet. Jeg har også hans "Spiritus Creator" 'Luther's Concept of the Holy Spirit' der gjorde at han i USA en overgang var den mest læste Lutherske teolog. Han var imod kvindelige præster, men derfor kan han godt formå at drive fremragende teologi og det formår han. Desværre er det nu i dag kun Løgstrup Sløk og Lindhardt der rigtig huskes og er mest på pensum, men på en del områder overgår han dem alle tre.

Prenter har i "Skabelse og Genløsning" også sat sin "Kristus lære" eller Kristus teologi ind i sammenhæng med vores Guds Billedlighed ret meget lig som du gør det Thomas, hvorfor jeg ved læsning af hvad du skrev var over i min bogreol efter denne bog.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Thomas du vil elske begge de to bøger jeg har nævnt af Prenter. Skabelse og Genløsning fordi Kristologien forbindes med genoprettelsen af vores Guds Billedlighed. Paulus siger jo også at Kristus er Guds Billede og Ansigt i verden.

Men bogen "Spiritus Creator" 'Luther's Concept of the Holy Spirit' vil du ikke elske mindre. Jeg husker da jeg var ubehøvlet overfor dig såvidt Jesu Ord at jeg i denne bog tænkte at du ville kunne finde en vis støtte til dit ståsted såvidt Ordets vigtighed fra de Hellige Skrifter. Også vil der være noget for Tikka.

Men jeg brugte meget Spiritus Creator i forbindelse min debat med Peter Rubæk om du husker ham fra religionsdebatten, noget Peter Rubæk skrev var yderst populært, men det stred direkte imod hvad Prenter skrev i "Spiritus Creator" hvilket jeg brugte mod ham (og det var meget klog teologisk snak) og straks blev jeg vist en lidt kontroversiel debattør hvilket Kristeligt Dagblad fik øje på og jeg fik også mange private henvendelser og en af disse er stadig den dag i dag min bedste veninde og hende og jeg følger med i alt der sker i hinandens liv (tror ikke der er et menneske der kender mig så godt som hende og vice versa). Jeg bor i Nørresundby nu og Peter Rubæk kom fra Nørresundby hvor han har boet en stor del af sit liv. Peter Rubæk (Paulus haderen som Michael/jmp) der sagde at Paulus var djævlens advokat, må ikke forveksles med den tidligere superliga fodboldtræner Peter Rudbæk som rent faktisk bor i Nørresundby.

Jeg er imponeret over det kæmpe studiearbejde du formår at gøre indenfor teologien Thomas. Simpelthen imponerende. Men du har jo også det der kæmpe store hoved så du måtte have special syet studenterhue og det er åbenbart ikke vand eller jord den er fyldt op med. Nej pjat, du husker nok vores drillerier hinanden omkring IQ og hjernens størrelse. Hvor der ikke ser ud til at være en sammenhæng mellem små hjerner (Einstein's var ikke af de største) og IQ men der findes en sammenhæng (korrelation) mellem store hjerner og lav IQ.

Kvinder foretrækker (hørte jeg i en BBC udsendelse for laaang tid siden) mænd med mindre hjerner eller ikke alt for store hjerner/hoveder, men det skyldes at de tænker på fødslen, at det helst ikke skulle blive alt for smertefuld.

Nå det var bare lidt løs snak og genopfriskning gamle dage Thomas.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 25/01/2018 02:51

Et stort spørgsmålstegn

?

Jeg kan overhovedet ikke se relevansen af det du skriver til mig ud fra det vi drøftede, det der var på tale

Hilsen HansKrist

PS:

Egentligt utroligt jeg har fundet mig i dine fornærmelser og konstante angreb på mine skriverier nu igen 15 år.

Nogle gange tænker jeg at du enten er dum eller ondskabsfuld.

Hvorfor ind i helvede skal jeg gennem så mange år konstant udsættes for dine nederdrægtigheder om at ingen forstår mig???

Grunden til at jeg lige nu hidser mig sådan op, er at jeg tilfældigvis faldt over en tråd hvor jeg debatterer med Michael (på seriøs vis) og Anne (som jeg sparrede med i flere år gennem privat korrespondance) og Kræn-p som jeg også skrev med privat, hvor min mor sagde, det er fuldstændig mageløst at læse jeres breve/mails til hinanden.

Flemming Vang, ham husker du vel, også ham skrev jeg med privat som vi på debatten drøftede på livet løs og han sagde at han ingen kendte i Danmark der skrev så levende om den kristne tro som jeg gjorde og at han mange gange følte han blev blæst ned af kontorstolen når han læste mine mails eller indlæg.

Nå jeg kunne nævne mange andre forhold som Kristeligt Dagblad's web redaktør der skriver privat til mig fordi han er blevet prikket på skulderen af nogen der påstår ham HansKrist simpelthen skriver suverænt om kristendom, hvorfor han gerne ville invitere mig med i opstarten af deres blog univers.

Jeg kunne blive ved med at komme med eksempler på at der er folk der ikke bare forstår mig men ovenikøbet sætter stor pris på min måde at skrive om kristendommen på. Igennem tiderne har jeg fået mange private henvendelser fra også højt uddannede folk. Disciple der skulle holde en prædiken i Århus største frikirke spurgte om han måtte bruge en af mine indlæg. Nå ja

Men hvorfor helvede skal jeg tvinges ud i at forsvare mig selv og hive sådanne eksempler frem?? Det kan du sgu ikke være bekendt Arne og jeg er faktisk rasende eller ret meget vred på dig over det du gør overfor mig nu på 15 -ende år.

Kan vi ikke blive enige om at nu stopper du med det og holder dig alene til at du ikke forstår mig (og det nok mest fordi du ikke gider anstrenge dig i den retning, hvilket jeg finder okay, men så hold din bøtte med at det gælder Gud og hver mand).

Nå men mit raseri fordi jeg lige har nydt en vidunderlig gammel debat mellem Anne Michael og Kræn-p og undertegnede og de forstår mig ihvertfald sådan som vi går i dybden med emnet og det til trods jeg skriver mine lange krævende indlæg til dem.

Nu du har tvunget mig ud i fokus på mig selv, vil jeg nyde den her fra Kræn-p:

Citat:
som Goethe sagde: »Wer immer strehbend sich bemüht, den können wir erlösen.« Og bestræbe dig, det gør du sandt for dyden, men det ender nok med følgende konklusion:

»Hemmeligheden ved Hanskrist’s talent
er ikke den, at han er så potent,
som det menes af visse og somme.
Nej, hemmeligheden er snarere den,
At han prøver igen, igen og igen
For at se, om talentet sku’ komme.«

Så vil du fortsat stå dér og knejse som

»Hanskrist på bakken,
som knejser med nakken,
og tror han er større end småfolk i kløfter,
bli’r gal og vil slås, når man kommer og påstår,
at bakker jo bare er omvendte grøfter.«

Kan du nu have en rigtig fornøjelig jul. Jeg vil nu spise julemad og for en tid indtage den holdning, som kommer til udtryk i dette Diapsalmata:

»Jeg gider slet ikke. Jeg gider ikke ride, det er for stærk en Bevægelse; jeg gider ikke gaae, det er for anstrængende; jeg gider ikke lægge mig ned, thi enten skulle jeg blive liggende, og det gider jeg ikke, eller jeg skulde reise mig op igjen, og det gider jeg heller ikke. Summa Summarum: jeg gider slet ikke. (Citat slut)
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 25/01/2018 11:45

Hej Hanskrist.

Jeg har gennem lang tid søgt at nå frem til at forstå dig.
Det har ikke blot været af nysgerrighed, men især fordi det måske kunne være af værdi for mig.
Det er så desværre ikke lykkedes.
Det er jeg ked af.
At det så tillige irriterer dig, er jeg da også ked af, for det har bestemt ikke været min hensigt.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 25/01/2018 14:26

Arne du skriver til mig:


Citat:
Hej Hanskrist.

Jeg har gennem lang tid søgt at nå frem til at forstå dig.
Det har ikke blot været af nysgerrighed, men især fordi det måske kunne være af værdi for mig.
Det er så desværre ikke lykkedes.
Det er jeg ked af.
At det så tillige irriterer dig, er jeg da også ked af, for det har bestemt ikke været min hensigt.


Læser du overhovedet hvad jeg skriver??

Er du i stand til at læse hvad jeg skriver??

Er du i stand til at føre en samtale???

Det var jo ikke det jeg gav udtryk for irriterede mig.


Du virker mere og mere til at være absorberet eller væk i din egen verden, dine egne tanker, endda så meget at det forhindrer dig i at føre en samtale, som jo kræver at du læser og forstår hvad modparten skriver.

Jeg har tænkt på hvad der måske kunne være godt for dig Arne nu du er så optaget af dig selv og dine egne tanker kun og jeg er nået frem til at jeg tror det er på tide du laver en tråd om dig selv, hvor du redegør for dit a-religiøse Gud-løse Ånd-løse astrofysiske "verdensbillede" og hvordan du nåede frem dertil, at mennesket ikke var værd at beskæftige sig med og at det var latterligt at se menneskers forsøg på at forstå sig selv. Hvis du ser bort fra ironien og drillerierne så mener jeg faktisk at sådan som du har det lige nu med dig selv burde du lave en tråd der udelukkende beskæftigede sig med dit syn på verden og gerne på dig selv og dermed også andre mennesker.

Timingen vil være korrekt for dig til at gøre det nu, for energien er til det, din opmærksomhed kan i øjeblikket ikke lånes ud til hvad vi andre skriver, din opmærksomhed kredser i øjeblikket udelukkende om dig selv hvilket jeg mener du skal udnytte til så også at skrive om dig selv.


Mange kærlige hilsner HansKrist
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 25/01/2018 16:22

Hej Hanskrist.

Når jeg læser, at du skriver:
Citat:
Læser du overhovedet hvad jeg skriver??
Er du i stand til at læse hvad jeg skriver??
Er du i stand til at føre en samtale???
og
Citat:
Jeg har tænkt på hvad der måske kunne være godt for dig Arne nu du er så optaget af dig selv og dine egne tanker kun og jeg er nået frem til at jeg tror det er på tide du laver en tråd om dig selv, hvor du redegør for dit a-religiøse Gud-løse Ånd-løse astrofysiske "verdensbillede" og hvordan du nåede frem dertil, at mennesket ikke var værd at beskæftige sig med og at det var latterligt at se menneskers forsøg på at forstå sig selv.
så tænker jeg, at en sådan gang "næstekærlighed", fuld af løgnagtig lort, næppe kan komme fra en, der er "ren af hjertet".

Og det, du efterlyser, det skrev jeg jo i denne tråd her: #24617 - 24/01/2018 15:36

Så dit indlæg ryger direkte i min affaldsspand - for ikke at sige kloakken .

Arne cool
Indsendt af: Simon

Re: Kristus-Ordet - 25/01/2018 16:28

Att. lægprædikanten..

Som skr.: "Min tro er stærkt præget af skepsis angående de ikke-lødige motivationer – samt af meditative ikon-oplevelser – men også af åbenhed for, hvad mennesker her på kloden tænker, føler og intuitivt fornemmer."

- Vi der gennem årene har hørt og set dit trosindhold udfolde sig, har forlængst indset hvad dit kristusikon igrunden afspejler: troen på et guddommeligt åndeligt univers!

Det er faktisk afkoget af din hele snak. Så lad nu være med at sidde på samme debat og lege skeptiker, for fanden da! ;)

mvh
Simon
Indsendt af: Richard

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 07:37

heart
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 11:17

Citat:
Vi der gennem årene har hørt og set dit trosindhold udfolde sig, har forlængst indset hvad dit kristusikon igrunden afspejler: troen på et guddommeligt åndeligt univers!
Hvem er egentlig "vi" - andre end dig selv? blinker

Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 11:27

Hej Richard.

Har netop set, at jeg ikke henvendte mig til dig i "min trosbekendelse" #24617 - 24/01/2018 15:36.

Det var en fejl, for det var bestemt også rettet til dig.
Beklager.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 13:14

Arne:
Citat:
Citat:
jeg foreslår at tage det lidt mere afslappet.

Det, der mere end noget andet har præget mig, er oplevelsen af dyb guddommelig kærlighed samt et budskab om ikke at tage dogmer for højtideligt.

SVAR: Jeg er helt afslappet, men afventer en forklaring på din guds forståelse.

*

Mine tanker:

Du er for det første ikke så glad for at bruge ordet gud – kalder Gud en idé – noget ubegribeligt vi mennesker ikke forstår og ej heller kan rumme sandheden af, da Gud er "bag et slør" - bag menneskelivets illusion, hvor Guds rige her og nu findes – en oplevelse du dog mener at há erfaret i den hellig treenighedsnavn.

Citat:
Arne: "treenighedsdogmet" er for mig blot Faderens/Skaberens henvendelse til os i "kød" og i "ånd", som jeg mener at have erfaret er mulig at opleve.

Lidt spøjst at netop dette dogme skulle tage dig bag sløret/illusionen – fjerne sløret - når du mener, intet mennneske kan rumme Gud. Så jeg har tænkt på, hvorfra du ved denne for dig dybe indre erfaret oplevelse af guddommelig kærlighed og budskab kom fra Gud, når Gud er en íde – men dog en sandhed og noget ufattelig som vi mennesker ikke kan rumme, men som du har oplevet?

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Tilføjelse:
Jeg har i min tekst undladt, at du også har meddelt du ikke tror på eksistensen af bibelens gud, men dog tror på denne delvis.
Dette har jeg undladt for ikke at gøre det for rodet.


¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 14:26

Hej Tikka.

Du skriver om mig:
Citat:
Du er for det første ikke så glad for at bruge ordet gud – kalder Gud en idé – noget ubegribeligt vi mennesker ikke forstår og ej heller kan rumme sandheden af, da Gud er "bag et slør" - bag menneskelivets illusion, hvor Guds rige her og nu findes – en oplevelse du dog mener at há erfaret i den hellig treenighedsnavn.
MIt svar:
Jeg er stort set enig. Dog tror jeg ikke, at selv bag "sløret" - vores selvoptagethed - har vi meget bedre mulighed for fuldt ud at fatte, hvad vi kalder Gud, end en myre har for at fatte en computer - end ikke selv med det reneste hjerte (Saligprisningen lover os jo kun at se - men ikke at fatte - Gud).

Hvad Den Hellige Treenighed angår, så tror jeg vi løber sur af hinanden.
For det første er de kristne kirker uenige her. Kirkerne var oprindeligt enige om at Sønnen og Helligånden var underordnet Faderen, men "biskoppen af Rom", der omkring år 1000 brød ud af enhedskirken og kaldte sig Pave ændrede dette til at Faderen og Sønnen var ligestillede mens Helligånden var underordnet - filioque - en beslutning, som Luther videreførte.

Alt det siger egentlig ikke mig ret meget, jeg mener bare, at jeg i en slags meditativ tilstand foran en Kristusikon flere gange har oplevet både Sønnens og Helligåndens nærvær - kald det bare indbildning - men jeg kan jo ikke løbe fra, hvad jeg har oplevet blinker

Tilføjelse:
Når jeg bruger ordene: Gud, Faderen, Sønnen og Helligånden så er de for mig, hvad man vist kan kalde metaforer for noget, der ligger over vi menneskers fatteevne, men som vi alligevel godt kan fornemme - og det er her, jeg synes, at Bibelen mange steder er alt for bastant og selvsikker.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 15:08

Hvordan kan det være, du iklæder din aha oplevelse, et kristen dogme – den hellige treenighed som du omgør til en metafor?

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 15:59

Arne du skriver:


Citat:
jeg mener bare, at jeg i en slags meditativ tilstand foran en Kristusikon flere gange har oplevet både Sønnens og Helligåndens nærvær - kald det bare indbildning - men jeg kan jo ikke løbe fra, hvad jeg har oplevet


Det virker så søgt på mig.

Det er mange år siden jeg hørte dig give udtryk for noget lig citatet ovenfor og jeg har lige siden ventet og ventet på hvornår dog de tilhørende bekendelser til Kristus og Sønnen kom fra din pen, og ja den dybere forståelse hvad du har erfaret. Men ikke et ord er du kommet med, tværtimod om man har fulgt med i hvad du skriver har du benægtet en bekendelse til Kristus (Sønnen) og aldrig har vi hørt om den Gud Fader Sønnen/Kristus åbenbarer os og hvad der her gælder nu mellem mennesket og Gud, hvilken dynamik og kreativitet og hvilke karismatiske forhold der er gennem Helligåndens ekstatiske livgivende og kreative virker i vores liv.

Ikke et ord er der kommet fra din mund/pen hvorfor din snak fra citatet virker så søgt og fuldstændig ude af harmoni med hvad du ellers skriver.

Samtidig kan du overhovedet ikke have haft en sådan treenig Gudserfaring som citatet. For hvis du havde haft det ville du elske Paulus og forstå ham første gang du læste ham som du også med lethed vil kunne forstå hvad jeg skriver.

Alt teologisk substans der er gemt i citatet stammer i en lige linje fra Paulus 's Kristus/Søn bekendelser.

Uanset hvilken oplevelse du har haft forfalsker du den ved på skrømt at iklæde den et kristen treenig islæt, men dette er på skrømt, for alt hvad du ellers skriver og har skrevet gennem årene stemmer overhovedet ikke med nogen Kristus vidnesbyrd og bekendelse, tværtimod er det gang på gang en afvisning heraf (hvilket jeg kan finde hav af eksempler på, også i den her tråd)

Derfor kan jeg ikke tage dig seriøs, og jeg ser dig mere og mere som en mand der er kommet i opposition til Kirken og den lokale menighed og nok også har meldt dig ud af folkekirken. Aner ikke om dette er korrekt men det vil forklare meget hvorfor det du skriver er så usammenhængende og uden logisk konsistens og rød tråd. Forklaringen ligger I at du på samme tid har:

1):

din voldsomme aversion imod kristendommen (utallige er eksemplerne også i denne tråd)

2):

at du har været på et lille bjerg i Grækenland og haft et nervøst sammenbrud, hvilket du kæder sammen med filoque og treenighedsdogmet for ligesom at fortælle at vi i Danmark slet slet ikke har forstået en dyt af kristendommen men det har du nærmest som den eneste i hele verden (hvilket også var den måde du overtog den her tråd på, a): du ville søge dybere i kristendommen og finde en oprindelig mere sand og ægte kristendom og du havde opdaget at alle mennesker undtaget dig nok havde misforstået kristendommen og Johannes blev lige sat på plads i den forbindelse som værende kun et menneske, åh vor herre bevaros, dig der ikke engang kan stave dig igennem Paulus, ja ikke engang har gjort forsøget, hvorfor helvede skal vi lytte til dine tågede religiøse forestillinger, svar på det, som andet end din helt private agenda og idiosynkrasier imod kirken og de kristne omkring dig.

Hilsen HansKrist

PS:

Citat:
Jeg har tænkt på hvad der måske kunne være godt for dig Arne nu du er så optaget af dig selv og dine egne tanker kun og jeg er nået frem til at jeg tror det er på tide du laver en tråd om dig selv, hvor du redegør for dit a-religiøse Gud-løse Ånd-løse astrofysiske "verdensbillede" og hvordan du nåede frem dertil, at mennesket ikke var værd at beskæftige sig med og at det var latterligt at se menneskers forsøg på at forstå sig selv. Hvis du ser bort fra ironien og drillerierne så mener jeg faktisk at sådan som du har det lige nu med dig selv burde du lave en tråd der udelukkende beskæftigede sig med dit syn på verden og gerne på dig selv og dermed også andre mennesker.


Det med fed skrift så du bort fra.

Så endnu engang har jeg et bevis på du ikke som du har det med dig selv i øjeblikket er i stand til at have en dialog, føre en samtale, for du nægter at reagere på hvad din modpart skriver.

Du er fuldstændig opslugt af dig selv og dine egne tanker.

Så det var vel ment, endda kærligt ment, at jeg foreslog dig at oprette en tråd hvor emnet drejede sig om din i øjeblikket totale selvkredsen om dit eget syn på tingene.

Du er fuldstændig væk i selvretfærdighed og opslugthed af dig selv, så benyt dog denne gunstige lejlighed til at få spyttet ud med din version tingene.

Gå dog hele vejen, ræk dog ud mand, frem for din famlen og religiøse tågesnak. Måske du vil kunne nå frem til lidt substans?
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 16:25

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Hvordan kan det være, du iklæder din aha oplevelse, et kristen dogme – den hellige treenighed som du omgør til en metafor?
Mit svar:
Det er bestemt heller ikke min hensigt, det er bare min eneste mjulighed, for når jeg lader billedet, jeg ser - og står foran - få lov at synke ind i mig - i farven: guld, som er symbol på "det uskabte lys" - lyset fra den uskabte - måske det nærmeste vi mennesker kan komme til, hvad vi kalder Gud - med et menneske klædt inderst i rødt (lidenskab) og udenom i blåt (det himmelske) - med en lille venstre hånd, der holder "bogen" - og en stor højre hånd, der viser et I og et X Jesus Kristus på græsk) samt et Alfa (som står for Agapó: Jeg elsker) - gentaget i en hårlok - så havner jeg i øjnene, som ser dybt ind i mig - helt ned i bunden af mit hjerte - så fornemmer jeg en ånd.
Og alt dette helt uafhængigt af diverse dogmer smiler
Første gang jeg mødte denne ikon, vidste jeg intet om de mange symboler - alligevel fornemmede jeg "noget".

Er det indbildning, feberfantasier - det ved jeg ikke - for mig er det virkelighed.

Og så kan andre "hoppe og danse" med deres dogmer, som de lyster.
For mig gerne - når blot de ikke laver ulykker med dem.

Det var i hans øjne, jeg så det - som jeg tror enhver vil kunne se: Tag ikke menneskenes dogmer alt for højtideligt smiler

Dette svar er du nok ikke tilfreds med - eller du tænker måske, at jeg er "gak-gak" - men jeg venter nu alligevel på din reaktion blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 16:43

Arne:


Citat:
Og så kan andre "hoppe og danse" med deres dogmer, som de lyster.
For mig gerne - når blot de ikke laver ulykker med dem.

Det var i hans øjne, jeg så det - som jeg tror enhver vil kunne se: Tag ikke menneskenes dogmer alt for højtideligt


Jamen så stop dog mand, det var sgu da dig der tog teodicé-problematikken så dødsens alvorlig at du med den mente at have opdaget at vi, alle mennesker, havde misforstået kristendommen.

Jeg råbte til dig at teodicé-problematikken ikke havde en dyt at gøre med kristne menneskers trosliv og spiritualitet og at det ikke er hvad kirken møder os med.

Men jeg kunne ikke stoppe din fascination af teodicé-problematikken som du gik i seng med hver aften som din nye helt store kærlighed der forklarede dig alt om vi måske havde misforstået kristendommen.


Men den eneste der har misforstået kristendommen er sgu da dig Arne fordi du ligger teodicé-problematikken der er syltet ind i forældet dogmatik til grund for din kristendoms kritik.
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 17:34

Jeg er ikke til ikoner.

Jeg syntes, de er grimme.

Jeg tror dog, at ikoner ved beskuelse som alt andet kan igangsætte og flytte tanker ...

... dog tror jeg ikke, uanset hvor meget guld billedet er påsmurt kan levendegøres og overbringe budskab og kærlighed fra Gud, men tak for dine svar.

¨¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 19:01

Hej Tikka.

Jo - det er jo forskelligt, hvad der giver resonans i ens sind - billeder, ord, lyd, duft, ritualer - det bestemmer man nok ikke selv blinker

Jeg har aldrig tænkt over, om byzantinske ikoner er smukke eller grimme, men om de "siger noget".
Nogle af dem gør - andre ikke - for mig - og sådan er det vel i øvrigt med al billedkunst.

Den sindsstemning, man er i, betyder nok også meget.
Første gang, jeg mærkede "resonans", var jeg i dyb, dyb fortvivlelse.

Mon ikke, jeg gætter rigtigt, hvis jeg siger, at for dig er det primært ord, der siger dig noget? smiler

P.s.: Guld er jo ikke "det uskabte lys", men kun symbolet derpå blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 19:23

Ja Hanskrist.

Du læser vist mine ord, "som Fanden læser Bibelen", for jeg har jo udtrykt min holdning til teodicé-problemet - hvad jeg er nået frem til.

Du forsøger at ignorere teodicé-problemet, og dermed gør du dig - i mine øjne - både sårbar og utroværdig.

Men hvorfor fortsætte vores dialog?
Jeg har - efter nu snart mange års forsøg - opgivet at forstå dig, og du forstår jo tydeligvis heller ikke mig.

For min skyld kan du da gerne "tage patent på" kristendommen og dømme folk inde og ude.
Det har slet ikke min interesse.

Jeg respekterer, at du har din kristendom.

Og at du har din holdning til dér, hvor jeg står, det er så din sag.
Dine ord har ikke ændret noget for mig.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 19:38

Den samme mand (Arne) skriver det her:


Citat:
Og så kan andre "hoppe og danse" med deres dogmer, som de lyster.
For mig gerne - når blot de ikke laver ulykker med dem.

Det var i hans øjne, jeg så det - som jeg tror enhver vil kunne se: Tag ikke menneskenes dogmer alt for højtideligt



Nu skal I holde fast, passe på I ikke falder ned af stolen folkens, for han er på samme tid glødende tilhænger af at teodicé-problematikken skal tages meget seriøst, den er så vigtig, så vigtig:

Citat:
har jo udtrykt min holdning til teodicé-problemet - hvad jeg er nået frem til.

Du forsøger at ignorere teodicé-problemet, og dermed gør du dig - i mine øjne - både sårbar og utroværdig.



Det hænger overhovedet ikke sammen hvad den mand siger, mere selvmodsigende kan man ikke være

Det er grotesk

Og umuligt længere at tage hvad manden skriver seriøst

Det stritter i øst og vest


-0-0-0-0-

Kristendommen siger ikke Arne noget

Arne siger kristendommen alt

Vi andre føler os tiltalt af kristendommen og læser gerne i Nye Testamente og lytter gerne til dygtige moderne teologer

Men Arne kan ikke engang stave sig igennem fx Paulus's breve, ja han anede ikke engang hvad Paulus skriver om

og alligevel har han så store tanker om sig selv at han mener vi alle har misforstået kristendommen og han kan skimte en mere ægte og sand kristendom, det må være Arnedom.

Jeg siger det igen, jeg tror manden er meldt ud af folkekirken, at han er på kant med kirken og de kristne omkring sig, at dette fører til en aversion imod kristendommen som så, og hævnen på alle de kristne er at han på en græsk ø har fundet den sande kristendom og alle andre kristne i hele verden (Luther Tillich Albert Schweitzer med mange millioner flere) de har ikke fattet en skid,

Ja med teodicé-problematikken Arne har opdaget at alle kristne har misforstået kristendommen

Den mand der siger vi ikke skal tage dogmer seriøs er glødende tilhænger af teodicé-problematikken
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 19:53

Hej Hanskrist

Tak for ordene og minderne smiler

Vi er kommet lang vej - fulgt hinanden i lang tid. Det glæder mig, at vi her på Trosfrihed har holdt fast i hinanden.

Vil du i øvrigt være medlem af en facebook-gruppe for unge kristne? Det kunne være interessant med en erfaren herre som dig i den gruppe. (Det er ikke alle, der er unge i gruppen, og selv er jeg vel heller ikke helt ung mere).

Det ville være herligt at se dig boltre dig og slå dig løs.

Tilbuddet gælder også jer andre. Hvad siger I?

heart Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 22:07

Som jeg ser det, viser teodicé-problemet de kristne dogmers inkonsistens - mangel på logisk sammenhæng - men ingen af deltagerne i denne tråd forholder sig dertil.

Eneste undtagelse er Hanskrist, der forsøger at bilde sig selv - og alle andre - ind, at teodicé-problemet - der jo netop handler om kristendommens dogmer - intet har med kristendommen at gøre.

Det overrasker mig, at ærligt troende kristne i denne tråd er så "slappe i koderne".

Kristne i andre medier kan jo godt udholde at drøfte emnet.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 22:37

Er du da fuldstændig gået fra forstanden mand.

De kristne dogmer betyder intet i kristne menneskers trosliv, og Kirken har aldrig mødt os med kristne dogmer.

Har du læst Luther (1)* (om tro her i tråden) og Paulus, og evangelierne? Har du haft nye testamente åbnet nogensinde?

Den kristne dogmatiske metafysik som teodice er bygget op over har:

1):

aldrig været troens genstand

2):

Den dogmatiske metafysik som teodice bygger på blev jævnet med jorden en gang for alle med Emmanuel Kant


(1)*:

Citat:
Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Giv nu din hjerne (den kapacitet der er tilbage) lov til at arbejde med Luther's ord længe nok til du begynder at fatte hvad der står.

Du Arne er blottet for forståelse for det kristne trosliv og dens spiritualitet.

Kirken møder os ikke med et teodicé-problem! Hvad tror du det er Kirken møder os med Arne???

Jeg vil godt hjælpe dig lidt på vej, det findes i en bog vi kalder Nye Testamente og den er vist tilgængelig og koster ikke mange kroner, men den er også gratis som bibelen online.

Her i Nye Testamente vil du finde hvad det er Kirken møder os med, og hvad der er troens genstand:

Kristusvirkeligheden (de nye skabninger vi er i KRISTUS) = den ny væren og nye Guds virkelighed Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud. Denne ny væren og virkelighed, Kristusvirkeligheden er kendetegnet ved:

1): vores i Kristus væren

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).

2):

Vores barnekår i forhold til Gud (læs Rom 8 om forholdet) som Jesus Søn Fader forhold til Gud, Gud er nu kommet så nær at vi som Jesus lever i meget livlig samtale til Gud som vores kære barmhjertige himmelske fader vi kan tale med om alt (bøn er nu åbnet fuldstændig op så ingen mennesker behøver leve i tavshed mere (ej heller dig Arne), vores Gudsliv er fyldt med kald og tiltale (livlig god samvittighed) og bøn, samtaler).

3):

Det er om noget kendetegnet ved Helligåndens ekstatiske livgivende helbredende nærvær og kreative virke i vores liv i forbindelse de karismatiske forhold (1 Kor 12 fx).
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 23:37

Hankrist skriver:
Citat:
De kristne dogmer betyder intet i kristne menneskers trosliv, og Kirken har aldrig mødt os med kristne dogmer.

Den danske folkirkes bekendelsesskrifter indeholder adskillige dogmer som bl.a. kan ses i "Den augsburgske bekendelse", hvor man i Art. 19 kan læse:
Citat:
Syndens årsag
Om syndens årsag lærer de, at skønt Gud skaber og opholder naturen, så er dog årsagen til synden de ondes, det vil sige djævelens og de ugudeliges, vilje, som, uden at Gud hjælper til, vender sig bort fra Gud, ligesom Kristus siger Joh. 8: “Når han taler løgn, taler han af sit eget.”
Jeg vil ikke spilde mere tid og flere kræfter på at finde masser af andre eksempler, men det står jo enhver frit for bl.a. i de her viste links.

Det er jo så åbenbart ukendt for Hanskrist blinker

Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 26/01/2018 23:55

Stadig det er ikke evangelisk kristendom og det har aldrig været Ny Testamentlig kristendom (læs Luther om troen) og det har aldrig været det Kirken møder os med vi skal konfronteres med og tro på, nej det findes i Nye Testamente og er evangeliet om Kristus Jesus og den ny væren og Gudsvirkelighed (fader søn) han bærer ind i verden kendetegnet ved Helligåndens ekstatiske livgivende nærvær som alle karismatiske forhold.

Dette er og har alle dage været essensen i kristnes trosliv og spiritualitet og det er hvad Kirken bygger på og hvad kirken møder os med og du er velkommen til at:

1):

læse i nye testamente

2):

gå til gudstjeneste (selv om du har meldt dig ud og er fyldt med aversion imod kristne)

3):

velkommen til at læse Tillich fx eller hvad jeg skriver

4):

velkommen til at studere teologi eller snakke med en præst om de her ting du har fået fuldstændig galt i halsen

PS:

Har du nogensinde læst forord til systematisk teologi værker?? Her får du at vide at den måde du bruger dogmerne på ikke er den måde de skal opfattes på. Det er ikke dogmerne (som det ikke er dogmatisk læsning af bibelen) der er troens genstand.

Jeg begynder at forstå hvorfor du fik den meddelelse ved din ikon oplevelse at du ikke skulle tage dogmerne alt for alvorligt, for det er jo det du gør, og stadig gør selv om du har fået at vide højere oppefra at det skal du ikke.

Vi kristne har altid været klar over at disse ikke er vores Tros genstand, men evangeliet om Jesus Kristus og hvad der her bryder løs i verden, en ILD, en SPIRITUALITET som Kirkerne stadig holder levende i hævd.


Paulus: Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud.

Paulus: lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren


-0-0-0-

jeg er ked af at sige det Arne, men jeg kender ikke et menneske som dig der er så fortænkt og død i roen, forstået på den måde at du mangler SPIRITUALITET, SPIRITUEL INTELLIGENS, din ekstatiske fornuft, din entusiasme og ekstatiske begejstrings struktur med de spontane suveræne religiøse spirituelle ekstatiske livsytringer gør sig overhovedet ikke gældende hos dig.

Hvis Paulus mødte et menneske der manglede de forhold gendøbte han dem så de kunne få Helligånden.

Er det alderen der trykker dig eller er det dit humør den er gal med?? Du svinger overhovedet ikke som de kristne skal. Dans syng eller gå en lang tur eller ring til din elskerinde og sig du er kørt fast i tanker der kører i ring for dig på trosfrihed og du fylder folk derover med dogmatisk tænkning som du påstår er det de kristne tror på. Sig til hende at du er ked af at du kan være så ond og dum, uintelligent, stupid i din optræden. Du må sgu da fortryde denne din optræden. Eller komme med den tilståelse at det nu nok er folk der er fortrolige med Nye Testamente og moderne teologi der ved bedst hvordan kristendommen skal forstås.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 27/01/2018 00:24

Så kan Hanskrist åbenbart heller ikke bruge fra linket:
Folkekirken afsnittet: Matin Luthers lille Katekismus, hvor der på side 11 står:
Citat:
Gud frister vel ingen, men vi
beder i denne bøn, at Gud vil
beskytte og bevare os, således
at Djævelen, verden eller vores
kød ikke skal narre os og forføre
os til mistro, fortvivlelse og anden
stor skam og last og, selvom
vi bliver angrebet, at vi da
endelig må vinde og beholde
sejren.

Åh nej - som Hanskrist siger:
Citat:
Stadig det er ikke evangelisk kristendom og det har aldrig været Ny Testamentlig kristendom (læs Luther om troen) -

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 27/01/2018 00:30

?



?

aner ikke hvad du vil sige der med dit citat

fuldstændig ude af kontekst til hvad vi drøfter

Og citatet er jo ikke så dårlig, men stadig er det ikke vores Tros genstand, og var det alle de millioner af sider dogmatisk inspireret stof der er skrevet gennem tiderne der var vores TRO så var TROEN ikke en levende virkelighed (1)* der kan genføde os som mennesker, nej for så var troen lig tanker, men TROEN er en levende virkelighed. TROEN er som PAULUS og Luther og Tillich og alle andre siger KRISTUS selv, altså KRISTUSVIRKELIGHEDEN det ord Luther bruger i storfilmen om ham.


(1)*:

Citat:
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)



Jeg vil anbefale dig Arne og Tikka at læse "Troens Dynamik" af Paul Tillich.

Her vil du blive kureret for din forkerte opfattelse af hvad tro er. Du vil lære at forstå at den kristne tro ikke er tanker i hovedet der er opstået fordi man har læst noget, hvilket Luther siger her:

Citat:
Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 27/01/2018 01:16

Nå da - så skal der lige skiftes emne fra teodicé til tro - hvorfor mon? blinker

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 27/01/2018 01:47

Arne

Citat:
Nå da - så skal der lige skiftes emne fra teodicé til tro - hvorfor mon


Fuldstændig malplaceret og ude af kontekst bemærkning til hvad vi drøfter

Som nu virkelig begynder at bekymre mig, for du er virkelig ikke i stand til at have en samtale (andet end med dig selv)

Hvad du skriver giver ingen mening som reaktion på hvad vi to har drøftet i de forrige par indlæg.

Jeg reagerer og har en respons på alt du skriver, du reagerer overhovedet ikke på hvad jeg skriver

Og din sidste bemærkning er sort snak, måske for at afspore argumenternes røde tråd og bare opfinde noget nyt når du ikke har godt argument at give tilbage

Jeg ved det ikke, men har set dig gøre det flere gange i denne tråd

Problemet er jo så om det overhovedet giver mening at drøfte noget med dig, når du ikke kan følge en tankerække og en argumentation, som dog kræver en modargument, men det glider du jo gang på gang af på at gøre, hvilket et par andre debattører har påpeget overfor dig at du har en uvane med

PS:


Svar på det her med fed skrift om du kan, eller vis i det mindste at du forstår hvad der står:

Citat:
citatet er jo ikke så dårlig, men stadig er det ikke vores Tros genstand, og var det alle de millioner af sider dogmatisk inspireret stof der er skrevet gennem tiderne der var vores TRO så var TROEN ikke en levende virkelighed der kan genføde os som mennesker, nej for så var troen lig tanker, men TROEN er en levende virkelighed. TROEN er som PAULUS og Luther og Tillich og alle andre siger KRISTUS selv, altså KRISTUSVIRKELIGHEDEN det ord Luther bruger i storfilmen om ham.


TROEN er en levende virkelighed der kan genføde os som mennesker, TROEN er som PAULUS og Luther og Tillich og alle andre siger KRISTUS selv, altså KRISTUSVIRKELIGHEDEN det ord Luther bruger i storfilmen om ham

Tro er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)



Hvis du ikke magter at tilegne dig hvad der står ovenfor med fede typer og give en tilbagemelding der viser at du har forstået hvad der står, så er du overhovedet ikke kvalificeret til at sidde på en debat og debattere seriøst med folk,

ja det diskvalificerer dig at du ikke reagerer på hvad folk skriver

jeg har til dags dato altid reageret på det du skriver, det er jo hvad en debat går ud på (ikke enighed, men at man viser man har forstået modparten med de modargumenter man kommer med og ikke som du gør her hvor du bare skifter emne
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 27/01/2018 08:14

Hanskrist, når du skriver:
Citat:
TROEN er en levende virkelighed der kan genføde os som mennesker, TROEN er som PAULUS og Luther og Tillich og alle andre siger KRISTUS selv, altså KRISTUSVIRKELIGHEDEN det ord Luther bruger i storfilmen om ham

Tro er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Hvis du ikke magter at tilegne dig hvad der står ovenfor med fede typer og give en tilbagemelding der viser at du har forstået hvad der står, så er du overhovedet ikke kvalificeret til at sidde på en debat og debattere seriøst med folk,
så kan enhver jo se, hvor travlt, du har med a komme væk fra teodicé-problemet for i stedet at fremføre noget, der i mine øjne er noget svulstigt og intetsigende pral som troende kan bruge til at rose sig selv og deres med-troende med - mens jeg ikke kan se, at andre kan bruge det til noget som helst.

At det er skrevet af Martin Luther, synes jeg ikke, det bliver bedre af.
Her er lidt andet, som samme Luther også har skrevet:
Citat:
“Jeg, Martin Luther, dræbte alle bønderne under oprøret, for jeg beordrede, at de skulle slås ihjel; alt deres blod er på min skulder. Men jeg henviser til vores Herre Gud, der havde befalet mig at sige det.”
Martin Luther om oprørske bønder i 1533
Og der er mere "af samme skuffe", som heller ikke just forekommer mig at være tillid-vækkende:
Citat:
“Man ser også hvor svage og usunde de ufrugtbare kvinder er, mens de som er frugtbare er sundere, renligere og lystigere. Men skulle de blive trætte og til sidst dø af at føde børn, skader det ikke, lad dem blot dø af at føde børn, det er derfor, de er her.”
Martin Luther om kvinder i 1522
Dine ord, som jeg citerede ovenfor:
Citat:
Hvis du ikke magter at tilegne dig hvad der står ovenfor med fede typer og give en tilbagemelding der viser at du har forstået hvad der står, så er du overhovedet ikke kvalificeret til at sidde på en debat og debattere seriøst med folk,
passer jo fint ind her - mens du fortsat flygter fra teodicé-problemet.

Arne cool
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 27/01/2018 17:12


Jeg var godt klar over, at Martin Luther var grov,
men at han var grov, som en række fagfolk her fastslår , det kommer bag på mig.

Skandaløst - synes jeg - at det i dén grad er blevet fortiet.

M.v.h. Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 27/01/2018 19:39

Jeg har ingen interesse i teodicé-problemet, hvilket jeg har sagt dig hele vejen igennem denne tråd.

Nu gentagner jeg for gud ved hvilken gang, at teodicé-problematikken ikke er hvad kristne har som troens genstand. Teodicé-problematikken er slet ikke en del af kristne menneskers trosliv og spiritualitet, det er ikke teodicé-problematikken Kirken møder os med, og hvis du er interesseret i at vide hvad og hvem troen gælder som Kirken og Nye Testamente møder os med kan du jo læse mine fremragende indlæg i denne tråd om forholdet, emnet, som ville få enhver teolog til klappe begejstret i sine hænder for det er fremragende som jeg har formået at argumentere min sag (gentager altså ikke for syttende gang i det her indlæg).

Du påstår fejlagtigt at teodicé-problematikker er det hvorpå vi skal afgøre pro et contra kristendom. Dette er fuldstændig ude i hampen da det som sagt intet har at gøre med det/den kristne trosliv og spiritualitet. Vi tror ikke på teodicé-problematikken. Det står allerede i forordet til alle dogmatiske eller systematic theology hovedværker at disse dogmer er eftertænkning og ikke troens genstand for kristne. Og siden Emmanuel Kant har de været en gang for alle sent i skammekrogen som gammel ragelse ingen tager seriøs længere men som enhver da kan tage frem og lege med i den udstrækning de har interesse herfor. Men igen det er stadig ikke teodicé-problematikken vi skal vurdere kristendommen på. Ej heller hvad vores trosliv er rettet imod.

Troen er Kristus selv, Kristusvirkeligheden selv, en levende virkelighed der kan genføde, omvende og omstrukturere, restituere, forløse og helliggøre og heale/helbrede et menneske og gøre det isærdeles til et moralsk kreativ karismatisk menneske og personlighed med Guds billedlighed med ind over, som Paulus så smukt redegøre herfor.



Jeg håber det snart siver ind bare lidt af hvad jeg skriver og har skrevet til dig i over en uge i flere indlæg om dagen til dig, men tilsyneladende tager du intet af hvad man skriver ad notam, til dig.

At Luther er et "svin" i nogle af sine skrifter eller hvordan vi nu skal sige det, er en meget kendt sag, der har været oppe i deadline og andre medier, fx avis medier i årevis.

Men derfor kan han godt have udmærket sig på andre felter indenfor teologien og være værd at beskæftige sig med. Og reformationen hvor han spillede en hovedrolle har jo været et fremskridt på mange måder.

Karl Barth dækkede dog Luther's samlede værker til med et klæde fordi han mente "svinet" havde sin andel i skylden for anden verdenskrig.

Hilsen HansKrist

Du svarer mig ikke på om du har meldt dig ud af folkekirken. Jeg spørger fordi din aversion imod kristendommen virker lidt for hysterisk og til at sidde lidt dybt i dig. De fleste mennesker har et mere afslappet forhold til kirken og kristendommen her i landet end du har. Du virker lidt krukket og hysterisk og selvretfærdig på mig og i længden din evindelige hysteriske og underfundige kritik bliver lidt trættende, hvorfor jeg tænkte at forklaringen kunne ligger i at du har meldt dig ud af folkekirken og har et anstrengt forhold til folkekirken, det lokale kirkeliv.

Lidt godt humør og spiritualitet fra en gudstjeneste ville ellers være tiltrængt for dig.

Du mangler i udpræget grad de spontane suveræne religiøse spirituelle ekstatiske livsytringer = ekstatisk fornuft.

Ekstatisk Fornuft kommer til udtryk i følgende forhold:

Paulus: Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud.

Paulus: lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren

Sund for dig Arne at deltage i, dit humør mangler amplitude og svingninger, udsving.

PS:

Er lidt bekymret for din øjeblikkelige cognitive mentale tilstand Arne. Igen du virker ikke længere til at være i stand til at føre en fornuftig samtale. Du snakker i øst og vest og skifter spor tankerække og glemmer at argumentere din sag og hive modargumenter frem overfor hvad jeg skriver, som du blot enten griner af eller ignorere, men nogen ædruelig fornuftig modargumentation møder jeg ikke længere. Ellers det der gør debatter konstruktive og interessante.

Jeg kan jo ikke blive ved med at skulle gentage mig selv overfor dig, bare fordi du ikke kan følge en tankerække og argumentations rækkefølge, den røde tråd i den sammenhæng.

Der er ihvertfald to forhold jeg har gentaget tæt på 20 gange uden at du reagerer herpå og formår en modargumentation
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 27/01/2018 22:11

Hej Hanskrist.

Du har "ingen interesse i teodicé-problemet" og ignorerer således din tros selvmodsigelser.
Det lyder meget "luthersk" i mine øren.
Det passer åbenbart ikke ind i din "Kristusvirkelighed", som du ikke er i stand til beskrive.

Du henviser til, at Emmanuel Kant har gjort denne problematik til "gammelt ragelse", men den påstand holder jo ikke!
Se f.eks. dette, hvor både Leibniz, Kant, Løgstrup og Luther forgæves kæmper med problemet - og ender med at måtte nøjes med et håb om at det - engang i en uvis fremtid - bliver bedre.

Jeg har også en "Kristusvirkelighed", som jeg ret grundigt har beskrevet, men som du jo på god "luthersk" vis har kasseret.
Den giver mig ro i sindet - og overskud til kærlighed.

Så du kan godt spare dig din bekymring for min "kognitive mentale tilstand".
Det er et gammelt - og efter min mening tillige et beskidt - trick at "gå efter manden i stedet for efter bolden".

Jeg kan til en vis grad forstå Paulus' begejstring efter dét, der er beskrevet, at han oplevede "på vejen til Damaskus".
Men hvor kommer din fra?
Det holder du hemmeligt!

Så vil du vide, om jeg har meldt mig ud af den danske folkekirke.
Hvorfor vil du vide det?
Hvad rager det egentlig dig?
Min situation her er såmænd ikke nogen hemmelighed, men har du et anstændigt motiv for dit spørgsmål - eller er det snarere et "luthersk" angreb på alt andet end din egen tro, der er dit motiv?

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 27/01/2018 23:11

Du læser stadig ikke hvad jeg skriver og let og elegant undgår du min argumentation.

For sidste gang:

Teodicé-problemet er ikke det kristne menneskers trosliv gælder, det er ikke troens genstand (det står allerede i forordet til ethvert teologisk dogmatisk værk og systematisk teologi værk).

Hvis teodicé-problematikken var hvad vi skulle tage stilling til som kristne for at blive døbt og inkluderet Kirken ville Nye Testamente jo klart beskrive dette forhold, men der er ikke skyggen af det.

Derfor kan du ikke gøre teodicé-problematikken til hvad der skal afgøre pro et contra kristendommen. Det er irrelevant i den sammenhæng. Og som sagt dette skrives allerede i forordet til ethvert dogmatisk værk at troens genstand er evangeliet om Kristus Jesus etc etc (og ikke dogmerne, som er en eftetænkning) som jeg har skrevet om det i denne min tråd på fremragende vis.

Uanset hvor meget du spræller i nettet eller træder i spinaten så er TROEN = KRISTUS selv = Kristusvirkeligheden, en levende virkelighed (som Luther meget flot beskriver det) den ny væren og Åndens ekstatiske nærvær (regenererende healende og fyldt med kreativ karisma forhold) der kommer ind i verden ved Jesus i kraft af Gud, derfor også lig Guds Kærlighed eller Guds nådesfyldte handling med os i tiden og historien gennem mennesket Jesus (inkarnationen taler vi om, som gælder os alle og til alle tider, fremtidige generationer (så det er inkarnationen hvor Gud er kommet os nær i et og alt, hvorfor vi ingen gudsforestillinger har længere, men kun en Guds virkelighed at være til i = Kristusvirkeligheden (som vi kan beskrive, disse beskrivelser kaldes for KRISTUSVIDNESBYRD og er lig med Det Nye Testamentes positive centrale essentielle indhold)).

Hvordan begivenheden Kristus og den efterfølgende Kristusvirkelighed har været i mit liv har jeg redegjort for et utal af gange, men du stejler overfor disse forhold som du enten siger du ikke forstår eller er storskrydende pral i dine ører (dette er jeg ligeglad med at du har det sådan, men så er der ej heller grund til din nysgerrighed og spørgen ind til det, det bliver trivielt for mig at snakke med dig i den sammenhæng, det siger sig selv at en mand som dig der er totalt blank såvidt diskursen hos Paulus og alle moderne teologer i det 20 århundrede du kan ikke have den store interesse for mig at drøfte noget med, du er for blank)

PS:

Du er ikke overhovedet fortrolig med Paulus og det giver ingen mening du nævner du forstår det han oplever på vej til Damaskus, for alt hvad Paulus skriver er redegørelse for Kristusbegivenheden og den følgende efter Kristusvirkelighed, de nye skabninger vi er i KRISTUS. Og jeg vil ikke bruge min tid på at snakke med dig der er fuldstændig blank såvidt Paulus, hvilket du til min store overraskelse har afsløret et par gange og det kommer lige så meget bag på mig som at du ikke forstår hvad jeg skriver, hvad Tillich skriver, hvad Berdyaev skriver, ja og hvad Paulus skriver, det er rystende at du ikke kan læse mig eller de nævnte. Også fordi Kallistos Ware jo læser disse folk og tager fra disse folk.


Citat:
Så vil du vide, om jeg har meldt mig ud af den danske folkekirke.
Hvorfor vil du vide det?
Hvad rager det egentlig dig?
Min situation her er såmænd ikke nogen hemmelighed, men har du et anstændigt motiv for dit spørgsmål - eller er det snarere et "luthersk" angreb på alt andet end din egen tro, der er dit motiv?


Nej jeg prøver blot at forstå din aversion imod kristendommen, hvor hysterisk og krukket du opfør dig overfor noget de fleste mennesker har et harmonisk forhold til, men det har du ikke. En hund er tydeligvis begravet her. Og derfor spørger jeg dig. Om du vil svare eller fortælle mig noget er op til dig, men alene hvor skinger krukket og hysterisk du bliver er svar nok, ja jeg er klar over hvad der er tilfældet og det forklarer også din debat aktivitet. Du behøver ikke fortælle mig noget, du er gennemskuet, jeg forstår dine motiver og din vrede og aversion.

Det må være hårdt for dig, hvilket dine hysteriske ude af proportioner reaktioner jo afslører.


-0-0-0-0-

Citat:
Jeg har også en "Kristusvirkelighed",


Ha ha ha ha LOL griiiner griiiner

Fåg da du er sjov

Den Kristusvirkelighed du først benægtede

Derefter påstod det var fuldstændig uforståelig snak

Derefter da jeg med teskeer fortalte dig hvad denne virkelighed dækkede over du gjorde så tyk grin med den (1)* i en bramfri afvisning indholdet, det positive indhold

Men pludselig har lille Arne sørme også participation i Kristusvirkeligheden.

Havde du det, ville du nok have fortalt os andre derom, og du ville være fortrolig og ellervild med hvad Paulus skriver, for han skriver ikke om andet

(1)*:

Citat:
noget, der i mine øjne er noget svulstigt og intetsigende pral som troende kan bruge til at rose sig selv og deres med-troende med - mens jeg ikke kan se, at andre kan bruge det til noget som helst.


-0-0-0-0-

PS:

før du svarer mig så lov mig lige at du læser hvad jeg skriver

det er irriterende at du ikke læser hvad jeg skriver og har en respons på det

hele tiden opfinder du noget nyt og jeg føler indimellem jeg snakker med en mand med store cognitive vanskeligheder med at kunne magte en fornuftig samtale, debat

Du virker indimellem lidt som et barn der bare skifter emne og snakker i øst og vest
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 28/01/2018 00:12

Hanskrist.

Når du kommer til "det onde" i verden slår du forstanden fra - og lukker øjnene.
Jo, jo - "det ka' bli'e småt for enhver".
Citat:
Uanset hvor meget du spræller i nettet eller træder i spinaten så er TROEN = KRISTUS selv = Kristusvirkeligheden, en levende virkelighed (som Luther meget flot beskriver det) den ny væren og Åndens ekstatiske nærvær (regenererende healende og fyldt med kreativ karisma forhold) der kommer ind i verden ved Jesus i kraft af Gud, derfor også lig Guds Kærlighed eller Guds nådesfyldte handling med os i tiden og historien gennem mennesket Jesus (inkarnationen taler vi om, som gælder os alle og til alle tider, fremtidige generationer (så det er inkarnationen hvor Gud er kommet nær os i et og alt der gør vi ingen gudsforestillinger har længere, men kun en Guds virkelighed at være til i = Kristusvirkeligheden).
Jeg tvivler på, at nogen, der ikke er "omvendt", kan forstå en sådan gang ordgas.
Og jeg har en klar idé om, hvem af os to, det er, der her "spræller i nettet" blinker

Jeg mener ikke, du nogensinde har forklaret, hvordan det gik til, at du blev "omvendt".
Var det en begivenhed?
Var det læsning?
Har du en henvisning til, hvor du har skrevet det?

Nå, så skulle du alligevel ikke vide, hvad mit forhold er til folkekirken - hvor de fleste jo blot er "kulturkristne".

Dit personfnidder mod mig giver mig en anelse om dit hjertes renhed.
Det ryger direkte i affaldsspanden - og forstyrrer ikke min sjælefred smiler
Citat:
Nej jeg prøver blot at forstå din aversion imod kristendommen -
Jeg har ikke "aversion mod kristendommen" - ej heller mod jødedom, islam, buddhisme m.m.
Men jeg har aversion mod misbrug og råddenskab - såsom at slå bønder ihjel i kristendommens navn o.m.a.

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 28/01/2018 00:21

Hvis du kalder efterfølgende citat ordgas har du

1):

aldrig været i nærheden af at forstå kristendommen

2):

Aldrig læst en af de store 20 århundredes teologer

3):

Aldrig læst Paulus breve med bare et minimum af udbytte

4):

Aldrig været i nærheden af Kristusvirkeligheden


Citat:
Uanset hvor meget du spræller i nettet eller træder i spinaten så er TROEN = KRISTUS selv = Kristusvirkeligheden, en levende virkelighed (som Luther meget flot beskriver det) den ny væren og Åndens ekstatiske nærvær (regenererende healende og fyldt med kreativ karisma forhold) der kommer ind i verden ved Jesus i kraft af Gud, derfor også lig Guds Kærlighed eller Guds nådesfyldte handling med os i tiden og historien gennem mennesket Jesus (inkarnationen taler vi om, som gælder os alle og til alle tider, fremtidige generationer (så det er inkarnationen hvor Gud er kommet nær os i et og alt der gør vi ingen gudsforestillinger har længere, men kun en Guds virkelighed at være til i = Kristusvirkeligheden).


Det du kalder ordgas ville kunne få en stor kapacitet som Flemming Vang og ja andre teologi kyndige folk til at sige:

"kender ingen der som dig HansKrist formår at beskrive hvad begivenheden Kristus og de nye skabninger vi er i KRISTUS dækker over = hvad det vil sige at være KIRKE i verden


Det er teologi når det er bedst, det er kristologi når det er bedst,


Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 28/01/2018 01:01

Ja, men det er da sikkkert godt, at I er nogle stykker, der kan finde ud af at rose - jer selv.

Jeg har megen respekt for kristendom - og tilslutter mig det af den, der giver resonans i mig.

Det er noget, der er langt, langt mere ydmygt end det, I - for mig at se storskrydende - synes at være begejstret for.

Hvordan det gik til, at du blev "omvendt" - begivenhed, læsning, andet - er åbenbart en hemmelighed.

Arne.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 28/01/2018 01:44

Citat:
Hvordan det gik til, at du blev "omvendt" - begivenhed, læsning, andet - er åbenbart en hemmelighed.


måske jeg burde besinde mig på det spørgsmål (synes også jeg har fyldt rigeligt her i tråden og tråden kunne trænge til nyt liv,, fx nyder jeg meget når du Arne og Tikka debatterer og ja også når du debatterer med Thomas,,,,)

så hvis jeg nu besindede mig på det spørgsmål du gav mig en rum tid,, så ville der være andre der kunne komme til i den her tråd, begyndt af Thomas

sov godt

Venlig hilsen HansKrist

der jo har haft en fantastisk dag, der begyndte med Tennis fra Australien Open hvor en vis Caroline spillede finalen

wauu

så har jeg været på golfbanen for anden dag i træk,

og løbet 12 km da jeg kom hjem

det er så hvad det er, noget andet er om jeg måske skulle bruge et par dage på at besinde mig på dit spørgsmål Arne,,,

nok mest hvad der er det essentielle i forbindelse de nye skabninger vi er i Kristus,,, og få det oversat til almindelig moderne sekulær kulturel engagement og samfunds engagement.

hvad vil det sige at være Kirke i verden for moderne mennesker her i det 21 århundrede
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 28/01/2018 16:16

til privat brug, HansKrist til HansKrist, fordi jeg har brug for denne min TROSbekendelse = KRISTUSbekendelse, vidnesbyrd.

TROEN = KRISTUS = en konkret levende ny virkelighed, KRISTUSVIRKELIGHEDEN = vores "i KRISTUS VÆREN" (de nye skabninger vi er i KRISTUS) =

Den Ny Væren og Virkelighed (Gudsvirkelighed) Jesus i kraft af Gud bærer ind i verden, det vi kender som KIRKEN og de KRISTNE's VÆREN i KRISTUS, "i Kristus Væren. Vi hører om APOSTLEN PETER som den første der har en bekendelse hertil, siger JA hertil = tager imod Jesus som værende KRISTUS i kraft af GUD hvorved begivenheden KRISTUS, Guds nådige handling med os, det Guds nådesværk vi er i Guds Kærlighed KRISTUS (med dens tilhørende KRISTUSVIRKELIGHED, tilhørende "i KRISTUS VÆREN") er inde i verden, er en realitet, ihvertfald hos et menneske, APOSTLEN PETER, og PETER er så det første menneske der er KIRKE på jorden, i verden.

Men millioner og atter millioner skulle følge efter generation efter generation med at møde GUD i KRISTUS.

Som kristne gælder vores TRO for og imod, pro et contra, Den Ny Væren og Virkelighed Jesus bærer ind i verden som KRISTUS = i kraft af Gud. Som Apostlen Peter gælder vores TRO KRISTUS, at vi møder Gud her i forbindelse Jesus som den NY VÆREN og Nye Personlige Gudsvirkelighed (jeg-du - fader-søn virkelighed) som et af Helligåndens mange store åbenbaringer og forklaringer ind over vores liv (fordi vi ikke tror selv (troen er ikke det menneskelige sinds forestillinger, trosforestillinger (hvilket Jesus jo straks også siger til Peter)), TROEN = KRISTUS er Guds underfulde værk med os).

Through Christ we have our part in the Second Hypostasis, in the divine mystery which transpires within the inmost depths of the Holy Trinity.
The spiritual man enjoys freedom because he belongs to the generation of the Son. In Him is revealed the source of human freedom which comes from Christ. Nicolas Berdyaev.

Det er i kraft af Gud at Jesus bringer den ny væren og virkelighed (vores "i KRISTUS VÆREN" eller KRISTUSVIRKELIGHEDEN) ind i verden. Og igen TROEN er lig med KRISTUS selv som PAULUS siger. Vores afgørelse for eller imod, pro et contra kristendommen er alene at finde i det forhold:

At sige JA til den NY VÆREN (1)* og Gudsvirkelighed (jeg-du, søn-fader virkelighed)(KRISTUSVIRKELIGHEDEN) Jesus i kraft af Gud bringer ind i verden til alle tider, der om noget er kendetegnet af HELLIGÅNDENS livgivende helbredende og ekstatiske kreative karismatiske virkekraft i vores liv, er at tage imod KRISTUS, finde Gud her, finde Gud i Kristus.

(1)*:

Citat:
På samme måde, som Gud for Tillich er VÆRENS MAGT, der modstår IKKE-VÆREN, er KRISTUS den NY VÆREN, fra hvem den magt, der overvinder eksistentiel fremmedgørelse udgår. Jesu VÆREN har den NY VÆRENS kvalitet, er kvalitet, der udtrykker overvindelsen af splittelsen mellem eksistentiel og essentiel VÆREN. Jesus er med hele sit væsen udtryk for den NY VÆREN. Hverken på henholdsvis rationalistisk, pietistisk eller ortodoks vis vil Tillich adskille Jesu forkyndelse, gerninger eller lidelse fra hans VÆREN. Disse "aktiviteter" er blot udtryk for denne. Jesus er selv "ORDET", dvs mere end summen af de ord, han har talt. Ikke hans gerninger, men den VÆREN (i kraft af Gud), som disse gerninger udgår fra, gør ham til KRISTUS. Bjarne Lentz



Mange Kærlige hilsner til dig HansKrist fra HansKrist.


PS:

jeg er rystet og måske også lidt forfærdet over mit engagement igen her på TROSFRIHED efter min pause fra stedet.

Altså mit store engagement og evige/altid forkyndelse af KRISTUSVIRKELIGHEDEN, vores i KRISTUS VÆREN, DE NYE SKABNINGER VI ER I KRISTUS.

Jeg er rystet over hvor meget KRISTUS (og mine konstante KRISTUSVIDNESBYRD jeg bringer til torvs her på stedet) fylder i mit liv, som DEN NY VÆREN og GUDSVIRKELIGHED (KRISTUSVIRKELIGHEDEN) Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud, der om noget er kendetegnet af HELLIGÅNDENS livgivende healende og ekstatiske karismatiske kreative VIRKE i vores liv.

Hvis der er sket en forandring = spirituel modning (og måske menneskelig modning) med mig siden jeg sidst optrådte meget aktiv her på stedet, så er det nok at finde i følgende:

1):

forsoning med Simon som menneske, som person

2):

Ny og større fokus på HELLIGÅNDENS virke i KRISTUS:

HELLIGÅNDENS a): livgivende og healende NÆRVÆR

HELLIGÅNDENS b): helliggørende NÆRVÆR

HELLIGÅNDENS c): ekstatiske karismatiske kreative VIRKE

HELLIGÅNDENS d): ekstaser og glæder, spirit og godt humør

I forbindelse en mere moderne psykologisk sammenhæng, ville jeg kunne finde på at anvende betegnelsen Ekstatisk Fornuft frem for HELLIGÅNDEN.

Mennesket har Fornuft, men mennesket er også udstyret med Ekstatisk Fornuft = SPIRITUALITET, altså der er humørforhold (ekstatiske affekt forhold bundende i emotionelle motivationelle forhold) med inde over menneskets fornuftige tænkende sindslige liv. Med Løgstrup kunne vi påpege de spontane suveræne livsytringer og med Kant vore spontane noumenale frihedsgrader som moralske ikke bare ansvarlige men også frie og skabende mennesker (alt det eksistentialisterne har haft fokus på med udspring i Kant).

Nå men det nye der er sket med mig må være punkterne under det med HELLIGÅNDEN.

Jeg har stadig, til trods det nye med HELLIGÅNDEN, som tidligere, som før jeg var meget aktiv her på stedet, en meget stærk KRISTOLOGISK ANTROPOLOGI tænkning og forståelse med mig når jeg forsøger at beskrive og forstå vores den menneskelige eksistens.

Efterfølgende citater påpeger og har hovedvægten på de nye mennesker, skabninger, vi er i KRISTUS, altså hvad der sker på menneskets banehalvdel, hvorfor den KRISTOLOGISKE ANTROPOLOGI er på tale her som følger:

In Christ the God-Man there is a revelationnot only of God but also of His other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense, and His revelation means the appearance of a new spiritual and eternal man.

Christianity is the religion of the divine Trinity and God-humanity. It pre-supposes faith in man as well as in God, for humanity is a part of God-humanity. An "inhuman" God could not be the God of Christianity. Christianity is essentially anthropological and anthropocentric and exalts man to an unprecedented height of sublimity The second Face of Divinity is manifested as the human face, and by this very fact man finds himself at the centre of being; in him the meaning and the goal of creation is revealed. Berdyaev.

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).

Prøv at få øje på det her forhold i kristendommen:

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.


I den KRISTOLOGISKE ANTROPOLOGI går mennesket ikke under i Gud, her opløses mennesket ikke i Gud (eller noget guddommeligt), mennesket svækkes ikke i Gud eller ved at komme Gud nær. Kristendommen er den religion der værner stærkest om det unikke menneske (dets karakter og personlighed) og dets betydning og værd, ja som skabt i Guds Billede burde dette jo ikke komme bag på nogen.


Hvor stærke og frie (og kreative skabende) vi mennesker står i KRISTUS er nok noget af det vigtigste for mig.

PS.

Jeg ved nogen finder hvad jeg skriver, noget ganske forskrækkeligt og ja uforståeligt fortænkt vrøvl og sludder som man står sig bedst ved ikke at bruge kræfter på.

Dette accepterer jeg, for det skal være nemt at forstå hvad jeg skriver. For nogle er det som sød musik ved jeg, men ikke for alle. Dette har selvfølgelig noget med begreber og begrebsdannelser at gøre hos hvert enkelt af os.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 29/01/2018 18:37

Hej Hanskrist.

Du skriver, som svar på mit spørgsmål om, hvordan det gik til, at du blev "omvendt":
Citat:
måske jeg burde besinde mig på det spørgsmål (synes også jeg har fyldt rigeligt her i tråden og tråden kunne trænge til nyt liv,, fx nyder jeg meget når du Arne og Tikka debatterer og ja også når du debatterer med Thomas,,,,)

så hvis jeg nu besindede mig på det spørgsmål du gav mig en rum tid,, så ville der være andre der kunne komme til i den her tråd, begyndt af Thomas
Mit svar:
Nu er det, at nogle - som du og jeg - lige nu skriver en del i denne tråd jo ikke på nogen måde en hindring for, at andre kan skrive så meget de vil.
Hvis det virkelig bekymrede dig, havde du vel ikke skrevet dit sidste indlæg - som jo var adresseret til dig selv.

Hvis jeg forstår dig ret, vil du "besinde" dig på at berette om din "omvendelse".
Jeg håber, at du faktisk gør det, fordi det måske kunne lette forståelsen af udtryk, du bruger, såsom "KRISTUSVIRKELIGHEDEN", "I KRISTUS VÆREN" o.a.

Jeg tænker også på, hvor meget det betyder, når vi kommer til emner som næstekærlighed, bestræbelser på hjertets renhed og de øvrige saligprisninger.
At vække døde til live, at helbrede syge, at gå på vandet - som Peter jo forsøgte - at gøre vand til vin o.m.a. går jeg jo ud fra ikke er inkluderet.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 03/02/2018 14:41

I denne tråd, som Thomas har startet for at vi kan "glæde os og udvikle os sammen", ser der ud til at være lidt pause - og så kan det vel ikke være helt galt, hvis jeg "i trosfrihedens "hellige" navn" søger at udtrykke, hvordan jeg har det med kristendom blinker

Først om kristendommens kirker/kirkesamfund:
Udviklingen gik vel i begyndelsen fra helt små grupper til paulinske menigheder, til kejser Konstantins lovbeskyttede østromerske kristne kirker i Konstantinopel og hele det østromerske rige – som han også selv teologisk satte sit præg på.

De forskellige synoder, hvor repræsentanter for de forskellige menigheder afgjorde teologiske spørgsmål – og hvor patriarkerne – "de øverste blandt ligemænd" – biskopperne – deltog, uddybede og afgrænsede kristendommen.

Omkring år 1000 (år 1054) brød ”biskoppen af Rom” ud af fællesskabet, lod sig udnævne til ufejlbarlig Pave og startede sin egen kirke, den romersk-katolske kirke – stort set med samme autoritære tilsnit, som det tidligere romerske kejserrige.
Det var også Paven, der startede korstogene, hvoraf det fjerde udplyndrede kristendommens østlige hovedstad, Konstantinopel – og satte en luder på patriarkens stol, ca. 200 år inden de muslimske ottomaner tog magten og Konstantinopel blev til Istanbul.

Ca. 500 år senere (år 517) brød Luther ud af den romersk-katolske kirke og skabte den dominerende af de protestantiske kirker – han var ikke klar over, at den oprindelige kirke, den ortodokse, havde overlevet osmannerne bl.a. på Athosbjerget, hvor den videreudviklede sig (hesykasmen) og bredte sig til Bulgarien og Rusland m.m.

Hos Luther havde Paven ingen religiøs autoritet, dén blev givet videre til de lokale fyrster, der med Luthers velsignelse bl.a. slog en masse bønder ihjel under et bondeoprør.

I Danmark blev vi kristnet af sønnen af den første konge, Gorm den Gamle (der ændrede stammesamfundet til et kongerige): Kong Harald Blåtand efter længere tids mission og tiltagende tilslutning til kristendommen.
Op til reformationen i ca. år 1500 (år 1536) havde kirken tilranet sig ejerskabet af ca. 1/3 af al dansk jord.
Det blev så konfiskeret af staten, som til gengæld nu hvert år betaler ca. 20% af præsternes lønninger via statsskatten (ikke kirkeskatten!).
Den danske folkekirke er derved i høj grad underlagt statens kontrol, men som statsminister Thorvald Stauning sagde i 1930’erne: ”Hold fred med de hellige, ellers er fanden løs.”

De romersk-katolsk kristne er langt de fleste, godt hjulpet af kolonialisme og tvangskristning.
De udgør ca. 1,1 milliard = ca. 50% af alle kristne – altså ca. hver anden.
De protestantisk kristne udgør ca. 801 millioner = ca. 37% – altså ca. hver tredje.
De ortodokse kristne udgør ca. 260 millioner = ca. 12% – altså ca. hver ottende.
De øvrige kristne udgør ca. 28 millioner = ca. 1%.

Der kan helt sikkert siges meget mere om kristendomens kirker - og ordet er jo frit, for hvem, der vil - men jeg stopper i første omgang her og vil efterfølgende søge at samle mig om troens indhold.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Kristus-Ordet - 04/02/2018 08:59

Lægprædikanten skr.: ”men jeg stopper i første omgang her og vil efterfølgende søge at samle mig om troens indhold.”

- Jah, det jo så dén ”agnostiker” – og sidste del af Kaj Munks stykke Ordet..;)

mvh
Simon
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 04/02/2018 15:08

Troens indhold - som det ser ud for mig.

Der er så mange religiøse idéer i kristendommen, og så meget de kristne har taget afstand fra, såsom:
Arianismen, der fratog Sønnen hans guddommelighed,
Manikæismen der sammenholdt mange forskellige religioner: Zarathustra fra Persien, Buddha fra Indien og Jesus fra Mellemøsten.
og Gnosticismen som ringeagtede den materielle verden.

En person med stor indflydelse på kristendommens udvikling var Augustin af Hippo, der blev helgenkåret i 400-tallet, og som beskæftigede sig meget med ”det onde” og ”arvesynden”.

Der er jo også spørgsmålet om, hvordan man skal forstå Bibelen.
På nettet fandt jeg dette af en dansk teolog Nana Hauge:
Citat:
Endelig bør det understreges, at den kristne tros egentlige grundlag ikke er Bibelen, men den levende tro og bekendelsen til Jesus Kristus som verdens Herre og frelser, sådan som den har udformet sig i de kristne menigheder verden over, op gennem tiden.
Bibelen respekteres, fordi den selv er udtryk for netop den tro, og fordi den rummer de ældste vidnesbyrd om den kristne tro - men den er udformet af mennesker, og har derfor også tidsbundne forestillinger.
I dette virvar når jeg så – for mit vedkommende – frem til, at uanset de flotteste domkirker og fornemste præsteskaber, så skrotter jeg alt dét, og er tillige usikker på om Jesus overhovedet har eksisteret som Kristus blandt mennesker, men jeg er begejstret for visionen, at noget guddommeligt viser sig blandt os som en ”kærlighedens-apostel”, som vi kalder Jesus Kristus – ikke for at sælge afladsbreve – ikke for at true os med arvesynd, skærsild og dommedag, men for at lære os mennesker – os ret så ubetydelige væsener i universet – at frydes over vores eksistens, at omfavne og elske vore medmennesker på hele kloden, også at tage os af når vi fejler – ikke med straf men med hjælp og omsorg til et bedre liv – også for kriminelle – og tillige – udover os selv – at elske og bevare denne klode – som vi for tiden tér os på, som om den var 2½ gang større end den faktisk er – og endelig at elske alt værende her i universet.

Jeg tror, "det onde" er en misforståelse - gående ud på at vi mennesker - efter vores egen mening - skulle være det vigtigste af alt her i universet blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 05/02/2018 13:54

Hej Arne,, det er mange dage siden jeg skrev efterfølgende, men har været usikker på om jeg skulle sende det, men nu gør jeg det, for at komme videre, dog tror jeg stadig jeg taler i et sprog, bruger begreber og en nomenklatur (fra det 20 århundredes teologi) som ikke siger dig noget.

Citat:
Hvordan det gik til, at du blev "omvendt" - begivenhed, læsning, andet - er åbenbart en hemmelighed.


Nej en hemmelighed er det ikke, og jeg har talt rigtig meget om forholdet utallige gange, men det var i den periode hvor du var så stolt over at du havde blokeret mig og hvor du spurgte de andre debattører om de dog ikke også havde gjort det samme (men de grinte af dig og du forstod igenting Arne, men stod udenfor nok nogle af de vigtigste debatter overhovedet, ihvertfald såvidt hvordan kristendommen skal forstås eller kan forstås, for nu at være lidt mere ydmyg (dette har skabt et hul i din viden at du ikke deltog i vores meget ophidsede debatter der for mange år siden hvor bølgerne gik meget højt (og det niveau vi (Anne, Flemming Vang, Disciple, Thomas, Kræn-p med flere) i sin tid drøftede kristendom på (men som du Arne ikke deltog i) er jeg bange for at jeg ikke kan løfte dig op på Arne, for du er fortabt i en anden verden, verdensforståelse og religiøs forståelse som forståelse af det spirituelle, ja skal jeg være ærlig så tror jeg ikke at jeg kan hente dig hjem til dig selv, hvilket er nødvendigt om du vil forstå kristendommen at du kommer til dig selv igen i panden i forstanden, i forstandighed og klar tænkning igen (det med Gud og det religiøse er blevet noget fjernt for dig Arne, noget du skubber længere og længere væk i anskuelser og betragtninger som du føler stort for, men som du aldrig erfarer som konkret virkelighed der gør noget ved dig: ”en guddommelig gerning i os, som forvandler os og føder os på ny af Gud”))). Arne du er og bliver betragteren, og dine betragtninger går på astrofysiske forhold og ikke på at forstå vi mennesker, hvilket liv, nyt liv i Kristus, i Gud, vi har mulighed for at blive ramt af, som forvandler os og føder os på ny af Gud. Da du aldrig har udvist tegn overhovedet på at have den dimension med dig, så tror jeg afstanden mellem os to er for stor til at du vil kunne forstå mig. Hvilket også alle de 15 år vi har været på debat med hinanden jo vidner om. I alle de 15 år har vi aldrig været i nærheden af hinanden og du har endda gjort en dyd ud af at ringeagte og tage skarpt afstand fra hvad jeg stod for.

Og hver gang jeg skriver om omvendelses -begivenheden KRISTUS i mit liv som jeg har stillet dig det i udsigt opdager jeg jo at det har jeg fortalt dig om tusindvis af gange, men hver gang melder du tilbage at det er uforståeligt for dig. Så hvorfor dog blive ved og ved i årevis??????



Da jeg går fra at være tilskuer, betragteren, beskueren og teoretikeren til gennem KRISTUS at være aktiv skabende tilstede: i mig selv (måden jeg bruger mig selv på som tænkende intelligent væsen) og i verden.

I begivenheden Kristus er Gud kommet os nær som konkret virkelighed og fra da af giver forestillinger og trosforestillinger om Gud ingen mening (subjektets trosforestilinger er irrelevante), for det drejer sig om en virkelighed der ligger over fornuftens tænkning ud fra subjekt objekt spaltningen, ikke noget (i objektiv forstand) eller nogen (objekt) der er til som at eksistere for os som subjekt vi skal tro på, for der er kun i Kristus en guddommelig virkelighed vi deltager i, har del i = Kristusvirkeligheden = vores "i Kristus Væren" fordi dette er hinsides og over subjekt objekt spaltningen, så vi har transcenderet subjekt og objekt kategorierne som ellers er dem fornuften normalt arbejder ud fra og under. Dette var hvad jeg erfarede i Møgeltøndergade i sin tid. Fra den dag af forsvandt alle mine subjektive forestillinger og trosforestillinger om Gud og jeg vidste at Gud ikke eksisterede som noget eller nogen vi kan eller skal tro på i den forstand, men kun som en konkret virkelighed vi kan erfare, og det mere og mere i takt med at vi iklæder os KRISTUS eller KRISTUS vinder skikkelse i os, hvor vi tilegner os denne Kristusvirkelighed. Troen = Kristus selv = lig med den ny væren og virkelighed (Kristusvirkelighed) Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud. Gud kommer til i Jesus, Gud handler gennem Jesus og siger vi JA hertil (tager imod den ny væren og virkelighed i kraft af Gud ved mennesket Jesus), som Apostlen Peter gjorde som den første, så er vi KIRKE her på jorden eller vi danner KIRKE her på jorden, vi tilhører flokken af kristne og vi er i KRISTUS, fordi det er her vi fandt Gud eller endnu mere korrekt sagt, det er/var her Gud fandt os. I den religiøse søgen er det os mennesker der søger Gud, i kristendommen er det Gud der finder os eller kommer til os og ophæver vores eksistentielle ensomhed (afsondrethed næsten og fællesskabet) og fremmedgørelse os selv (vores essens og menneskelighed) gennem KIRKEN, Guds Rigets begyndende indtog i verden.

Fra da af forsvandt enhver religiøs søgen i mit liv (noget vi har drøftet til bevidstløshed her og på religionsdebatten om denne mulighed gives, altså at der ikke er noget at søge men kun en virkelighed at deltage i, eller participere i, altså vores Kristusparticiperende Eksistensforvandlende Ny Natur = de nye skabninger vi er i og med og ved begivenheden KRISTUS og i forlængelsen heraf at vi tilegner os denne virkelighed, Kristusvirkelighed mere og mere dag for dag, gennem spirituel modning, gennem at vi iklæder os KRISTUS og KRISTUS vinder skikkelse i os).

Det siger sig selv at for et mennesket som undertegnede der var meget optaget af de religiøse spørgsmål og som deltog i alt hvad der fandtes i Danmark af NEW AGE tiltag (nævn det og der er ikke noget jeg ikke har været med inde omkring) og hvad der fandtes af mere klassiske former for kristen trosliv i Danmark undersøgte jeg også såvel som jeg brugte mit gode hoved til også at studere på højt teologisk niveau (akademisk niveau) disse forhold, det var en forløsning og lettelse uden lige at opdage alle vore trosforestillingers illusioner som vores religiøse søgen som værende omsonst (hvis og dersom vi tror der er noget/nogen vi kan gå op i (det guddommelige og Gud) så vi slipper for os selv, undgår os selv)), og så erfare at der bag det hele, NEJ FORAN DET HELE (FORAN OS) (1)*, ligger en konkret virkelighed (Kristusvirkeligheden) vi har del i, deltager i, er optaget i og kan få til at fylde (dominere og sætte sit stempel på vores liv) mere og mere.

Det siger sig selv at efter denne min Damaskuserfaring, Pauluserfaring, af begivenheden Kristus i mit liv at jeg bliver lydhør overfor andre der har haft lignende erfaringer, og her er lige et par stykker, men jeg har jo bragt tusindvis af disse gennem tiderne, men her et par stykker:



troens dynamiske væsen: ”en guddommelig gerning i os, som forvandler os og føder os på ny af Gud” Luther

Den religiøse åbenbaring, Kristusbegivenheden/Damaskusoplevelsen, er en begivenhed, der ikke blot sker for mig. Den er en indre katastrofe i mig, og indtræffer denne katastrofe ikke med mig, er åbenbaringen uden betydning (Nicholas Berdyaev/Hanskrist).

Through Christ we have our part in the Second Hypostasis, in the divine mystery which transpires within the inmost depths of the Holy Trinity.
The spiritual man enjoys freedom because he belongs to the generation of the Son. In Him is revealed the source of human freedom which comes from Christ. Nicolas Berdyaev.

Zizioulas claims that Baptism constitutes an ontological change in the human, making them an ecclesial hypostasis, or a person. This rebirth 'from above' gives new ontological freedom as it is not constrained by the limits of biological existence. Zizioulas

-0-0-0-0-

Det siger sig selv at en erfaring jeg selv har haft med en ny eller radikal anderledes virkelighed end vores gængse, at denne erfaring kan jeg genkende dersom andre beskriver den også.

Og her kommer PAULUS ind i billedet, hos Paulus finder jeg nøjagtig den samme ny virkelighed beskrevet, hvorfor jeg var klar over at det jeg havde oplevet svarede nøjagtig til hvad Paulus beskriver som de nye skabninger vi er i KRISTUS, og vores "i Kristus Væren". Pauls breve åbner sig for mig og pludselig er de enkle og meget smukke og rystende præcise og konkrete.

Begivenheden KRISTUS er og bliver for mange mennesker transcendens begivenheden pr se (inkarnationsbegivenheden hvor Gud er kommet os nær og alle trosforestillinger ophævet, fordi vi nu kun har en virkelighed at deltage i, tage del i).

Christianity makes God immanent in human nature and hence cannot admit a completely transcendent separation between this world and the next. Berdyaev.

(1)*:

Begivenheden KRISTUS og KRISTUSVIRKELIGHEDEN sker og foregår FORAN OS, i front og ansigt og pande på os selv. Så her bliver vi ikke ført og forført bag LYSET af noget religiøst pseudosnak og tågesnak, som om Kristusvirkeligheden skulle være udenfor tiden, historien og vores eksistens.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

The "Infra Lutheranum" -- namely, the view that the finite is capable of the infinite and consequently that in Christ there is a mutual in-dwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite is theologically affirmed. Paul Tillich.

Egoet, mennesket og dets forstand skal ikke svækkes eller opløses. Guds komme til os i KRISTUS svækker os ikke, og det fratager os hverken ansvaret for eller byrden af os selv. Så det er ikke som østens hippie religiøsitet fyldt med stoffer hvor vi forløses fra os selv og ansvarsforflygtiger os selv, vores ædruelighed og forstandighed. Det er ej heller som buddhismen der benægter egoet og personlighedens eksistens som noget godt, nej i kristendommen er egoet og personligheden det mest hellige af alt for her findes Guds kald, tale og tiltale os. Synd er ikke at turde en selvrealisering, blive de helt specielle unikke enestående mennesker og personligheder vi har talenter og muligheder for, ja synd er at vi ikke tør indfri eller realisere Guds Åndens karismatiske gaver, begavelser vi i KRISTUS kommer til at stå i (synd er manglende spontanitet og fri noumenal moralsk, ansvarlig og kreativ, personlighedsudvikling). At møde Gud i KRISTUS er også den ny virkelighed hvor vi erfarer at blive accepteret (jeg uacceptable er accepteret) der muliggør den potentielle fuldbyrdelse af hele mit menneskelige væsentlighed som mine individuelle personlige helt særlige unikke egenskaber.

Christianity is the religion of the divine Trinity and God-humanity. It pre-supposes faith in man as well as in God, for humanity is a part of God-humanity. An "inhuman" God could not be the God of Christianity. Christianity is essentially anthropological and anthropocentric and exalts man to an unprecedented height of sublimity The second Face of Divinity is manifested as the human face, and by this very fact man finds himself at the centre of being; in him the meaning and the goal of creation is revealed. Berdyaev.

In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of His other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense (2)*, and His revelation means the appearance of a new spiritual and eternal man.


(2)*:

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle (gældende for alle), bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 05/02/2018 15:33

åh jeg er ked af at sige det, men Arne, dit TROENS INDHOLD er den tyndeste kop te jeg nogensinde har haft stående foran mig,

Arne du virker:

flad, uinspireret og ja uden Gud, uden spiritualitet overhovedet. Jeg finder ingen hvidglødende entusiasme (ekstatisk begejstring og "i Gud Væren") som er det vi møder overalt hos Paulus ifølge Albert Schweitzer.

du Arne,, er i beskuerens og tilskuerens rolle, du er betragteren der overhovedet ikke har mødt den levende Gud

jeg har lidt ondt af dig Arne,,,

du er blottet for SPIRITUALITET, du har ingen vertikal ego-self ekstatisk begejstringsstruktur med inde over dit liv,,, du er den passive betragter og tilskuer (håber du nyder synet, mens vi andre lever, bliver tumlet rundt af Gud, født påny af Gud). Du er ikke "i KRISTUS", ikke drevet af Ånden (HELLIGÅNDEN) eller under Guds Åndens kraft og gerninger med dig. Du er det mest Guds forladte, Åndsforladte, menneske jeg kender Arne, sorry, men jeg mener det. Ihvertfald du vidner ikke overhovedet kristendommens sag = kristendommens SPIRITUALITET, gejst spirit og ånd, gåpåmod og entusiasme og engagement i verden. Kom så Richard og Thomas hvor bliver I af???

Ikke så meget som en gnist af SPIRITUALITET eller ÅND, finder jeg hos dig,, men jeg finder en masse tænkning, mange betragtninger og tilhørende passive følelser disse dine betragtninger,, men jeg finder ikke LIV hos dig Arne.


Måske jeg er lidt for hård ved dig Arne, følgende af hvad du skriver er nemlig en ret interessant problemstilling:

Citat:
er tillige usikker på om Jesus overhovedet har eksisteret som Kristus blandt mennesker


Det vil føre for vidt her med en fyldestgørende afklaring ovennævnte problemstilling. Men hurtigt kan vi sige at Jesus er Kristus for alle kristne i hele verden til alle tider som værende ham, ved det menneske Gud har handlet med os alle, ved at bære en Ny Væren og Virkelighed ind i verden i kraft af Gud vi nu alle er optaget i og lever i og i kraft af. Om Jesus's selvopfattelse og om disciplene eller menneskerne omkring Jesus i sit historiske liv også opfattede tingene sådan er ligegyldigt, for det er Guds Værk og Guds handlen med os.

Hvad Gud gør med os mennesker i forbindelse Jesus, dør og forgår ikke med Jesus død, det er ikke noget fortidigt der er sandt, men sandheden og hvad det drejer sig om er her hvert øjeblik for al fremtid, dette er den egentlige betydning af at Kristus er opstået, at den ny væren og virkelighed Jesus bærer ind i verden (tiden og historien) i kraft af Gud stadig gør sig gældende for alle mennesker til alle tider.

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Her en facebook opdatering fra igår (for at vise jer noget der gløder af SPIRITUALITET (bemærk jer det med fed tekst). Bemærk jer min leg med de engelske ord long og lung. Ellers go læselyst:

https://goo.gl/images/FWteUZ

Jeg elsker "LUNG DISTANCE RUNNING"

"Grib i din væren det, der har grebet og sprængt dig"; Glem aldrig hvad du har mødt", "Elsk det, som du aldrig ville kunne tro to gange", Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket af en sandheds begivenhedsproces". Alain Badiou.

Den fængslede indespærrede "LUNG DISTANCE" LØBER har afsonet sin arrest og skal ikke længere holdes tilbage.

Har han fået frit løb? Løbepas?

Vil du påstå du har fået dit løbepas fornyet Hansi?

Du har da altid haft "frit løb", haft "løbepas", så hvem skulle du dog spørge om "LØBEPAS"?

Mig selv, jeg har af uforklarlige grunde arresteret og tilbageholdt mig selv, holdt mig selv tilbage og indespærret en rum tid fra min store passion: "LUNG DISTANCE RUNNING".

Hvad var det der fængslede dig?

Kom i tvivl og begyndte at filosofere for meget over tingene og endte i fortvivlelsens fængsel og arrest, tilbageholdelse.

Men nu løber du igen?

Ja jeg løber igen!

Nu er du løbende igen?

Ja jeg er LØBENDE igen!

Var det svært at komme igang igen? Ja meget, og selv om jeg var trænet, havde trænet en hel del i en længere periode, kunne jeg ikke engang løbe 10 km uden at blive skadet og være mærket, alvorlig medtaget. Som jeg pludselig på mine korte løbeture kunne synke sammen, mens kræfterne sivede ud af min krop og ben, noget jeg aldrig før har oplevet. Meget bekymrende for mig var det. Og da især når jeg tænkte tilbage på hvordan jeg kunne løbe ubesværet for tre år siden hvor jeg aldrig gik ned på distancen, men km efter km kunne holde den kadence der var blevet min.

Men pludselig for et par uger siden var der hul igennem, meget mærkeligt, men selvfølgelig er jeg taknemmelig herfor, men nogen god forklaring på hvad der skete har jeg ikke.

-0-0-0-0-

Jeg er hård ved min krop og tvinger den til at lystre, for at jeg, der har prædiket for andre, ikke selv skal blive forkastet. Paulus

Som Paulus så løber jeg "i Kristus" fordi "KRISTUS VIRKER MÆGTIG I MIG".

I KRISTUS hvor der kun findes JA. Paulus.

LØB er mit store JA:

"courage to be" Tillich

Thymus og mod, modstandskraft og styrke, immunforsvar og VÆRENS MAGT. Platon.

LØB er mit store JA til livet der hvor det er sværest. På trods af.

-0-0-0-0-

Jeg er tilbage ved mit gamle dilemma, om hvorvidt jeg er:

filosof der løber

eller

løber der filosoferer (tænker og skriver)

Men ihvertfald er jeg enig med Paulus i følgende nødvendighed:

Jeg er hård ved min krop og tvinger den til at lystre, for at jeg, der har prædiket for andre, ikke selv skal blive forkastet.

Ingen skal prædike for andre, der ikke kender til selvdisciplin, arbejde og koncentration.

-0-0-0-0-

I løb (i idræt), "i Kristus" finder vi punktet eller åbningen for nogle af de vigtigste religiøse spirituelle ekstatiske spontane noumenale suveræne livsytringer, fyldt som det er med flow og superfluidity.

Hjernen elsker at blive lagt i blød, i flow, i eufori, i "runners high" og superfluidity.

Trance ikke bare i kærlighedens og elskovens parasympathetic dobbeltseng men også trance når vi er i ilden, i konkurrence, ude i præstation, i race, på sympathetic veje og krigsstier her i verden.


Allerede som dreng fandt Frank Shorter ud af at han kunne løbe fra den sin lammende frygt der stammede fra en faders bestialske fysiske afstraffelser sønnen. I 1972 til OL i München ved han med sig selv efter det frygtelige terrorangreb mod de israelske idrætsfolk som han oplevede på allernærmeste hold, at nu til det afsluttende marathon løb at han må gøre det samme som han gjorde som dreng, løbe fra frygten eller rettere løbe frygten væk og ud af sit system, ikke for at glemme, men for ikke at blive lammet, handlingslammet af skræk. Og hans mantra var da han stak fra de andre ret tidligt i maratonløbet:

"Ride my pain, work through the finish, don't get distracted."

Hvorfor konkurrenternes vurdering om at han var stukket alt for tidligt og at de ville fange ham igen, ikke holdt stik denne dag.

Født for anden gang i München blev Frank Shorter der i 1972. Første gang i 1947 hvor hans voldelige far tjente som læge i U.S.Army i Tyskland.

Jeg husker stadig min fascination af Frank Shorter og David Wottle (der vandt 800 meter med sin golfkasket på) hvor fascineret jeg blev af deres præstationer når nu deres stil var så flippet og afslappet. At se på lignende de ikke super atleter, men de virkede lidt brainy og flippede på mig. Og lige siden har jeg forbundet løb med filosofi og Hansi Fantasi.

Efter at David Wottle havde vundet OL guld på 800 meter, smuglede han kæresten ind på værelset i OL lejren/byen og Frank Shorter der var Wottle's værelses kammerat sov ude på altanen op til sit marathon OL guldløb med et par træningsløbesko som hovedpude.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 05/02/2018 22:00

Hej Hanskrist.

Tak for to lange indlæg, som jeg har læst et par gange.

Du har helt ret i at jeg ikke forstår, når du skriver:
Citat:
I begivenheden Kristus er Gud kommet os nær som konkret virkelighed og fra da af giver forestillinger og trosforestillinger om Gud ingen mening (subjektets trosforestilinger er irrelevante), for det drejer sig om en virkelighed der ligger over fornuftens tænkning ud fra subjekt objekt spaltningen, ikke noget (i objektiv forstand) eller nogen (objekt) der er til som at eksistere for os som subjekt vi skal tro på, for der er kun i Kristus en guddommelig virkelighed vi deltager i, har del i = Kristusvirkeligheden = vores "i Kristus Væren" fordi dette er hinsides og over subjekt objekt spaltningen, så vi har transcenderet subjekt og objekt kategorierne som ellers er dem fornuften normalt arbejder ud fra og under. Dette var hvad jeg erfarede i Møgeltøndergade i sin tid. Fra den dag af forsvandt alle mine subjektive forestillinger og trosforestillinger om Gud og jeg vidste at Gud ikke eksisterede som noget eller nogen vi kan eller skal tro på i den forstand, men kun som en konkret virkelighed vi kan erfare, og det mere og mere i takt med at vi iklæder os KRISTUS eller KRISTUS vinder skikkelse i os, hvor vi tilegner os denne Kristusvirkelighed. Troen = Kristus selv = lig med den ny væren og virkelighed (Kristusvirkelighed) Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud.
og du må for min skyld gerne kalde mig ubegavet, når jeg fortsat ikke forstår dine ord - ikke kan oversætte dem til noget, jeg kender.

Du nævner også, at jeg engang i fortiden her på Trosfrihed.dk har søgt at genere dig.
Det husker jeg ikke, men beklager, hvis det er sket.

Angående, hvad jeg kaldte Troens indhold – som det ser ud for mig” – så er det jo tydeligvis ikke just noget, der imponerer dig blinker
Det er jo bestemt heller ikke noget stort og strålende.

Men for mig har det - omsider - givet mig den klarhed, jeg nok har søgt, egentlig lige siden jeg den første gang for nu mange år siden – helt uforberedt – oplevede at møde en levende Kristus i form af en byzantinsk ikon - og hvordan dét så kan gå til.

Jo, du kan såmænd godt have ret i, at det er ”en tynd kop te”, men for mig har det vidunderlig værdi på den måde, at jeg nu mærker, hvad der er det rigtige - og helt naturlige - for mig i mit liv: elske mine medmennesker på denne klode – uanset hvordan de er – elske alt levende på denne klode – også mig selv – elske kloden – elske universet.

Og rent praktisk betyder ”denne tynde kop te” ganske meget for mig – både i min direkte kontakt med andre mennesker – men også politisk, hvor jeg vil gå imod al straf og erstatte den med hjælp både til forbrydere og ofre – og religiøst, hvor jeg vil acceptere og imødekomme alle religioner og verdens-anskuelser – og tillige rent medmenneskeligt overfor mennesker i nød på denne klode, hvor jeg vil være med til at hjælpe.
Hertil kommer så den samme holdning overfor alt levende – klodens eget liv medregnet blinker

Jo – den ”kop te” er god nok til mig – og den giver mig tillige godt humør smiler

Og ”det onde” – ser jeg omsider – er blot en illusion skabt af vi menneskers selvoptagethed – og selv-overvurdering.
Sådan ser det i hvert fald ud for mig blinker

Det ærgrer mig dog fortsat, at det åbenbart er umuligt for mig at få mening i de for mig mærkelige udtryk du bruger - såsom "Kristusvirkelighed", "i-Kristus-væren", "at iklæde sig Kristus" m.m. - men kan det ikke oversættes til ord, jeg forstår, er der vel ikke noget at gøre ved det trist

Til gengæld glæder det mig, at vores dialog har hjulpet mig til at se min egen opfattelse mere klart smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 05/02/2018 22:11

Vidunderligt indlæg Arne

Nu kan jeg ihvertfald ikke skylde dig for at mangle humor

og ej heller for dårligt humør

Jeg anerkender du har sgu noget SPIRITUALITET med inde over dit liv

og jeg vil trække nogle af mine ord tilbage

Vi snakkes Arne

Mange kærlige hilsner Hans
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 07/02/2018 17:47

Hej Hanskrist.

Tak for venlige og forstående ord smiler

Nu mangler jeg bare at blive lige så forstående som dig blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 09/02/2018 13:15

Tilføjelse:

Hej Hanskrist.

Som du ved, søger jeg stadig efter at forstå dine ord og udtryk, såsom "at være i Kristus".
Jeg er så kommet i tanker om at "google" på dette udtryk, og jeg fandt dette.

Jeg synes godt nok at forfatteren "væver" lidt rundt i det, men fandt dog dette:
Citat:
“Hvis du er i Kristus, så elsker du betingelsesløst – og du bliver ikke nemt opfarende.”
Der er mange andre beskrivelser, og mit spørgsmål er så:
Kan du godkende, hvad David Wilkerson skrev September 12, 2011 - eller har du kommentarer?
Der tales meget om tro, syners jeg, men ikke rigtig noget om, hvor denne tro skal/kan komme fra.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 09/02/2018 15:20

Hej Arne, for at svare dig i første omgang jeg kopierer lige noget jeg har skrevet på facebook i forbindelse den der store film "Paul Apostle of Christ" der kommer den 28 marts.


Først lige link til filmen:

Paul Apostle of Christ


Paulus:

FIGHT THE GOOD FIGHT

FINISH THE RACE

KEEP THE FAITH

-0-0-0-0-

Biograffilmen "Paul Apostle of Christ" bliver et fantastisk indblik i hvordan kristendommen opstod midt i Romerriget, den kristendom der har udviklet sig til det største menneskelige fællesskab på jorden. Og uanset hvilke imperier og civilisationer der går til grunde eller bygges op (sovjet, Kina) består og overlever kristendommen.

Kristendommen der i sit DNA fremmer sekulariseringen og det til trods dets meget religiøse ekstatiske kreative mystiske og ja ophøjede Spiritualitet, hvidglødende Kristus entusiasme (i Gud Væren).

At være passioneret dedikeret og engageret (entreprenant og kreativ) er den kristne vestlige SPIRITUALITET og det står i skærende kontrast til Østens spiritualitet som vi i dag kender som mindfulness buddhisme.

At være meget kommunikerende, snakkende tænkende diskurs orienteret, ja ligefrem fyldt med god og fin veloplagthed for/pro skænderier, som det begyndte i sin tid mellem Paulus og Peter kendetegner kristendommen, ja uenighed om en lang række spørgsmål er en dyd indenfor kristendommen uden at det ødelægger at vi i Kristus er forenet, står sammen. Som Paulus siger, hvad pokker betyder det religiøse (omskærelse og kostforskrifter (ren urent)) ikke en dyt, hvad betyder ateisme (forhud) ikke en dyt, alene betyder det noget om vi er rene i og af hjertet, om vi er omskåret i hjertet af KRISTUS.

Paulus bliver også kaldt for Tænkningens Skytshelgen, Åndens og Frihedens Apostel, for der hvor Kristus og Ånden er, der er også Friheden. Og han hævder at vi i religiøse spørgsmål skal bevare vores fulde frimodighed, ja at vi har fri taleret overfor Gud, og at vi endda har vore tanker og ideer direkte fra Gud. Hvorfor ingen dogmer og autoritet kan snige sig indimellem og forstyrre vores Gudsforhold i Kristus. Hvorfor han siger vi ikke må lide af menneskefrygt, men at vi mere skal agte på vores gode samvittighed, vertikale ego-self spirituelle struktur.

Vi kan med Paulus fange essensen i Kristendommens SPIRITUALITET:

Undervis og forman med al visdom hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng med tak i jeres hjerte til Gud. Paulus

lad jer fylde af Ånden, tal til hinanden med salmer, hymner og åndelige sange, syng og spil af hjertet for Herren. Paulus

Ja den kristne vestlige SPIRITUALITET er støjende, ihvertfald højlydt verbal og vokal musisk ja meget kommunikerende, talende i sit udtryk som dette er båret af og fyldt med affekt og passion (som parathed til lidelse fordi den ikke går af vejen for kærlighed og tilknytning) orienteret imod fest og glæde, eller det festlige, glædelige, imod triumf og fejring livsglæden og de spontane suveræne livsytringer, hvor talens åbenhjertighed og umiddelbarhed fylder meget. Den er om noget supramoralsk, hævet over det moralske uden at være amoralsk og ihvertfald slet ikke umoralsk. Og for religiøse meget moralske mørkemænd er kristendommen for sekulær og overvældende og livsbekræftende, stående alt for meget på livets side. En konflikt vi skal gennemleve de næste mange år, fordi en moralsk lovreligion uden tro på mennesket, dets spiritualitet, dets frihed og muligheder gør sig gældende blandt os.

-0-0-0-0-

Hvis jeg er tosset i hovedet skyldes det Paulus

Efter mødet med Paulus har jeg opgivet nogensinde at blive mig selv igen

Om det er godt eller skidt ved jeg ikke

Den mand har ødelagt mit gamle liv

Er det nye han gav mig ved at iklæde mig KRISTUS så bedre

Nogle gange tænker jeg, hvorfor skulle lige jeg blive så KRISTUS tosset i hovedet

"a Christ intoxicated man"


De fleste mennesker elsker at hade Paulus

Jeg har det som David Suchet, er dybt fascineret af manden og den Kristusvirkelighed eller "i Kristus ny væren og virkelighed" "ny skabelse" han formidler os, gennem at han formår at "iklæde os Kristus" hvorved han bliver far til os i Kristus. Lig med fader til den entreprenante kreative frie moderne vestlige verden som alle elsker og ønsker del i.

Hvorved han skaber den vores vesterlandske kristne spiritualitet, vi kender som eksistentialisme, hvor vi ikke bare er moralsk ansvarlige, men hvor vi er også er moralsk frie og skabende gennem en religiøs spiritualitet præget af stor karismatisk ekstatisk noumenal spontanitet og kreativitet, de suveræne spontane kreative livsytringer. Ifølge Paulus er dette at "være i Kristus", være kristen, lig med at være karismatiker. Og igen vi kender det bedst fra eksistentialismen. Synd er at forsømme sin selvaktualisering, at forblive fremmedgjort for sin egen essens og muligheder, som sin menneskelighed i fællesskabet og mødet med andre.

Paulus elskede kvinder og de flokkedes om ham og en kvinde kunne være den ypperste af alle overapostlerne. Selv ateisterne roser ham for hans med den tids øjne ganske utænkelige moderne kvindesyn og anerkendende store ligeværdige respekt mændene

Ufatteligt som den mand er blevet misforstået og lagt for had for to ting:

det med kvinderne

og at hans Kristus forkyndelse og ja ellers hvad han skriver og måden han skriver på er så meget anderledes end den Jesus vi møder i evangelierne, som evangeliernes litterære stil

Ved første øjekast to forskellige verdener eller landskaber vi befinder os i

Og helt galt går det da hvis man vælger at tage udgangspunkt i evangelierne for at forstå kristendommen, de første kristne, og Jesus

Dette gør de fleste, hvorved tingene vendes på hovedet

Hvis vi vil forstå kristendommen (de første kristne) og Jesus, så må vi begynde hos Paulus, her finder vi hvad alting drejer sig om.



-0-0-0-


Mvh HansKrist
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 10/02/2018 16:54

Hej Hanskrist.

Det er gået op for mig, at du er begejstret for Paulus - som jo ikke mødte Jesus, mens han levede som menneske iblandt os - men det var jo ikke dét, jeg spurgte dig om blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 10/02/2018 18:55

Hej Arne


Citat:
“Hvis du er i Kristus, så elsker du betingelsesløst – og du bliver ikke nemt opfarende.”
David Wilkerson


Citat:
Der er mange andre beskrivelser, og mit spørgsmål er så:
Kan du godkende, hvad David Wilkerson skrev September 12, 2011 - eller har du kommentarer?
Arne


Det har jeg jo svaret på, hvis du læser mit indlæg der var taget fra noget jeg skrev på facebook i forbindelse Paulus filmen "Paul Apostle of Christ" så er dette skriv fyldt med den kristne "i Kristus" spiritualitet og kreative karismatiske mystik.

Og som du ser er jeg ikke i nærheden, som Jesus og Paulus ej heller er i nærheden af David Wilkerson definition, som er en tynd kop te og et udsagn der intet siger overhovedet.

Prøv at bemærke dig hvad jeg skriver, måske det med fede bogstaver i første omgang og du vil kunne se:

1):

at jeg svarer dig på dit spørgsmål

2):

at jeg siger noget ganske radikalt anderledes end hvad David Wilkerson fik skrevet af forblommet ligegyldigt upræcist sludder.

Fx var Jesus meget opfarende og temperamentsfuld (1)*, gang på gang løb følelser og affekterne af med Jesus der led med og elskede sit folk som han kæmpede for. Gang på gang mister han tålmodigheden med sine discipler. Paulus er heller ikke bange for at være opfarende. Kristne mennesker er ilter passionerede mennesker, med masser af temperament (affekter) og store følelsesmæssige udsving. Dette behøver jo på ingen måder at være i modstrid med at kærlighed er det overordnede princip for alt hvad vi foretager os.

Kærlighed uden passion er impotent, er abstrakt.

Og at elske betingelsesløst hvad siger det??? At vi ikke skal være stærke og mandige og modige og trofaste?

At skulle elske betingelsesløst siger ingenting, gir ingen mening.

Mvh HansKrist

(1)*:

Har du mod på det Arne kan du jo her læse Harald Høffding's personligheds beskrivelse af Jesus:

Jesus fra Nazareth, Tømmermandens Søn, levede midt i sit Folk, delte dets Minder og dets Haab, ønskede og led med det. Han saa ikke som den indiske Fyrstesøn fra et højere Stade ned paa Livet som Betragter, men stod midt i Livet, midt i den higende Verden. Han vilde lutre, idealisere Ønsket ikke ophæve det. Og selvom Ønsket og Kampen for Ønskets Virkeliggørelse medfører Smerte, vil han ikke opgive det; Smerten er ikke altid blot en Virkning, hvis Aarsag skal ophæves; den kan være en Aarsag til Prøvelse af Kræfterne, et Lutringsmiddel, en Vej til Højhed. Hans Tro paa Værdiens Bestaaen gennemføres ved, at det Værdifulde vindes og bevares gennem Kamp og Lidelse, ikke ved, at hele den Sfære, hvor Ønske, Kamp og Lidelse høre hjemme, afsløres og ophæves som en stor Illusion. Kontrasterne komme her til deres ret; Jesus er ikke så meget Expansionens som de kæmpende Modsætningers Mand. Og han er Villiens Mand, trækker sig ikke tilbage til Hvile, men vil bestemme sit Folks Skæbne ved at føre det ind på højere Baner. Han er – ligeledes i Modsætning til Buddha – Sindsbevægelsens Mand. Selv den johanneiske Jesus maa karakteriseres saaledes i Sammenligning med Buddha. Han kan bevæges heftigt i Aanden, rystes i sit Inderste; hans sjæl kan forfærdes og bedrøves indtil Døden, og han kan vredes. Jesu Kærlighed er ikke blot mild, uvilkaarlig Udstraaling, men er den uroligt søgende og kæmpende Kærlighed, er en bærende, ikke blot taalende Hengivelse. Der er her ingen Frygt for, at Kærligheden skal bringe Sorg ved, at vort Ve og Vel knyttes til en langt større Kreds af Interesser, end vor egen isolerede Selvhævdelse omfatter. Der er en indre Tillid til Kærlighedens Magt og en Følelse af dens Evne til at udvide Sindet, der ikke lader indsnevrende Betænkeligheder komme frem. Og Kærligheden stræber hen til at fuldendes i en højere Retfærdighed gennem Ideen om et Rige, indenfor hvilket hver Enkelt kan finde sin Plads.

Jesus fra Nazareth er Anskuelsens, Billedets, Fremtidssynets Mand. I sin Reflexion er han Analytiker, hævder de betydningsfulde Forskelle, sætter Grænser og peger paa Modsætninger. Han vil have os igennem, ikke udenom Livets største Kontraster.
Buddha afviser alle Billeder og Tanker som utilstrækkelige til at udtrykke det Højeste; heri viser hans intellektuelle Energi sig.

I Ideen om et Guds Rige, saaledes som Jesus udtalte den, laa, som allerede sagt, Muligheden af, at de enkelte Personligheder kunde naa det Højeste, uden at Forskellighederne udslettedes. Karakteristisk er da ogsaa den Skare af ejendommelige Personligheder, Apostelkredsen frembyder. Buddhas Disciple mangle dette individuelle Præg. Dette hænger vel sammen med Raceforskellen mellem Inder og Jøder. Det er endog paastaaet, at Indien er Typernes Land, og at kraften til at danne Individualiteter var negtet det indiske Folk. Men det hænger i hvert Tilfælde sammen med Stifternes Personligheder. Jesus førte sine Disciple ind i en stor historisk Bevægelse, en Kamp for Idealet mod Verdens Modstand, og det er kun i en saadan Kamp, at Personlighederne ret udvikles i deres Ejendommelighed. Citater slut.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 13/02/2018 12:12

Hej Hanskrist.

Du giver ikke noget for New York prædikantens ord:
Citat:
“Hvis du er i Kristus, så elsker du betingelsesløst – og du bliver ikke nemt opfarende.”
idet du skriver:
Citat:
Og at elske betingelsesløst hvad siger det??? At vi ikke skal være stærke og mandige og modige og trofaste?
At skulle elske betingelsesløst siger ingenting, gir ingen mening.
Den vending, ”at elske betingelsesløst”, bliver ved at ”køre i mit hoved”, og det får mig – egentlig ikke logisk – til at tænke:

Hvordan ville det være, hvis kristendommens Jesus Kristus var iblandt os nu?

Hvor meget af alle de ord, der er skrevet af så mange mennesker i hans navn – og vi har jo kun menneskers ord – ville han mon godkende?
Er der noget, der mangler?
Ville han dømme levende og døde?
Hvad ville hans budskab være til os mennesker – her og nu?
Jeg har jo ikke svarene – og det tror jeg heller ikke andre har – hverken Paulus, evangelisterne, Paven i Rom, Danmarks biskopper, patriarkerne i den ortodokse kristendom eller alle de andre.
Men jeg er da klar over, at mange mener, de kender svarene.

Alligevel siger det i mig:
- Ville Jesus prædike ubetinget kærlighed til alt og alle? Ja, det tror jeg.
- Ville han fastholde saligprisningerne? Ja, det tror jeg.
- Ville han fastholde arvesynden? Nej, det tror jeg ikke.
- Ville han holde dommedag? Nej, det tro jeg ikke.

”Ubetinget kærlighed” – kærlighed til alt og alle – uden betingelser – det er ikke nemt, men jeg kunne godt forestille mig, at netop dét kunne være hans budskab – her og nu!

Ubetinget kærlighed til Adolf Hitler?
Var han skyldig som nyfødt barn?
Hvad gjorde ham til massemorder?
I ubetinget kærlighed - i tide - havde han nok ikke udviklet sig, som han gjorde.

Ubetinget kærlighed til dyr og planter – Ja – arter skal ikke pines og ikke uddø for evigt pga. os.

Ubetinget kærlighed til pestbakterier, som ”straffer” os, hvis vi ”inviterer” dem fra deres værtsdyr, hvor de ikke gør skade – Ja – også til disse skabninger.

Ubetinget kærlighed til total global økologisk harmoni – Ja.

Ubetinge kærlighed til universet, når vi bevæger os lidt ud i rummet (satellitter) – Ja.

Ubetinget kærlighed er ikke nemt, men heller ikke umuligt.

Og præsterer vi dét, er vi jo allerede i ”Paradisets Have” i ”Guds Rige” smiler

Ville Jesus Kristus sige sådan?
Ville det være sande Kristus-Ord?

Det tør jeg ikke påstå – men jeg tror – på den anden side – heller ikke, at noget menneske har hverken evner eller autoritet til at afvise blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Kristus-Ordet - 13/02/2018 22:14

Hej Arne og Hanskrist

Vi er kommet et stykke vej. En lille opsamling og nogle punkter:

* Kristus-virkeligheden.

* Teodicé-problemet.

Om Kristus-virkeligheden - og i overgangen fra jødedom til kristendom - ser vi rent historisk nogle interessante ting ske efter Jesu himmelfart:

De kristne martyrer bad for deres bødler. Det gjorde de jødiske martyrer ikke i sin tid. De forbandede deres fjender og bødler. De kristne martyrer bad for deres fjender og bødler.

Et andet radikalt skift var, at kvindernes anseelse blev styrket. Alene det, at kvinderne ifølge evangelierne var de første vidner til Jesu opstandelse, er utroligt. Dengang kunne kvinderne ikke engang vidne i retten som vidner. Men kristendommen vendte op og ned på dette. I kristendommen var kvinderne de første vidner til Jesu opstandelse.

- Ydermere blev kvinderne - som vi ser det i Apostlenes Gerninger - forfulgt på lige fod med mænd. Hvorfor? Fordi de eksisterede som fuldgyldige medlemmer og ledere i det kristne fællesskab - på lige fod med mænd.

Om teodicé-problemet bemærker jeg nogle interessante forhold.

Det er et gammelt problem, men det har ikke forhindret de troende i at tro. Heller ikke de troende der har været udsat for stærke prøvelser og lidelser. Og da Bonhoeffer i en koncentrationslejr under en offentlig henrettelse blev spurgt: "Hvor er din Gud nu?", svarede han: "Han lider med den døende."

Vi har - efter min opfattelse - at gøre med en bevidsthed om Gud, der overskrider dette teodicé-problems (måske lidt for firkantede) tilsyneladende "perlehønelogik".

Davids søn Salomon skulle bygge Herrens Tempel. David fik ikke lov, fordi han havde været kriger med et blodigt sværd.

Salomon vidste godt, at et tempel gjort af hænder ikke kunne rumme Gud. I Det Nye Testamente ser vi da også, at Gud ikke kommer og tager bolig i et tempel ... Han kommer ind i verden som menneske for at redde sine mennesker. For vi mennesker er skabt i Guds billede for at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i Guds skabelsen. Vi er Guds aktører i Guds skaberværk. Vi reddes ikke for at drage bort fra jorden og ind i en himmel, mens jorden kan passe sig selv (og eventuelt gå under). Vi reddes for at redde verden. Vi modtager Guds lys i hjertet for at stråle med Guds lys i hele verden.

Verden er afhængig af os - ikke omvendt.

Hvordan forandrer det tilgangen til teodicé-problemet?

Kh Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 14/02/2018 01:14

Hej Thomas.

Godt at høre fra dig igen smiler

Du ser for mig ud til at være glad for den kristne tro, du fortæller om, og det er jo fint nok.

Angående teodicé-problemet skriver du:
Citat:
Det er et gammelt problem, men det har ikke forhindret de troende i at tro. Heller ikke de troende der har været udsat for stærke prøvelser og lidelser. Og da Bonhoeffer i en koncentrationslejr under en offentlig henrettelse blev spurgt: "Hvor er din Gud nu?", svarede han: "Han lider med den døende."

Vi har - efter min opfattelse - at gøre med en bevidsthed om Gud, der overskrider dette teodicé-problems (måske lidt for firkantede) tilsyneladende "perlehønelogik".
og det synes du jo at være tilfreds med.

For mig er problemet forsvundet, som jeg skrev #24686 - 05/02/2018 22:00:
Citat:
Og ”det onde” – ser jeg omsider – er blot en illusion skabt af vi menneskers selvoptagethed – og selv-overvurdering.
Sådan ser det i hvert fald ud for mig blinker
men jeg er jo klar over, at dét syn på vi menneskers situation her i verden ikke svarer til dit.
Hvad der så er mest "perlehønet", vil jeg lade ligge.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Kristus-Ordet - 14/02/2018 10:49


Arne skrev:
Citat:
Og ”det onde” – ser jeg omsider – er blot en illusion skabt af vi menneskers selvoptagethed – og selv-overvurdering.
Sådan ser det i hvert fald ud for mig blinker

- Jeg vil gerne vide, hvad "det onde" for dig består af, og hvorfor du mener, "det onde" kun er en illusion mennesket selv har skabt i egen selvforståelse?

Ondskaben er da en konkret virkelighed.

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 14/02/2018 13:13

Arne for pokker,,,

først var teodice problemets løsning det nåleøje de kristne skulle passere.

Nu eksisterer teodice problemet ikke mere (korrekt,, teodice problemet har aldrig eksisteret som en del af kristne menneskers TRO og TROSliv, de nye skabninger vi er i KRISTUS (teodice problemet har aldrig været en del af den kristne SPIRITUALITET og bliver det ej heller nogensinde)). Som Thomas også skriver har teodice problemet aldrig stået nogen i vejen, forhindret mennesker i at TRO = komme til KRISTUS og få en NY ENTUSIASME (NY i GUD VÆREN) og en ny kreativ via HELLIGÅNDEN handlingsbasis i Gud.

Men det onde og ondskab i verden er nu en foreliggende kendsgerning ingen, ej heller kristne kan se bort fra.

Romerbrevet kapitel 7 og 8 er Paulus's mest berømte forståelse af hvordan vi får mennesker (ham selv inklusivt) til at følge og have den rette færd, adfærd, moral. Det moralske retfærdigheds spørgsmål, skal vi sætte en YDRE LOV op overfor mennesker eller er svaret Guds Kærlighed KRISTUS.

I hvad og hvem skal vi finde vores gode rette adfærd (moral), have vores RETFÆRDIGHED??? Gennem en YDRE LOV (med masse af påbud og forskrifter) eller gennem TRO og NÅDE = KRISTUS, som Guds børn, der nyder (i NÅDE og FRIHED) Guds Kærlighed og Guds Ånd og Guds Visdom.

Paulus siger i slutningen af Rom 7 at vi skal finde vores rette færd, adfærd (moral), vores RETFÆRDIGHED gennem eller i KRISTUS, og i kapitel 8 forklarer han dette: hvor vi som Guds børn i TRO = at vi i NÅDE og FRIHED nyder og tager imod Guds Ånd (HELLIGÅNDEN) Guds Kærlighed og Guds Visdom, tager imod denne NYSKABENDE VÆREN i GUD = KRISTUS VÆREN (KRISTUSVIRKELIGHEDEN) der bæres ind i verden ved JESUS.

Citat:
Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! v18 Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, v19 for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen 2 Kor 5


Gør dig selv Arne, den ulejlighed at læse Romerbrevet sidste halvdel af kapitel 7 og så hele kapitel 8 og du vil kunne lære ikke så lidt om den kristne tro og spiritualitet og hvor kristne mennesker primært finder deres moral, har/får deres retfærdighed fra. Dette betyder jo ikke at kristne er imod enhver ydre lov, imod lov og orden og retsstats principper. Dem følger kristne da gerne sålænge de ikke gør andre mennesker ondt som Paulus siger.

-0-0-0-0-0-


Vi må tilbage til kristne menneskers TROsliv, deres i KRISTUS VÆREN, DE NYE SKABNINGER de er i KRISTUS. Altså vores SPIRITUALITET.

I forstår tilsyneladende allesammen TRO forkert (minus Thomas), I forstår begrebet TRO ubibelsk. Men vi skal have fat i TRO og forstå TROEN bibelsk, i dets paulinske bibelske urkristendoms betydning, altså NY TESTAMENTLIGE betydning.

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself (det jeg betegner som Kristusvirkeligheden).

"an existential encounter with the New Being in Jesus as the Christ" Tillich.

The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.


Sålænge I ikke formår at forstå den kristne TRO i dets bibelske NY TESTAMENTLIGE betydning ud fra TROS BEGIVENHEDEN KRISTUS ind i verden ved mennesket JESUS, da vil vi kunne drøfte kristendom fra nu af og til evighed uden at komme videre (nøjagtig det vi har gjort i årevis her på trosfrihed og brugt uendelig meget spalteplads på), og der vil kun opstå forvirring og tvivl, fortvivlelse og mismod (manglende mod på livet) (som netop i den grad præger Arne og Tikka, men også mange andre mennesker, og det skyldes altsammen at TRO, den kristne TRO, opfattes forkert, ikke opfattes i dets bibelske NY TESTAMENTLIGE kontekst og betydning).

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself (det jeg betegner som Kristusvirkeligheden).

mange kærlige hilsner HANSKRIST

PS:

nu skriver jeg godt nok dette indlæg som stilet til dig Arne,, men det er mere stilet til Thomas og eventuelle andre kvikke hoveder der skulle komme susende forbi stedet her.

Ikke sådan at forstå at jeg ikke gerne ville debattere med dig Arne, men du virker ude af stand til at reagere på argumenter og argumentation. Normalt går en debat ud på at man svarer hinanden på hinandens argumenteren, men det gør du overhovedet ikke mere Arne. Blot opfinder du konstant bare et nye emne. Det er lidt nedslående at du ikke længere magter at følge op på en argumentation. Hvis der er et menneske der er selvoptaget så er det sgu godt nok dig Arne, ihvertfald i en debat magter du kun dine egne tanker, eller er du kun optaget af dine egne tanker.




Hvad er dine ord til Harald Høffding's personligheds analyse af Buddha og Jesus??? Om du bare fattede en brøkdel heraf, ville du være hjulpet godt på vej til at forstå, at det kristne trosliv og den kristne spiritualitet er radikalt anderledes end der hvor du og ja NEW AGE konstant vil have den placeret, i østens religiøse mystik, men den KRISTNE SPIRITUALITET og KRISTUSMYSTIK er meget meget anderledes.


Vi kender “JEG” normal tilstanden, og går vi derfra mod øst (østens religiøsitet) så møder vi en harmonisk afspændt neddysset, indtil en ligefrem vegeterende underspændt hypoaktiv tilstand. Yogi samadhi “Selvet” kunne vi sige. Her finder vi Arne, jmp/Michael, Esther, Serotonin med flere der havde gravet sig selv ned med Jesus her.

Men går vi fra “JEG” normal tilstanden, og imod vest (den vestlige mystik og spiritualitet) så møder vi Nietzsche og Jung, vi møder AKTIVITET: sensivitet, kreativitet, anspændthed og ja ligefrem HYPERAKTIVITET: livlig billeddannelse, vågen drømmeri og hallucination, ekstatiske brud og skizofreni, ståen udenfor sig selv, i en mystisk henrykkelse og henførelse, hvor man bliver sig selv fri og løs, uden at man dog af den grund mister sig selv og sit personlighedens centrum. I vesten gribes på ekstatisk vis mennesket. Her finder vi alle Tillich'ianer som HANSKRIST er et enestående godt eksempel på det.

I den kristne TRO og SPIRITUALITET (KRISTUSMYSTIK) svækkes mennesket ikke i sit møde med Gud, fordi det sker i KRISTUS.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 14/02/2018 18:19

Hej Tikka.

Tak for din interesse i mine ord:
Citat:
Og ”det onde” – ser jeg omsider – er blot en illusion skabt af vi menneskers selvoptagethed – og selv-overvurdering.
Sådan ser det i hvert fald ud for mig blinker

Det går mere og mere op for mig, at det er nemmere at spørge, end det er at give gode og forståelige svar.
Denne gang er det så mig, der skal svare - og jeg håber inderligt, det lykkes mig at gøre mig forståelig blinker

Her er så mit forsøg:
Hvis du træder på en myre - eller ødelægger et hvepsebo - eller holder dyr fanget for siden at spise dem - er det så ondt?
Jeg gætter, at de fleste i hvert fald ikke vil svare, at det er ondt.

Hvorfor er mord - og massemord - på mennesker så ondt?
Det kan da kun være, fordi vi tror/mener, at verden skal være indrettet primært til gavn og glæde for os mennesker, mens alt andet levende er underordnet.

Og hvem er det, der har fastsat denne rangorden?
Nåh jo - det er jo - lige netop - øh - os mennesker!
Sikke da et held at vi ikke i stedet valgte at prioritere f.eks. myrerne eller hvepsene - eller landbrugets husdyr blinker

Det er dét, jeg kalder "menneskers selvoptagethed – og selv-overvurdering"

Hvorfor skal vi mennesker have det bedre end alt andet levende?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristus-Ordet - 14/02/2018 21:13

Hej Hanskrist.

Det er jo noget af en "svada", du får fyret af her.
Du vil have mig til at læse Romerbrevets kapitel 7:
Citat:
Frihed fra loven
v1 Ved I ikke, brødre – jeg taler jo til mennesker, der kender loven – at loven kun er herre over et menneske, så længe det lever? v2 En gift kvinde er ved lov bundet til sin mand, så længe han lever; men dør han, er hun løst fra den lov, der bandt hende til ham. v3 Hun vil altså stå som ægteskabsbryder, hvis hun bliver en andens, mens hendes mand er i live; men dør han, er hun fri fra loven, så at hun ikke er ægteskabsbryder ved at blive en andens.

v4 Så er også I, mine brødre, gjort døde for loven ved Kristi legeme, for at I skal tilhøre en anden, ham der er opstået fra de døde, og vi bære frugt for Gud. v5 For dengang vi var i kødet, var de syndige lidenskaber, som loven kalder frem, virksomme i vore lemmer, så at vi bar frugt til døden. v6 Men nu er vi løst fra loven og er døde fra det, vi før var fanget i, så at vi er tjenere i Åndens nye liv, og ikke i bogstavens gamle.

v7 Skal vi da sige, at loven er synd? Aldeles ikke! Men synden kom jeg først til at kende gennem loven. Begæret vidste jeg ikke af, før loven sagde: »Du må ikke begære!« v8 Men med budet fik synden et påskud og vakte al slags begær i mig. For uden lov er synden død. v9 Jeg levede engang uden lov, men da budet kom, levede synden op, v10 og jeg døde. Budet, som skulle have ført til liv, viste sig at blive min død. v11 For med budet fik synden et påskud og forledte mig og dræbte mig med det.

v12 Så er loven da hellig og budet helligt og retfærdigt og godt. v13 Blev dette gode da min død? Aldeles ikke! Men det blev synden, for at den kunne fremtræde som synd, og den brugte det gode til at volde min død, for at synden ved at bruge budet skulle vise sig at være syndig ud over alle grænser.

v14 Vi ved, at loven er af ånd. Men jeg er af kød, solgt til at være under synden. v15 For jeg forstår ikke mine handlinger. Det, jeg vil, det gør jeg ikke, og det, jeg hader, det gør jeg. v16 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, giver jeg loven ret i, at den er god. v17 Men så er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.

v18 Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke. v19 For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. v20 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.

v21 Jeg finder altså den lov, at jeg, skønt jeg vil gøre det gode, kun evner det onde. v22 For jeg glæder mig inderst inde over Guds lov. v23 Men jeg ser en anden lov i mine lemmer, og den ligger i strid med loven i mit sind og holder mig som fange i syndens lov, som er i mine lemmer.

v24 Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme? v25 Men Gud ske tak ved Jesus Kristus, vor Herre! Med mit sind tjener jeg da Guds lov, men med kødet syndens lov.
og kapitel 8:
Citat:
Frihed fra døden
v1 Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus. v2 For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov. v3 Det, som loven ikke kunne, fordi den kom til kort på grund af kødet, det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, v4 for at lovens krav skulle opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed mod Ånden. v5 De kødelige vil det kødelige, og de åndelige vil det åndelige. v6 Det, kødet vil, er død, og det, Ånden vil, er liv og fred. v7 For det, kødet vil, er fjendskab med Gud; det underordner sig ikke Guds lov og kan det heller ikke. v8 De, som er i kødet, kan ikke være Gud til behag.

v9 Men I er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer. Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til. v10 Men når Kristus er i jer, er legemet ganske vist dødt på grund af synd, men ånden har liv på grund af retfærdighed. v11 Og når hans ånd, han som oprejste Jesus fra de døde, bor i jer, skal han, som oprejste Kristus fra de døde, også gøre jeres dødelige legemer levende ved sin ånd, som bor i jer.

v12 Brødre, så skylder vi da ikke kødet at leve i lydighed mod det. v13 Hvis I lever i lydighed mod kødet, skal I dø, men hvis I ved Åndens hjælp dræber legemets gerninger, skal I leve. v14 For alle, som drives af Guds ånd, er Guds børn. v15 I har jo ikke fået en ånd, som giver trællekår, så I atter skulle leve i frygt, men I har fået den ånd, som giver barnekår, og i den råber vi: Abba, fader! v16 Ånden selv vidner sammen med vores ånd om, at vi er Guds børn. v17 Men når vi er børn, er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sandt som vi lider med ham for også at herliggøres med ham.

v18 Jeg mener nemlig, at lidelserne i den tid, der nu er inde, er for intet at regne mod den herlighed, som skal åbenbares på os. v19 For skabningen venter med længsel på, at Guds børn skal åbenbares. v20 Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden. v22 Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen. v23 Og ikke alene det: også vi, der har Ånden som førstegrøde, sukker selv i forventning om barnekår, vort legemes forløsning.

v24 Til det håb er vi frelst! Men et håb, som man ser opfyldt, er ikke noget håb; for hvem håber på det, man kan se? v25 Men håber vi på det, vi ikke ser, venter vi på det med udholdenhed. v26 Og også Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke. Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke, v27 og han, der ransager hjerterne, ved, hvad Ånden vil, for den går i forbøn for de hellige efter Guds vilje.

v28 Vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud, og som efter hans beslutning er kaldet. v29 For dem, han forud har kendt, har han også forud bestemt til at formes efter sin søns billede, så at han er den førstefødte blandt mange brødre. v30 Og dem, som han forud har bestemt, har han også kaldet, og dem, han har kaldet, har han også gjort retfærdige, og dem, han har gjort retfærdige, har han også herliggjort.

v31 Hvad er der mere at sige! Er Gud for os, hvem kan da være imod os? v32 Han, som ikke sparede sin egen søn, men gav ham hen for os alle, vil han ikke med ham skænke os alt? v33 Hvem vil anklage Guds udvalgte? Gud gør retfærdig. v34 Hvem vil fordømme? Kristus Jesus er død, ja endnu mere, han er opstået og sidder ved Guds højre hånd og går i forbøn for os. v35 Hvem kan skille os fra Kristi kærlighed? Nød eller angst? Forfølgelse, sult eller nøgenhed? Fare eller sværd? – v36 som der står skrevet:
På grund af dig dræbes vi dagen lang,
vi regnes for slagtefår.
v37 Men i alt dette mere end sejrer vi ved ham, som har elsket os. v38 For jeg er vis på, at hverken død eller liv eller engle eller magter eller noget nuværende eller noget kommende eller kræfter v39 eller noget i det høje eller i det dybe eller nogen anden skabning kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre.
Jeg vil ikke karakterisere mit indtryk af disse ord og blot nævne, at de ikke siger mig noget - ikke giver nogen mening for mig.
Hvad er "Guds lov"?
Det er ikke forklaret!

Savner i højeste grad en forklaring på dine egne ord:
Citat:
Vi må tilbage til kristne menneskers TROsliv, deres i KRISTUS VÆREN, DE NYE SKABNINGER de er i KRISTUS. Altså vores SPIRITUALITET.
Hvad er "i KRISTUS VÆREN"?
Hvad betyder det?
Hvad er det at "være i Kristus"?
Er du så selv en ny Kristus?
Er du fri for synd?
Eller bliver dine synder dig tilgivet - eller er de det allerede på forhånd?
Hvordan skal/vil du forholde dig til andre mennesker, der oplever tilværelsen anderledes end dig?
Skal du missionere?
Er der nogen sammenhæng med saligprisningerne?
Citat:
Salige er de fattige i ånden, for Himmeriget er deres.
Salige er de, som sørger, for de skal trøstes.
Salige er de sagtmodige, for de skal arve jorden.
Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden, for de skal mættes.
Salige er de barmhjertige, for de skal møde barmhjertighed.
Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud.
Salige er de, som stifter fred, for de skal kaldes Guds børn.
Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed, for Himmeriget er deres.
Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på.
Det ser der ikke ud til at være - så vidt jeg kan se.

Jeg søger efter, hvad der er sandhed for mig - og føler at det går ret godt med det.
Jeg søger også at forstå dig, men lykkes ikke p.g.a. dine mange uforklarede udtryk.

Og dine personlige angreb på mig - som menneske - er allerede smidt i affaldsspanden blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Lidt strøtanker ... - 14/02/2018 23:10


Et underligt svar – langt fra Kristus ordet.

Jeg vil indlede med at sige: Vi skal jo leve, og bibelen fortæller, at Jesus spiste både lam, fisk og brød - og den gode Johannes græshopper og honning. Var de så onde?

Blot dette for ikke at tale om, at bibelen også fortæller om kannibalisme, og der om Jesus siges han er det slagtede påskelam

men det står jo enhver frit at undlade at slå ihjel hvis man tror man kan overleve uden, og jeg går så ud fra, at du har indrettet dit liv efter din forklaret holdning, og minimum er vegetar og ikke benytter dig at læderfodtøj ect. ...

... men hvor sætter man grænsen for liv og hvornår man er ond?

Er en gulerod levende og må man stjæle koens mælk, biens honning eller drikke kamelens blod?

En sulten spiser hvad som helst for at overleve, men jeg er klart imod, den måde vi har fremmedgjort os fra livet og udnytter alt og alle for profittens skyld.

Mennesket er sin egen værste fjende, og hvis ikke vi ændre kurs, udrydder vi os selv i vort grænseløse begær.

I følge bibelen er mennesket ondt når det har bortvendt sig fra Gud – dog er den gode og kærlige Gud mand for at ihjelslå de ugudelige og dette vil Jesus deltage i ifølge de hellige skrifter, så den hellige treenighed skal man ikke lægge sig ud med.

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristus-Ordet - 15/02/2018 10:22

Kære Arne,, det var sgu da ikke nogen svada, det var en opfordring til at læse sidste halvdel af Romerbrevet kapitel 7 og så kapitel 8 (kapitel 8 der er en beskrivelse af KRISTUSVIRKELIGHEDEN) og nyde læsningen og måske begynde at forstå hvad der står.

Arne du skriver:

Citat:
Jeg søger efter, hvad der er sandhed for mig - og føler at det går ret godt med det.


Ja det er da endt med at du har trukket dig op i en krog, og kun nu er beskæftiget med hvad der er sandhed for dig.

Denne tråd begyndte jo ellers så stort og flot fra din side, hvor du ville trænge dybt ind i kristendommen og opdage en oprindelig og mere sand kristendom. Dette har du fuldstændig kvittet (nu beskæftiger du dig kun med hvad der er sandt for dig).

Du har haft to muligheder for at reagere på Paulus breve fra nye testamente, og som du selv skriver du fatter ikke en brik af det hele. Og har du det sådan at du ikke fatter en brik af det hele når du læser i nye testamente, ja så er det nok ikke dig der er manden der formår at trænge dybt ind i kristendommen og opdage en mere oprindelig og sand kristendom.


Citat:
Jeg søger også at forstå dig, men lykkes ikke p.g.a. dine mange uforklarede udtryk.
Arne


Nej det gør du ikke, overhovedet ikke, det har du slet ikke tid til, så selvoptaget er du. Hvad var din reaktion på fx Harald Høffdings personligheds beskrivelse Jesus og Buddha der fuldstændig gennemhullede din ide om Jesus, fx at han ikke udviste tegn på temperament.

Og så med hensyn til KRISTUSVIRKELIGHEDEN hvor jeg har forklaret for dig et utal af gange hvad det dækker over, og til trods bliver du ved at sige jeg ikke har givet nogen forklaring (Rom kapitel 8 var iøvrigt Paul's forklaring på hvad det vil sige at være i KRISTUS (men det gad Arne ikke læse og den smule du skimmede fik dig til at påstå du ikke forstod noget = som du skrev, det siger mig ikke noget, hvilket er det rigtige, det eneste der siger dig noget er dig selv (hverken Paulus (NT) eller hvad vi andre skriver siger dig noget,,, du har fuldstændig mistet evnen til at være i dialog og samtale, fordi du kun hører dig selv)


-0-0-0-0-
-0-0-0-0-
-0-0-0-0-


KRISTUSVIRKELIGHEDEN:

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself (det jeg betegner som Kristusvirkeligheden).


The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence .

Romerbrevet kapitel 8:

livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov.

alle, som drives af Guds ånd, er Guds børn. v15 I har jo ikke fået en ånd, som giver trællekår, så I atter skulle leve i frygt, men I har fået den ånd, som giver barnekår, og i den råber vi: Abba, fader!


Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke. Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke, v27 og han, der ransager hjerterne, ved hvad Ånden vil, for den går i forbøn for de hellige efter Guds vilje

jeg er vis på, at hverken død eller liv eller engle eller magter eller noget nuværende eller noget kommende eller kræfter v39 eller noget i det høje eller i det dybe eller nogen anden skabning kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre.

-0-0-0-0-0-
-0-0-0-0-0-
-0-0-0-0-0-






Dette var bare hvordan jeg har forklaret KRISTUSVIRKELIGHEDEN i mit forrige indlæg, og hvis jeg så finder frem hvordan jeg har forklaret i mine andre indlæg KRISTUSVIRKELIGHEDEN så har du simpelthen fået det ind med teskeer, men det hjælper jo intet når du ikke reagerer herpå længere, du reagerer jo ikke på hvad jeg skriver (læser du det overhovedet mand???) og ihvertfald reagerer du ikke på en argumentation længere. Og jeg er bange for at du slet ikke længere magter at være i debat hvor vi forholder os til hinandens argumenter og argumentation.


Du udviser en mere og mere underlig adfærd og det du skriver begynder at være længere og længere ude i hampen, fx det du skrev om ubetinget kærlighed, det var nærmest sygeligt. Som om du er gået helt i opløsning, som om du ikke har personlighed og ansigt og forstandighed (pandelap funktion) mere. Du roder rundt i ubetinget kærlighed og udvander begrebet og man frygter for at du er ved at miste din forstand:

Citat:
Ubetinget kærlighed til pestbakterier, som ”straffer” os, hvis vi ”inviterer” dem fra deres værtsdyr, hvor de ikke gør skade – Ja – også til disse skabninger.

Ubetinge kærlighed til universet, når vi bevæger os lidt ud i rummet (satellitter) – Ja.


Du skriver sådan noget meningsløs sludder som det ovenfor, samtidigt med at du ikke magter at læse i NYE TESTAMENTE, samtidigt med at du ikke magter at være i debat og dialog endsige at følge din modparts argumentation.

Jeg tror ikke det er dig Arne, der er manden der skal trænge dybere ind i kristendommen og finde en mere sand og oprindelig form for kristendom, med den adfærd (dømt ud fra hvad du skriver) du har haft her på det sidste.

Som jeg ser det er du ved at opløse dig selv i en slags Arne's Astrofysiske Nirvana Dans og Svæv, Demens og Sentimens din gode dømmekraft og ego funktion virker det som om du bare har lyst til vil gå i opløsning, måske det er en slags dødsdrift, en måde at tage afsked med verden på. Når nu jeg alligevel ikke overlever, jamen så kan jeg jo lige så godt begynde at gøre mig selv død (opløse min kritiske tænkning), opløse mig selv, min gode forstand og mine gode egofunktioner, før min den konkrete fysiske begivenhed død indtræder (men er du ikke lidt i god tid her???). En buddhistisk tarvelig øvelse i at gøre sig selv død før tid. Østens angst for personlighed og sunde ego funktioner, forstands funktionerne (klar analytisk og diskursiv tænkning). Læs Harald Høffding's personligheds analyse af Buddha og Jesus og du vil hurtigt opdage at du er til Buddha Arne, at du befinder dig i Buddha feltet, hvor tænkning og affekter (ekstatisk fornuft og kreativitet) er bandlyst.

Skal vi være god ved dig Arne,, kan vi vel alle følge dig i at det astrofysiske univers er svimlende stor, og at forestille os dette nærmest uendelige astrofysiske univers kan måske godt fylde en og anden med en vis numinous religiøs ærefrygt, men stadig må vi ikke glemme hvem det er der magter at have disse forestillinger,, det er ikke det astrofysiske univers der magter dette, men det er os der magter at tænke og forestille os dette, det astrofysiske univers fatter ikke en meter

mvh HANSKRIST

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 15/02/2018 10:36

Hej Tikka.

Jo, jeg forstår godt dine ord om, hvad jeg skrev:
Citat:
Et underligt svar – langt fra Kristus ordet.
Men du har jo fat i - synes jeg - sagens kerne:

Hvad ville de sande ord fra Kristus til os være i dag?

Hvad vi har i Bibelen og andre steder er jo ikke selve ordene fra Kristus, men kun hvad mennesker har opfattet!

De første ord, vi kender, er skrevet af Paulus, som nok aldrig har mødt Jesus, men som havde en åbenbaring om Kristus "på vejen til Damaskus".
Evangelisterne og formentlig også forfatteren af Thomas-evangeliet er kommet til adskillige årtier senere.

Så spørgsmålet er da - i hvert fald set med mine øjne:

Hvor langt er vi alle fra det sande "Kristus ordet" - hvor meget har vi selv digtet - og hvor meget har vi præget det med vores selvoptagethed? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 15/02/2018 11:25

Hvor langt er vi alle fra det sande "Kristus ordet" - hvor meget har vi selv digtet - og hvor meget har vi præget det med vores selvoptagethed? Arne


jamen du digter Arne, mere end alle os andre tilsammen nogensinde har gjort os skyldige i

du vil ikke engang ulejlige dig med at læse og studere Nye Testamente,,

så hellere ukritisk fantasere og forestille dig en masse, ja alt muligt der aldrig har haft at gøre med "Kristus Ordet" ind i verden.

du vil ikke studere bare lidt teologi, så du vil forstå hvad der menes med "Kristus Ordet".

Det, "Kristus Ordet" er et kerygma og evangeliet om den ny væren og virkelighed der bæres ind i verden eller spilles ind i verden i kraft af Gud ved mennesket JESUS!

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself (det jeg betegner som Kristusvirkeligheden).



Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! v18 Men alt dette skyldes Gud 2 Kor 5

så kort kan det siges, men efterhånden som vi vokser i TROEN = KRISTUS = efterhånden som vi iklæder os KRISTUS og KRISTUS mere og mere vinder SKIKKELSE i os, jo mere kød bliver der puttet på, jo mere forstår vi, jo mere helliggøres vi, jo mere i spirituel forstand modnes vi og forstår kerygmaet "Kristus Ordet", evangeliet om KRISTUS JESUS: den ny væren og virkelighed i kraft af Gud der bæres ind i verden eller spilles ind i verden ved det historiske menneske Jesus.


Arne din gamle mand (om jeg må sige det om dig der er et godt stykke oppe i de 80 år) prøv nu at stoppe op, og lad tingene, hvad dem du debatterer med siger, gøre indtryk på dig. Magter du ikke dette, er du jo ikke længere egnet til at være på en debat protal, være i debat med andre mennesker ved deres fulde fem. Det er nu vi skal finde ud af om du kan relatere til hvad andre skriver om du kan følge en argumentation. Det du gør er blot konstant at glide af og skifte emne, der er ikke længere nogen rød tråd af mening i den debat vi har med dig.

Har du selv en forklaring herpå. Er det fordi du kun går op i hvad der giver god mening for dig og du er skide ligeglad med at gå seriøs, tænkende og forstandig til værks når det er kristendommen vi forsøger at undersøge og forstå.

Har du opgivet dine store ambitioner om at trænge dybt ind i kristendommen og endda finde en mere oprindelig og sandere kristendom bag det hele (bag hvordan kristendommen bliver os præsenteret)

Fordi du er kommet til kort flere gange i den tråd her, så behøver du da ikke bliver som et lille barn. Mand dig dog op mand, og forsøg at gøre et stykke sober forstandsarbejde såvidt at forstå kristendommen og lyt dog for helvede til hvad folk skriver til dig og deres argumentation,,, ellers kan vi da ikke tage dig seriøs længere.

Der findes noget der hedder teologi for lægfolk, findes det der hvor du bor, så vil jeg da anbefale dig dette. En mand som dig der ikke engang magter at læse og forstå bare lidt af hvad der står i Nye Testamente, skal jo nok lige være lidt varsom med at gøre sig selv til ekspert på kristendommen som du gør Arne. En mand som dig der ikke gider åbner bøger skrevet af moderne teologer om kristendommen han skal jo nok ikke lige se sig selv som ekspert i kristendommen.

pøj pøj mand!

Hele tiden har du givet udtryk for at du gerne ville forstå os hard core kristne, kristne i vort center og cor = hjerte og af hele vores sjæl og al vor givne id passion. Og ja kristne gennem forstand og overbevisning.

Jeg har sagt det før, dette er forstillelse fra din side, du har kun en eneste agenda her på stedet og det er at fremme dit eget syn, ja slutteligt i enhver debat kun at tale om dig selv, din ikon oplevelse og dine numinouse religiøse astrofysiske univers betragtninger. Du skriver jo også selv her i et af dine sidste indlæg at det alene er hvad der optager dig. Men det er mange år siden jeg opdagede at sådan er du indrettet.

Jeg har sagt det før, jeg kender ingen så selvhøjtidelig og selvoptaget som dig Arne. Og jeg mener det, ikke i en ondskabsfuld betydning, men ud fra en psykologisk profil og analyse af dig og din adfærd her på debatten igennem årene. Uha da da da da, du giver dig selv ud for, forstiller dig overfor os andre, at du er åh så interesseret i at forstå os og forstå kristendommen og så videre, men det er dit evindelige det samme narrespil som ender ud i at der kun er din ikon oplevelse og dine univers betragtninger tilbage til sidst. Sådan har du styret, med skjult dagsorden, samtlige seriøse debatter i den tid jeg har kendt dig.

mvh HansKrist
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 16/02/2018 14:51


Citat:
Arne: Jo, jeg forstår godt dine ord om, hvad jeg skrev:
Citat:
Et underligt svar – langt fra Kristus ordet.
Men du har jo fat i - synes jeg - sagens kerne:

Arne:
Citat:
Hvad ville de sande ord fra Kristus til os være i dag?

SVAR: Jeg forstår jo ikke, du stiller et sådan et spørgsmål, da jeg har forstået, det for dig ikke er så vigtigt, om Jesus har levet, men at det er idéen om Gud og tanken om den hellige treenighed, der inspirerer dig til kærlighed til alt og alle, trods det du ellers ikke accepterer dogmer.

Men - mit svar kunne være: Jesus har sagt, det han skulle sige. Til dette var han jo sendt …

… og nu hvor han igen er hos sin himmelske far, har hans disciple hjælp fra sandhedens ånd - sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod -


Arne:
Citat:
Hvad vi har i Bibelen og andre steder er jo ikke selve ordene fra Kristus, men kun hvad mennesker har opfattet!

SVAR: Ja Jesus har ikke selv nedskrevet noget, men hans ord skal forstås som Guds ord.

Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham. Johannes 14:6-7

Det er jo det med ånden - den hellige ånd som kalder de udvalgte og drager de retsindige - de får del i ånden ved tro. Ånden som Paulus mente at há, så skrifterne var for ham Guds ord.

I ved også, hvordan vi, som en far over for sine børn, formanede og opmuntrede og tilskyndede hver eneste af jer til at leve, som Gud vil det, han der kalder jer til sit rige og sin herlighed. 1Thessaloniker 2:11-12


Derfor takker vi også Gud uophørligt. For da I modtog Guds ord, som I hørte af os, tog I ikke imod det som menneskeord, men som det, det i sandhed er, Guds ord, og det virker i jer, som tror. 1Thessaloniker 2:13


Arne:
Citat:
Hvor langt er vi alle fra det sande "Kristus ordet" - hvor meget har vi selv digtet - og hvor meget har vi præget det med vores selvoptagethed? blinker

SVAR: Hvad der skulle være nedskrevet uden Guds ånd kan man jo ikke bevise, men bogen er jo ikke skrevet om, blot ændret til nutidssprog og formet så Jesus er Gud – treenighedslæren - samt bemærkninger hvis skriftstedet ikke findes i de ældste skrifter – er det ikke rigtigt?

Men da skrifterne blev udvalgt/samlet i "tidernes morgen" - har der jo været en udvælgelse, og i Markus læser vi, at der har være mange andre, der har søgt at give en fremstilling af de begivenheder, som har fundet sted

Eftersom mange andre har søgt at give en fremstilling af de begivenheder, som har fundet sted iblandt os, sådan som det er blevet overleveret os af dem, der fra begyndelsen var øjenvidner og ordets tjenere, har også jeg besluttet nøje at gennemgå alt forfra og nedskrive det for dig i rækkefølge, højtærede Theofilus, for at du kan vide, hvor pålideligt det er, som du er blevet undervist i. Lukas 1:14

En tekst der fortæller om overlevering, men også en videregivelse af evangeliet som Jesus ifølge skrifterne pålagde sine disciple, at forkynde og udbrede ...
... men også også en fremlægning hvor skribenten giver udtryk for tillid til øjenvidnernes beretning.

Bibelcitater fra bibelselskabets onlinebibel
¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 16/02/2018 15:21

Citat:
Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! v18 Men alt dette skyldes Gud 2 Kor 5

så kort kan det siges, men efterhånden som vi vokser i TROEN = KRISTUS = efterhånden som vi iklæder os KRISTUS og KRISTUS mere og mere vinder SKIKKELSE i os, jo mere kød bliver der puttet på, jo mere forstår vi, jo mere helliggøres vi, jo mere i spirituel forstand modnes vi og forstår kerygmaet "Kristus Ordet", evangeliet om KRISTUS JESUS: den ny væren og virkelighed i kraft af Gud der bæres ind i verden eller spilles ind i verden ved det historiske menneske Jesus.
Dét er for dig Hanskrist åbenbart indlysende og klar besked, og forstår man ikke dét, er man åbenbart "som et lille barn", der "ikke længere er egnet til at være på en debat protal", og meget mere af samme skuffe, hvorefter du fyrer af: "lyt dog for helvede til hvad folk skriver til dig og deres argumentation,,, ellers kan vi da ikke tage dig seriøs længere."

Jeg springer alle dine øvrige kraftudtryk over, og jeg tænker: Er dette besjælet af sand kristendom - eller er det "perlehøne-logik", som Thomas forsvarer sig med, når han ikke kan finde ud af at forholde sig til "teodicé-problemet" - og forsøger sig med, at Gud - den almægtige, gode og kærlige - lider med de lidende - eller er alt dette simpelthen blot tegn på religiøst hovmod - "helliggørelse"- som Hanskrist betegner sig selv.

Er det, I skriver, virkelig kristendom for jer - så Ok for mig - selvfølgelig - men jeres forsøg på latterliggørelse og direkte raserianfald mod hvem, der ikke er enig, tror jeg ikke gavner jeres sag, hvis det er jeres agt at missionere blinker

Jeg har ikke sådanne ambitioner, jeg søger blot efter kvaliteter i kristendom - samtidig med at jeg har øje for, hvad der for mig er, diverse former for råddenskab, som er vokset op i kristne kirker.

M.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 16/02/2018 15:55

Hej Tikka, du skriver:

Citat:
Det jo det med ånden - den hellige ånd som kalder de udvalgte og drager de retsindige - de får del i ånden ved tro. Ånden som Paulus mente at há, så skrifterne var for ham Guds ord.


I ved også, hvordan vi, som en far over for sine børn, formanede og opmuntrede og tilskyndede hver eneste af jer til at leve, som Gud vil det, han der kalder jer til sit rige og sin herlighed. 1Thessaloniker 2:11-12


Derfor takker vi også Gud uophørligt. For da I modtog Guds ord, som I hørte af os, tog I ikke imod det som menneskeord, men som det, det i sandhed er, Guds ord, og det virker i jer, som tror. 1Thessaloniker 2:13




Ånden som Paulus mente at há, så skrifterne var for ham Guds ord.

Det er jo en selvmodsigelse der vil noget. Hvad pokker skulle han have Ånden til når han alligevel ikke skal bruge den til noget, for var Skrifterne Guds Ord, så kunne han jo nøjes med sine læsekundskaber hvor menneskets ånd er nok.


2 Kor 3:
Citat:
En sådan tillid har vi til Gud ved Kristus. v5 Ikke at vi af os selv duer til at udtænke noget, som kom det fra os selv; at vi duer til noget, skyldes Gud, v6 som også har gjort os duelige til at være tjenere for en ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens; for bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende.

v7 Men når dødens tjeneste, indhugget i sten med bogstaver, havde sin herlighed, så at Israels børn ikke kunne se på Moses' ansigt på grund af hans ansigts stråleglans, der dog forsvandt, v8 hvor meget mere vil så ikke Åndens tjeneste have sin herlighed.

Dog forhærdedes deres tanker, for indtil den dag i dag bliver det samme slør ved med at ligge over oplæsningen af den gamle pagt uden at tages bort, for det fjernes først i Kristus. v15 Ja, lige til i dag ligger der et slør over deres hjerte, når Moses læses op. v16 »Men hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort« v17 – »Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed. v18 Og alle vi, som med utilsløret ansigt i et spejl skuer Herrens herlighed, forvandles efter det billede, vi skuer, fra herlighed til herlighed, sådan som det sker ved den Herre, som Ånden er.


Guds Ord som de nævnes oppe i Thessalonika brevet er ikke skrifterne (den tids skrifter GT især), men primært evangeliet og hvor kerygmaet er Kristus som Guds Ord (apropos Johannes evangeliet). Paulus rendte jo ikke rundt og prædikede det Gamle Testamente (hvilket 2 Kor 3 hamrer fast) men det Nye (som ikke var skrevet endnu), evangeliet ( forligelsens tjeneste) (2 Kor 5, 18), begivenheden KRISTUS (Guds Kærlighed) ind i verden ved mennesket Jesus.

Selvfølgelig kontekster og henviser Paulus og Apostlerne i forbindelse forligelsens tjeneste, forkyndelsen af begivenheden KRISTUS (Guds Ord) ind i verden til hvad der står i skrifterne, især selvsagt når samtalen er med jøderne, hvorimod overfor hedninger det vil være mindre relevant (som hedninge kristen skal man hverken omskæres eller overholde kostforskrifter eller nødvendigvis undervises i Gamle Testamente).

Guds Ord er ikke bestemte ord der findes på linier i bøger. Derfor kan man godt sige at Guds Ord også delvis hist og pist kan siges at være kommet til udtryk i bøger (også GT der peger på KRISTUS, kommende Messias), men Guds Ord til verden der er begivenheden KRISTUS ind i verden ved Jesus i kraft af Gud, er meget meget mere omfattende end noget der kan summeres op i bogstavelig form, som du ser af 2 Kor 3.


Gud taler til os alle, vi har tankerne og Guds Ord direkte fra Gud i KRISTUS, gennem Guds Ånd eller Den Hellige Guds Ånd (Helligånden), ikke det samme som vores ånd, menneskers ånd.



TROEN er for Paulus Kristus selv og troslivet, de nye skabninger vi er i KRISTUS, vores i KRISTUS VÆREN eller KRISTUSVIRKELIGHEDEN (se sidste halvdel af Luther citatet):

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself. Tillich.


Vi ser her hvordan Luther, der som Paul Tillich, var Paulus inspireret ud over alle grænser har forstået 2 Kor 3 og det udmynter sig i følgende tanker der matcher Paul Tillich's:
Citat:
Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)





2 Kor 3 er et af det allerstørste kapitler af Paulus (vi kunne også nævne 1 Kor 2) såvidt den ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens. Paulus er kendt for dette radikale opgør med Bibel tro. TRO er for Paulus Kristus selv og det er lig med den Nye Væren og Virkelighed (de nye skabninger vi er i KRISTUS) ind i verden ved Jesus i kraft af Gud. Og 2 Kor 3 hamrer dette fast, så man aldrig mere kan tage fejl.


1 Kor 2:
Citat:
Og da jeg kom til jer, brødre, forkyndte jeg ikke Guds hemmelighed for jer med fremragende talekunst eller visdom, v2 for jeg havde besluttet, at jeg hos jer ikke ville vide af andet end Jesus Kristus, og det som korsfæstet. v3 Jeg optrådte hos jer i svaghed og med megen frygt og bæven, v4 og min tale og min prædiken blev ikke fremført med overtalende visdomsord, men med Ånd og kraft som bevis, v5 for at jeres tro ikke skulle afhænge af menneskers visdom, men af Guds kraft.

Guds skjulte visdom

v6 Dog, visdom taler vi om blandt de fuldkomne, men ikke en visdom, som er af denne verden eller fra denne verdens forgængelige herskere. v7 Hvad vi taler om, er Guds hemmelige visdom, som var skjult, men som Gud allerede før tidernes begyndelse havde bestemt skulle føre os til herlighed. v8 Den visdom har ingen af denne verdens herskere kendt, for havde de kendt den, ville de ikke have korsfæstet herlighedens Herre. v9 Men som der står skrevet:
Hvad intet øje har set og intet øre hørt,
og hvad der ikke er opstået i noget menneskes hjerte,
det, som Gud har beredt for dem, der elsker ham,
v10 det har Gud åbenbaret for os ved Ånden. Thi Ånden ransager alt, selv Guds dybder. v11 For hvem ved, hvad der bor i mennesket, undtagen menneskets egen ånd? Således ved heller ingen anden end Guds ånd, hvad der bor i Gud. v12 Vi har ikke fået verdens ånd, men Ånden fra Gud, for at vi skal vide, hvad Gud i sin nåde har givet os. v13 Og om dette taler vi ikke med ord, som menneskelig visdom har lært os, men med ord, som Ånden har lært os, og vi tolker det åndelige for åndelige.

v14 Et sjæleligt menneske tager ikke imod det, der kommer fra Guds ånd; det er en dårskab for sådan et menneske, og det kan ikke fatte det, for det bedømmes kun efter Åndens målestok. v15 Det åndelige menneske derimod bedømmer alt, men selv bedømmes det ikke af nogen; v16 for »hvem kender Herrens tanker og kan belære ham?« Men vi har Kristi tanker.



mvh HansKrist.


PS:

gør jer selv den tjeneste at læse hvad der står med lyserøde fede bogstaver. Dog måske det er for meget forlangt af Arne, der ikke engang er i stand til at læse Paulus, bare at forstå en smule af hvad manden siger.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 16/02/2018 16:26

undskyld jeg siger det,

MEN DU FATTER JO IKKE EN METER ARNE

og du er ikke værd at spilde tid på mere,,

jeg har hermed konstateret at du ikke kan, eller ikke vil følge en argumentation, ikke gider debat,, overhovedet ikke længere kan læse og forstå hvad din modpart forsøger at sige dig,,

ihvertfald reagerer du ikke på argumenter og argumentation længere, men du glider af og opfinder konstant entet et nye emne eller din egen misforstålse af hvad jeg skriver eller en detalje der ikke forstås forstørrer du op og vores samtaler ryger på gulvet.

du er blevet et gammelt vrøvlehoved Arne (som vi siger der hvor jeg kommer fra, når ældre mennesker ikke længere kan forstå tingene klart mere),, desværre

hvis jeg skal være i debat med dig, har jeg brug for at du har nogle mentale cognitive evner i behold der gør at du kan følge en argumentation men det kan du desværre ikke længere,, og jeg mener det når jeg siger jeg finder dette trist, uhyre trist endda

-0-0-0-

Citat:
Er det, I skriver, virkelig kristendom for jer - så Ok for mig
Arne

jamen du har ikke forstået en meter af hvad jeg har forsøgt at forklare dig,,, så du kan ikke dømme og bedømme måden jeg præsenterer kristendommen på (du forstår det slet ikke mand) eller måden jeg repræsenterer den på (selv om du kan konstatere at både jeg og Jesus og Paulus kan blive opfarende, sindsoprevet og miste vores tålmodighed med folk (nu er vi også alle tre bedre begavet end gennemsnittet, hvorfor vores tålmodighed jo ofte bliver sat på prøve når folk mangler den spirituelle intelligens))

de bedste hilsner HansKrist

og pøj pøj med det hele Arne
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 16/02/2018 18:23

Ja Hanskrist - som du så frejdigt kalder dig - du har ret i, at jeg ikke forstår dig, men du har ikke ret i, at jeg ikke har gjort et ærligt forsøg.
Og når jeg stiller opklarende spørgsmål, svarer du ikke.

Jeg synes også, du er noget svingende i din opfattelse af mig.
I dag skriver du f.eks.:
Citat:
MEN DU FATTER JO IKKE EN METER ARNE

og du er ikke værd at spilde tid på mere,,
mens du #24687 - 05/02/2018 22:11 skrev:
Citat:
Vidunderligt indlæg Arne

Nu kan jeg ihvertfald ikke skylde dig for at mangle humor

og ej heller for dårligt humør

Jeg anerkender du har sgu noget SPIRITUALITET med inde over dit liv

og jeg vil trække nogle af mine ord tilbage

Jeg ønsker for dig, at du finder debattører, du kan kommunikere med på en for dig noget mere inspirerende måde, og jeg vil i så fald nok læse det meste af, hvad I skriver.

I øvrigt glæder jeg mig over, at debatten mellem dig og mig har givet mig betydelig større klarhed på nogle områder - dog nok ikke en klarhed, du, din Kristus og din Paulus kan bruge til noget smiler

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 16/02/2018 19:13

Hej Tikka.

På mit spørgsmål:
Hvad ville de sande ord fra Kristus til os være i dag?
svarer du:
Citat:
Jeg forstår jo ikke, du stiller et sådan et spørgsmål, da jeg har forstået, det for dig ikke er så vigtigt, om Jesus har levet, men at det er idéen om Gud og tanken om den hellige treenighed, der inspirerer dig til kærlighed til alt og alle, trods det du ellers ikke accepterer dogmer.
Min kommentar:
Om Jesus har eksisteret, som beskrevet i Bibelen, er for mig ganske rigtigt ikke voldsomt væsentligt - og da slet ikke her og nu!
Dét, der er væsentligt for mig, er det religiøse indhold, og det er jo her, jeg mener, der er grund til tvivl.
Den tvivl synes du ikke at have, siden du skriver:
Citat:
Jesus har sagt, det han skulle sige. Til dette var han jo sendt …

… og nu hvor han igen er hos sin himmelske far, har hans disciple hjælp fra sandhedens ånd - sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod -
Dét kalder jeg tro - og til lykke med dét! smiler

Og til mit andet spørgsmål:
Hvad ville de sande ord fra Kristus til os være i dag?
svarer du:
Citat:
Ja Jesus har ikke selv nedskrevet noget, men hans ord skal forstås som Guds ord.
og du tilføjer sammen med nogle bibelcitater:
Citat:
Det er jo det med ånden - den hellige ånd som kalder de udvalgte og drager de retsindige - de får del i ånden ved tro. Ånden som Paulus mente at há, så skrifterne var for ham Guds ord.
Hertil kan jeg igen kun svare:
Dét kalder jeg tro - og til lykke med dét! smiler

Og til mit tredje spørgsmål:
Hvor langt er vi alle fra det sande "Kristus ordet" - hvor meget har vi selv digtet - og hvor meget har vi præget det med vores selvoptagethed? blinker
Svarer du:
Citat:
Hvad der skulle være nedskrevet uden Guds ånd kan man jo ikke bevise, men bogen er jo ikke skrevet om, blot ændret til nutidssprog og formet så Jesus er Gud – treenighedslæren - samt bemærkninger hvis skriftstedet ikke findes i de ældste skrifter – er det ikke rigtigt?

Men da skrifterne blev udvalgt/samlet i "tidernes morgen" - har der jo været en udvælgelse, og i Markus læser vi, at der har være mange andre, der har søgt at give en fremstilling af de begivenheder, som har fundet sted

Eftersom mange andre har søgt at give en fremstilling af de begivenheder, som har fundet sted iblandt os, sådan som det er blevet overleveret os af dem, der fra begyndelsen var øjenvidner og ordets tjenere, har også jeg besluttet nøje at gennemgå alt forfra og nedskrive det for dig i rækkefølge, højtærede Theofilus, for at du kan vide, hvor pålideligt det er, som du er blevet undervist i. Lukas 1:14

En tekst der fortæller om overlevering, men også en videregivelse af evangeliet som Jesus ifølge skrifterne pålagde sine disciple, at forkynde og udbrede ...
... men også også en fremlægning hvor skribenten giver udtryk for tillid til øjenvidnernes beretning.
Igen må jeg svare, at når du nu fuldt og fast tror på det nye testamentes ufejlbarlighed, så er alt jo godt - for dig - og ingen skal vel ha' lov at ændre på dét - men sådan er det bare ikke for mig blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 17/02/2018 00:22


smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 17/02/2018 05:26

Citat:
Citat:
Ånden som Paulus mente at há, så skrifterne var for ham Guds ord.

Hanskrist: Det er jo en selvmodsigelse der vil noget. Hvad pokker skulle han have Ånden til når han alligevel ikke skal bruge den til noget, for var Skrifterne Guds Ord, så kunne han jo nøjes med sine læsekundskaber hvor menneskets ånd er nok.

SVAR: Det da klart, at enhver som kan læse kan læse Guds ord, men hvis ikke man bliver kaldet eller draget og efterfølgende får Guds ånd bliver man ikke troende. Troen som i min forståelse er en identitet.

Paulus kendte skrifterne ganske godt - som han var blevet oplært i før sin omvendelse - og "Vejen" som han forfulgte, kendte han.

Jeg er jøde, født i Tarsus i Kilikien, opvokset her i byen, uddannet grundigt i den fædrene lov ved Gamaliels fødder, brændende af iver for Gud, ligesom I alle er det i dag. Jeg har forfulgt denne Vej med død og drab, både mænd og kvinder fik jeg anholdt og sat i fængsel. Det kan ypperstepræsten og hele ældsterådet bevidne. Fra dem fik jeg breve med til brødrene, og jeg rejste til Damaskus for at fængsle folk også dér og føre dem til Jerusalem, så de kunne få deres straf. Apostlenes gerninger 22:3-5

Havde han haft ånden før Annanias på Jesu befaling gav ham den, ville han ikke ha´ handlet, som han gjorde mod de første kristne.

Men Herren sagde til ham: »Gå! For han er det redskab, jeg har udvalgt til at bringe mit navn frem for hedninger og konger og Israels børn, og jeg vil vise ham, hvor meget han skal lide for mit navns skyld.« Så gik Ananias, og da han kom ind i huset, lagde han hænderne på ham og sagde: »Broder Saul, Herren har sendt mig, Jesus, som viste sig for dig på vejen hertil, for at du igen skal kunne se og blive fyldt af Helligånden.« Apostlenes gerninger 9:15-17

Først efter han fik ånden kunne han udlægge skrifterne og forkynde ordet om Jesus og Guds rige i synagogerne.

De rejste gennem Amfipolis og Apollonia og nåede til Thessalonika, hvor jøderne havde en synagoge. Efter sædvane gik Paulus hen til dem, og tre sabbatter i træk førte han samtaler med dem ud fra Skrifterne. Han udlagde dem og forklarede, at Kristus måtte lide og stå op fra de døde, og sagde: »Denne Jesus, som jeg forkynder for jer, er Kristus.« Nogle af jøderne blev overbevist og sluttede sig til Paulus og Silas, og det gjorde også mange gudfrygtige grækere og ikke få fornemme kvinder. Apostlenes gerninger 17:1-4

Men det jo klart nok at bogstavets lov – Moseloven – frelser ikke fra synd og død – den var kun "midlertidig" – til opdragelse af Guds udvalgte folk, som efterfølgende ved den nye pagt skulle tilbede Gud i ånd og sandhed – en pagt der modsat Moseloven - ifølge skrifterne - frelser fra synd og død - giver evigt liv til de som tror og handler derpå (lader sig lede af Guds ånd)

Så: Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Romerne 10:17

Dette sker ved åndens virke.

Så når brevene cirkulerede rundt mellem menighederne, breve der var skrevet af Jesu disciple, som mente at ha´Gud ånd, var det vel Guds ord brevene indeholdte, når de skrev om troen?

Bibelcitater fra bibelselskabets onlinebibel

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 17/02/2018 10:07

Godmorgen Tikka

Du er ikke glad for 2 Kor 3 og 1 Kor 2. Hvorfor mon?

Jo fordi Guds Ord nu ikke kun og alene kommer til udtryk i hvad vi har i skrifterne, Guds Ord og Guds Tanker har vi alle også udenom at vi sidder med hovedet ned i kanon skrifter. Hvilket jeg for første gang fornemmer en anerkendelse af hos dig, da du flytter fokus væk fra skrifterne og over til kerygmaet og evangeliet. Hvor du godt er klar over at der i urkristendommens tid endnu ikke er så meget skrevet af hvad "sagen i en nøddeskal drejer sig om", ja Paulus siger det jo selv i 2 Kor 3, så det ikke er til at tage fejl af at dette ej heller er en mangel, tværtimod.

Men til trods der kommer Paulus breve til over tid og andre skriverier (breve og evangelierne) hvor nogle senere kommer til at udgøre kanon skrifter til Nye Testamente så er Guds Ord aldrig udtømt og eksklusivt kun at finde i Bibelen (selv om de også her titter frem og gør sig gældende).


Og med hensyn til TROEN = KRISTUS selv = de nye skabninger vi er i KRISTUS, det nye liv som nye mennesker i KRISTUS der er under indflydelse af livets ånds lov, og den ånd der gør levende, Helligånden.

Retfærdiggørelse af TRO = gennem KRISTUS, hvor levende og vidunderligt et liv dette er lig med

Vi må som alle store Paulus kendere, som Luther, Albert Schweitzer og Paul Tillich, Alain Badiou indrømme TROEN's dynamiske levende væsen, og at det beror på begivenheden Kristus ind i verden (som Paulus siger, da Troen kom = da KRISTUS kom).

Citat:
The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself (det jeg betegner som Kristusvirkeligheden).


The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.


Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom.
Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Bemærk hos Paulus, retfærdiggørelse af TRO = gennem KRISTUS (1)*, hvor levende og vidunderligt et liv dette er lig med (noget vi læser om igen igen hos Paulus fordi han højpriser og lovsynger dette vor tros nådesliv i KRISTUS). Bemærk igen ham Luther der netop grundlagde reformationen på forholdet, hvordan han også bskriver TROslivet som en konkret virkelighed (lilla og fed skrift), og altså ikke noget vi har læst (sort og fed skrift) vi går rundt og har trosforestillinger omkring.


(1)*:

Citat:
i sin rige barmhjertighed og på grund af den store kærlighed, han elskede os med, v5 gjorde Gud os, der var døde i vore overtrædelser, levende med Kristus – af nåde er I frelst – v6 og han oprejste os sammen med ham og satte os med ham i himlen, i Kristus Jesus, v7 for i de kommende tidsaldre at vise sin overstrømmende rige nåde og sin godhed mod os i Kristus Jesus. v8 For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. v9 Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af. v10 For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i. Ef 2







Nu siger du jo selv det hele er hjernespind Tikka, hvorfor du har forkastet det kristne trosliv med dens SPIRITUALITET, dette fortæller mig at du ikke har erfaret begivenheden KRISTUS (det Guds NådesKRAFTværk vi er i KRISTUS), den ny væren og virkelighed Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud. Hvorfor jeg også synes du tager de helt rigtige konsekvenser og frasiger dig den kristne tro, men det morsomme er at du stadig selv om du står udenfor det vigtigste af alt for kristne, nemlig vores kristne trosliv, i KRISTUS VÆREN med dens tilhørende SPIRITUALITET (hvor det tekniske term er HELLIGÅNDEN), at du stadig optræder på vores debat som en der vil bestemme og forklare andre hvad kristendom er, hvordan kristendommen retteligen skal forstås. Dette kan jeg ikke få til at stemme, at et menneske der påstår det hele er hjernespind (blot noget der foregår i hovedet) har så travlt med som "udenfor stående ateist" at forklare både ateister og kristne hvordan den kristne tro skal forstås (nemlig på bibelfundamentalistisk vis, der af alle betydelige teologer dømmes som et kætteri).

Vil du for os andre forklare dig lidt nærmere omkring det forhold Tikka. Ihvertfald forvirrer du folk. Jeg bliver forvirret (og de grå hår du har givet Arne omkring forholdet kender vi alle) og nye debattører ville du føre bag lyset, ja hvis nye kom ind og læste dine sidste par indlæg her, de ville tro du var kristen troende, godt nok en bibelfundamentalistisk af slagsen (dem med lille tro som Paulus og Albert Schweitzer betegner det). Hvis så disse debattører slog sig ned på stedet her, så ville de over tid opdage at hende Tikka de i første omgang opfattede som så stærkt bibelfundamentalistisk kristen troende, hun er ateist der påstår det hele er hjernespind.

Det var ikke sådan at du kunne forklare og redegøre lidt om dette misforhold? Du skriver jo masse af indlæg hvor ingen vil kunne tro du er ateist og betragter det du skriver om som ren hjernespind. Du skriver også enkelte fra tid til anden indlæg hvor du dog går til bekendelse og gør grin med kristendommen som det rene hjernespind.

Hvad er grunden til at du optræder på denne besynderlige måde??

Mange kærlige hilsner HansKrist.


PS:

Du skriver Tikka:

Citat:
Troen som i min forståelse er en identitet.


Troen i min forståelse er mere:

Nyt liv, de nye skabninger, mennesker, vi er er i KRISTUS, i og med vores SØN-lighed, der også er vores Helligånd-lighed såvel som vores intense intime bøn's, kommunikation's og communion's relation Gud Fader.

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself. Tillich.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 18/02/2018 04:14

Citat:
I take the Bible far too seriously to take it literally. Karl Barth


En bogstavelig udlægning er tegn på at man ikke har forstået hvad der tales om og det der tales om har den største tænkelige betydning for os at forstå.

Tænk om vi ikke opdager den Ny Væren (i Kristus Væren) og Virkelighed, de nye mennesker vi er i KRISTUS i kraft af Gud der for alvor brød igennem i forbindelse Jesu liv.

Der er ikke noget at tro på (hvorfor dog også det) der er kun en konkret virkelighed at få forbindelse til.

Tro (i religiøs sammenhæng) er blevet det mest misforståede begreb for det moderne menneske. Vi forstår slet ikke dets bibelske betydning.

Gjorde vi det, da ville alle samtaler med ateisterne straks afsløres som pseudo samtaler eller meningsløse samtaler.

Hvem er det der holder samtalerne kørende med ateisterne, jo det er dem der tror i bogstaveligste forstand og at tro er at tro bibelen i bogstaveligste forstand fra a til z. Hvad kommer der ud af det? Absurditeter og at man ikke får fat i den virkelighed der er på tale.

Citat:
The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself.

The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.

Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom.
Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Hvorfor alle disse gentagelser??? Fordi vi godt nok debatterer her på trosfrihed men der er ingen der læser hvad dem de debatterer med skriver, derfor er der kun at gentage tingene. Dog uanset hvor mange gange man gentager hjælper det ikke, og ja så må man ud i at gentage i en uendelighed.


Den Ny Væren og Virkelighed der er tale om har jeg også beskrevet igen igen igen gennem årene, men lige lidt hjælper det.

Dog jeg siger som Paulus, jeg bliver aldrig træt af at sige det samme igen igen og om igen, så derfor værsgod endnu engang, følger her:


Citat:
"Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell".


What is of God in life is revealed in creative acts, in the creative life of the spirit, which penetrates even the life of nature. Spirit can upset and change the 'natural' order.


There is nothing of God in the dull and prosaic normality of the objective world order. It is only in a disruptive act which breaks through that commonplace normality that he is to be found.



God's world only breaks through into this world, the light of it shines through only in that which really exists, in living beings and in their existence.

Noumenal freedom, is able to break in upon the causal sequence of appearances,,, the one world can invade the other and act creatively within it. Man as a creatively active and free being, as at spiritual being, is not merely phenomenon.


Spirit can upset and change the "natural" order.


Newness presupposes time; it makes its appearance in time. Without time there is no change.... True creative newness is achieved in existential time, time which is not objecitified, that is to say it happens in the vertical and not the horizontal. But creative acts which are accomplished in the vertical are projected upon a plane and are accepted as accomplished in historical time. Thus it is that meta-history enters into history.
Indsendt af: Hanskrist

Stærk Kristus Spiritualitet - 18/02/2018 14:16

Fornuft og Ekstatisk Fornuft


Citat:
There is nothing of God in the dull and prosaic normality of the objective world order. It is only in a disruptive act which breaks through that commonplace normality that he is to be found.



Citat:
Omvendelsesbegivenheden KRISTUS (ja hver gang jeg vender om til KRISTUS) i mit liv, er det en brud begivenhed, der ikke blot sker for mig. Den er en indre katastrofe i mig, og indtræffer denne katastrofe ikke med mig, er åbenbaringen uden betydning, er modtagelsen af KRISTUS ikke overbevisende (Berdyaev/HansKrist).


Paulus's breve kan kun læses og forstås ud fra Ekstatisk Fornuft, ud fra vores vertikale ekstatiske brud og åbenbarings erfaringer og spiritualitet med inde over vores liv.

Har et menneske ikke kendskab hertil skal det finde noget andet end Paulus og kristendommens spiritualitet at beskæftige sig med, fordi uden disse åbenbaringer af Gud i Kristus vil et menneske komme til at sludre om kristendommen fra nu af og til evighed uden at få sagt noget af betydning.

Så skal jeg være ærlig, så tror jeg der er mennesker der mangler religiøs og spirituel intelligens og sans til at de kan trænge dybt ind i det kristne trosliv.

Er et menneske meget matematisk eller musikalsk begavet det vil nok vise sig og komme til udtryk når dette menneske møder matematik eller musikken. På samme måde er det desværre nok også med det religiøse og spirituelle.

Jeg har lige fra første gang jeg åbnede Paulus breve efter mine store ekstatiske religiøse åbenbarings erfaringer været fuldt fortrolig med hvad Paulus mener med de nye skabninger vi er i KRISTUS, fordi jeg jo selv har haft meget stærke og uimodståelige lignende erfaringer. At læse Paulus var for mig for første gang endelig at blive forstået, her mødte jeg en mand der forstod mig og talte om de samme Helligåndens Ekstatiske Karismatiske forhold jeg selv havde erfaret så uimodståelig stærk i en længere periode.


Citat:
What is of God in life is revealed in creative acts, in the creative life of the spirit, which penetrates even the life of nature. Spirit can upset and change the 'natural' order. Berdyaev


De der mangler spirituel intelligens kan de dog ikke forstå lidt derhenad, bare få en lille fornemmelse for hvad der er på tale gennem følgende ord af Bertrand Russell:

"Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell".

-0-0-0-0-

Enfødte naturer har svært ved at forstå Paulus, for tvefødt'hed eller den tvefødte (genfødte) natur ville have det som en fisk i vandet hos Paulus, straks vil den tvefødte føle sig hjemme.

Enfødte naturer vil forelske sig i evangelierne og ligefrem som jmp og Peter Rubæk + millioner andre, kunne finde på at påstå Paulus er djævlens advokat. Vores egen Arne Thomsen er i ekstrem grad en hel igennem enfødt natur, i fornuftens betragter og tilskuer rolle og ude af stand til at forstå og finde i sit eget liv ekstatisk fornuft. Ateister vil ej heller gerne anerkende Ekstatisk Fornuft fordi deres videnskabelige verdensbillede er udelukkende et produkt af alene fornuftens måde at arbejde på.

Mange kærlige hilsner Hans

og go søndag til alle jer religiøse og spirituelle analfabeter

der er prisgivet fornuftens depressive tilbøjeligheder

PS:

Stærk Vertikal eller Noumenal Kreativ Ekstatisk Karismatisk Paulinsk Kristus Spiritualitet er der ikke en fare forbundet hermed HansKrist?

Jo

Tillich skriver: Plato says that where the action of the soul is too strong, it attrachts the body so powerfully that it throws it into a consuming state, and either divine mania or mental illness is the result.


Ja Tillich selv behandler problemstillingen under den ekstatiske kreative spiritualitet der har en dæmonisk destruktiv side og en guddommelig opbyggelig side.

Noget Jung også var meget opmærksom på, hvor han fx ville karakterisere vore dages Iben Tranholm og Marie Krarup og andre ligesindede som værende fanget i det dæmoniske destruktive (såvidt deres kristendoms opfattelse), fx set i deres forherligelse Putin, ja ligefrem for Ibens vedkommende en forgudelse af Putin og at finde i deres aggressivitet overfor EU og islam.

I den sammenhæng er pave Frans befriende at høre på og helt uden de to nævnte kvinders dæmoniske destruktive træk.
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 18/02/2018 16:30

Hanskrist:
Citat:
Du er ikke glad for 2 Kor 3 og 1 Kor 2. Hvorfor mon?

Jo fordi Guds Ord nu ikke kun og alene kommer til udtryk i hvad vi har i skrifterne, Guds Ord og Guds Tanker har vi alle også udenom at vi sidder med hovedet ned i kanon skrifter.

Hvilket jeg for første gang fornemmer en anerkendelse af hos dig, da du flytter fokus væk fra skrifterne og over til kerygmaet og evangeliet. Hvor du godt er klar over at der i urkristendommens tid endnu ikke er så meget skrevet af hvad "sagen i en nøddeskal drejer sig om",

SVAR: Det er klart, tanken skal opstå, før den kan nedskrives, og dette gælder jo også, det som kaldes Guds ord, men min forståelse er, at Paulus først forstod skrifterne - de hellige = GT = Guds ord - efter han havde fået Guds ånd, og som jeg forstår, han giver udtryk for i 2 kor. 3:14-17

Dog forhærdedes deres tanker, for indtil den dag i dag bliver det samme slør ved med at ligge over oplæsningen af den gamle pagt uden at tages bort, for det fjernes først i Kristus. v15 Ja, lige til i dag ligger der et slør over deres hjerte, når Moses læses op. v16 »Men hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort« v17 – »Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed.

… men ellers står det jo i Romerne 10:17, som jeg citerede i mit indlæg.

Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord.

Dette sker ved åndens virke hvis man "følger Jesus" og påvirkes af ånden til vækst.

Selv om der er frihed i herrens ånd - 2 Kor. 17 - er man jo dog tjener, for som der står skrevet:

Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon. Matthæus 6:24


****
Hvad: sagen i en nøddeskal drejer sig om"// Hanskrist
*****

"Sagens kerne" er - at Paulus forståelse af skrifterne og ordet først blev tydelig for ham, da han fik Guds ånd.
Derved forstod han først de hellige skrifter = GT - Guds ord til jøderne fuldt ud, som han ellers var grundig oplært i.

Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om! Du kender dem, du har lært det af, og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.
2 Thimotheus 3:14-17

De første kristne var jøder – jøde kristne - og kom i synagogerne indtil de blev udstødt derfra.

Det sagde hans forældre, fordi de var bange for jøderne; jøderne havde nemlig allerede besluttet, at den, der bekendte Jesus som Kristus, skulle udelukkes af synagoge
Johannes 9:22-23

Hvad Jesus ifølge skrifterne havde forudsagt.

De skal udelukke jer af synagogerne, ja, der kommer en tid, da enhver, som slår jer ihjel, skal mene, at han derved tjener Gud. Og det skal de gøre, fordi de hverken har kendt Faderen eller mig.
Johannes 16:2-3

Så de dannede egne menigheder – som vi læser det i skrifterne.

Hils Priska og Akvila, mine medarbejdere i Kristus Jesus. De har vovet halsen for at redde mit liv, og ikke alene jeg, men også alle hedningemenighederne takker dem.
Hils også menigheden i deres hus.
Romerne 16:3-5


Med de nye forståelser der kom gennem modtagelsen af Jesus ord og ånd, blev Jesu disciple – ifølge Apg. 11:26 - første gang kaldt kristne.

og da han havde fundet ham, tog han ham med til Antiokia; og så var de sammen et helt år i menigheden og underviste en stor skare. Og det var i Antiokia, at man første gang kaldte disciplene kristne.
Apostlenes gerninger 11:26


Så som det fremgår af 2 Thimotheus 3:14-17, ser du at Paulus taler om de hellige skrifter – altså Guds ord

… men han forstod først profetierne om den lovede Messias i disse skrifter - det vi kalder GT - efter at hà modtaget Guds ånd, da denne ånd fjerner "sløret" fra Guds oprindeligt udvalgte folks øjne hvis de kristnes og derved kan frelses fra synd og død, samt stå rene for Gud i et godkendt forhold i kraft af Jesu blod.


Men hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort. 2 Korinther 3:16

Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Romerne 10:17

Hvordan troen synligt kommer til udtryk hos den enkelte, kan jo erfares ved selvsyn, men oplevelsen af den er ikke mulig. Kun egen tro kan opleves.

Bibelcitater er fra bibelselskabets online bibel

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 20/02/2018 14:41

Hej Tikka,

meget af det du skriver kan jeg eller andre nok ikke have nogen indvendinger imod.

to ting vil jeg lige påpege, og det er:

1)

ifølge jøderne er deres skrifter, der kan deles op i: loven, profeterne og skrifterne, ikke Guds Ord (ej heller kan man sige det ikke er Guds Ord, men de opfattes ikke som Guds Ord).

2):

og i bibelsk kristen kirkelig forstand er de skrevne ord bibelen består af ej heller lig med Guds Ord (dette betyder ej heller at de ikke er Guds Ord, og det betyder ej heller at der ingen mening er med at anse dem for Guds Ord, blot skal man være varsom hermed i allerhøjeste grad, læs efterfølgende redegørelse).

Men idag er det blevet en vane at sige sådan, og den vane behøver vi ej heller nødvendigvis gøre op med, bare vi er klar over at kristne ikke har en bogreligion som islam fx har det og at i kristendommen gælder vores tro ikke at tro på hver eneste ord der står i bibelen, disse er ikke sandheden.

Jesus Kristus er sandheden vejen og livet.

Som Jesus Kristus virkeligheden er det vi tror på:

Luther og Tillich og mange andre store Paulus kendere udtrykker det helt fantastisk:

Citat:
"an existential encounter with the New Being in Jesus as the Christ" Tillich.

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself (det jeg betegner som Kristusvirkeligheden).

The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.

Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Prologen til Johannes Evangeliet er kendt, Ordet der er Guds, er Jesus Kristus. Ja i kristendommen er det Jesus Kristus der er Guds Ord og tale til os.

Brevet til Hebræerne siger det samme og på en lige så flot poetisk måde:

Citat:
Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, v2 men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden. v3 Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord. Da han havde skaffet renselse for vore synder, tog han sæde ved den Højestes højre hånd i det høje, v4 og han er blevet så meget mægtigere end englene, som det navn, han har arvet, overgår deres.



Konklusionen er at om vi vil bibeholde den meget uheldige vane (en uvane, dårlig vane) at tale om Bibelen som Guds Ord, så skal vi have den forståelse med os som jeg beskrev ovenfor, fordi vi ellers ender op i en uKIRKELIG og uKRISTENT og værst af al en ikke Spirituel ide om kristendommen som en bogreligion, og at man kan gemme sig bag bogstaverne i en bog, dette er føj for den fanden da, en så uhyggelig bespottelse Ånden, Guds Ånd, og Helligånden som noget kan være og det går bare ikke an.

Citat:
hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort« v17 – »Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed.
2 Kor 3

Den Frihed Paulus omtaler her er den han gennemgår i Galaterbrevet, hvor vi ikke må afskære os fra KRISTUS, fra retfærdiggørelsen af TRO. TIL DEN FRIHED HAR KRISTUS BEFRIET OS. STÅ DERFOR FAST, OG LAD JER IKKE ATTER TVINGE UNDER TRÆLLEÅG!



Alt dette ovenfor, såvidt Guds Ord og hvordan dette begreb skal forstås:

Citat:
Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger.


Guds Ord bliver aldrig nogensinde til hvad der står i bibelen fra a - z, i så fald har man misforstået alting (ligegyldigheder får betydning og det helt centrale mistes af syne). Ja det ville betyde at man udenom Gud (Gud i Helligånden) ville kunne læse sig til TROEN = KRISTUS der afføder det største Guds Værk med os mennesker, nemlig retfærdiggørelsen af TRO, NÅDEN, vores retfærdiggørelse i KRISTUS (vores nye liv i Kristus, de nye skabninger vi er i KRISTUS = Guds Nådesværk med os mennesker).


-0-0-0-0-
-0-0-0-0-
-0-0-0-0-

Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Rom 10, 17.

Før, i vers 15, står der, "Hvor herligt lyder fodtrinene af dem, der bringer godt budskab".

Citat:
Begynder vi nu igen at anbefale os selv, eller har vi som visse andre brug for anbefalingsbreve til eller fra jer? v2 Nej, I er selv det brev, der står skrevet i vore hjerter, og som kendes og læses af alle mennesker, v3 så det er klart, at I er et Kristus-brev, der er blevet til ved vores tjeneste, ikke skrevet med blæk, men med den levende Guds ånd, ikke på tavler af sten, men i hjerter, på tavler af kød og blod.

v4 En sådan tillid har vi til Gud ved Kristus. v5 Ikke at vi af os selv duer til at udtænke noget, som kom det fra os selv; at vi duer til noget, skyldes Gud, v6 som også har gjort os duelige til at være tjenere for en ny pagt, ikke bogstavens, men Åndens; for bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende.


Det vi lytter til er det levende ord som Grundtvig i den grad fik det aktiveret. Når vi mennesker kommer med vores KRISTUS VIDNESBYRD, så lytter vi og vi kommer til TRO på den Ny Væren med Åndens nærværelse, igennem Kristus, retfærdiggørelsen af TRO og ikke igennem bibelstudier, dette ville blot være en ny lov vi opfandt, hvorved vi igen afskærer os fra KRISTUS og falder ud af NÅDEN. Se Gal 5, 5.

De to mest berømte bibelske eksempler på Trosbegivenheden KRISTUS, er Peters bekendelse og Paulus's Damaskuserfaring, og her kommer troen ihvertfald ikke gennem at sidde med næsen nede i bøger. Ligeledes er de fleste omvendelser vi kender til i bibelen, de fleste eksempler på mennesker der kommer til tro, at finde igennem Jesus helbredelses undere gennem Guds Ånds Kraft.

TROEN = KRISTUS kan vi ikke maksimere os frem til gennem de forestillinger der opstår gennem læsning, ja overalt i Nye Testamente ser vi at TROEN, dette at komme til KRISTUS altid er en eksistentiel kraftfuld begivenhed i menneskers liv, hvor hele mennesket rammes i det center, cor, hjerte, så det omfatter alle menneskets dimension, det er en totalerfaring af den største betydning, og var det ikke det, kunne TRO jo ende op i blot indbildte overtroiske påduttede forestillinger mennesker har i hovedet på linie med en hvilken som helst fantasi, der ikke behøver have nogen former for virkelighedsforankring.

Det strider mod Ånden og alt Åndens Apostel pr se, Paulus har skrevet at gøre Bibelen til troens genstand. Så letkøbt, mentalt letkøbt, er troen ikke, og det ville gøre Helligånden hjemløs. Og troen ville ende op med ikke at dække over nogen NY VIRKELIGHED (Guds Nådesværk med os, retfærdiggørelsen af TRO, de nye skabninger vi er i KRISTUS), men blot med døde ideer og forestillinger (overtroiske og fantasifulde) i hovedet på mennesker der overhovedet ikke er forankret i virkeligheden. Det er så sygt, så sygt, med denne totale misforståelse hvad den kristne TRO og TROSLIV dækker over.

Vi ser dette er sket hos dig Tikka,, for dig som tidligere bibelfundamentalist er du endt op i den meget sørgelige tilstand at du frasiger dig KRISTUS (= den kristne TRO) og påstår det hele er hjernespind. Men det skyldes altsammen at du og dem du har været sammen med om den kristne TRO og det kristne TROSLIV I ikke har forstået TROENS DYNAMIK og VÆSEN, der er en eksistentiel totalbegivenhed der rammer mennesket ind i dets center, cor, hjerte, hvorfor det omfatter alle menneskets dimensioner, og er det mest levende og virkelige vi nogensinde kan rammes af (også derfor der altid følger en NY FØDSEL med (1)*). Ja det er et ubetinget anliggende af ultimativ betydning for os, større valg og afgørelse i vores liv kommer vi næppe ud for.

(1)*:

Tro er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.


Det hjernespind som Tikka taler om hun finder den kristne tro at være, fordi hun troede det var lig med de forestillinger der opstod i hovedet på os i forbindelse bibellæsning der var lig med troen, dette kendte Luther godt og han skriver sådan derom:

Citat:
Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.


der er nok intet i verden omkring den kristne TRO jeg finder mere afskyeligt end at troens genstand eller det vi tror på er Bibelen og de tekster vi finder her. Jamen det er så forfærdeligt et misbrug af Bibelen, der jo om noget siger noget ganske andet og aldrig nogensinde har peget på sig selv som TROENS genstand, det vi tror på.




mange kærlige hilsner HansKrist
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 20/02/2018 18:00

Hanskrist.

Du frister mig over evne til "et spørgsmål fra sidelinjen":

Du skriver:
Citat:
Tro er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Har tilladt mig en lidt mere beskeden typografi.
Mit spørgsmål:
Hvordan opnår man denne tro - og hvordan opnåede du den?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 20/02/2018 23:56

Hanskrist:
Citat:
Guds Ord bliver aldrig nogensinde til hvad der står i bibelen fra a - z, i så fald har man misforstået alting (ligegyldigheder får betydning og det helt centrale mistes af syne). Ja det ville betyde at man udenom Gud (Gud i Helligånden) ville kunne læse sig til TROEN = KRISTUS der afføder det største Guds Værk med os mennesker, nemlig retfærdiggørelsen af TRO, NÅDEN, vores retfærdiggørelse i KRISTUS (vores nye liv i Kristus, de nye skabninger vi er i KRISTUS = Guds Nådesværk med os mennesker).


SVAR: Nådeværk jovist, men kun så længe man tror og handler derpå – Så større er nåden ikke. smiler

***
Det at kalde sig kristen ser for mig ud til at være et vidt begreb. Det ses jo, af alle de mange kristne trosretninger der findes i verden …

... og jeg tvivler på, du har den rette forståelse for andet end dig selv og de, som du henviser til som trosfæller.

Nogle tror; at er man døbt – og helst barnedøbt - er man kristen og dermed frelst.
Dette kan jeg ikke tilslutte mig, og det er heller ikke det, bibelen fortæller.

Hvis ikke man modtager evangeliet som en virkelighed, vil man ikke være istand til at få den nye personlighed og stå ren for Gud trods det man stadig er en synder. (Jesu blod renser)

Frelsen hører Guds rige til, og man er og kommer ikke ind i Guds rige alene ved dåb, sådan som jeg forstår skrifterne,

Det er jo ånden der drager og - hvis den modtages - arbejder i én til vækst fordi:
Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Rom 10:17

og

Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så
det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger.
Hebræerne 4:12

Og dette handler man på til gavn for én selv og til Guds ære.

Så at være kristen er i min forståelse en identitet og en livsstil, hvor forståelsen af ordet og bibelen er grundlaget for troen. Det betyder man er tjener, som Paulus også omtaler sigselv.

Fra Paulus, Kristi Jesu tjener, kaldet til apostel, udset til at forkynde det evangelium, som Gud forud har lovet ved sine profeter i De hellige Skrifter, evangeliet om hans søn, Jesus Kristus, vor Herre, som menneske kommet af Davids slægt, i kraft af helligheds ånd stadfæstet som Guds søn med magt og vælde, da han opstod fra de døde. Af ham har vi fået nåde og apostelkald til at føre mennesker i alle folkeslag til troslydighed, hans navn til ære. Blandt dem er også I, som er kaldet til at tilhøre Jesus Kristus. Romerne 1:1-6

Begrebet Guds ord repræsenterer i min forståelse en højere autoritet end egne og andres ord.

En autoritet og en virkelighed Jesus mente at være budbringer for og havde været sammen med før sit jordiske liv. En overbevisning han gik i døden for.

Jeg er udgået fra Faderen, og jeg er kommet til verden; jeg forlader verden igen, og jeg går til Faderen.« Johannes 16:28

Jesus mente selv, han var vejen sandheden og livet, så det var hans sandhed.

Er man enig i dette udsagn og af ånden drages eller kaldes kan man jo gøre hans sandhed til sin egen, ved at blive kristen.

Dog udelukker man derved en evt. anden sandhed, da sandheden i mit univers er en fastlåst tanke.

***

Bibelen er i min forståelse en fortælling om Gud som skaberen, der udvalgte et folk, han opdragede gennem Moseloven, så de kunne være klar til at modtage frelsen, som Jesus tilbød, så mennesket igen kunne stå i et godkendt forhold til Faderen til hans ære uden at skulle følge Moselovens offer regler, da Jesu offer var én gang for alle til alle tider.

og efter hans vilje er vi blevet helliget, ved at Jesu Kristi legeme er blevet ofret én gang for alle. til evigt liv for de som tror og handler derpå. Hebræerne 10:10

Altså efter Jesu offer er det slut med de ofringer som Moseloven påbød, men man bliver ikke fri ved at følge Jesus som kristen – man skal blot tjene Gud på en ny måde – i ånd og sandhed – og há tro på værdien af Jesu offer - og så skal man jo holde Jesu bud.

Guds "ord" er givet gennem ånden til Jesus, men også til de som vil høre gennem bibelskribenternes Gudsinspirerede ord, så ordet om Guds folk og evangeliet om Guds rige videregives ...

... men det er jo med Guds ord som med hans ånd, at dette skal tros for at blive en virkelighed for den enkelte, og dette kan kun ifølge skrifterne ske gennem ånden i Jesu ord – vel og mærke hvis ånden drager eller kalder én – og tror man på dét, ER dét jo sandhed og virkelighed for den enkelte.

Spørgsmålet er hvorfra kommer denne ånd, som nogle mener at kende?

Ja, Jesu disciple fik den på pinsedagen "ud af den blå luft" som hjælper og som bevis på at Jesu var Kristus – den salvede - der var opstået fra de døde – altså var Guds søn - og efterfølgende læser vi eksempelvis at Paulus fik ånden ved håndspålæggelse af én som allerede havde den, men ellers kan en Jesu discipel bede om ånden i Jesu navn – i den betydning som hans navn som herre repræsenterer.

Elsker I mig, så hold mine bud; og jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den. I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer. Jeg vil ikke efterlade jer faderløse; jeg kommer til jer. Endnu en kort tid, og verden ser mig ikke længere, men I ser mig, for jeg lever, og I skal leve. Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er i mig og jeg i jer. Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham.« Johannes 14:15-21

Så hvilke bud gælder under den nye pagt ud over at elske Gud, næsten, trosfællen og ja fjenden med, samt at forkynde og undervise i evangeliet. Dette er åbenbart vigtigt at vide for at få ånden.

Bibelcitater er fra bibelselskabets online bibel.

¨¨¨¨


Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 21/02/2018 00:50

Hej Tikka

Jeg forstår ikke dit indlæg, det virker ikke til at være direkte et svar til mig, men en reaktion på mit indlæg, der får dig til at berette om en opfattelse eller tro du har haft engang. For du mener vel stadigvæk det hele blot er noget der er indbildt og overtroet som så bliver til en forestilling folk render rundt med i hovedet. Det er ihvertfald hvad du har skrevet gentagne gange.

Du skriver:

Citat:
... og jeg tvivler på, du har den rette forståelse for andet end dig selv og de, som du henviser til som trosfæller.


Hvad jeg skriver ville blive blåstemplet på alle uafhængige og frie teologiske institutter verden over.

Det er altså ikke bare noget jeg finder på, men det beror på meget grundige studier.

Det siger sig selv der vil være frikirker og konservative kirkeretninger der ingen tro og forståelse har for vores religiøse spirituelle intelligens og mulige virkelighed, hvorfor de bliver nødsaget i deres forarmelse at placere troen i tro på bibelen. Det siger sig selv at om mennesker ikke kan relatere troslivets spiritualitet til virkeligheden, er de prisgivet overtroen, at tro noget de ikke fatter noget af.

Citat:
... og jeg tvivler på, du har den rette forståelse for andet end dig selv og de, som du henviser til som trosfæller.


Jeg vil gætte på at omkring 90% af alle uafhængige og frie universitets teologer, også katolske og ortodokse inkluderet, vil kunne blåstemple hvad jeg skriver.

Der er mange forskellige kirkeretninger og heldigvis for det, og der er også mange måder at præsentere den kristne tro på, men når vi drøfter principielle teologiske forhold, som fx det vi gør her omkring hvad det er den kristne tro retter sig imod, der er dens indhold, så er der ikke den store uenighed blandt fagfolk og eksperter, teologerne.

Men det siger sig at visse frikirker og JV (Jehovas Vidner) der er overtroiske og bare tror fordi man nu skal tro hvad der står i Bibelen (uden at de fatter en hujende fis af det hele (kan relatere til menneskets virkelighed)), de vil ikke være enige med mig eller den teologiske fagvidenskab.

At tro fordi man skal tro hvad der står i Bibelen gør selv Paulus tyk grin med, men det burde også forbydes, det er simpelthen et overgreb, åndelig religiøs spirituel overgreb imod mennesker. Og efter Paulus synes man slet ikke sådan noget skulle kunne opstå, hvilket det ej heller gør hos teologiske fagfolk generelt.


-0-0-0-

Det du gør Tikka og mange andre, er at I straks opfinder en ny lov der skal administrere nåden og retfærdiggørelsen af tro gennem Kristus.

Men for pokker:

Citat:
hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort« v17 – »Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed. 2 Kor 3

TIL DEN FRIHED HAR KRISTUS BEFRIET OS. STÅ DERFOR FAST, OG LAD JER IKKE ATTER TVINGE UNDER TRÆLLEÅG! Gal 5.


At folk har det med at opfinde konstant en ny ydre lov, hvorved de afskær sig selv fra KRISTUS kan bunde i at de ikke har fået forbindelse til retfærdiggørelse gennem tro ved begivenheden Kristus. At de ikke har mødt den nye moralske kreative handlingsbasis i Gud. Hvorfor ydre moralske religiøse forskrifter bliver nødvendige.

Jeg tror simpelthen at dersom mennesker ikke har erfaret efterfølgende (1)* så opfinder de en ny ydre lov. Det problem Paulus behandler i Galaterbrevet.

(1)*:

Citat:
"an existential encounter with the New Being in Jesus as the Christ" Tillich.

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself (det jeg betegner som Kristusvirkeligheden).

The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.

Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)


Har et menneske først mødt den virkelighed de nye skabninger vi er i KRISTUS dækker over (som beskrevet ovenfor i citaterne), vil det fra da af være som Paulus) Frihedens Apostel), og det vil aldrig opgive denne frihed og ånd og kreativitet (ny fødsel som menneske) direkte i lige linje fra Gud eller Guddommen. Men okay har et menneske ikke erfaret dette brud, gennembrud, det Guds Nådes Kraftværk vi er i KRISTUS, så må man selvfølgelig vælge at være:

1):

ateist

2):

overtroisk (overtro et og andet (have afguder))

En tredje mulighed findes måske

3):

Aner ikke hvad jeg/vi skal tro, fordi det kan vi ikke vide noget om. Ved simpelthen ikke hvad jeg skal mene om disse religiøse spørgsmål


De bedste hilsner HansKrist

PS:

Citat:
Begrebet Guds ord repræsenterer i min forståelse en højere autoritet end egne og andres ord.

En autoritet og en virkelighed Jesus mente at være budbringer for og havde været sammen med før sit jordiske liv. En overbevisning han gik i døden for.


Nej der tager du da netop fejl, det er da netop ikke det vi møder i Jesus Kristus, tværtimod
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 21/02/2018 08:21


Citat:
De bedste hilsner HansKrist

Også de bedste hilsner herfra - og god dag. smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 21/02/2018 11:48

Hej Hanskrist.

Du skriver - igen og igen - om troen - at det gamle "jeg" dør og genfødes "i Kristus", samt at dette er "et guddommeligt værk".

Om kristenforfølgeren Saulus/Paulus er det berettet, at dette skete for ham "på vejen til Damaskus", at han fik et syn, der gjorde ham blind, at han hørte Jesus tale til ham, og at han tre dage senere fik synet igen, hjulpet af en kristen (hvis jeg husker ret, hvad jeg har læst om det).

Du giver også det indtryk, at du selv på en lignende måde har oplevet dette "guddommelige værk", og du har efterfølgende sat dig ind i mange andre menneskers lignende oplevelse, ligesom du har set på både psykologiske og neurologiske perspektiver.

Du nævner nu nogle muligheder, for mennesker, der ikke har haft sådanne "guddommelige" oplevelser: Ateisme, overtro, "en tredje mulighed" og agnosticisme.

Dermed får du jo så menneskeheden delt op i de frelste troende - og så alle os andre fortabte.

Har jeg forstået dig ret?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 27/02/2018 12:17

Luther har loddet Paulus dybt og fundet frem til hvad hvad retfærdiggørelsen af TRO i og med og ved KRISTUS er:

Citat:
Troen er et guddommeligt værk i os (nåden), som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting. Fra Luther's fortale til Romerbrevet.


Dette er også vores KRISTUS PARTICIPERENDE EKSISTENS FORVANDLENDE NY NATUR = de nye skabninger vi er i KRISTUS = den ny væren og virkelighed (Kristusvirkelighed) med Gud og i Gud (den ny entusiasme og fanatisme og besathed) som Jesus spiller ind i verden fordi det bliver modtaget som sådan af os, det fænger (pinse) blandt mennesker på jorden takket være deres spirituelle intelligens (Helligånden), tiden og timingen er inde historisk politisk til en religiøs spirituel revolution, det vi i dag kender som KIRKE og kristendom.

I Kristus at have fundet en hel ny noumenal, åndelig og fri, spontan suveræn kreativ (og regenererende) handlingsbasis i Gud er = den Paulinske KristusMystik = vores i Kristus væren = de nye mennesker vi er i KRISTUS, hvor ÅNDEN og FRIHEDEN, DEN KREATIVE KARISMATISKE EKSTASE OG ENTUSIASME, er på den ene side som vores maskuline Kristus spiritualitet, og hvor vi på den anden side også har vores barnekår i Gud (1)*, vores feminine Kristus Spiritualitet, vores overgivelse og hengivelse = devotion Gud, som vores kærlige himmelske Fader vi kan tale og kommunikere med om alt (BØNSLIVET) og som vi har communion med uden at miste os selv.

(1)*:

Citat:
Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke. Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke, v27 og han, der ransager hjerterne, ved, hvad Ånden vil, for den går i forbøn for de hellige efter Guds vilje.

v28 Vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud




Citat:
The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself (det jeg betegner som Kristusvirkeligheden).


The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.
Tillich

Hvis et stakkels menneske ikke har erfaret den form for KRISTUS SPIRITUALITET som Luther og Tillich og undertegnede HANSKRIST ovenfor omtaler, der understøttes af millioner af andre menneskers KRISTUSVIDNESBYRD om dette at være i Kristus og finde Gud her, hvilke muligheder er der så tilbage.

Arne fangede hvad jeg i skyndingen og min forlegenhed hurtigt nævnte, og han skriver:


Citat:
Du nævner nu nogle muligheder, for mennesker, der ikke har haft sådanne "guddommelige" oplevelser: Ateisme, overtro, "en tredje mulighed" og agnosticisme.

Dermed får du jo så menneskeheden delt op i de frelste troende - og så alle os andre fortabte.
Arne


Jeg vil gerne sige at jeg igennem årene stort set ikke har beskæftiget mig med de spørgsmål, og det bliver ej heller nogensinde mit ærinde. Jeg vil holde fokus på i positiv forstand hvad det vil sige at være i Kristus, hvordan kristendommens grundessens, den Paulinske KristusMystik og SPIRITUALITET skal forstås. Jeg er kun interesseret i det positive indhold af de nye skabninger og mennesker vi er i KRISTUS, vores KRISTUS PARTICIPERENDE EKSISTENS FORVANDLENDE NY NATUR OG SPIRITUALITET.

Om et menneske er frelst eller ikke frelst hvis det ikke tilhører Gud i Kristus (eller Gud ikke har fundet og er kommet til mennesket i Kristus), tror jeg kun gælder for os kristne selv. Ja vi kristne kan føle det sådan at om ikke KRISTUS vinder skikkelse i os så bliver vi ikke frelste = helbredte. Ihvertfald er det her vi har vores helbredelse eller frelse, nemlig i KRISTUS. Det er i KRISTUS vi bliver sat ind i den kosmiske historiske sammenhæng, her finder vi Gud i og med tiden og over al tid. Evigheden i tiden.

Mange kærlige hilsner HansKrist

The generation of Christ, the race of spiritual humanity, must also have its anthropogical science rooted in the science of Christology.

The depth of the ego in man is connected with spirituality; spirit is the principle which synthetizes, and maintains the unity of personality.

Christian spirituality is distinguished from non Christian spirituality by the fact that personality, freedom and love are always affirmed in it. Spirituality in which the unrepeatable person disappears, and in which there is no freedom of man or love for man, must be regarded as unchristian. The spirituality which might be called monistic, that is to say, which denies the independence of human nature, is not Christian. Nicolai Berdyaev


Spirituality in which the unrepeatable person disappears, and in which there is no freedom of man or love for man, must be regarded as unchristian

Her hentyder Berdyaev til buddhismen og til det du Arne præsenterer os for og repræsenterer.

Den bitte smule, uvæsentlige, kærlighed til mennesket, du her den sidste tid kan finde på at nævne skyldes at du har været hårdt presset af mig og min kritik af din position. Ellers er din spiritualitet kold og gold og arrogant som buddhismens også er overfor menneskets vertikale spirituelle kreative ego-self personlighedsstruktur.

Menneskets selvaktualisering spiller ingen rolle hos dig Arne såvel som hos/i buddhismen.


Nej så hellere HANSKRIST og Paulus og KRISTUS SPIRITUALITET, den kristne tro, der er så diametralt modsat Arne Thomsens ingenting, religiøsitet og spiritualitet der flyder og endda er udflydende og fuldstændig strukturløs og bare konstant ophæver og opløser alting som i buddhismen.

SÅDAN HER SKAL DET LYDE:

In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of His other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense, and His revelation means the appearance of a new spiritual and eternal man.

The spiritual man enjoys freedom because he belongs to the generation of the Son. In Him is revealed the source of human freedom which comes from Christ. Nicolas Berdyaev.

Christianity is essentially anthropological and anthropocentric and exalts man to an unprecedented height of sublimity.

The second Face of Divinity is manifested as the human face, and by this very fact man finds himself at the centre of being; in him the meaning and the goal of creation is revealed. Berdyaev.

“The face of man is the summit of the cosmic process, the greatest of its offspring, but it cannot be the offspring of cosmic forces only, it presupposes the action of a spiritual force, which raises it above the sphere of the forces of nature. The face of man is the most amazing thing in the life of the world; another world shines through it. It is the entrance of personality into the world process, with its uniqueness, its singleness, its unrepeatability." Berdyaev.

-0-0-0-0-


Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.



Vi giver ordet til Paul Tillich i samme sag:

Det er på høje tid, vi afskaffer den teologiske uvane at rette et moralsk indigneret angreb mod alle gloser, hvor stavelsen "jeg" eller "selv" optræder. Selve den moralske indignation ville ikke eksistere uden et centralt subjekt og en ontologisk affirmation.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 28/02/2018 11:57


Hej Hanskrist.

Jeg skrev:
Citat:
Dermed får du jo så menneskeheden delt op i de frelste troende - og så alle os andre fortabte.
Du svarer:
Citat:
Jeg vil gerne sige at jeg igennem årene stort set ikke har beskæftiget mig med de spørgsmål, og det bliver ej heller nogensinde mit ærinde. Jeg vil holde fokus på i positiv forstand hvad det vil sige at være i Kristus, hvordan kristendommens grundessens, den Paulinske KristusMystik og SPIRITUALITET skal forstås. Jeg er kun interesseret i det positive indhold af de nye skabninger og mennesker vi er i KRISTUS, vores KRISTUS PARTICIPERENDE EKSISTENS FORVANDLENDE NY NATUR OG SPIRITUALITET.
Jeg må så erkende, at ”den Paulinske KristusMystik” åbenbart er udenfor min rækkevidde og fatteevne og må nøjes med at ønske dig tillykke med, hvad du – og åbenbart mange andre – her har opnået/oplevet.

Det eneste spørgsmål, jeg så har tilbage, er, om det ”at være i Kristus” ændrer noget i dit liv på det mere praktiske plan.
Jeg tænker på spørgsmålet: Hvad vil du bruge dit liv til? – med fuld respekt naturligvis for, hvis dette måske endnu ikke er fuldt afklaret - eller bare "ikke kommer mig ved".

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 28/02/2018 14:06

Hej Arne,

sjovt du lige skulle stille mig det spørgsmål her:

Citat:
Det eneste spørgsmål, jeg så har tilbage, er, om det ”at være i Kristus” ændrer noget i dit liv på det mere praktiske plan.
Jeg tænker på spørgsmålet: Hvad vil du bruge dit liv til? – med fuld respekt naturligvis for, hvis dette måske endnu ikke er fuldt afklaret - eller bare "ikke kommer mig ved".


Her kommer hvad jeg bruger det til. Nemlig lige her i dag, i morges, skrev jeg følgende til nogle af Danmarks største håb eller talenter indenfor ironman triathlon distancen, følgende:

Citat:
Fitness er en følelse ikke et look. Korrekt er at dersom man ser sig selv udefra gennem en sammenligning de andre er man slet ikke i nærheden af at forstå essensen eller hemmeligheden i ironman. Hemmeligheden er at man aldrig har set hverken sig selv eller de andre udefra, med fysiske øjne, ja nærmest aner man ikke hvad dette skulle dække over.

Hemmeligheden er en indre aftale! En pagt man indgår med ikke bare sig selv, men også djævlen såvel som Gud og de højere magter.

Og elsker man(d) sin sport (vil man(d) kun et og det være ironman) så gælder som Mark Allen (the six-time Ironman Hawaii Triathlon World Champion) fortæller:

Citat:
Det tog mig den ene Ironman for at forstå, at fitness er en følelse og ikke et look. Det er en test af udholdenhed, ikke en konkurrence om hvordan kroppen er sat sammen. Den laveste fedtprocent vinder ikke. Det handler om evnen til at generere power, ikke bare at se ud til at være fuld af power. Ironman kigger igennem dig, ikke på dig. Tynd og let, stærkt skåret og fuld af blodårer er da lækkert at se løbe op og ned af Ali’i Drive, men et så intenst udholdenhedsrace kræver at du har mere opsparet, end hvad der nogensinde er muligt på en tæt på udsultet krop. Ironman, særligt den i Kona, kræver en stor og stærk indre vilje og store energireserver.

"Du kommer også til at se anderledes ud end de store bøffer i fitnesscenteret. Du kommer til være slankere, mindre massiv og til en hvis grad også sørgmådig ud" citat slut (Google oversættelse tror jeg)


Ironman, særligt den i Kona, kræver en stor og stærk indre vilje og store energireserver.

En stor og stærk indre vilje, hvor befinder vi os:

I Emmanuel Kant eller i "Kantiansk" forstand er den perfekte ironman det "noumenale moralske frie menneske" der skriver historie, der agerer nyskabende og kreativ i verden. Det er noget aldrig set før der får et udtryk. At være ironman er ekspressionisme i praksis.

Kun noumenal verdenen interesserer en ægte ironman. Fænomen verdenen har ikke den store interesse og bliver han/hun hjemfalden hertil er vedkommende færdig. Så er vedkommende ikke moralsk fri længere til at forme sig selv og verden, til at skrive historie længere, til at agere skabende og politisk i verden.

Det menneske, den person, der har den bedste historie på hjertet at fortælle omverdenen vinder. Vedkommende fortæller med hele sin eksistens hvor meget det formår at elske = at give sig selv i en langvarig præstation. Vi kender ikke personens indre noumenale dynamiske historie og kampe, men vi bliver vidner til vedkommendes ekspressive moralske politiske udtryk og skriven historie, gennem sin for os andre skjulte noumenale kreative moralske dynamik.

Det er altid noget aldrig set før der bliver til virkelighed.

Takket være kendskabet til vores noumenale kreative moralske karakter forstår vi med Paulus: "Gud, som gør de døde levende og kalder på det, der ikke er til, så det bliver til".

Gud er den skabende kraft hvormed det noumenale kreative moralske frie menneske formår at "kalde på det, der ikke er til, så det bliver til".

Det er eksistentialisme og det er, eller karakteren er, noumenal kreativ moralsk ekspressionisme og udtryk i verden.

Takket være eksistentialismen = den form kristendommen tog for godt 100 år siden (men som skræmte højrefløjen og vi skulle derfor desværre lige igennem anden verdenskrig) så udtrykker vi os som aldrig før i den vestlige kristne kultur. Allerede hos Paulus var dette at være kristen det samme som at være "karismatiker" i Maslow'sk forstand (selvaktualisering).

Paulus implementerer (i kultursfæren) begivenheden KRISTUS i verden som en ny noumenal kreativ moralsk fri handlingsbasis vi har i Gud. Dette fik Kirken dog ødelagt, men så kom Luther og reformationen og vi nærmede os Paulus igen og med eksistentialismen vi når helt frem til Paulus igen (nu kan han endelig læses og forstås fuldt ud).



På den måde er jeg en sand Kristi Apostel der er sendt ud i verden for at bidrage med mit KRISTUS VIDNESBYRD så nye generationer også får mulighed for at iklæde sig KRISTUS, den KRISTNE SPIRITUALITET og ENTUSIASME.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Hvad tænker du Arne om sådan en måde helt jordnær praktisk at bruge mit "i KRISTUS" engagement og SPIRITUALITET = TRO til???

Igår var der en professor i filosofi der kom med sin tilkendegivelse af at han nød meget og elskede at læse hvad jeg skrev og det er ikke første gang.

Nogle vil forstå hvad jeg skriver, måske bedre end jeg selv forstår det og andre vil få en duft og glimt af hvad jeg skriver, men nok til at de kan tage det til sig og profitere uendeligt meget heraf. De vil opfatte hvad jeg skriver kreativt og bruger det på samme måde til og med stor glæde og gavn.

Vi mennesker påvirker hinanden med filosofi, hvis det ikke er abstrakt og teoretisk, men er fyldt med begejstring = spiritualitet der giver mod på tingene, livet.

I dag er det ikke nogen sag at komme til orde, men at blive hørt, at blive læst, at få andres opmærksomhed blot en lille stund dette er forbandet svært. Og sådan skal det også være. Derfor må undertegnede hele tiden anstrenge mig for at fange folk og det ikke med tom intetsigende filosofi, men med filosofi der giver en og anden mod på livet.

Der er også andre aspekter end lige at give folk mod på livet (som at fornøje folk, selv om det jeg skriver ej blot er til lyst, uanset hvor lystigt jeg formår til tider at underholde folk), et andet vigtigt er aspekt er nemlig den HEALING POWER der kan være i en god religiøs teologisk filosofisk tekst, for nemlig kan der også skrives om kristendommen ud fra Paulus og Tillich så det bringer HELBREDELSE og HEALING til folk.

At teksterne ud over at virke afklarende og forklarende på udviklingen af folks karakter og personlighed også kan have en direkte HELBREDENDE HEALENDE effekt, både direkte fysisk somatisk men også psykisk mentalt, er først noget jeg her på det sidste er blevet opmærksom på. Og det har åbnet en hel ny stor spændende univers for mig og jeg glæder mig til at blive dygtigere med tiden ud i denne HELBREDELSENS KUNST gennem at skrive religiøse filosofiske tekster der sparker røv i den sammenhæng.

KRISTUS VIDNESBYRD skal kunne omvende og genføde mennesker, føde mennesker påny som der også altid vil være en HELBREDELSE og HEALING forbundet hermed.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 01/03/2018 15:30

Hej Hanskrist.

Du skriver:
Citat:
På den måde er jeg en sand Kristi Apostel der er sendt ud i verden for at bidrage med mit KRISTUS VIDNESBYRD så nye generationer også får mulighed for at iklæde sig KRISTUS, den KRISTNE SPIRITUALITET og ENTUSIASME.
og
Citat:
Hvad tænker du Arne om sådan en måde helt jordnær praktisk at bruge mit "i KRISTUS" engagement og SPIRITUALITET = TRO til???
Mit svar:
Jo - du vil give din begejstring videre til os andre - og det kan jeg da kun ønske dig held og lykke med.
Desværre "kløjs" jeg i dine mange mærkelige udtryk, som ikke giver mening for mig - og så er der vel kun at håbe, at det går bedre for andre - medmindre det kunne lykkes for dig at udtrykke dig, så du er nemmere at forstå.

Men jeg tænkte også på, om du motiveres angående hvilken rolle, du i øvrigt vil spille i samfundet på alle andre områder end "den KRISTNE SPIRITUALITET og ENTUSIASME".

Der er jo rigeligt at tage fat på blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 01/04/2018 16:26

Citat:
Johannes kap. 20,1-10: Maria Magdalene græder og Thomas tvivler. Kun Maria Magdalene går til graven påskemorgen. Hun vender tilbage og fortæller disciplene Peter og Johannes, at graven er tom. Peter og Johannes løber om kap for at komme først til graven. Begge konstaterer, at det kun er ligklæderne, der er tilbage. Og de tror nu det, som Jesus havde forudsagt. Maria Magdalene er nu tilbage ved graven og bøjer sig for at se ind og konstaterer, at den er tom.To engle sidder inden i graven, hvor Jesus havde ligget. Maria græder, fordi hun ikke kan forstå, hvad der er sket. De spørger, hvorfor hun græder. Og i det samme vender hun sig om og ser Jesus. Hun tror det er havemanden og bebrejder ham, at han har fjernet den døde. Men da Jesus siger hendes navn, genkender hun ham. Hun fortæller så dette videre til disciplene.
Jo, det er da en vidunderlig smuk historie, som Admin peger på i margenen til højre, om den tidligere særdeles letlevende kvinde, Maria Magdalena, der - grædende - og som den første - møder den opstandne tidligere tømrersvend blinker

Poetisk fryd - som dog ikke har fundet nåde hos Simon og RoseMarie blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Lidt strøtanker ... - 01/04/2018 21:01

Bare intet frydefuldt i ej heller denne form for følelsesporno - medmindre selvfølgelig man er lægprædikant, og græder af forbløffelse over bevidstheden om sin egen biologiske eksistens, der pustes op til noget af betydning indenfor kreationismen...;)

mvh
Simon
P.s.: det var nu ikke helt uden grund, da jeg bragte Baggesen på banen som forslag til digtet du selvfølgelig selv havde bygget! ;)
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 02/04/2018 12:56

Tænker på om poesiens RoseMarie mon er lige så fuld af had, som Simon synes at være - "følelsesporno" blinker
Dette er jo ikke et forhør - så RoseMarie svar kun, hvis du har lyst smiler

Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Lidt strøtanker ... - 02/04/2018 16:01

Hej Arne

Jeg skrev tidligere:

Citat:
Verden er afhængig af os - ikke omvendt.


Det er en kort, men kluntet formulering. Så din snak om at bruge Trosfrihed til at gøre sig forståelig ved at formulere og omformulere kan jeg egentlig godt forstå.

Det, der var min pointe, var, at mennesket har fået den særlige rolle at stråle Guds lys ind i skabelsen. Vi er skabt i Guds billede - ment til at reflektere Gud ind i verden.

Men ligefrem at påstå en uafhængighed af verden er at strække pointen for langt. I kristendommen er mennesket jo ment til at genopstå i kødet - at være fysiske i en fysisk verden.

Du skriver:

Citat:
Jo, det er da en vidunderlig smuk historie, som Admin peger på i margenen til højre, om den tidligere særdeles letlevende kvinde, Maria Magdalena, der - grædende - og som den første - møder den opstandne tidligere tømrersvend


Ja, og det er ikke bare en historie, men historie. For bl.a. disciplene - også selv om historien muligvis blev skrevet senere - var rent faktisk overbeviste om, at de havde set den genopstandne Jesus.

* Hvad mener du med margenen til højre?
* Hvor er chatten?

Mangler jeg mon nogle funktioner?

Kh Thomas
Indsendt af: Simon

Re: Lidt strøtanker ... - 02/04/2018 16:19

Hr. lægprædikant...

Sjovt nok, har også din gud jo tilpasset sig habitatet du brugte mestedelen af livet på at tilnærme dig – en syntese jeg nok havde fundet det værd at overveje.

Hvad poesien angår, og som troende i enhver samtid didaktisk brugte til at illustrere gudsforhold samt forestillinger om livets oprindelse med, ka’ der æstetisk set findes særdeles smukke oplevelser, men som information til en eftertid betragtet, må reproduktion og overlevering af vrangforestillinger om naturen i og udenfor mennesket igrunden anses for at være en grim etisk oplevelse, der ofte bunder i samme intellektuelle dovenskab du selv udviser: at du finder behag i gentagelser af akkurat samme plidderpladder som dine religiøse troende forfædre, er hverken en smuk, kunstnerisk eller poetisk oplevelse - selv om dit livssyn jo i den grad er vældig poetisk anlagt! ;)

For øvrigt & apropos påsken, burde sådan et ”islamisk bogstativ” som dig jo igrunden opleve Seder-aftenerne, hvor man fortæller om jødernes udgang af Ægypten og spiser mazzo, en både sjov og hyggelig fest, ofte med interessante og vidende mennesker, der forstår at fortælle historie. For synligt for enhver, har du jo slet ikke godt af hele tiden at nulre med det kristusikon dér, for ikke at tale dine følerier med så dårlig en novellepsykologi…;)

mvh
Simon
P.s.: Hvad mine synspunkter vedr. poesi angår, kan RM i øvrigt ha' direkte modstridende synspunkter.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 02/04/2018 20:57

Hej Thomas.

Godt at høre fra dig igen smiler

Jo, jeg forstår jo godt din indvending mod, at jeg kalder "historien om luderen og tømrersvenden" - så skøn og vidunderlig den end er - for blot en "historie".

Det er nu egentlig ikke ment nedgørende - blot neutralt.

Hertil indvender du, at du har tegn på, at den er troværdig, men rent historisk videnskabeligt tror jeg ikke, at din påstand holder.

Alligevel - den kan jo stadig godt være sand.

Din anden påstand:
Citat:
at mennesket har fået den særlige rolle at stråle Guds lys ind i skabelsen
vil jeg ikke protestere imod, men blot hævde, at den "særlige rolle" har - som jeg ser det - alt andet også engel

Her bliver vi to nok aldrig enige - men det kan vi vel leve med? blinker

På mit skærmillede er der i højre side en kolonne, der øverst har overskriften: Seneste indlæg og længere nede i kolonnen en overskrift: Nyheder fra DR - og endnu længere nede: Nyheder fra Religion.dk og det var her jeg fandt dét, jeg citerede blinker

Til dit andet spørgsmål: Hvor er chatten? er mit svar, at den finder jeg øverst til højre med overskriften: Chatroom.

For mig er forskellen mellem dit og mit syn på tilværelsen egentlig ikke særlig stor - men det kan den måske blive, når vi kommer til de handlinger forskellene fører til.

For mig er det jo universel omsorg og tolerance - for nu at sige det ultrakort blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Lidt strøtanker ... - 04/04/2018 16:08

Hej Arne

Citat:
Jo, jeg forstår jo godt din indvending mod, at jeg kalder "historien om luderen og tømrersvenden" - så skøn og vidunderlig den end er - for blot en "historie".

Det er nu egentlig ikke ment nedgørende - blot neutralt.

Hertil indvender du, at du har tegn på, at den er troværdig, men rent historisk videnskabeligt tror jeg ikke, at din påstand holder.

Alligevel - den kan jo stadig godt være sand.


To sekunder! Hvad var det, jeg skrev?

Citat:
Ja, og det er ikke bare en historie, men historie. For bl.a. disciplene - også selv om historien muligvis blev skrevet senere - var rent faktisk overbeviste om, at de havde set den genopstandne Jesus.


Tja, det er måske kluntet skrevet af mig (igen).

Det, jeg mener, er, at bl.a. disciplene var overbeviste om, at de oplevede Jesus genopstanden. Dette er der - historisk set - konsensus om.

Hvorvidt det er foregået på nøjagtigt den måde som i historien, du så fint kalder "historien om luderen og tømrersvenden" (hvilket måske i virkeligheden er en styrke set med kristne øjne), skal jeg ikke kunne sige. Evangelierne er skrevet i en særlig genre. Sandhed kan godt udtrykkes med skønlitterære virkemidler. Og hvad der er konsensus om skulle være sandt er, at disciplene oplevede den dræbte Jesus aldeles levende - kropsligt levende. Dette forsøger nogle lærde at bortforklare ved, at de måske masse-hallucinerede ... men de medgiver gerne, at dette var, hvad bl.a. disciplene oplevede.

Kan du huske dengang, du tvivlede på, om Jesus overhovedet havde eksisteret? Du vidste ikke, at dette var massivt tilbagevist. Hvis man vil skratte lidt i overfladen, så finder man faktisk ting underneden.

Man er selvfølgelig fri til at "putte sig" og mene, at alt må være relativt eller uden for evne til at kunne klarlægge sandhedsværdien af. Måske dette er en tryg position, hvor man ikke behøver at undersøge ting og blot kan føle sig "inspireret". Denne position er - efter min mening - massivt tilstede i vores kultur i dag. Her er alt lige værdifuldt: Ædelsten, tarotkort, samtlige religioner, osv. Et slaraffenland man kan synke tilbage i og følge sine impulser, hvor de end måtte føre hen. Ydermere kan man påstå, at man gør dette i tolerancens navn - og således føle sig i sikker havn.

---

Jeg kan ikke finde noget chat-rum. Øverst til højre kan jeg logge ud. Og oven over det hele finder jeg en annonce. Kan du hjælpe, Admin?

---

Kh Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 04/04/2018 22:13

Hej Thomas.

Du skriver bl.a.:
Citat:
Ja, og det er ikke bare en historie, men historie. For bl.a. disciplene - også selv om historien muligvis blev skrevet senere - var rent faktisk overbeviste om, at de havde set den genopstandne Jesus.
og:
Citat:
Kan du huske dengang, du tvivlede på, om Jesus overhovedet havde eksisteret? Du vidste ikke, at dette var massivt tilbagevist. Hvis man vil skratte lidt i overfladen, så finder man faktisk ting underneden.
Mit svar:
Jo da, men historievidenskabeligt støtter jeg mig til dette:
Citat:
Forskerne har dermed kun to troværdige, men meget flygtige beskrivelser, der indikerer, at en person ved navn Jesus rent faktisk har eksisteret.

Ikke desto mindre er det ifølge Lars K. Bruun ret sandsynligt, at der har levet en jødisk prædikant i Palæstina ved navn Jesus i de første årtier af vores tidsregning.
Det siger mig, at det vil være et falsum at bygge kristen-tro på historisk videnskab.

For mig er det historiske imidlertid ikke vigtigt.
Det er det derimod, at så mange mennesker har grebet kristne idéer.

Du kalder det sikkert - trygt - "at se alt i tolerancens navn".
Sådan er det ikke for mig.
Det ville da - synes jeg - være langt mere behageligt at "hvile i troens sikre tryghed".

Den tolerance og den omsorg, jeg går ind for, er - tror jeg - hvad en Jesus iblandt os i dag ville have prædiket: Kærlighed til næsten - ethvert menneske - og til hele skaberværket - ikke "den, man elsker tugter man" - men netop tolerance - anerkendelse af at andre kan se det hele anderledes, end man selv gør blinker

Men - indrømmet - det er jo bare noget, jeg tror blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 04/04/2018 23:14

Arne du skriver:

Citat:
Det siger mig, at det vil være et falsum at bygge kristen-tro på historisk videnskab.


Vil du forklare mig hvor kirken kommer fra? De kristne urmenigheder, urkirken???

Selv ateisterne betragter det som en historisk social politisk begivenhed?

Hvis det ikke er en historisk begivenhed, hvad er det så? Mener du det er dumpet ned fra himlen? Opstået ud af det blå??

Venlig hilsen Hans-Kristian
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 00:39

Hej Hanskrist.

Når jeg skrev:
Citat:
Det siger mig, at det vil være et falsum at bygge kristen-tro på historisk videnskab.
så var det ikke ment provokerende, men blot sådan at historisk videnskab ikke underbygger de mange beretninger om kristendommens Jesus.

Det betyder jo ikke, at kristendommens mange beretninger er løgn, men blot at der ikke er historisk evidens for dem.

Skal der ændres på dét, må det vel kræve, at artiklen i videnskab.dk kan tilbagevises, og det har jeg ikke set nogen gøre.

Hvordan det rent faktisk har været for de allerførste mennesker, der forsamlede sig om den henrettede Jesus, tror jeg ikke, der er nogen, der kan sige noget sikkert om.

For mig er det sådan, at det er kristendommens indhold, det guddommelige - og især den dengang helt nye guddommelige kærlighed - "næsten" er ikke længere blot de nærmeste - der betyder noget, mens jeg ikke finder spørgsmålet om de enkelte begivenheders historisk evidens særlig væsentligt.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Simon

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 01:06

Du store kineser!
Nu har man set det med: lægprædikanten er pludselig begyndt at bruge ordet evidens – han, der ellers altid ævler om ’beviser’ i helt forkerte områder!
Lidt udvikling sker der jo altså – det burde næsten kaste en dansende banan af sig…;)

mvh
Simon
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 10:36

Hej Arne,,,

At kristendommen er en social politisk revolutionær (uden vold, uden magtanvendelse) historisk bevægelse i sin oprindelse er der ingen der betvivler.

At "den" er bygget op omkring et historisk mennneske som du og jeg vi kender under navnet Jesus er der heller ingen der betvivler, ej heller i hvilken geografisk område det foregik som hvornår det foregik. Det er iøvrigt Paulus selv der siger at Jesus er født som et biologisk naturligt menneske som du og jeg, som alle os andre.

At dette menneske Jesus bliver modtaget og erklæret at være KRISTUS ved Helligåndens hjælp af mennesker på jorden er lig med kristendommens opståen, lig med KIRKE på jord.

At Paulus breve og Apostlernes Gerninger er historiske dokumenter af altafgørende stor værdi til information om de første kristne og deres urmenigheder, er der ej heller nogen historiker der betvivler. Ej heller blandt tænkende ateister er der nogen der betvivler dette forhold.

Kristendommen = kirken opstår i samme øjeblik nogle mennesker modtager Jesus som Kristus (Peters bekendelse er her grundfortællingen), erklærer Jesus at være ham vi i og med og ved har og får Gudsriget her på jorden. Det samme siges idag uanset hvilken af de utallige Kirker, kristne fælleskaber jeg tilslutter mig.

Altså nogle mennesker modtager Jesus som Kristus, fordi de tilslutter sig at Jesus bærer en NY VÆREN, ny måde at være til på, være menneske på i Gud, der også skal udmønte sig i en NY HANDLING, ny adfærd = urminghedernes, de første kristnes nye social politiske praksis i verden, der iøvrigt føres videre i al fremtid, fordi KRISTUS (dette at være i KRISTUS) er den/det samme dengang, som i dag og i al fremtid for alle generationer.

Dette er KIRKE i verden, dette er OS i KRISTUS. Længere er den ikke, og alle historiker er med på forholdet og står bag at sådan er det (her har vi de nødvendige historiske fakts til at forstå kristendommen og os kristne (hvordan tingene i detalje har været er fløjtende ligegyldigt)). Og vil man vide mere om det, kan man bare sætte sig ned og læse Apostlernes Gerninger og Paulus's 7 ægte breve og de to man er usikre på om er skrevet af Paulus men som er i Pauli ånd, Efeserbrevet og Kolossenserbrevet.

Opstandelsen = begivenheden KRISTUS, er "kun" en begivenhed der gælder de troende (både ifølge de kristne selv og ifølge alle historiker), det er en trosbegivenhed åbenbaret de troende ved Helligånden, der betyder at de troende nu participerer i den NY VÆREN og VIRKELIGHED i kraft af Gud (KRISTUSVIRKELIGHED) som Jesus bærer ind i verden eller som der opstod omkring mennesket Jesus, at den er her stadig alle steder og til alle tider også efter at Jesus liv og skæbne er sluttet her på jorden, også efter Jesu korsfæstelse, henrettelse og død.

Opstandelsesbegivenheden KRISTUS ind i verden, er en forsat trosbegivenhed ved Helligånden ind i verden, også i dag, det er ikke noget der skete for 2000 år siden, det er noget der sker hvergang et menneske erfarer KRISTUSVIRKELIGHEDEN i deres liv (erfarer den NY VÆREN og VIRKELIGHED i kraft af Gud Jesus bar ind i verden eller der blev sat i spil omkring mennesket Jesus i sin tid. Fx udtrykt som, ikke jeg lever mere, men KRISTUS lever i mig).



Alt dette er selv ateister enige om det historiske rigtige i. Og her har alle kristne jorden over, hvad de behøver for at være i KRISTUS, være KIRKE på jorden.


det er slet ikke så svært, men det kan gøres svært, hvis man ikke forstår hvad man snakker om

Hvis vi her på trosfrihed brugte en måned på at læse og forstå dette mit indlæg her, da ville vi blive fri for vores ævle bævle og evindelige sludder om kristendom og tro og vi ville få fat i det helt afgørende og væsentlige ved kristendommens religiøsitet og spiritualitet (hvad det vil sige at være i KRISTUS og være KIRKE i verden) og dens socialpolitiske praksis.

I snakker hele tiden om noget der er sket i fortiden (hvilket præsterne også gør), men kristendommen har intet at gøre med noget der er sket, men er lig med KRISTUS der virker mægtig idag her og nu i ethvert "KRISTUS -troende" døbt menneske, hvilket iøvrigt også er det opstandelsen betyder.

Mere om opstandelsenbegivenheden KRISTUS her (1)* (se nedenfor) for de der har en høj IQ andre mere almindelige dødelige gennemsnitsbegavede bør stoppe læsningen her, da det hvad jeg har skrevet ovenfor er så rigeligt at beskæftige sin forstand med.

mange kærlige hilsner HansKrist



(1)*:

Har ikke kunnet undgå at høre noget af præsters påskeprædiken, her og der. Ingen tvivl om at de anstrenger sig for at få os i tale, tale til os moderne mennesker, med et videnskabeligt moderne verdensbillede.

Men det hele ender i tvivlsomme trosforestillinger og i bedste fald noget symbolsk, masse af symbolik, og var vi ikke fremmede overfor kristendommen så er vi det ihvertfald efter påskedagene. I år bliver det hele så reddet af at påskesøndag falder på den 1. april, det eneste meningsgivende og forsonende træk der kommer med ind over i år.

At Kristus er opstanden, betyder at vi nu har fået et nyt legeme, en ny kropslighed. Opstandelsen har ikke at gøre med forestillinger og da slet ikke trosforestillinger, men det har at gøre med kropslighed, ny legemlighed, ny skabelse.

Som vi har Adam Eva, vores mand kvinde menneskelighed og natur og legemlighed, kropslighed og biologi, hvortil der hører et sjæleligt legeme (grundet drifter, sanselighed, sensivitet og hukommelse), så betyder opstandelsen, at Kristus er opstået, en ny kropslighed, en ny legemlighed, en ny skabelse. At være i Kristus er vores ny kropslighed og legemlighed i kraft af Gud (mennesket har nu også en spirituel skikkelse eller kropslighed, en spiritualitet i kraft af Gud).

Begivenheden Kristus ind i verden er en troens opstandelsesbegivenhed der erfares konkret kropsligt alene af de mennesker der gribes heraf (altså det er alene indenfor skaren af de troende og os troende at det er relevant at tale om opstandelsen (alle I andre er ikke omfattet)). Hvor det er et konkret kropsligt nærvær af Guds Ånds Mægtige VærensMagt og Skaberkraft med ind over vores liv, såvel som Healende Helbredende og Livgivende Ånd, der virker mægtig i os, og ja udvirker underfulde gerninger til gavn for os (hvad skulle vi ellers med idioten Gud i vores liv).

At være i KRISTUS er denne vores nye legemelighed og kropslighed i kraft af Gud, i kraft af Guds Ånds Mægtige VærensMagt og Skaberkraft med ind over vores liv, såvel som Healende Helbredende og Livgivende Ånd, der virker mægtig i os, og ja udvirker underfulde gerninger til gavn, trøst og glæde for os.

Mod slutningen af sit liv siger Paulus, jeg gider kun tale om det som KRISTUS har udvirket/gjort i mit liv. Og det var så ej heller småting, da det grundede KIRKEN og kristendommen som mange af jer slås med det endnu den dag i dag (en forargelse for de der tror anderledes og en tåbelighed for ateisterne), hvorimod vi andre der lever i KRISTUS, har valgt at tage imod det legeme og den kropslighed og skikkelse og ny skabelse vi har i kraft af at have Guds Ånds Mægtige VærensMagt og Skaberkraft med inde over vores liv.

Det lyder til at være noget STORT for jer. Jamen det er da STORT.

Og en måde at give udtryk for, udtrykke, hvor stort det er:

Er en løbetur, en cykeltur, en svømmetur; det er en knyttet næve i vejret når vi cykler først over målstregen, det er at sprede glæde iblandt de mennesker vi er sammen med, (veloplagthed (udvise spirit og humør) og hjælpsomhed) som kysse og lege med konen fx (bare ikke naboens). Det er at deltage i verdens morskab, være glad med de glade og ja det er at deltage i verdens sorg, skænke vores kærlighed, hjælp og healing, til de der mest behøver det.

Frem for alt skal vi ikke være bange for at give Guds Kærlighed Kristus videre, at være KIRKE i verden gennem at vi praktiserer kærlighed og healing overalt hvor vi færdes og komme frem i verden.

Vi skal huske at være KIRKE i verden med hele den vores kropslige legemlige eksistens og virkelyst og virketrang vi har i kraft af at have Guds Ånds Mægtige VærensMagt og Skaberkraft og Kærlighed konkret med inde over vores liv.



Ved du det ikke, har du ikke hørt det: Herren er en evig Gud, skaberen af den vide jord.
Han bliver ikke træt og udmattet, hans indsigt kan ingen udforske.
Han giver den udmattede kraft, den kraftesløse giver han ny styrke.
Drenge bliver trætte og udmattede, unge mænd snubler og falder.
Men de, der håber på Herren, får nye kræfter, de får vinger som ørne.
De løber uden at blive trætte, de vandrer uden at udmattes.

At være i KRISTUS, at være KIRKE i verden, kan vi kun igennem vores UDTRYK, måden vi udtrykker os.

Trangen til udtryk er voldsom hos Paulus. Hele den vestlige filosofi, kultur og spiritualitet er optaget af vores moralske frie kreative handlingsbasis skjult med Kristus i Gud.
Den kristne metafysik, filosofi og spiritualitet er moralsk kreativ skabende handlingsfrihed der går forud for og har en primær stilling i forhold til VÆREN (det der er) der er afledt og sekundært.
I Kristus, i vores moralske frie kreative skabende handlingsbasis i Gud, er der tale om den Gud der kalder på det der ikke er til, så det bliver til.

At den kristne metafysik bunder i den vores moralske kreative frie skabende noumenale handlingsbasis i Gud får en omfattende eksistentiel spirituel betydning for den kristne vesterlandske karakterdannelse og personligheds dannelse.

Emmanuel Mounier: "Går den viljesakt, hvorved vi hævder os (udtrykker os), i stykker for os, er det selve personligheden, der går i stykker, hvor rig den end iøvrigt er". Det er jo ikke svært at se at Emmanuel Macron er et barn af Mounier.

I kristendommen er det normale en sygdom (jamen så er du da meget kristen Hans). Hvorfor kristendommen også konstant har været på vagt overfor psykoanalysen, psykologien og psykiatrien, hvis deres mål var at fremme normalitet og naturlighed (fx at fjerne skyld og ansvar, såvel som tiltale og kald (at vi er tiltalte og kaldede)). Mennesket er hverken naturlig eller normal, vi har blot del i naturlighed og del i det normale, som normer vi har fælles andre mennesker. I kristendommens øjne er et menneske der falder i med tapetet, med omgivelserne, der nærmer sig det normale og naturlige et fortabt og ubetydeligt "dass man" menneske (som man er menneske), dette menneske er fyldt med Værensglemsel (Heidegger og Tillich) eller det er fremmed overfor Gud og sin egen essentialisation (forstået sådan at det nye der bliver aktualiseret under eksistensens vilkår føjer noget virkelig nyt til det essentielle (indenfor biologien er forholdet kendt som epigenetik)).
Indsendt af: Simon

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 11:36

Link til en bevægende historie om hvordan kristendom også praktiseres, og implikationerne for livets udstrækning: http://www.verdidebatt.no/innlegg/11721600-helvetesangst

mvh
Simon
P.s.: hvornår lærer du at begrænse dig til nødvendige informationer – øve dig i at skrive, ka’ du vel gøre ved siden af! ;)
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 11:48

Simon har øjensynlig fundet sig en Gud, som han kalder Evidens - men som ikke vil fortælle Simon, hvor verden kommer fra - og ej heller, hvad der er meningen med Simons liv blinker
Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 12:03

Hej Hanskrist.

Jeg har endnu ikke ordentligt fået læst dit lange indlæg, men her og nu blot dette:
Du skriver:
Citat:
At kristendommen er en social politisk revolutionær (uden vold, uden magtanvendelse) historisk bevægelse i sin oprindelse er der ingen der betvivler.
Mit svar:
Det kunne være interessant at høre, om "Evidens-Simon" vil bekræfte blinker

Og du skriver:
Citat:
At "den" er bygget op omkring et historisk mennneske som du og jeg vi kender under navnet Jesus er der heller ingen der betvivler, ej heller i hvilken geografisk område det foregik som hvornår det foregik. Det er iøvrigt Paulus selv der siger at Jesus er født som et biologisk naturligt menneske som du og jeg, som alle os andre.
Mit svar:
Jo, men Paulus her da - mig bekendt - aldrig mødt mennesket Jesus, så hvordan kan han udtale sig, som du skriver.

Eller har du evidens for, at Paulus har mødt det levende menneske Jesus?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 15:36

Hej Arne

Citat:
Det siger mig, at det vil være et falsum at bygge kristen-tro på historisk videnskab.


Kristen tro "bygges" ikke på videnskab, men på evangeliet - de gode nyheder. Hvad historievidenskaben kan er dog at udrydde eventuelle misforståelser. Fx misforståelsen at Jesus aldrig skulle have eksisteret. Det bekræfter historievidenskaben, at han sandelig har gjort.

Ligeledes bekræfter historievidenskaben andre ting. Fx at bl.a. disciplene var overbeviste om, at de havde oplevet den genopstandne Jesus, og at de som følge deraf ændrede deres liv radikalt.

Det er ikke kun de kristne historikere, der siger dette, men hele spektret af historikere; kristne, jøder, agnostikere og ateister.

Men vil man ikke gøre arbejdet at sætte sig ind i disse ting, så kan man nøjes med at "lade sig inspirere af ideer" uden nogensinde at underkaste dem et kritisk blik.

Kh Thomas
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 15:44

Citat:
At kristendommen er en social politisk revolutionær (uden vold, uden magtanvendelse) historisk bevægelse i sin oprindelse er der ingen der betvivler.


Du kan som sagt ikke finde en eneste historisk forsker der betvivler det forhold, som ovenikøbet er et særkende for kristendommen som eftertiden er forbavset over. Selv ateisterne arbejder støt og roligt ud fra den vedtagelse der for alle er at betragte som en historisk kendsgerning.

Hvad kristendommen senere udvikler sig til har ingen betydning her.


Og med hensyn til Paulus er det irrelevant om han har kendt Jesus fysisk. Paulus omgås en lang række mennesker der har første hånds kendskab til Jesus som et menneske som alle os andre. Det var slet ikke et issue, et spørgsmål til drøftelse, ej heller i dag.

Der hvor en drøftelse opstår er når vi har en bekendelse til Jesus som Kristus, i og ved hvem Gud handler med os mennesker. Når vi har en bekendelse til Jesus at han er KRISTUS og her kommer Gud til os (altså en bekendelse til os i KRISTUS = at vi er KIRKE i verden og nye SKABNINGER som så i KRISTUS). Først der i den forbindelse opstår den teologi og teologiske debat vi kender som KRISTOLOGIEN. Men at Jesus var et menneske som alle andre mennesker har der aldrig været skyggen af tvivl om hos de første kristne, såvel som ingen efterfølgende generationer bør blive i tvivl herom, om vi ønsker at forstå kristendommen for forstandige ædruelige voksne mennesker som eksempelvis Paulus var det.

KRISTOLOGIEN er kun relevant om Jesus er et biologisk historisk konkret menneske som alle os andre.

Og Jesus fortaber sig ikke i mystik som en tvivlsom mytisk tåget figur man kan betvivle den historiske eksistensen af som et ganske normalt menneske.

Det er slet ikke der spørgsmålet eller drøftelsen er omkring Jesus. Iblandt de første kristne hvor der var en større andel i begyndelsen der kendte til Jesus eksistens, og de vidste han var fuldstændig som dem selv, stillede man slet ikke tvivls spørgsmål om det menneske så mange havde kendt i kredsen af de første kristne, offentligt er Jesus slet ikke kendt på den tid, som han er i dag i forbindelse med kristendommen.


I dag er Jesus en offentlig kendt til historisk person, men dengang han levede var han ikke nævneværdigt kendt i offentligheden. Nu havde de jo ej heller en nyheds medieverden dengang som i dag, hvorfor vi må have det forhold i betragtning.

Det er sørme vigtigt at forstå de her ting korrekt ellers kommer vi til at snakke som børn om tingene som fx simone og bjørnen har gjort det igennem mange år og det tjener intet rimeligt fornuftigt formål at te sig sådan om noget der slet ikke er så vanskeligt at forstå at det er nødvendigt at indføre noget i en alternativ eksisterende gudeverden som der fra først af aldrig har været tale om. Men der er tale om at mennesket alle dage har ånd, menneskets ånd, men også Guds Ånd, altså en anderledes kraftigt mægtigt virkende Ånd som mulighed. Mennesket har fornuft men vi ejer også ekstatisk fornuft, ingen neurovidenskabs folk eller Psykiater i dag kunne ved deres fulde fem finde på at benægte forholdet og det bliver studeret livligt med milliarder af kroner i bevilling dertil.

Hvilke ekstatiske humør forhold gør sig gældende i en depression fx, eller i forbindelse skizofreni etc etc. Hvilke ekstatiske forhold er på spil hos meget kreative mennesker. Som om forskningen nu er blevet enige om at nu er tiden kommet til at vi forstår de her forhold omkring menneskets SPIRITUALITET og fx hvad der kendetegner den Paulinske KristusMystik Spiritualitet.

Humør og begejstringsforhold og hvor i hjernen og måske hjertet og det perifere nervesystem vores ekstatiske begejstrings anatomiske struktur er at finde. Hvilken kemi og fysiologi er der tale om etc etc.

Hvor meget betyder den ansigtskontakt, person og ansigt, det Guds billede som Kristus er? Psykologi og psykoanalysen og neurovidenskab finder ud af mere og mere om hvor stor en rolle vores ansigt og personhed spiller, det de kristne påstår kommer ind i verden ved Jesus Kristus.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 17:35

Hej Thomas.

Jeg er jo ikke uenig i, hvad du skriver om det historiske - og har jo heller ikke udtrykt noget sådant.
Så hvad er egentlig problemet?

Dine sidste ord:
Citat:
Men vil man ikke gøre arbejdet at sætte sig ind i disse ting, så kan man nøjes med at "lade sig inspirere af ideer" uden nogensinde at underkaste dem et kritisk blik.
lyder for mig som aggressivt nonsens, der ikke - set med mine øjne - er en ærlig og kærlig kristen værdig - i hvert fald hvis du med ordet "man" mener mig.
Men måske har jeg ikke forstået dig ret? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 20:49

Hej Hanskrist.

#25061 - 05/04/2018 10:36 skrev du:
Citat:
Det er iøvrigt Paulus selv der siger at Jesus er født som et biologisk naturligt menneske som du og jeg, som alle os andre.
og #25065 - 05/04/2018 12:03 skrev jeg:
Citat:
Jo, men Paulus her da - mig bekendt - aldrig mødt mennesket Jesus, så hvordan kan han udtale sig, som du skriver.
hvortil du #25067 - 05/04/2018 15:44 svarer:
Citat:
Og med hensyn til Paulus er det irrelevant om han har kendt Jesus fysisk.
Jeg tror ikke, dette gavner din troværdighed hos dem, der læser, hvad du skriver blinker

I øvrigt undrer det mig, så lidt kærlighed, der synes at være i din og Thomas' kristendom.
Hvad er det egentlig I stræber efter?
Magt og indflydelse?
Det fjerde korstog?
Den barmhjertige samaritaner?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 21:09

om Paulus har mødt Jesus eller ikke mødt Jesus er fuldstændig irrelevant

på samme måde som jeg ej heller har mødt Jesus

som Paulus siger, ingen af os kender Jesus menneskeligt længere, men det betyder ej heller en dyt på grund af opstandelsen som siger at KRISTUS er den samme til alle tider

Den NY VÆREN og virkelighed (KRISTUSVIRKELIGHEDEN) Jesus bærer ind i verden i kraft af Gud, som bliver vores ny handlingsbasis i Gud og de nye skabninger vi er i KRISTUS (i forbindelse KRISTUSVIRKELIGHEDENS ENTRE VERDEN) dør og forgår ikke med Jesu død, hvilket nøjagtig er det opstandelsen betyder at KRISTUS er den samme i dag som for 2000 år siden. Således forsætter denne inkarnation (Guds fødsel i vores liv) generation efter generation og er altså ikke hængt op på at vi har kendt Jesus. Det vi har kendskab til og direkte participere i, er den NY VÆREN og virkelighed Jesus i kraft af Gud bærer ind i verden.

Så det er noget forbandede sludder at vores "i KRISTUS væren og ny virkelighed" er afhængig af om vi har kendt mennesket Jesus, i så fald det ville være menneskeværk og ikke Guds Værk.

Har Jesus nogensinde sagt at det var hans menneskeværk og manipulation med os mennesker, nej det er suverænt Guds værk med os mennesker ind i verden ved Jesus og gennem opstandelsen det er givet fri for alle mennesker i al fremtid.


Nej folk finder hvad jeg skriver troværdigt og ryster på hovedet af dig Arne, der vil ekskludere Gud og gøre det afhængig af om man har kendt Jesus. Hvad skulle et stakkels menneske som mig der er født 1956 i midtjylland så gøre, ja jeg ville jo være ilde stedt, men nej KRISTUS er den samme dengang som i dag, ja til alle tider og det er nøjagtig hvad opstandelsen betyder.

Du ekskluderer Gud og gør det til noget menneskeværk omkring Jesus. Men det handler om os. Inkarnationen gjaldt ikke Jesus kun (i så fald vi har en løjerlig historie uden mening), men det gjaldt os alle til alle tider (Gud vil jo ha fat i os alle og træder i forbindelse Jesus ind i den menneskelige natur), fordi det suverænt er Guds værk med os, korrekt nok begyndende i forbindelse Jesus, på historisk tid et bestemt sted ved et bestemt menneske, men det er jo forsat lige siden, Guds Værk med os dør jo ikke i Jesus død og bortgang fra verden. Vi kan jo ikke sådan forhindre og svække Gud i vores liv på grund af Jesus, det ville jo fuldstændig være imod alt Jesus har talt.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 05/04/2018 23:11

Hej Hanskrist.

For mig at se, modsiger du dig selv angående Paulus og Jesus.
Det gider jeg ikke at bruge mere tid på.

Så kommer du med en påstand - om mig:
Citat:
Du ekskluderer Gud og gør det til noget menneskeværk omkring Jesus.
Mit svar:
Det er simpelthen løgn - og jeg vil ikke i dialog på dét niveau.
Det er ingen af os - efter min mening - tjent med.

Den slags udtalelser får dig - i mine øjne - til mere at ligne "en samvittighedsløs korsridder" end "en barmhjertig samaritaner".

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 06/04/2018 10:58

Hej Arne

Tidligere skrev du:

Citat:
I øvrigt undrer det mig, så lidt kærlighed, der synes at være i din og Thomas' kristendom.
Hvad er det egentlig I stræber efter?
Magt og indflydelse?


Og i det indlæg jeg her svarer dig på er du inde på at du finder jeg opfører mig som en samvittighedsløs korsridder.

Hvad er det så jeg har gjort mig skyldig i?

Ja jeg har blot anstrengt mig intellektuelt efter bedste evne at fremstille sagerne (det vi drøfter) så præcist jeg overhovedet kan. At få det til at stå klart.

Alle der kender mig og de sociale sammenhænge jeg virker i (også dig) ved jo at jeg aldrig kunne finde på at forfølge mennesker der har et andet syn på tingene end jeg har. Men i en debat og drøftelse sagerne, de mange spændende spørgsmål, vil jeg med næb og kløer og skarpe tænder til sidste blodsdråbe forsvare det syn jeg har på tingene, min forståelse hvordan tingene hænger sammen, og det med argumentation.

Sådan skal det være. Jeg ville også håbe du selv har det på den måde Arne. Hvilket jeg ikke altid synes du har, desværre. For nemlig er det som om argumentation, at argumentere, bliver opgivet af dig på et tidspunkt, ihvertfald savner jeg når jeg debattere med dig at du gider følge min argumentation. Ikke at du nødvendigvis skal være enig i mine argumenter og konklusioner, men jeg har brug for at få feedback fra dig af om hvorvidt du har forstået min argumentation og mine konklusioner. Måske du kan følge min argumentation, og måske ligefrem godtage disse, men du ikke er enig i mine konklusioner, de slutninger jeg drager på disse.

Her mangler jeg at kunne mærke din interesse for hvad din modpart siger/skriver, for modpartens argumentation og konklusioner. Nøjagtig dette mangler jeg hos dig. Ikke fordi du behøver være enig, men fordi jeg har brug for feedback så jeg ved hvor langt du er med, i min argumentation og kan følge mig, som at vide hvilket punkt det er du står af på og hvorfor.

Dette var Kræn-p en sand mester i. Den bedste vi har haft på debatten overhovedet til dette. Men det kræver et vist overskud at magte det. Det kræver at man er meget sikker på sin egen position, for først så tør man vise at man kan følge hvad modparten siger, og leve sig ind heri. Dette er man ikke bange for, fordi man er sikker på sin egen position. Som man så til sidst kan fremføre gennem god argumentation for at se hvad modparten har at sige til dette alternativ.

Venlig hilsen Hans-Kristian
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 06/04/2018 11:44

Hej Hanskrist.

Dét, jeg oplever, er, at når jeg præsenterer, hvad jeg opfatter som en uvildig historisk-videnskabelig undersøgelse af den Jesus, som kristendommen bygger på: Hvor er beviset for, at Jesus har levet?, så "farer" både du og Thomas "i flint".

Jeg opfatter jer begge som stærkt troende kristne - hver på jeres måde - og det respekterer jeg fuldt ud.
Men når Thomas håner mig "ikke har sat mig ordentligt ind i tingene", og du belyver mig om min holdning til Gud og Jesus, så synes jeg det hele synker ned på et niveau, som ikke er acceptabelt.

Kan jeres tro virkelig ikke holde til at forholde sig til, hvad videnskab.dk har brugt kræfter på at klarlægge ang. kristendommens Jesus?

Sådan ser det ud for mig - og det synes jeg er deprimerende.

Jeg tror godt, du ved, Hanskrist, at jeg har brugt mange kræfter på at forstå, hvad du skriver - men lige nu - i denne situation - har jeg dem ikke.

Vil I virkelig begge opretteholde jeres tavshed om, hvad videnskab.dk har fundet frem til om kristendommens Jesus?

M.v.h. Arne trist
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 06/04/2018 12:35

Jamen for pokker alt det der står i den videnskab.dk artikel du refererer til er jo fuldstændig i overensstemmelse med hvad jeg har skrevet her og på religionsdebatten i 15 år nu.

Jeg har igen og igen fremført disse synspunkter. Læser du overhovedet hvad jeg skriver????

Dog begår han en kæmpe fejl her:

Citat:
Det hænger sammen med, at det meste vi ved om eksempelvis Jesus kommer fra religiøse tekster. De er desværre ikke særligt brugbare, når vi taler om decideret evidens, da de lige så vel kan være mytiske konstruktioner,« fortæller Lars K. Bruun.


Dette er vrøvl og uvidenskabelig sludder og at han skriver sådan skyldes at han ikke kan skille det teologiske indhold fra hvilken historisk sammenhæng der også beskrives, dog ikke dokumentarisk korrekt, hvilket ej heller har været forfatterne, til evangelierne, deres hensigt.

I øvrigt er det også derfor Paulus breve er så vigtige, og dem glemmer han.

Paulus breve er man ikke i tvivl om er historiske troværdige. Disse breve er blevet skrevet til forskellige menigheder og vi har stort set ordret det hele den dag i dag. Hvorfor de giver et historisk indblik i de kristne urmenigheders liv.

Her kan vi læse at der ikke var tale om for disse første kristne at de troede Jesus var undfanget ved Helligånden ej heller født af en jomfru. Der er ikke skyggen af en sådan tankegang hos Paulus. Men der gives kun udtryk for at Jesus var et bestemt konkret historisk menneske som alle os andre med bioforældre som alle andre (ikke mystisk eller mytisk overhovedet). Altså de kristne har fra begyndelsen haft solid erfaring med hvem Jesus er fremgår det af Paulus breve og de gør ham på ingen måder til at have overnaturlig herkomst, han er et menneske som alle os andre med bioforældre og havende søskende.

Også derfor det er så befriende at læse Paulus, fordi man fra første ord, kan mærke at man er sammen med en ædruelig ærligt og klogt menneske, der er for dannet, højt uddannet til at kunne finde på at bilde os røver historier på ærmet. Selv ateisterne er enige med mig heri. Alain Badiou siger eksplicit det samme, og han er ateist, men alle ateisterne er enige, læs fx deres hjemmeside om kristendommen og Paulus.


Der er kun opstandelsen hos Paulus som folk får galt i halsen og ikke læser alt hvad han skriver i den sammenhæng.

Men her lige kort derom:

Opstandelsen er en trosbegivenhed ved Helligåndens hjælp, der siger at den Ny Væren og virkelighed Jesus bærer ind i verden (eller der bryder løs i verden i forbindelse Jesus) i kraft af Gud denne Ny Væren og virkelighed er åben for alle mennesker til alle tider (er nogen i KRISTUS er han en ny skabning). Altså inkarnationen går ikke død i Jesus, men forsætter til alle tider (1)* så også Hans der fødes i 1956 i midtjylland kan få del heri, fordi "os i Kristus" er det samme til alle tider, og dette er hvad KIRKE er.

Således er opstandelsenbegivenheden Kristus ind i verden kun noget der gælder kristne mennesker, forsamlingen af troende. Det er ikke et spørgsmål for ateister eller videnskabsfolk eller folk af en anden tro (det er KIRKENS (de kristnes) Spiritualitet erfarede konkrete nærværende ENTUSIASME virkelighed (i Gud Væren virkelighed)). Og at Kristus er den samme til alle tider, betyder at den Ny Væren og virkelighed Jesus bærer ind i verden (i kraft af Gud) og som bryder løs i discipelskaren først og så ellers andre mennesker de møder, at denne inkarnations begivenhed er åben for os alle. Vi kan alle erfare dette, intet kan skille os derfra siger Paulus. Dette er såre simpel og er nøjagtigt præcist det vi finder hos Paulus om vi gider læse alt han skriver om opstandelsen og det har været drøftet i Kristeligt Dagblad flere gange, så det er blevet penslet ud som jeg har fortalt herom i 15 år nu her og på religionsdebatten.

Om denne Ny Væren og virkelighed (KRISTUSVIRKELIGHEDEN) har jeg skrevet tusindvis af sider om hvad dækker over, men kort her: det er en ny kreativitetens og frihedens (altså åndens) handlingsbasis i Gud vi nu har der gør os til karismatiske mennesker med mulighed for stor selvaktualisering, som det er fyldt med Healing Power, helbredelser og ikke mindst det grundlægger en social politisk praksis etik, hvor vi er sat i verden til at hjælpe hinanden, især de mindst privilegerede i samfundet. Det sidste forhold er gået over i moderne tid at være sammenfaldende med ca socialdemokraternes politik.


(1)*:

Altså der er ikke længere en hård skillelinje mellem transcendente og immanente forhold. Dette ser vi i vore dages neurovidenskab komme eksplicit til udtryk ved at der forskes i spiritualitet og alle mulige ekstatiske religiøse erfaringer.

Selv Paulus siger vi skal lovsynge med vores forstand om de religiøse spirituelle ekstatiske erfaringer vores liv er så rigt på. Vi skal ikke tale om det på en overnaturlig overtroisk måde, så ateister og kloge folk der lytter med begynder at ryste på hovedet af os. Også derfor Albert Schweitzer kalder Paulus for Tænkningens Skytshelgen.

Mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

Bemærk dig Arne, at mit ståsted er noget forskelligt fra Thomas. Men jeg nyder at læse hvad han skriver for det meste giver også menig for mig og ej heller altsammen hvad han skriver strider imod min overbevisning, men noget gør.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 06/04/2018 13:31

Hej Hanskrist

Inden jeg læser, hvad du ellers skriver, vil jeg fastholde dine ord, hvor du kommenterer dette fra videnskab.dk:
Citat:
Det hænger sammen med, at det meste vi ved om eksempelvis Jesus kommer fra religiøse tekster. De er desværre ikke særligt brugbare, når vi taler om decideret evidens, da de lige så vel kan være mytiske konstruktioner,« fortæller Lars K. Bruun.
og hvor du skriver:
Citat:
Dette er vrøvl og uvidenskabelig sludder og at han skriver sådan skyldes at han ikke kan skille det teologiske indhold fra hvilken historisk sammenhæng der også beskrives, dog ikke dokumentarisk korrekt, hvilket ej heller har været forfatterne, til evangelierne, deres hensigt.
"Vrøvl og uvidenskabeligt sludder" - din påstand her hænger vist i en tynd tråd - eller rettere sagt, jeg tror slet ikke du har nogen tråd.

Jeg tror ikke, du kan sætte religionshistoriker Lars K. Bruun fra Institut for Regionale og Tværkulturelle Studier ved Københavns Universitet til vægs her.
Han skiller jo netop det teologiske fra det historiske - eller for at sige det endnu skarpere. Han skiller tro og viden fra hinanden og beskæftiger sig alene med viden.
Den adskillelse formår du åbenbart ikke!

Det er da fair nok at have en tro - men at gøre den til viden, det er humbug - set med mine øjne - og det synes jeg er trist at se trist

M.v.h. Arne trist
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 06/04/2018 14:15

Nu vrøvler du da så meget at det ingen mening giver at debattere med dig Arne

STOP NU DET FIS MAND


Jeg har i 15 år sagt nøjagtig hvad der er på linje med hvad Lars K. Bruun siger og som kommer til udtryk i den videnskab.dk artikel.

At der så er et punkt jeg er uenig med ham i, gør jo ikke at jeg ikke står og har stået på nøjagtig samme videnskabelige grund som han gør. Ham og jeg er ikke principielt set overhovedet uenige som du fremstiller det nu pludselig.

Nogle gange jeg har dig mistænkt for slet ikke at forstå hvad jeg skriver.

At jeg er uenig med Lars K. Bruun i et punkt, gør jo ikke at ham og jeg står for, har to modsætningsfyldte standpunkter.

Mødte jeg ham ville jeg fremføre min kritikpunkt overfor ham og han ville nok sige, det har du ret i Hans, men man kan jo ikke få alt frem i en kort populær og læseværdig videnskab dk artikel.

-0-0-0-

Fåg hvor er du overfladisk og useriøs nogle gange at debattere med Arne.

Her fx hvor du tror du har en sag

Men jeg har aldrig ALDRIG nogensinde haft problemer med at adskille det teologiske fra hvad det er vi kan have sikker (eller mere eller mindre sikker) historisk videnskabelig viden for.

Det var en ommer Arne, her kom du galt afsted igen.


-0-0-0-0-

Citat:
Det hænger sammen med, at det meste vi ved om eksempelvis Jesus kommer fra religiøse tekster. De er desværre ikke særligt brugbare, når vi taler om decideret evidens, da de lige så vel kan være mytiske konstruktioner,« fortæller Lars K. Bruun.


At jeg kalder det vrøvl og uvidenskabelig sludder, er jo et ikke velvalgt hårdt udtryk,

Men jeg mener det netop er uvidenskabelig at ville frakende religiøse tekster enhver form for historisk dokumentation

Ja det ville svare til at alle de kunstgenstande og udsmykninger og vaser med meget mere man finder fra en bestemt græsk oldtids periode intet har af historisk værdi og viden at fortælle os bare fordi det er kunst. Ingen kan sige, at bare fordi det er kunst er det uden historisk viden og værdi, på samme måde fordi noget er en religiøs tekst så er det jo ej heller blottet for historisk viden.

Hvilket den gode Lars K. Bruun selvfølgelig også er enig med mig i. Problemet er bare at stående overfor en religiøs tekst, skal man kunne adskille det teologiske stof fra det der har forbindelse til den historiske virkelighed. Og her er evangelierne dårlige eksempler fordi de er teologiske biografier og skønmalerier. Hvilket jeg af alle mennesker er den der igen igen igen og igen har fremhævet i 15 år og jeg har fået i den grad på puklen herfor af alle, lige fra jmp Michael og Anne og mange andre der mente jeg var for radikal i dette mit syn. Som jo er på linje med Lars K. Bruun syn.

Jeg kritiserer ham også for ikke at vælge de Paulinske breve som er meget mere historiske vægtige og tungtvejende. Også det ville han holde med mig i, men han ville så svare mig at det nu engang er begrænset hvad man kan skrive i en kort populær videnskabelig artikel til videnskab dk.


-0-0-0-

Selv om dine gang på gang sjofle læsninger af hvad jeg skriver irriterer mig og er noget rigtig SKIDT Arne

Så vil jeg sige at der aldrig er noget der er så SKIDT at det ikke er godt for noget andet

Og det gode er at jeg fik øje på en teologisk bog Lars K. Bruun har skrevet jeg bare skal have, og den er hermed bestilt

TYSKE TEOLOGER I DET 20 ÅRHUNDREDE


PS:

Der er ikke tale om at gøre TRO til VIDEN

Der er tale om at religiøse tekster som evangelierne er teologiske biografiske fortællinger

Ingen forsøger at gøre tro til viden ej heller de forfattere der skrev disse evangelier, alle var de 100% klar over at de var igang med teologiske biografiske fortællinger om Jesus liv.

Ikke en af dem var klar over at vi i eftertiden ville optage tingene og forstå tingene på en streng bogstavelig måde.

Evangelierne har fra først af for de forfattere der skrev dem aldrig ALDRIG været tænkt som skulle være historisk dokumentariske korrekte. Det er teologi på højt plan. Derfor undfanget ved Helligånden og født af en jomfru og gående på vandet etc etc etc etc, men forfatterne der skrev dette har da ikke et øjeblik haft i tankerne at de var igang med en kun historisk dokumentarisk objektiv beskrivelse. Nej netop øvede de sig i kunsten og faget TEOLOGI og at skrive teologisk om tingene ud fra HVAD?? Ja ud fra KIRKENS TRO og dens teologiske bekendelse til Jesus.

Disse forfattere er sgu da klar over at de driver teologi til den store guldmedalje

Men de var ikke klar over at eftertiden ville glemme at det var teologi og begynde at læse teksterne i en ikke åndelig eller teologisk betydning.

Hvilket Paulus gør et stort nummer ud af at vi skal forstå det åndelige på dets egne præmisser. Og Paulus bliver rasende når vi pga vores spirituelle åndelige analfabetisme får tingene galt i halsen og forstår som børn, i en bogstavelig betydning. Gør vi det, så blander vi den noumenale sfære sammen med den fænomenale sfære.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 06/04/2018 20:18

Hej Hanskrist.

Jeg har lidt svært ved at finde hoved og hale i, hvad du skriver, men jeg glæder mig over, at du ikke vil forsøge at gøre tro til viden - som det en overgang så ud som - for mig.

Jeg er træt nu til aften - og har travlt i morgen - men jeg vender tilbage snarest og vil læse grundigere, hvad du skriver - på denne, for mig, nye baggrund blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 06/04/2018 20:51

Vi snakkes Arne


Jeg har lige i en helt anden sammenhæng fået at vide at jeg er en forfærdelig hidsigprop

Og min far har altid sagt at han synes det går dårligt i spænd med at jeg betragter mig selv som åh så hard core kristen

Og jeg ved ikke, måske I har lidt ret

Vi snakkes Arne

Mange kærlige hilsner HansKrist
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 06/04/2018 22:38

Du imponerer mig Hanskrist! tommelop

Mere senere blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 08/04/2018 15:07

Hej Hanskrist.

Jeg ved ikke rigtig, hvor jeg skal ende og begynde, så jeg skriver bare, som det nu falder mig ind.

Jeg glæder mig over, at vi har fuld klarhed over forskellen mellem teologi og religionsvidenskab.

Dernæst ærgrer jeg mig lidt over, at du bruger ord som "vores spirituelle åndelige analfabetisme" og "den noumenale sfære" - ord som jo blot udelukker og håner en masse læsere.
Det er naturligvis din gode ret at skrive, som du vil, men ordet "noumenal" findes end ikke i Den Danske Ordbog.
Det er selvfølgelig imponerende, at du kender til en idé- og tankeverden, hvor sådanne udtryk bruges, men du skubber jo læsere fra dig - gør dig elitær - og jeg nægter at tro, at det er dét, du ønsker.

Når jeg - efter mange år her - omsider er nået frem til, at der er to holdninger, der er blevet helt centrale for mig: Tolerance og omsorg, så er det i høj grad kristendommens kærlighed, der inspirerer mig.

Her er det især historien om "den barmhjertige samaritaner" (Lukas 10) med budet:
Citat:
Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.
og tillægs-spørgsmålet fra Jesus:
Citat:
»Hvem af disse tre synes du var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder?« v37 Den lovkyndige svarede: »Han, som viste ham barmhjertighed.« Og Jesus sagde: »Gå du hen og gør ligeså!
der inspirerer mig.

Og i sammenhæng dermed ord fra Paulus (Første Korintherbrev 13):
Citat:
Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.
Meget andet i kristendommen forholder jeg mig kritisk til, men når jeg holder fast i tolerancen og omsorgen, som den altomfattende kærligheds ansigt, så betyder det jo, at elske alle mennesker - uanset, hvad de gør, tror, føler og tænker - alt andet levende på denne klode - og jo også kloden selv (lige nu højaktuelt: klima).

M.v.h. Arne smiler

P.S.: Hanskrist, du synes ikke, jeg læser dig ordentligt. Det vil jeg søge at bedre - ligesom jeg håber, du vil udtrykke dig nemmere forståeligt - vi har jo ikke allesammen læste alle de bøger, du har læst blinker
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 08/04/2018 20:30

Arne:
Citat:
Når jeg - efter mange år her - omsider er nået frem til, at der er to holdninger, der er blevet helt centrale for mig: Tolerance og omsorg, så er det i høj grad kristendommens kærlighed, der inspirerer mig.


***

SVAR: Kærligheden og omsorgen der er tale om i de citerede vers sammenhæng, er guds kærlighed til mennesket. At de kan arve det evige liv – og hvad der kræves for at opnå dette.

... men du kan jo godt lade dig inspirerer af versene til at være noget for andre, da kærlighed er handling –

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. Johannes 16:3 - Fremhævningen er min.

... men det citerede – Lukas 10 - handler i sin sammenhæng, om hvilke gerninger der skal til-

Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?
Lukas 10:25 - fremhævningen er min

... for at få sit navn indskrevet i himlene – altså arve evigt liv, noget den lovkyndige ikke levede op til, men kunne komme til ved at ændre sind ...

... modsat Paulus – 1. Korinther 13 - der havde ændret sind.

Han både troede på gud og håbede på et efterliv sammen med Jesus i himmelen, og satte kærligheden til gud først i erkendelsen af, at kærligheden er guds ånds gave og nødvendig til eksempelvis at udholde alt som budbringer af evangeliet samt, at nogle ville høre på ham - modtage dette budskab.

Hans håb til et efterliv var som en kendsgerning. Han mente sig kendt af Gud og forventede de skulle forenes i himmelen.

Derfor er de rene af hjertet lykkelige, for de skal se Gud. Matt. 5:8 - selv om man ikke kan gøre sig fortjent til dette at "se" gud.

Bibelcitater fra http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

***

Arne:
Citat:
Her er det især historien om "den barmhjertige samaritaner" (Lukas 10) med budet:
Citat:
Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.
og tillægs-spørgsmålet fra Jesus:
Citat:
»Hvem af disse tre synes du var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder?« v37 Den lovkyndige svarede: »Han, som viste ham barmhjertighed.« Og Jesus sagde: »Gå du hen og gør ligeså!
der inspirerer mig.

Og i sammenhæng dermed ord fra Paulus (Første Korintherbrev 13):
Citat:
Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.
Meget andet i kristendommen forholder jeg mig kritisk til, men når jeg holder fast i tolerancen og omsorgen, som den altomfattende kærligheds ansigt, så betyder det jo, at elske alle mennesker - uanset, hvad de gør, tror, føler og tænker - alt andet levende på denne klode - og jo også kloden selv (lige nu højaktuelt: klima).



Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 08/04/2018 23:58

Hej Tikka.

Jo, du har jo ret i, at kristendommen har et "teologisk univers" med både "dommedag" og "evigt liv", som man jo også finder i forskellige versioner i andre religioner, såsom hinduismens og buddhismens "genfødsel" og shamannismens "de dødes verden"

"Hvad sker der, når jeg dør?" fylder jo godt op i alle religioner - og der er vist ingen af dem, der siger, at man blot ophører at eksistere, når man dør - selv buddhisterne har jo et Nirvana, når man dør den sidste gang blinker

For mig er alle disse "spekulationer" - foretrækker jeg at kalde dem - værdiløse og spild af tid og kræfter.

At leve her og nu - så fuldkomment som muligt - er mit fokus - så kan man altid - til den tid - se hvad det er at dø.

Det kan være meget godt med tro og håb, men kærligheden - den altomfattende kærlighed - udvider jeg det til - selv om kristendommen ikke gør - er for mig - det største - og dét, det hele handler om heart - og det er dét, kærligheden, der fører mig til altomfattende omsorg og tolerance blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 09/04/2018 12:21


Arne:
Citat:
Det kan være meget godt med tro og håb, men kærligheden - den altomfattende kærlighed - udvider jeg det til - selv om kristendommen ikke gør - er for mig - det største - og dét, det hele handler om heart - og det er dét, kærligheden, der fører mig til altomfattende omsorg og tolerance


- At din forståelse af det trykte guds ord kan inspirere dig til en større, anden og bedre kærlighed – (den altomfattende kærlighed) - end den bibelen forkynder giver ingen mening for mig, da det største bud i loven jo lyder:

›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Matthæus 22:37-40

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

Her er der vel tale om en altomfattende kærlighed til livets ophav, og livet selv.

Hvem/hvad er ikke omfattet af dette påbud, mener du?

Men ellers kan jeg kun være enig i, at kærlighed er vigtigt – uden den er vi intet – ville vi hurtigt dø – men samtidig mener jeg også, at mennesket ikke er i stand til at elske 24-7 som forståelsen af det første bud for mig er.

Livet handler først og fremmest om at overleve, hvad enten man tror på gud eller ej, og selv om mennesket kan leve sit liv kærligt og omsorgsfuldt, tror jeg, de fleste under pres nok ikke vil være i stand til at elske, da angsten eller andet tager fokus.

Så tanken om den altomfattende kærlighed uden guds ånds hjælp er nok lidt store tanker om egen formåen.
Selv Paulus en åndssalvet ifølge skrifterne kom til kort og gjorde ikke altid det gode, selv om han ønskede det.

¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 09/04/2018 13:11

Hej Arne og Tikka, og ja Thomas med flere

Sjovt at se den forskel der er på os

Arne du agnostiker (med en ukendt skjult X-faktor du ikke engang tør benævne Gud fordi du synes dette begreb er for belastet og ikke dækker over dit ukendte X-faktor bag Verdens Væren)

Tikka er troende, som dette at tro noget fordi det står i bibelen. Hvilket dog aldrig har været Jesus og Paulus eller i det hele taget de kristnes måde at opfatte tro på. Men det er en moderne fænomen, der er kommet til indenfor de sidste ca 500 år, noget der kommer i kølvandet på reformationen at den kristne tro forveksles med at tro hvad der står i bibelen.

Jeg HansKrist er troende som Jesus og Paulus var det og som de første kristne var det. Her dækkede troen over en konkret virkelighed vi var optaget i, grebet af og derfor vidende om, det var gnostisk uden at være esoterisk gnostisk, altså uden at være en skjult viden og visdom, tværtimod var det åbenbaret i og med og ved opstandelsesbegivenheden KRISTUS ind i verden ved mennesket Jesus i kraft af Gud her, at her er Gud og her kommer Gud til os.

Dette var bare forskellen på os tre her. Hvor jeg står på klassisk urkristen grund såvidt hvad dette at være kristen dækker over. Også for mig som for Jesus og Paulus og alle de første kristne dækker det over en konkret virkelighed vi er i (ikke som inde i, men som med i og grebet af, ramt af), nemlig vores "i Kristus -væren og -virkelighed", denne NY VÆREN og virkelighed ind i verden i og med at KRISTUS er opstanden.


Arne som agnostiker siger mig ikke noget, jeg står for det stik modsatte.

Og jeg siger med Paulus at vi skal lovsynge med vores forstand om "de nye karismatiske skabninger vi er nu i KRISTUS".

Jeg siger med Mary Baker Eddy: "Tiden for tænkere er inde. Uvidenhed om Gud er ikke længere et skridt hen imod tro".

-0-0-0-

Tikka's misforståelse hvad tro dækker over siger mig ej heller noget. Og ja jeg hader misforståelsen af ordet tro, som er noget der opstod i kølvandet på reformationen, hvor der opstod et kætteri, eller at en kæmpe misforståelse af hvad kristendom er dukkede op i verden, hvor altså tro var lig med at tro bogstaveligt hvad der stod i Bibelen 117 tusinde forskellige steder og så se om man kunne uddrage en sum heraf. Men vi mennesker kan ikke maksimere og læse og studere os frem til troen, til kristendommen, da det refererer til en konkret virkelighed vi kan deltage i eller lade være med at deltage i, det er altsammen op til os selv hvad vi vælger.

Men for mit eget vedkommende har jeg valgt med Jesus og Paulus at tage imod den Ny KRISTUS "i -Væren" og Virkelighed der i kraft at "Gud i Tiden" (Gud i historien), brød løs omkring mennesket Jesus.

Bibelen kan godt læses også for mig, men jeg læser den som Paulus forlangte det af mig:

1):

det må ikke være blind tro fordi det står skrevet, og

2):

troen må aldrig være, eller præsenteres som tåbelig overtroiskhed (vi skal præsentere det for hinanden ved at lovsynge med vores forstand herom), eller

3):

påtvinges nogen (og dermed blive blind og uforstående tro), fordi der hvor KRISTUS er, hvor ÅNDEN er, der er også FRIHEDEN, som vores forstand og tænkning og profetiske gaver.


mange kærlige hilsner HansKrist

der når jeg læser jer, føler mig mere og mere sikker på min egen position og at jeg har valgt klogt da jeg i sin tid sagde ja til at lade Paulus bliver far til mig i Kristus, at lade Paulus stå for at jeg blev "iklædt Kristus" og at "KRISTUS vandt skikkelse i mig og over mig". Ja jeg sagde ja til hvad der er kristendommens essens, KRISTUSMYSTIKKEN = dette at være i KRISTUS.

Og sådan lever jeg mit liv. Ikke jeg lever længere men KRISTUS lever i mig og ja VIRKER MÆGTIG i mig.

Mener du dette seriøst Hans? Ja det mener jeg meget seriøst sammen med et utal af dygtige teologer og religionsfilosoffer og filosoffer fra det 20 århundrede, hvor de vigtigste er, Albert Schweitzer; Paul Tillich; Karl Barth; Nicolai Berdyaev; Emmanuel Mounier med mange flere (som fx gamle Søren Holm). Uden tvivl har jeg glemt at nævne mange der har præget mig i denne retning, at forstå kristendommen som:

Paulinsk KRISTUSMYSTIK. De nye skabninger vi er i KRISTUS. Vores "i KRISTUS -VÆREN og NY VIRKELIGHED = NY HANDLINGSBASIS i GUD gennem OPSTANDELSESBEGIVENHEDEN KRISTUS IND I VERDEN.


Og iøvrigt at lade sig iklæde KRISTUS, betyder også for Paulus at døden ikke bliver et kvalitativt spring ind i HIMMMELSK LIV, fordi døden jo er besejret i LIVET, i KRISTUS, således sker der ikke noget nyt når døden indtræffer fordi vi allerede som kristne er hvor vi skal være mens vi lever. Vi har allerede HIMMELSK LIV, DET EVIGE LIV her i tiden, se efterfølgende:

the "Infra Lutheranum" -- namely, the view that the finite is capable of the infinite and consequently that in Christ there is a mutual in-dwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite is theologically affirmed. Paul Tillich.


PS:

når vi læser i bibelen skal vi ikke tro, vi skal forstå det vi læser siger Paulus


Også derfor Albert Schweitzer har kaldt Paulus for Tænkningens Skytshelgen ja for al fremtid har Paulus sikret kristendommen imod at ende op i blind tro, som nu med Paulus ingen steder hører hjemme i kristendommen.

Hvor KRISTUS er, hvor ÅNDEN er, der vil også altid FRIHEDEN være.

Der er mange store nøgle kapitler i de paulinske breve som alle mennesker burde studere igennem årevis for at forstå i dybden, og ud over Rom 7 (sidste halvdel) og hele kapitel 8 er der ihvertald: 1 Kor 2 og 2 Kor 3, men der er selvfølgelig mange flere store kapitler i corpus Paulus, men her nævnte jeg lige 3 vigtige steder der burde forstås.

Og som for millioner af mennesker har betydet deres livs Damaskusbegivenhed, deres livs omvendelse, her nævner jeg blot:

Luther; Albert Schweitzer; Rudolf Steiner; Paul Tillich; Karl Barth (Teologiens Einstein og "a Christ intoxicated man") David Suchet; Alain Badiou og Hans-Kristian Hindkjær.

Men vigtigt at forstå er at der er millioner af mennesker der på grund af de Paulinske breve, som de har læst, ikke for at tro hvert ord, men for at forstå hvad de læser, er blevet omvendt og har oplevet store helbredelser. Har fået en hel ny og kreativ handlingsbasis i Gud ved Jesus Kristus, igennem KRISTUS BEGIVENHEDEN ind i verden, i tiden, i historien.

Den religiøse åbenbaring, Kristusbegivenheden/Damaskusoplevelsen, er en begivenhed, der ikke blot sker for mig. Den er en indre katastrofe i mig, og indtræffer denne katastrofe ikke med mig, er åbenbaringen uden betydning (Nicholas Berdyaev/Hanskrist).

Zizioulas claims that Baptism constitutes an ontological change in the human, making them an ecclesial hypostasis, or a person. This rebirth 'from above' gives new ontological freedom as it is not constrained by the limits of biological existence. Zizioulas

This rebirth "from above", this Baptism, dåb ind i KRISTUS er HELLIGÅNDENS UDGYDELSE og gør at vi som kristne, som værende i KRISTUS, lever i HELLIGÅNDENS EPOKE, ÆRA.

Om denne HELLIGÅNDENS KREATIVE EPOKE vi lever i kan den meget nysgerrige intelligente person undersøge lidt videre i efterfølgende tekster af Nicolai Berdyaev:

Citat:
Cretiveness is not only the struggle with sin and evil - it wills another world, it continues the work of creation. The law begins the struggle against sin and evil; the redemption finishes that struggle; but man is called to create a new and hitherto unknown world through free and daring creativeness, to continue God's creation. The fundamental duality of man's nature, his belonging to two worlds, corresponds to the duality of redemption and creativeness. As a fallen being, enslaved by the results of sin and caught by the force of necessity, man must pass through the mystery of redemption, in it must restore his god-like nature, regain his lost freedom. The creative secret of being is hidden by sin. Man's creative powers are weakened by his fall. Through Christ, man's nature is redeemed and restored; he is saved from the curse of sin. The old man is reborn into a new creature, the new Adam. But the mystery of redemption conceals the mystery of creativeness. As a god-like being, belonging to the realm of freedom, man is called to reveal his creative power. Here is the other side of man's dualistic nature, oriented towards creativeness instead of redemption. But true creativeness is possible only through redemption, Christ became immanent in human nature, and this makes man a creator like the Creator God. MCA.

The coming Christ will never appear to him who by his own free effort has not revealed within himself the other, the creative image of man (Thus is revealed man's spontaneity and autonomy in creativeness, man's free activity on the way to the Coming Christ (parusien ses altså at være dette at Kristus bliver alt i alle; os mennesker der iklæder os Kristus og Kristus der vinder skikkelse i os) ). Only the courage of free creativeness will bring man to the Coming Christ, prepare man for a vision of another image af the Absolut Man. And if great obedience is needed for redemption (thomas visdom fx), for creativeness there is needed great courage. ..
The third creative revelation in the Spirit will have no holy scripture ; it will be no voice from on high; it will be accomplished in man and in humanity - it is an anthropological revelation, an unveiling of the Christology of man . God awaits the anthropological revelation from man and man cannot expect to have it from God. And one cannot merely wait for the third revelation; man must accomplish it himself, living in the Spirit (igen ser vi parusien at være Helligåndens værk som os der iklæder os Kristus og Kristus der vinder skikkelse i os til Kristus er blevet alt i alle) ; accomplish it by a free, creative act. In this act everything transcendent will become immanent. The third anthropological revelation, in which the creative mystery of man will be revealed, is man's final freedom. Man is quite free in the revelation of his creativeness. In this fearful freedom lies all the god-like dignity of man, and his dread responsibility. The virtue of accepting a dangerous position, the virtue of daring to do, is the basic virtue of the creative epoch. MCA



Christianity makes God immanent in human nature and hence cannot admit a completely transcendent separation between this world and the next. MCA

Creativeness is neither permitted nor justified by religion - creativeness is itselv religion. Creative experience is a special kind of experience and a special kind of way: the creative ecstasy shatters the whole of man's being - it is an out-breaking into another world. .. The creative experience is unique and self-sufficient - it is not something derivative; its roots go into the deepest depths. .. Creativeness is the final revelation of the Holy Trinity - its anthropological revelation. This is a consciousness which has never existed in the world - it is being born in our epoch.



PPS:

som jeg har sagt i alle de 15 år jeg har debatteret, jeg er her som et reelt alternativ til hvad folk almindeligvis og gængs render rundt og tror om tingene.

Jeg er her for at prædike purt og rent, den urkristne paulinske KRISTUSMYSTIK og SPIRITUALITET. Sådan som kristendommen begyndte i sin tid.

Og jeg har ihvertfald kendskab til flere mennesker der er blevet påvirket i denne rigtige retning,.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 09/04/2018 18:31

Hej Tikka.

Jeg opfatter dine ord som imødekommende, og jeg er glad for, at du giver mig den chance smiler

Og så til dér, hvor du har indvendinger mod, hvad jeg søger at fortælle:

Jeg må give dig ret i, at hvis man er i en situation, hvor man er i fare for ikke at overleve, så er det amygdala, krybdyrhjernen, der tager over, og så er der ikke plads hverken til at "følehjernen" eller "tænkehjernen" kan komme til orde blinker
Men det er jo ikke så ofte, at vi nutidens vestlige mennesker er i livsfare - og så er der jo plads til kærligheden - og alle mulige andre følelser blinker

Så skriver du om kristendommens kærlighedsbud:
Citat:
Hvem/hvad er ikke omfattet af dette påbud, mener du?
Mit svar:
Kærlighedsbudet omfatter i kristendommen: Gud, næsten, dig selv.
Resten af verden - dyr, planter, kloden - nævnes ikke!
Dertil kommer en uklarhed over, hvem "næsten" er.
Så vidt jeg ved, er det hos jøderne nærmest kun "de nærmeste" og for mange kristne er der også mange mennesker på kloden, som ikke er omfattet.
Det er for mig et grimt snæversyn i kristendommen!

Du nævner så "guds ånds hjælp" til den altomfattende kærlighed.
Det ved jeg ikke rigtig, hvad er.
For mig er det en næsten uimodståelig følelse, der opstår spontant - ud fra min glæde og taknemmelighed over at jeg eksisterer - og at verden også gør heart

Er det "guds ånds hjælp"?
Ja, måske/måske ikke - det ved jeg ikke - det er i hvert fald ikke for mig hverken en tanke eller et påbud blinker

Men du har da ret i at enten det alene er en følelse, der fødes i én - eller det er et kristent påbud, så fungerer det ikke, hvis man selv er i alvorlig nød - og jeg tvivler også på, at det kan fungere alene som et påbud.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 10/04/2018 12:42

Arne:
Citat:
Så skriver du om kristendommens kærlighedsbud:
Citat:
Hvem/hvad er ikke omfattet af dette påbud, mener du?
Mit svar:
Kærlighedsbudet omfatter i kristendommen: Gud, næsten, dig selv.
Resten af verden - dyr, planter, kloden - nævnes ikke!
Dertil kommer en uklarhed over, hvem "næsten" er.
Så vidt jeg ved, er det hos jøderne nærmest kun "de nærmeste" og for mange kristne er der også mange mennesker på kloden, som ikke er omfattet.
Det er for mig et grimt snæversyn i kristendommen!


SVAR: Når bibelen fortæller, at mennesket skal underlægge sig jorden – guds skaberværk,

Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den; 1 Mosebog 1:28

... betyder det vel, at den kærlighed man giver gud – 24-7

›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Matthæus 22:37-40

... også drejer sig om den måde vi er over for hele skaberværket.

Mennesket er forvaltere af guds skaberværk og skal stå til regnskab for sine handlinger.


http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 10/04/2018 16:45

Hej Hanskrist.

Du siger om mig:
Citat:
Arne du agnostiker (med en ukendt skjult X-faktor du ikke engang tør benævne Gud fordi du synes dette begreb er for belastet og ikke dækker over dit ukendte X-faktor bag Verdens Væren)
og det er synes jeg egentlig rimelig godt ramt blinker

Og når du fortæller om, hvor du selv står:
Citat:
Jeg HansKrist er troende som Jesus og Paulus var det og som de første kristne var det. Her dækkede troen over en konkret virkelighed vi var optaget i, grebet af og derfor vidende om, det var gnostisk uden at være esoterisk gnostisk, altså uden at være en skjult viden og visdom, tværtimod var det åbenbaret i og med og ved opstandelsesbegivenheden KRISTUS ind i verden ved mennesket Jesus i kraft af Gud her, at her er Gud og her kommer Gud til os.

Dette var bare forskellen på os tre her. Hvor jeg står på klassisk urkristen grund såvidt hvad dette at være kristen dækker over. Også for mig som for Jesus og Paulus og alle de første kristne dækker det over en konkret virkelighed vi er i (ikke som inde i, men som med i og grebet af, ramt af), nemlig vores "i Kristus -væren og -virkelighed", denne NY VÆREN og virkelighed ind i verden i og med at KRISTUS er opstanden.
så synes jeg, du har bestræbt dig på at være lidt mere forståelig end hidtil.

Jeg er selvfølgelig ikke i tvivl om, at du er grebet af urkristendommen, og det kalder du nu "gnostisk uden at være esoterisk gnostisk".
Dén skal jeg lige tygge lidt på.
Hvad betyder "gnostisk"?
Jeg har googlet på ordet og fandt bl.a. dette:
Citat:
Gnostisisme er en samlebetegnelse på en gruppe religiøse, synkretiske og filosofiske mysteriereligioner og sekter som hadde en betydelig utbredelse i hellenistisk-romersk tid, senantikken og i den tidlige kristne kirke som var særlig forent i læren om at det materielle kosmos var skapt av en ufullkommen gud, demiurg, med en del pneuma (pust eller sjel) av en enestående Gud, som er referert til ved tallrike begreper som pleroma («fullheten» eller «Den gode Gud»).
ligeså fandt jeg i Den Danske Ordbog om ordet "esoterisk" dette:
Citat:
bestemt for særligt indviede personer eller kun forståelig for folk med specialiseret viden og derfor undertiden anset for mystisk eller okkult
Det fører mig til at opfatte, at du bekender dig til en erkendende mysteriereligion, der ikke kun er for indviede, og som du karakteriserer med ord som: "KRISTUS ind i verden" og "i Kristus -væren og -virkelighed".

Det første udtryk mener jeg at forstå, men det næste, kunne du dog blot forklare det på en måde, så ikke-indviede får en chance for at forstå det?
Jeg ved godt, at du kan henvise til en stribe forfattere, der også bruger sådanne udtryk, men hvor er forklaringen på almindelig jævnt dansk af, hvad "i Kristus -væren og -virkelighed" egentlig betyder.
Jeg har før efterlyst, om nogen her på Trosfrihed.dk forstår dig.
Ingen meldte sig!
Så jeg håber stadig på, at du afklarer og giver os en chance for at forstå dig.
Det er trist, synes jeg, hvis noget værdifuldt går tabt i uforståelighed blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 10/04/2018 17:04

Hej Tikka.

Når du bibelciterer:
Citat:
Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den
og du selv tilføjer:
Citat:
Mennesket er forvaltere af guds skaberværk og skal stå til regnskab for sine handlinger.
så er det netop dér, min holdning er en anden.

Jeg ser mennesket som en naturlig del af klodens økologiske sammenhæng.
Vores tænkehjerne er ganske vist nok bedre end andre levende skabningers, men den holdning at vi, arten homo sapiens, skulle være hævet over alt andet, dén køber jeg ikke.

Man kan jo da også med stor vægt sige - synes jeg - at vores evne til at "forvalte skaberværket", desværre i dén grad har spillet fallit cool

Jeg tror ikke, at idéen om at ophøje mennesket over alt andet omkring os har guddommelig oprindelse.
Jeg tror, det er menneskeligt storhedsvanvid cool

Gad vide, hvad Hanskrist mener blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 10/04/2018 17:47

Indsendt af: Arne Thomsen
Hej Tikka.

Når du bibelciterer:
Citat:
Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den
og du selv tilføjer:
Citat:
Mennesket er forvaltere af guds skaberværk og skal stå til regnskab for sine handlinger.
så er det netop dér, min holdning er en anden.

Jeg ser mennesket som en naturlig del af klodens økologiske sammenhæng.

SVAR: Ja, hvis ikke mennesket underlægger sig livets love, går der ged i balancen ...

... men nu var din påstand jo, at kristendommen ikke var altomfattende kærlig – At kærligheden i kristendommen kun omfattede gud, næsten og migselv …

... og det mener jeg, bibelen - guds ord giver udtryk for - den altomfattende kærlighed til skaberværket - når den siger, mennesket skal underlægge sig jorden, derved tages der jo netop hensyn til alt andet i skaberværket.

Der er vel her tale om et påbud.

Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den; 1 Mosebog 1:28

***

Arne:
Citat:
Det kan være meget godt med tro og håb, men kærligheden - den altomfattende kærlighed - udvider jeg det til - selv om kristendommen ikke gør - er for mig - det største - og dét, det hele handler om - og det er dét, kærligheden, der fører mig til altomfattende omsorg og tolerance #25088 - 08/04/2018 23:58


Arne:
Citat:
Mit svar:
Kærlighedsbudet omfatter i kristendommen: Gud, næsten, dig selv.
Resten af verden - dyr, planter, kloden - nævnes ikke!
Dertil kommer en uklarhed over, hvem "næsten" er.
Så vidt jeg ved, er det hos jøderne nærmest kun "de nærmeste" og for mange kristne er der også mange mennesker på kloden, som ikke er omfattet.
Det er for mig et grimt snæversyn i kristendommen! #25092 - 09/04/2018 18:31

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 10/04/2018 20:55

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Ja, hvis ikke mennesket underlægger sig livets love, går der ged i balancen ...
... men nu var din påstand jo, at kristendommen ikke var altomfattende kærlig – At kærligheden i kristendommen kun omfattede gud, næsten og migselv …
... og det mener jeg, bibelen - guds ord giver udtryk for - den altomfattende kærlighed til skaberværket - når den siger, mennesket skal underlægge sig jorden, derved tages der jo netop hensyn til alt andet i skaberværket.
Der er vel her tale om et påbud.
Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den; 1 Mosebog 1:28
Mit svar:
"Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den"
Det er da ikke kærlighed, det er da grådig, destruktiv - og selvdestruktiv - dominans cool

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 10/04/2018 22:01

Citat:
Indsendt af: Arne Thomsen
Du skriver:
Ja, hvis ikke mennesket underlægger sig livets love, går der ged i balancen ...
... men nu var din påstand jo, at kristendommen ikke var altomfattende kærlig – At kærligheden i kristendommen kun omfattede gud, næsten og migselv …
... og det mener jeg, bibelen - guds ord giver udtryk for - den altomfattende kærlighed til skaberværket - når den siger, mennesket skal underlægge sig jorden, derved tages der jo netop hensyn til alt andet i skaberværket.
Der er vel her tale om et påbud.
Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den; 1 Mosebog 1:28
Mit svar:
"Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den"
Det er da ikke kærlighed, det er da grådig, destruktiv - og selvdestruktiv - dominans cool

Det må du forklare - uddybe. smiler


Det er da kærligt - et kærligt påbud. Både for menneskene, men da især for resten af skaberværket.

Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den 1 Mosebog 1:28


Når man underlægger sig, underlægger man sig noget - her jorden - livets love et påbud fra gud - skaberen af hele skaberværket, som han så som godt ...
... men mennesket har ikke underlagt sig.

Jorden - og livet derpå lider, fordi mennesket ikke styrer deres begær.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 11/04/2018 07:10

Hej Tikka.

Jeg skrev - om 1 Mosebog 1:28:
Citat:
Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den.
Citat:
Det er da ikke kærlighed, det er da grådig, destruktiv - og selvdestruktiv - dominans cool
Dertil svarede du:
Citat:
Det må du forklare - uddybe. smiler
Min replik:
Vi mennesker har udviklet evne til at styre naturen - i ret høj grad - men vi tydeligvis er ikke i stand til at handle ansvarligt.
Adskillige arter af levende væsener er uddøde p.g.a. os, og vi har påvirket klodens klima på en måde, der meget snart vil skade også vore egne livsbetingelser.

Ordene i 1 Mosebog 1:28 er derfor vildt og uansvarligt selvhævdende os mennesker.

Det er ikke guddommelige ord, det er kriminelt menneskeligt storhedsvanvid skrevet i sin tid af et præsteskab for at samle og styre de jødiske stammer om naturplyndring, hvis konsekvenser de dengang ikke fattede.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 11/04/2018 12:06

Indsendt af: Arne Thomsen
Jeg skrev - om 1 Mosebog 1:28:
Citat:
Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den.
Citat:
Det er da ikke kærlighed, det er da grådig, destruktiv - og selvdestruktiv - dominans cool
Dertil svarede du:
Citat:
Det må du forklare - uddybe. smiler
Min replik:
Vi mennesker har udviklet evne til at styre naturen - i ret høj grad - men vi tydeligvis er ikke i stand til at handle ansvarligt.
Adskillige arter af levende væsener er uddøde p.g.a. os, og vi har påvirket klodens klima på en måde, der meget snart vil skade også vore egne livsbetingelser.

Ordene i 1 Mosebog 1:28 er derfor vildt og uansvarligt selvhævdende os mennesker.

Det er ikke guddommelige ord, det er kriminelt menneskeligt storhedsvanvid skrevet i sin tid af et præsteskab for at samle og styre de jødiske stammer om naturplyndring, hvis konsekvenser de dengang ikke fattede.

Tak for svar. smiler

Dit svar kasserer jo hele kristendommen, Jesu offer der frelser fra synd og død - den hellige ånd, ja og jødedommen med skaberguden, når religion er præsternes påfund for at kunne styre "os"

Men nu tilbage til 1 Mosebog 1:28

Når mennesket skal underlægge sig guds kærlige påbud – til alles bedste - er der jo i dette tale om, at mennesket skal handle ansvarligt, uanset hvem der har skrevet 1 Mosebog 1:28

Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den

Teksten giver ikke tilladelse til at hæve sig over skaberværket – At mennesket så har gjort det, er en anden snak.

Så, jeg holder stadig fast i, at teksten – guds ord i 1 Mosebog 1:28 udtrykker altomfattende kærlighed for hele skaberværket, da mennesket som guds forvalter skal underlægge sig jordens – guds love.

Da mennesket ikke har det – underlagt sig - siger bibelen jo også, at de som ødelægger jorden bliver ødelagt/udryddet.


 Folkeslagene rasede,
      men din vrede er kommet,
      den time, da de døde skal dømmes,
      og du skal give løn til dine tjenere, profeterne,
      og til de hellige og til dem, der frygter dit navn,
      både små og store,
      og ødelægge dem, der ødelægger jorden.
Åbenbaringen 11:18


Om guds rige en dag vil være på jorden – som evangeliet lover og Jesu offer ifølge skrifterne muliggør - så alting gøres nyt, nu mennesket har været dårlige forvaltere af skaberværket, vil tiden vise.

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 11/04/2018 20:19

Hej Tikka.

Dit forsvar for Bibelen, kristendommen og jødedommen imponerer mig - men jeg køber det ikke!

Du fokuserer på 1 Mosebog 1:28:
Citat:
Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den.
Det dæmrer for mig, at du tyder ordene om jorden: "underlæg jer den", som at menneskene skal lægge sig under jorden/naturen, mens jeg læser det som, at menneske skal lægge jorden/naturen under sig.

Jeg er overbevist om, at det er det sidste, der menes - og det synes jeg bestemt ikke godt om.
Er du overbevist om at det er menneskene, der skal underkaste sig "jorden"/"naturen"/"skaberværket"?

Så længe det er uklart, hvordan 1 Mosebog 1:28 skal forstås, kommer vi nok ikke videre.

Er der mon nogen, der har kapacitet til at hjælpe os her? blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 11/04/2018 22:39

Indsendt af: Arne Thomsen
Dit forsvar for Bibelen, kristendommen og jødedommen imponerer mig - men jeg køber det ikke!

Du fokuserer på 1 Mosebog 1:28:
Citat:
Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den.
Det dæmrer for mig, at du tyder ordene om jorden: "underlæg jer den", som at menneskene skal lægge sig under jorden/naturen, mens jeg læser det som, at menneske skal lægge jorden/naturen under sig.

Jeg er overbevist om, at det er det sidste, der menes - og det synes jeg bestemt ikke godt om.
Er du overbevist om at det er menneskene, der skal underkaste sig "jorden"/"naturen"/"skaberværket"?

Så længe det er uklart, hvordan 1 Mosebog 1:28 skal forstås, kommer vi nok ikke videre.

Er der mon nogen, der har kapacitet til at hjælpe os her? blinker

"Er du overbevist om at det er menneskene, der skal underkaste sig "jorden"/"naturen"/"skaberværket"?"

- Nej der er ikke tale om underkastelse.

Mennesket er skabt med en fri vilje – det var et kærligt påbud gud gav menneskene, en slags brugsanvisning smiler til guds skaberværk, som det velsignede mennesket skulle forvalte til guds ære.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 11/04/2018 23:42

Hej Tikka.

Jeg forstår dig sådan, at du mener, at menneskene - på kristendommens Guds vegne - skal styre kloden - for nu at sige det kort.
Gør vi det godt, får vi Guds nåde, og gør vi det skidt, så får vi dommedag.

Det er så her, jeg har en drøm, et håb, en intuition om, at vi mennesker erkender vores position i "skaberværket" - "den værende verden" - på linje med alt andet skabt - altså ikke overordnet på nogen måde - og at der i os kan fødes kærlighed til hele det guddommelige mirakel, verden, som vi jo selv er en del af - en kærlighed præget af altomfattende omsorg og tolerance.

Jeg forestiller mig, at netop den indstilling er urkristendommens, at det var dét kærlighedsbudskab Jesus Kristus kom med.

Her savner jeg ord fra Hanskrist, der jo netop fokuserer på urkristendommen.

Om jeg har ret - eller ikke - ved jeg jo ikke, men det er i hvert fald dét, der er min vision - og som giver mig mening med mit liv smiler

Du har så visionen, at vi mennesker skal være overordnede "forvaltere til Guds ære" - som nok også Thomas mener - og det er jo jeres gode ret - men det er bare ikke min vision blinker

Har jeg forstået dig ret? - og har jeg forklaret mig tydeligt nok?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 12/04/2018 01:07


Indsendt af: Arne Thomsen
Du har så visionen, at vi mennesker skal være overordnede "forvaltere til Guds ære" - som nok også Thomas mener - og det er jo jeres gode ret - men det er bare ikke min vision blinker

Nej mennesket er ikke overordnet – det er gud.

Livets love lever vi alle under. Når vi forbryder os mod dem tipper balancen, og skaberværket lider.

Menneske skal leve et bæredygtigt liv, og det gør man hvis man underlægger sig livets love.

Derfor er 1 Mosebog 1:28 et kærligt påbud som er til alles bedste, og derved repræsenterer kristendommen en altomfattende kærlighed som ikke kun gælder gud næsten og én selv, men hele jorden og livet derpå.

Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den 1 Mosebog 1:28

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 12/04/2018 10:01

Hej Tikka.

Du mangler at afklare forholdet mellem "jorden" og os mennesker, når vi skal forstå: .
Citat:
Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den
Hvad betyder ordet "underlæg"?

Jeg forstår teksten sådan, at mennesket er underlagt "Gud" og at "jorden" skal være underlagt mennesket, så vi altså får tre niveauer:
Øverst "Gud", derunder mennesket og derunder "jorden".

Min opfattelse af tilværelsen er en anden.
Jeg har kun to niveauer.
Mennesket er en del af "jorden" og skal ikke dominere den, men være på lige fod med alt andet levende.
Det harmonerer ikke med "underlæg jer den".

Hvor står du?
Og hvor står Hanskrist?
Thomas har mig bekendt de tre niveauer.

Dette kan måske ligne "pindehuggeri", men der er jo en enorm forskel på, om mennesket under "Gud" skal herske over "jorden", eller om mennesket under "Gud" blot er en del af "jorden".

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 12/04/2018 11:28

Mennesket er en del af skaberværket.

Gud er den kraft/energi som har skabt og opretholder livet.

Bibelen siger at mennesket blev skabt i guds billede, og sat i guds have Eden – Paradiset - for at dyrke agerjorden og passe på den - vogte den.

Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke og vogte den. 1 Mosebog 2:15

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

Så mennesket - der blev skabt i guds billede - blev skabt til at tjene gud – passe på hans skaberværk.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 12/04/2018 12:01

Hej Tikka.

Så vil jeg mene, at vi har klare linjer:
Citat:
Bibelen siger at mennesket blev skabt i guds billede, og sat i guds have Eden – Paradiset - for at dyrke agerjorden og passe på den - vogte den.
Tror du på Bibelen her?
Jeg gør ikke blinker
Thomas tror nok også.
Og Hanskrist må jo vide, hvad han og Jesus mener?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 12/04/2018 12:59

Indsendt af: Arne Thomsen
Så vil jeg mene, at vi har klare linjer:
Citat:
Bibelen siger at mennesket blev skabt i guds billede, og sat i guds have Eden – Paradiset - for at dyrke agerjorden og passe på den - vogte den.
Tror du på Bibelen her?
Jeg gør ikke blinker


SVAR: Det er ikke det vi debatterer, men hvis ikke mennesket passer på jorden – underlægger sig den - ødelægges balancen og derfor er 1 Mosebog 1:28 et kærligt påbud.

Det vi ikke er enige om er, om der i kristendommen er eller ikke er en altomfattende kærlighed.

Du mener kristendommen - den kristne kærlighed kun gælder gud, næsten og migselv, og jeg mener den er altomfattende – gælder alt liv – hele skaberværket.

Dette har jeg prøvet, at forklaret med udgangspunkt i 1 Mosebog 1:28 – som jo ikke var nødvendigt, hvis man forstår hvad det vil sige at elske gud 24-7

›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Matthæus 22:37-40

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 12/04/2018 15:29

Hej Tikka.

Du vil ikke ind på, om du selv tror på den måde, du tyder Bibelen på - og det bestemmer du jo naturligvis selv - omend det undrer mig blinker

Du konkluderer så:
Citat:
Det vi ikke er enige om er, om der i kristendommen er eller ikke er en altomfattende kærlighed.
Det er jeg ikke helt 100% enig med dig i, for du kan jo hævde, at Guds altomfattende kærlighed går fra Gud gennem mennesket til hele "skaberværket", og det er dér, min opfattelse er, at mennesket ikke er en ophøjet del af det skabte, men er på lige fod med alt det øvrige skabte.
Jøderne går jo endda et skridt endnu videre, når de hævder, at deres 12 stammer er "Guds udvalgte". blinker

Som jeg ser det - antropologisk - læren om mennesket i bred forstand - er vi menneskers opførsel på denne klode ikke just noget, vi kan rose os af, præget, som den er, af stupidt overmod og uden ansvarsfølelse.

Kristendommen - og jødedommen - som de praktiseres - er efter min mening medskyldige her cool

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 13/04/2018 01:15

Indsendt af: Arne Thomsen
Du konkluderer så:
Citat:
Det vi ikke er enige om er, om der i kristendommen er eller ikke er en altomfattende kærlighed.
Det er jeg ikke helt 100% enig med dig i, for du kan jo hævde, at Guds altomfattende kærlighed går fra Gud gennem mennesket til hele "skaberværket",

Bibelen siger gud er kærlighed og, at mennesket blev skabt i guds billede, derved fik mennesket en særstatus i skaberværket, da mennesket blev skabt med egenskaben kærlighed og evnen til at vælge frit – den frie vilje.

Kærligheden går derfor ikke fra gud gennem mennesket til hele "skaberværket" ...

... men - velsignelsen betød, at mennesket adlød gud, da påbuddet blev givet ...

Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den 1 Mosebog 1:28

http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

... derfor var påbuddet gavnligt/kærligt for hele skaberværket – og ikke kun for gud, næsten og "migselv"

¨¨¨¨
Indsendt af: Thomas

Re: Lidt strøtanker ... - 13/04/2018 10:40

Hej Tikka og Arne - og Hanskrist!

I diskuterer et af Tikkas bibelcitater:

Citat:
Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den 1 Mosebog 1:28


Jeg forstår på jer, at en del af diskussionen går på, om det er mennesket, der skal "ligge under", eller om det er jorden. Jeg vil give tre grunde til, at det er det sidste:

* Den nære kontekst.

Havde Tikka fortsat sit citat, ville vi finde et semikolon, hvorefter kommer: hersk over havets fisk, himlens fugle og alle dyr, der rører sig på jorden!

* Biblens store fortælling.

Mennesket er skabt i Guds billede som et kongeligt præsteskab, der på den ene side skal reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden, og på den anden side skal reflektere verdens tak og pris tilbage til Gud.

* Diverse oversættelser af samme bibelcitat, 1. Mos. 28:

God blessed them and said to them, “Be fruitful and increase in number; fill the earth and subdue it. (NIV)

And God blessed them. And God said to them, “Be fruitful and multiply and fill the earth and subdue it (ESV)

Then God blessed them and said, “Be fruitful and multiply. Fill the earth and govern it. (NLT)

Gud velsignede dem og sagde: „Formér jer og bliv mange, bred jer over hele jorden og tag den i besiddelse! (BPH - Bibelen på hverdagsdansk)

Bliv frugtbare og mangfoldige og opfyld Jorden, gør eder til Herre over den og hersk over Havets Fisk og Himmelens Fugle, Kvæget og alle vildtlevende Dyr, der rører sig på Jorden! (Ældre dansk oversættelse)

* Studiebiblers forklaringer.

Når jeg læser i NLT- og NIV-studiebiblen, forstår jeg, hvordan mennesket er blevet overdraget autoritet til at forvalte Guds verden. Vi er her for at tage vare på verden. Som Guds repræsentanter er vi her ikke for at "udnytte" verden og skade den, men at tage hånd om verden og bringe Guds kloge orden og herredømme ind i den.

Arnes kritik, at mennesket ikke har passet ordentligt på verden, er ikke en aha-oplevelse for dem, der læser biblen. Det er tværtimod en del af biblens store fortælling. Allerede fra kapitel 3. Syndefaldet, Kain, Syndfloden, Babelstårnet. Også Israel - Guds folk - hører vi lave ged i det ofte.

Guds plan er at redde mennesket og verden. Vi forvandles, så vi kan være med til at forvandle verden. Og det er her, vi møder korset og kort efter den genopstandne Jesus, som senere igen fór til himmels. Verden blev et nyt sted, og mennesket fik nye muligheder.

På dette tidspunkt vil Hanskrist kunne deltage med sin I-KRISTUS-VÆREN.

Kh Thomas
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 13/04/2018 14:53

Thomas:
Citat:
* Biblens store fortælling.

Mennesket er skabt i Guds billede som et kongeligt præsteskab, der på den ene side skal reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden, og på den anden side skal reflektere verdens tak og pris tilbage til Gud.

SVAR: Det er vrøvl. Det med det kongeligt præsteskab.

Præsteskabet bliver først tildelt arvingerne - de helllige - som Jesus indgik/indgår en pagt med ved sit blod, hvis de som Paulus skriver, vinder sejrskransen.

De får et himmelsk liv – kød og blod kan ikke arve guds himmelske rige.

***

Citat:
Citat:
Thomas: I diskuterer et af Tikkas bibelcitater:

Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den
1 Mosebog 1:28

* Studiebiblers forklaringer.

Når jeg læser i NLT- og NIV-studiebiblen, forstår jeg, hvordan mennesket er blevet overdraget autoritet til at forvalte Guds verden. Vi er her for at tage vare på verden. Som Guds repræsentanter er vi her ikke for at "udnytte" verden og skade den, men at tage hånd om verden og bringe Guds kloge orden og herredømme ind i den.


SVAR: Nu skal mennesket jo ikke bringe Guds kloge orden ind i verden. Den er der jo, men mennesket skal sammarbejde med denne kloge orden, hvad det til fulde kan, hvis det vil. smiler

Mennesket er skabt til at tjene gud og underlægge sig dennes kloge orden – men mennesket har vendt sig fra Gud, og som du skriver, skete dette allerede i guds have Eden, hvor mennesket mistede sin fuldkommenhed og livet i paradis med gud ...

... men gud hjælper gerne med at genskabe det rette forhold menneskene og ham imellem, da det var hans oprindelige plan med sit skaberværk, dette at guds rige skulle være på jord, til gavn for menneskene og til hans ære.


Dette sker ifølge skrifterne først gennem opdragelsen af guds udvalgt folk gennem Moseloven og siden ved den nye pagt – Jesu blod – en pagt Jesus indgik med de som gud gav/giver ham - de udvalgte og kaldede – de åndssalvede - de hellige.

Men snakken var, at Arne ikke mente, at den altomfattende kærlighed findes i kristendommen, og det mener jeg bibelen modsiger, da skaberværket jo er skabt af gud som er kærlighed, så selv om du fremhæver ordet hersk1 Mosebog 1:28 - skal det jo forstås positivt.

Der skal herskes i kærlighed i samarbejde med Guds kloge orden – i øvrigt en fin formulering – Guds kloge orden – derfor underlægger man sig denne orden når man forvalter/hersker over skaberværket.

Om mennesket forvandles til guds børn igen afgøres ifølge skrifterne af tro og gerning gennem Jesu ord.

Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. Rom 10:17

... så hvis ikke man tror og handler derpå, er der ingen frelse til fuldkommenhed i himmel eller på jord.

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 13/04/2018 14:57

Hej Thomas.

Du skriver - efter en grundig gennemgang af det aktuelle bibel-citat:
Citat:
Guds plan er at redde mennesket og verden. Vi forvandles, så vi kan være med til at forvandle verden. Og det er her, vi møder korset og kort efter den genopstandne Jesus, som senere igen fór til himmels. Verden blev et nyt sted, og mennesket fik nye muligheder.
Mine kommentarer:
Der er noget i mig, der siger, at der er sandhed i disse ord, men der er også i mig en "djævelens advokat", der siger: Det er sandelig en fin religion disse mennesker har opfundet - og de placerer jo - pudsigt nok - sig selv over alt andet end deres Gud - som har skabt en verden, der trænger til at reddes blinker

Når du skriver: "- og mennesket fik nye muligheder", kunne du - og Hanskrist - så uddybe dét?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Lidt strøtanker ... - 14/04/2018 10:34

Hej Arne

Citat:
Når du skriver: "- og mennesket fik nye muligheder", kunne du - og Hanskrist - så uddybe dét?


I gamle dage satte kongen et billede op af sig selv i sit riges fjerneste egne for at vise folk, hvem der regerede. Når folk så kongens billede, så var de ikke i tvivl om, at det var ham, som var rigets hersker.

På samme måde har Gud sat menneskets - skabt i sit eget billede - ind i sin verden.

At vi er skabt i Guds billede er således et kald: Vi er skabt for at reflektere Gud Skaberen ind i sin skabelse.

Eller som nogle tekster beskriver det: Vi er skabt til at være et kongeligt præsteskab, ment til at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i skabelsen og reflektere verdens tak og pris op til Gud.

N. T. Wright forklarer det med et billede. Mennesket er ment til at være et spejl på skrå, sådan at Guds herredømme reflekteres ind i verden, og verdens tilbedelse reflekteres op til Gud.

Men mennesket lod sig forlede af slangen til at spise af æblet. Med andre ord så adlød mennesket ikke Gud og sit gudgivne kald, men lod sig besnære af noget i selve skabelsen frem for at lade sig lede af Skaberen.

Resultatet var, at verden gik af led. Afguderne tog magten. Død, lidelse og ondskab groede som ukrudt i Guds verden. Mørket tog magten. Og vi skred rundt i en ond spiral: Vi syndede, hvorved Synden blev forstærket.

Men Jesus knækkede mørkets lænke. Han lod sig ramme af ren ondskab, men tillod den ikke at cirkulere. Han var syndfri og fortjente på ingen måde at dø. Alligevel lod han sig ramme ... og trak døden med sig - i døden. (Selve døden blev dømt til døden).

- Og Jesus kunne genopstå i en verden, hvor Helligånden kunne trænge ind i hjertet hos alle, der vil følge Jesus. Han gik i døden. Han gik igennem døden. Han kom ud på den anden side og åbnede en dør, der aldrig kan lukkes igen.

Han er førstegrøden af ny skabelse. Verden blev dengang et nyt sted.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 14/04/2018 18:04

Hej Thomas.

Det er sandelig en flot historie om kristendom, du serverer.
Den har jeg respekt for - omend den i mig efterlader en række ubesvarede spørgsmål.

Men jeg tænker også på, hvad du når frem til:
Hvordan skal vi mennesker praktisere det, du siger?
Hvordan skal vi forholde os til denne verdens talrige politiske, religiøse og kulturelle konflikter, grådige materialisme og dødsensfarlige forurening?
Her savner jeg også svar fra Hanskrist.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 15/04/2018 11:49

Hej Thomas og Hanskrist.

Det er nogle fornemme positioner I to hævder at have.

Du Thomas er "kongeligt præsteskab", og du Hanskrist er "i Kristus".

Men når det så kommer til, hvad I vil her i verden, så er I tavse.

Jeg undrer mig blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Thomas

Kristendom - 16/04/2018 10:47

Hej Arne

Tak for din anerkendende feedback.

Citat:
Det er sandelig en flot historie om kristendom, du serverer.
Den har jeg respekt for - omend den i mig efterlader en række ubesvarede spørgsmål.

Men jeg tænker også på, hvad du når frem til:
Hvordan skal vi mennesker praktisere det, du siger?
Hvordan skal vi forholde os til denne verdens talrige politiske, religiøse og kulturelle konflikter, grådige materialisme og dødsensfarlige forurening?


Før vi taler om konkret praksis, er det vigtigt at se på, hvorvidt troen overhovedet stimulerer til konkret praksis. For hvad er det egentlig, vi tror?

Hvad er forbindelsen mellem det ultimative kristne håb og vores praktiske hverdag her og nu?

De fleste mennesker - også kristne - tror, at det ultimative håb i kristendommen er "at komme i himlen". Kroppen ses nærmest som et fængsel, og verden ses som en størrelse, der er ment til at gå under i bulder og brag. "At komme i himlen" er efter den tankegang en befrielse fra både verden og kroppen. Og målet er en slags tidløs tilstand af salighed.

Dette er ikke kristendom. Dette er en platonisk tankegang. Og den er forstærket af Dantes og Michelangelos poesi og malerier, der gør himlen og helvede til to destinationer, som sjælen tager bolig i efter døden - den ene eller den anden.

Men vender vi os mod den tidlige kristendom og de første kristnes tro og biblens skrifter, så får vi et helt andet billede.

I kristendommen er himlen og jorden to dimensioner af skabelsen. Henholdvis Guds og menneskets dimension. De overlapper hinanden. Til dels i bøn. Fuldt og helt i Jesus Kristus som er førstegrøden af ny skabelse.

En dag skal hele skabelsen transformeres. Vi er ikke ment til at fly denne verden og bosætte os i himlen for aldrig mere at se os tilbage. Vi er ment til at lade os transformere, så vi kan være med til at transformere verden.

Gud vil oversvømme sin skabelse med kærlighed og kraft, og vi er kaldet til at deltage i projektet.

Alt, hvad vi gør nu, vil Gud en dag fuldende, når Han bringer himlen ned over jorden og forener de to dimensioner. Da skal vi genopstå, kropsligt, i Guds nye verden.

Se, det giver jo to vidt forskellige forholden-sig-til-verden. Er vi ment til at fly denne verden? Eller er vi ment til at transformere denne verden? Er vi ment til at bryde fri fra kroppens fængsel? Eller er vi ment til at genopstå kropsligt ("vi tror på kødets opstandelse") i en verden, hvis forvandling vi har været kaldet til at deltage i og arbejde på?

Lad os endelig snakke konkrete tiltag. Men forstår du, hvor jeg vil hen med ovenstående?

Kh Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristendom - 16/04/2018 16:10

Hej Thomas.

Du skriver:
Citat:
Lad os endelig snakke konkrete tiltag. Men forstår du, hvor jeg vil hen med ovenstående?
Mit svar:
Dét, jeg forstår, er, at du tegner to billeder af kristendommen.
Det ene er, at slippe ud af det herværende "fængsel" og "at komme i himlen".
Det andet er urkristendommens:
Citat:
Vi er ikke ment til at fly denne verden og bosætte os i himlen for aldrig mere at se os tilbage. Vi er ment til at lade os transformere, så vi kan være med til at transformere verden.
og
Citat:
Gud vil oversvømme sin skabelse med kærlighed og kraft, og vi er kaldet til at deltage i projektet.
Du vil så deltage i projektet: Kærlighed og kraft.
Men hvad betyder det - her og nu?

Jeg er - ad anden vej - nået til: Altomfattende omsorg og tolerance.

Men hvor er du?
Jeg tænker bl.a. på:
- i forhold til dine ligeledes troende
- i forhold til anderledes troende
- i forhold til forbrydere
- i forhold til vores samfund
- i forhold til samfund, der er anderledes end vores
- i forhold til kloden.
Eller vil du være passivt afventende?
Hvis det alene er store ord uden en aktiv holdning, kan det jo komme til at ligne "Kejserens nye klæder" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Anonym

Re: Kristendom - 16/04/2018 18:07

Arne

Citat:
Hvis det alene er store ord uden en aktiv holdning, kan det jo komme til at ligne "Kejserens nye klæder"


Hvis jeg skal bevare lysten til at diskutere med dig, så har jeg brug for, at du stopper disse vanlige provokationer.

Er du indstillet på det?

Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristendom - 16/04/2018 20:36

Hej Thomas.

Jeg har ingen hensigter om at "provokere" dig.

Jeg søger blot klarhed.

Hvad er det, du finder utilgiveligt provokerende?

Du har her på Trosfrihed.dk muligheden for at præsentere din tro og konsekvenserne af din tro for ganske mange mennesker.

Det har jeg hidtil troet er dit ønske.

Er der noget, jeg har misforstået?

M.v.h. Arne forvirret
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristendom - 16/04/2018 22:08

Hej Thomas.

Jeg bli'r ked af det, når du svarer sådan, som du gør.

Hvis det er sådan, at du endnu ikke har svar på, hvad jeg spø*r om - og det er da vel rimeligt nok at spørge ikke? - så kan du vel blot svare dét i første omgang

Og hvis du har svar, hvorfor kommer du så ikke med dem?

Hvad er egentlig problemet?

Hvad religiøse holdninger fører til rent praktisk, det er da særdeles vigtigt - ikke?

M.v.h. Arne trist
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristendom - 17/04/2018 09:05

Hej Arne

Jeg læste Thomas's indlæg og jeg skrev til Tikka herom i chatten:

Citat:
Og lige til sidst "hvilket vidunderligt indlæg af Thomas her i dag" åh jeg nyder så meget at jeg ikke er den eneste til på en ordentlig måde at skulle repræsentere og præsentere kristendommen her på trosfrihed

Du ved ikke hvor stor en nydelse dette er (engang havde jeg Anne ALH) men det er jo mange år siden hun var aktiv her, men jeg er ven med hende på facebook og kan følge hendes liv som præst og mor mm

Det giver lidt tiltrængt ro til en gammel dreng som mig at se yngre kræfter træde til der formår at repræsentere og præsentere kristendommen på så smukt vis. Noget der også glædede Paulus usigeligt meget

Hvor kæmpede Paulus meget for evangeliet, budskabet, om den ny væren og virkelighed ind i verden ved Jesus i kraft af Gud. De nye skabninger vi er i KRISTUS som han siger

At se hvordan yngre kræfter Timoteus fx forstod hvad denne Kristusvirkelighed ind i verden korrekt og konkret dækkede over må have glædet Paulus uendelig meget. Paulus må have været bevidst om at der ville være en risiko for at kristendommen korrekt forstået ville kunne gå tabt.


Da jeg så senere læser dit svar til Thomas bliver jeg ked af det, bedrøvet, fordi jeg finder dit svar uværdigt og ja du sjofler Thomas's indlæg til. Du skøjter hen over hvad han skriver. Thomas har kastet en perle foran et svin, kunne vi sige ud fra det ordsprog vi alle er fortrolige med.

Og listig som du er forsøger du at fange Thomas i en fælde. Men hverken han eller jeg hoppede i, trådte i.

Senere læser jeg følgende fra Thomas:

Citat:
Hvis jeg skal bevare lysten til at diskutere med dig, så har jeg brug for, at du stopper disse vanlige provokationer.

Er du indstillet på det?


Hvor er det godt sagt, og det glædede mig at han turde sætte en grænse for dig.

Du trænger virkelig til at vågne op Arne. Også mine indlæg har du gang på gang behandlet på en nederdrægtig måde, hvor du bruger alle mulige ufine tricks nøjagtig som du her gjorde mod Thomas.

Du må simpelthen lære at glemme dig selv lidt engang imellem Arne og hæfte dig lidt ved hvad din modpart skriver og hvor vedkommende er og ja hvad det er vedkommende forsøger at sige. Thomas slutter endda af med at spørge dig om du er med på hvor han vil hen med hvad han lige har skrevet til dig.

Venlig hilsen Hans-Kristian

PS:

Nu har du fået noget at tænke over Arne.

Hvilket jeg tror er sundt for dig.

For ihvertfald bruger du sjældent tid på at tænke over og forstå det vi skriver til dig. Og det fordi du er fuldstændig opslugt af din egen agenda og at få det sidste ord i enhver sag.

Det er ikke et spørgsmål om at du skal være enige med os, det er et spørgsmål om at vi skal kunne registrere gennem en debat med dig at du gør dig hæderlige anstrengelser for at forstå hvad det er vi skriver og argumenterer til dig.

Hvad er indholdet og substansen og hvor er det vi vil hen med det vi skriver, og forstår du det principielle altafgørende vigtige heri, kan du følge vores argumentations rækkefølge.

Og igen, ikke fordi du skal være enig med os, men vi skal vide om ham Arne vi debatterer med: 1): forstår hvad vi skriver (og hvordan vi argumenterer) 2): at du gør dig hæderlige anstrengelser for at forstå din modpart 3): at du melder tilbage hvor du ikke forstår.

Jeg har ikke noget imod at du er ekstrem meget selvoptaget (for det er vi alle). Og den bedste måde at komme vores selvoptagethed til livs er at vedkende sig forholdet og leve det ud som noget sundt og naturligt, få tilfredsstillet sit behov for at være sig selv nærmest, fordi man så ikke behøver at være sig selv nærmest i alle andre tænkelige sammenhænge hvor det er højst uhensigtsmæssigt og ødelæggende for samvær og samtale.

Jeg tror det er noget meget dybtliggende hos os mennesker at være selvoptaget, optaget af os selv og vores kæpheste og agendaer og missioner her i livet. Dette behov bør vi mætte for om vi ikke gør det så kommer det til på en negativ måde at præge alle vores forhold, det vil kaste sin mørke skygge ind over alle de forhold og sammenhænge hvor vi optræder.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristendom - 17/04/2018 12:04

Hej Hanskrist.

Da jeg skrev:
Citat:
Hvis det alene er store ord uden en aktiv holdning, kan det jo komme til at ligne "Kejserens nye klæder" blinker
følte jeg mig sikker på, at både du og Thomas "har klæder på".

Jeres reaktioner bringer mig imidlertid nu i alvorlig tvivl.

I har måske ingen klæder på, siden I ikke svarer, når jeg spørger om, hvordan jeres (ur)kristendom påvirker jeres liv - samtidig med at jeg præsenterer, hvad jeg selv er nået frem til - på mit multireligiøse grundlag: altomfattende omsorg og tolerance.

Kristendommen har jo i tidens løb ført mennesker til mange forskellige måder at leve på, og jeg var jo naiv nok til at tro, det også var sådan for jer.
Men det er åbenbart ikke tilfældet - eller I vil ikke afsløre det - siden I ikke svarer, og i stedet bliver vrede - eller hvad I nu vil kalde det - jeg vil ikke ind i "personfnidder" - heller ikke når den kommer fra dig Hanskrist.

Arne trist

P.S.: Der er nok ingen her på Trosfrihed.dk, jeg har anstrengt mig mere for at forstå, end netop dig Hanskrist, og jeg tvivler på, om der er mange - om nogen - der forstår dig.
A.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristendom - 17/04/2018 12:31

jamen for pokker da mand

du forstår stadig ikke en hujende fis af det hele

gå nu tilbage til Thomas's indlæg og læs det igen!

venlig hilsen HansKrist

PS:

du har virkelig en chance for at blive klogere og komme igen på en ny og bedre måde Arne,,,

men tilsyneladende vælger du at være fuldstændig begravet i dig selv


PPS:

du skriver Arne:

Citat:
P.S.: Der er nok ingen her på Trosfrihed.dk, jeg har anstrengt mig mere for at forstå, end netop dig Hanskrist, og jeg tvivler på, om der er mange - om nogen - der forstår dig.


den sag har vi drøftet, og du ynder at sige der ingen er der forstår mig (hvilket vi jo fik konstateret der ej heller er her på trosfrihed, hvis vi ser bort fra Thomas) men går vi længere tilbage,,, :

Kræn-p: der flere gange har givet udtryk for hvor stærkt mit skriv virkede på ham og hvor meget det tiltalte moderne naturvidenskabeligt tænkende mennesker (hvori også var private mail korrespondance

Anne (ALH): hende og jeg fulgte hinanden tæt (og vi er stadig venner) og her var også livlig privat mailkorrespondance

Flemming Vang: (en sjælden kapacitet) også han gav gang på gang udtryk for hvor fantastisk han fandt mine skriverier (ikke at han var enig med mig altid) også her var der privat mailkorrespondance

Disciple: ham og jeg var på mange måder pot og pande og han har da direkte ved lejlighed spurgt mig om det var i orden at han brugte noget af mit skriv i en prædiken han skulle holde i den største frikirke i århus

Redaktøren fra Kristeligt Dagblad der henvendte sig og spurgte mig da de i sin tid startede deres blogunivers op, om jeg ikke havde lyst til at blog'ger hos dem, for han var blevet prikket på skuldrene af nogle der havde fortalt jeg skrev fremragende om tingene.

Jeg vil gerne indrømme jeg føler mig som en idiot når jeg sidder og skriver de her ting, men det er jo dig Arne der driver mig ud i sådan noget latterligt pjat.

Jeg kunne gøre listen meget længere (og også nævne kendte navne), men jeg stopper her, og det gør du også Arne,,, det giver ingen mening at du nævner gang på gang at ingen overhovedet forstår mig,,, du har åbenbart ret i at der kun er Thomas her på stedet (men hvor mange er det lige vi er Arne,, det er jo ikke halvdelen af kongeriget der deltager her, der er jo ud over Thomas og dig selv kun to der kan være tale om (Tikka og RoseMarie) og det viste sig at de ikke læste mig, hvilket kom noget bag på mig. Jeg troede da godt de forstod hvad jeg skrev og at de fra tid til anden læste mine indlæg. Ikke at det gør mig noget at de ikke gør det, men det var bare hvad jeg i min naivitet troede.

Iøvrigt hvis du vidste hvor mange private mails jeg har fået igennem tiderne der storroser mine skriverier, du ville nok holde bøtte.

Derfor jeg ved der er folk der forstår mig, selvfølgelig er jeg 100% sikker på at højtuddannede teologer gør for de flestes vedkommende, men jeg har masser af bevis på at selv folk uden akademisk teologisk uddannelse kan følge mig. Og rent faktisk kræver det ej heller flere forudsætninger end at åbne Nye Testamente og læse de paulinske breve.

Iøvrigt er jeg ret ligeglad med, ja fuldstændig ligeglad med, om jeg er populær eller ikke populær, for jeg ved hvad det er jeg har gang i og hvad det er jeg vil med hvad jeg laver, skriver.

I det jeg skriver, skal der være gemt en struktur, eller skal der være en struktur (vi kunne godt kalde det for en eksistential "ontologisk" struktur, der har en epigenetisk gunstig virkning på vores biologi) som nogle folk en dag vil opdage, få øje på. Min ""i Kristus" SPIRITUALITET" er kommet i stand gennem samtaler med en lang række kendte tænkere i den vestlige filosofi og teologi. Hvilket de skolede jo også straks vil kunne se.


At Thomas gør noget lignende på sin helt egen selvstændige måde glæder mig vildt meget.

PPPS:

iøvrigt hvis vi svarer dig på hvad du beder os om, så er vi hoppet i din opstillede fælde. Og det gør vi ikke Arne. Men det er hvad du forsøger at få os til.

Ikke at vi ikke kunne og har svaret derpå ved utallige lejligheder, men det er fuldstændig irrelevant ud fra hvad Thomas forsøgte at få dig til at forstå. Og ja han spurgte dig ovenikøbet om du forstod pointen i eller hvor det var han ville hen med sit indlæg til en begyndelse. Men det sprang Arne hen over, og opstillede en fælde der skulle få tingene til at se ud som om det praktiske politiske etiske fuldstændig manglede i denne kristne teologi og teologiske tænkning Thomas til en begyndelse beskrev for dig.

Kan du ikke i Thomas's indlæg få øje på de ufattelige praktiske politiske etiske perspektiver en sådan teologi som den Thomas beskriver for dig afføder???? det var det du skulle have gjort ophold ved Arne og det havde været en god debat med respekt for modparten,,, og Thomas spurgte dig om du forstod hvor det var han ville hen med sin teologiske redegørelse

men du valgte ikke at lytte til din modpart Arne,, og stille tingene op som om din modparts teologi var uden praksis af nogen som helst art,,,,,

To af de mest praktisk orienterede politiske tænkere Emmanuel Mounier og Jûrgen Moltmann bygger deres filosofi/teologi op på en lignende måde som Thomas præsenterede det for os
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristendom - 17/04/2018 14:34

Hanskrist.
Du skriver bl.a.:
Citat:
Kan du ikke i Thomas's indlæg få øje på de ufattelige praktiske politiske etiske perspektiver en sådan teologi som den Thomas beskriver for dig afføder???? det var det du skulle have gjort ophold ved Arne og det havde været en god debat med respekt for modparten,,, og Thomas spurgte dig om du forstod hvor det var han ville hen med sin teologiske redegørelse

men du valgte ikke at lytte til din modpart Arne,, og stille tingene op som om din modparts teologi var uden praksis af nogen som helst art,,,,,
Jeg lyttede da, og jeg sammenfattede med ordene:
Citat:
Dét, jeg forstår, er, at du tegner to billeder af kristendommen.
Det ene er, at slippe ud af det herværende "fængsel" og "at komme i himlen".
Det andet er urkristendommens:
Citat:
Vi er ikke ment til at fly denne verden og bosætte os i himlen for aldrig mere at se os tilbage. Vi er ment til at lade os transformere, så vi kan være med til at transformere verden.
og
Citat:
Gud vil oversvømme sin skabelse med kærlighed og kraft, og vi er kaldet til at deltage i projektet.
Du vil så deltage i projektet: Kærlighed og kraft.
og når jeg så spurgte:
Citat:
Men hvad betyder det - her og nu?
så har hverken Thomas eller du kritiseret denne sammenfatning, og du kalder nu mit spørgsmål "en fælde".
Hva'behar? - den vurdering kommer du nok lige til at forklare!

For mig er min religiøse overbevisning særdeles afgørende for, hvordan jeg vil leve mit liv - hvad jeg også gjorde rede for.

Har du det ikke på samme måde?
Og har Thomas det ikke ligeså?

Er det dét, du kalder "en fælde"?

Jeg undrer mig.....

Arne trist
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristendom - 17/04/2018 15:32

Citat:
Før vi taler om konkret praksis, er det vigtigt at se på, hvorvidt troen overhovedet stimulerer til konkret praksis. For hvad er det egentlig, vi tror?


Prøv nu at gøre et ophold her Arne sammen med din samtalepartner.

Men hvad gør du i stedet for:

Citat:
hvor er du?
Jeg tænker bl.a. på:
- i forhold til dine ligeledes troende
- i forhold til anderledes troende
- i forhold til forbrydere
- i forhold til vores samfund
- i forhold til samfund, der er anderledes end vores
- i forhold til kloden.
Eller vil du være passivt afventende?
Hvis det alene er store ord uden en aktiv holdning, kan det jo komme til at ligne "Kejserens nye klæder"



Hvorfor laver du det kunstgreb (den fælde)?


-0-0-0-

jeg blev skuffet over dit svar til Thomas og senere glædede det mig at læse at Thomas også havde følt sig provokeret af dig.

Nå men du og Thomas plejer at være ret gode til at komme ud af det med hinanden, så I får nok debatten op at køre igen.


-0-0-0-0-

Citat:
For mig er min religiøse overbevisning særdeles afgørende for, hvordan jeg vil leve mit liv

- i forhold til dine ligeledes troende
- i forhold til anderledes troende
- i forhold til forbrydere
- i forhold til vores samfund
- i forhold til samfund, der er anderledes end vores
- i forhold til kloden.


Gør dig nu ikke mere hellig end du er mand. Men hvad du sparer på kirkeskatten kan du jo bruge på medlemskab af Alternativet, der er vel rimeligt nok.

Og du har ihvertfald aldrig behandlet FolkeKirken særligt pænt. Så om det skyldes at de i din optik er for meget anderledes troende, eller det skyldes at din tolerance generelt ikke er særligt stor det vil du måske kunne forklare os.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristendom - 17/04/2018 16:17

Hej Hanskrist.

Du citerer Thomas for ordene:
Citat:
Før vi taler om konkret praksis, er det vigtigt at se på, hvorvidt troen overhovedet stimulerer til konkret praksis. For hvad er det egentlig, vi tror?
Men Thomas besvarede jo selv spørgsmålet - idet han fravælger "platonisk tankegang" - forstod jeg - og hævder:
Citat:
Gud vil oversvømme sin skabelse med kærlighed og kraft, og vi er kaldet til at deltage i projektet.
Og Thomas tilføjer:
Citat:
Lad os endelig snakke konkrete tiltag. Men forstår du, hvor jeg vil hen med ovenstående?
Jeg skrev jo min forståelse - og har ikke set den kritiseret, så hvorfor stoppe op lige foran "konkrete tiltag".

Det er det, der i dén grad skuffer mig!

Er det "en fælde" eller "et kunstgreb" - som du påstår - at være konkret om sin tro?
Vel er det da ej - det er da at tage sin tro alvorligt!
Anderledes kan jeg i hvert fald ikke se det.

Arne trist
Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristendom - 17/04/2018 16:44

Stoppe op overfor konkrete tiltag var der ikke tale om. Men det opfandt du meget hånligt som værende det der var tale om. Vupti det foregik i Arne's hoved og før nogen kunne nå at svare kom dit hån og pjat med Kejserens klæder.

Hvordan står det til hos dig selv:

- i forhold til dine ligeledes troende
- i forhold til anderledes troende
- i forhold til forbrydere
- i forhold til vores samfund
- i forhold til samfund, der er anderledes end vores
- i forhold til kloden.

Som jeg skrev i forrige indlæg de penge du sparer i kirkeskat ville det jo være en god gerning at bruge til et medlemskab af Alternativet.

Og du har da aldrig behandlet den danske Folkekirke såvel som kristendommen særligt tolerant og venlig sindet. Tværtimod må man da nok sige. Så din tolerance synes jeg ikke er noget du skal råbe alt for højt op om.

Endnu mere end ateisterne har du forsøgt at ringeagte kristendommen. Hvad har du dog ikke fået sagt af uforskammetheder i tidens løb, det er ikke småting.

Og jeg forstår denne din adfærd skyldes din religiøse overbevisning:

Citat:
For mig er min religiøse overbevisning særdeles afgørende for, hvordan jeg vil leve mit liv


Hvad er det der i din religiøse overbevisning får dig til at hade kristendommen og ja Kirken, især Folkekirken. Kan du da ikke bare glæde dig over at du slipper for kirkeskatten.

Forbrydere vil du gøre både det ene og andet godt for, men almindelige mennesker der aldrig har begået lovovertrædelser men blot tilhører folkekirken her er der ingen nåde at spore hos dig. En speciel form for tolerance du har udviklet.

-0-0-0-

Nå nu har vi to "æres" nok i dag.

Og jeg glæder mig til at tråden, debatten, kommer flot op at køre igen med Thomas eller Tikka. Det er I nu som oftest ret gode til.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristendom - 17/04/2018 18:54

Hanskrist.
Citat:
Stoppe op overfor konkrete tiltag var der ikke tale om.
Javel så - hvorfor så denne totale tavshed?

Hvordan det står til hos mig?
Mit svar:
Jeg går ind for:
- i forhold til dine ligeledes troende: respekterer (hvis de findes)
- i forhold til anderledes troende: respekterer
- i forhold til forbrydere: vil hjælpe dem - som andre syge
- i forhold til vores samfund: lighed-frihed-broderskab
- i forhold til samfund, der er anderledes end vores: respekterer
- i forhold til kloden: foreslår atomkraft i steder for kul, olie og gas, som en midlertidig overgangsløsning til vedvarende energi - samt hjælp til at undgå, at vi bliver for mange.

Dit forslag om kirkeskatpenge til Alternativet (ikke længere Enhedslisten) kommer for sent, det er for længst gennemført - sammen med penge til velgørende formål

Og folkekirken: Jeg har været medlem af det lokale menighedsråd og tillige redaktør af det lokale menighedsblad, men stoppede begge dele pga. hidtil uset og ubegrundet forhåndscensur - ja, jeg har endda, på opfordring, været lægmandsprædikant i vores kirke over temaet: Den barmhjertige samaritaner - med påstand, at alle mennesker er vores næste.
Alle tændte et fyrfadslys og anbragte det i vandfyldte aluminiumsbakker formet som et kors foran en stor Kristus-ikon, der blev spillet bulgarsk ortodoks kirkesang, der blev brændt røgelse, der var fri diskussion efter min prædiken - og alle fik en stump blyant og et spørgeskema, så de kunne give deres mening til kende om gudstjenesten.
TV var der også og optagelser blev udsendt af TV Øst.

Den dag kirken frigør sig fra dvalen i statens favn og træder i karakter, er det meget muligt, at jeg melder mig ind igen, men lige nu er det for mig spild af penge, der kan bruges bedre.

Så jeg hader ikke kristendommen - og heller ikke andre religioner - men jeg er imod råddenskab - både historisk og hvad jeg selv har set.

Forbrydere, andre samfund, andre kulturer, andre religioner, klodens tilstand indgår altsammen i mit overordnede mål: Altomfattende omsorg og tolerance.
Det er min form for altomfattende kærlighed.

Jeg har en drøm om, at netop dét er oprindelig ufordærvet kristendom blinker

M.v.h. Arne smiler

Indsendt af: Hanskrist

Re: Kristendom - 17/04/2018 20:44

tommelop
Indsendt af: Thomas

Re: Kristendom - 18/04/2018 19:50

Hej Hanskrist

Tusind tak for din forståelse. Både for indholdet i det jeg skrev og for selve frustrationen i min dialog med Arne.

Det er meget bekræftende at opleve, hvor let du kunne sætte dig ind i det, jeg skrev! (Og selvfølgelig også i hvad der frustrerede mig i dialogen). Det er faktisk ret vidunderligt, hvis jeg må bruge store ord, at vide, at der er "andre som mig", som kan sætte sig ind i den form for tankegang. Jeg vil ikke påstå, at det ligefrem vrimler med sådan nogle som os - men vi er nødvendige.

Jeg har opgivet dialogen med Arne. I hvert fald foreløbig. Selv om - må jeg indrømme - at det var opløftende at læse, at du tror på den trods alt.

Nu må vi se, hvad tiden vil. Men indtil videre holder jeg en pause i dialogen med Arne. Men måske andre kan komme til og puste konstruktivt til en eventuel fortsættelse af tråden.

Herligt at læse om dine 62 år og timeglasbilledet!

Kh Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristendom - 18/04/2018 22:02

Hej Hanskrist.

Tak for din "tommelop" smiler

Så er min urkristendoms-drøm måske alligevel ikke helt "gak" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Kristendom - 18/04/2018 23:14

Hej THomas.

Jeg ser, at du ikke ønsker dialog med mig - idet du skriver til Hanskrist:
Citat:
Jeg har opgivet dialogen med Arne. I hvert fald foreløbig. Selv om - må jeg indrømme - at det var opløftende at læse, at du tror på den trods alt.
og jeg spekulerer på hvorfor.

Jeg har selv undladt dialoger, men det har alene været, når dialogpartneren kom med, hvad jeg kalder "personfnidder".

Det er vi vel enige om, at der ikke er her?
Så jeg tillader mig at spørge, hvad grunden da er.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 20/04/2018 00:55

Hej Tikka.

Du skrev #25121 - 13/04/2018 14:53 i dit svar til Thomas:
Citat:
Det er vrøvl. Det med det kongeligt præsteskab.

Præsteskabet bliver først tildelt arvingerne - de helllige - som Jesus indgik/indgår en pagt med ved sit blod, hvis de som Paulus skriver, vinder sejrskransen.

De får et himmelsk liv – kød og blod kan ikke arve guds himmelske rige.
Det er ikke blevet kommenteret, og jeg er ikke godt nok inde i dette, men det er du vist blinker

Kan du overtales til at forklare især ordene:
Citat:
Præsteskabet bliver først tildelt arvingerne - de helllige - som Jesus indgik/indgår en pagt med ved sit blod, hvis de som Paulus skriver, vinder sejrskransen.
Det er jo nok ikke nadverens: "Dette er Jesu blod", du tænker på blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 20/04/2018 20:40


Arne: Kan du overtales til at forklare især ordene:
Citat:
Præsteskabet bliver først tildelt arvingerne - de helllige - som Jesus indgik/indgår en pagt med ved sit blod, hvis de som Paulus skriver, vinder sejrskransen.

SVAR: Muligvis.
Hvad er det, du ønsker jeg forklarer, om den pagt Jesus indgik med de udvalgte og trofaste apostle ved påskemåltidet?

¨¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 21/04/2018 01:29

Hej Tikka.

Det nemmeste var vel, om du præsentere de steder i Bibelen, der siger det, du skriver.

Det må vel så stå i modsætning til, hvad Tomas skriver, siden du siger om ord fra Thomas:
Citat:
Det er vrøvl. Det med det kongeligt præsteskab.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 21/04/2018 07:22

Indsendt af: Arne Thomsen

Det nemmeste var vel, om du præsentere de steder i Bibelen, der siger det, du skriver.

Det må vel så stå i modsætning til, hvad Tomas skriver, siden du siger om ord fra Thomas:
Citat:
Det er vrøvl. Det med det kongeligt præsteskab.

SVAR: Det nemmeste!? - Dét ville være, at Thomas viser, hvor i bibelen det fremgår, at Biblens store fortælling er, at mennesket er skabt som et kongeligt præsteskab - Jeg læser, mennesket er skabt som mand og kvinde ... og den store fortælling, for en kristen er vel, at skaberen i sin store kærlighed sendte sin himmelske søn til frelse. (?)

Thomas #25119 - 13/04/2018 10:40
Citat:
*Biblens store fortælling.

Mennesket er skabt i Guds billede som et kongeligt præsteskab, der på den ene side skal reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden, og på den anden side skal reflektere verdens tak og pris tilbage til Gud.


Altså: Hvilke tekster er der tale om, når Thomas skriver #25125 - 14/04/2018 10:34 :
Citat:
Eller som nogle tekster beskriver det: Vi er skabt til at være et kongeligt præsteskab, ment til at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i skabelsen og reflektere verdens tak og pris op til Gud.


... samt hvor i bibelen det fremgår, at der er tale om et kald:
Citat:
At vi er skabt i Guds billede er således et kald: Vi er skabt for at reflektere Gud Skaberen ind i sin skabelse.


Men - jeg vil tænke over, hvordan jeg evt. kan løse opgaven.

Arne #25158 - 18/04/2018 23:14 :
Citat:
Citat:
Kan du overtales til at forklare især ordene:
Citat:
Præsteskabet bliver først tildelt arvingerne - de helllige - som Jesus indgik/indgår en pagt med ved sit blod, hvis de som Paulus skriver, vinder sejrskransen.

... så kan Thomas måske i mellemtiden komme med bibelcitater på sit skriv.

***

Håber ovenstående giver mening.
Det er lidt svært for mig at optage tråden igen, da jeg for længst har givet slip på den.

¨¨¨¨


Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 21/04/2018 13:47

1 Peter's brev kapitel 2:

Citat:
Derfor skal I aflægge al ondskab og al svig og hykleri og misundelse og enhver bagtalelse v2 og som nyfødte børn hige efter ordets rene mælk, for at I ved den kan vokse op til frelse, v3 så sandt I har smagt, at Herren er god. v4 Kom til ham, den levende sten, som blev vraget af mennesker, men er udsøgt og kostbar for Gud, v5 og lad jer selv som levende sten bygges op til et åndeligt hus, til et helligt præsteskab,,,,..

I er en udvalgt slægt, et kongeligt præsteskab, et helligt folk, et ejendomsfolk, for at I skal forkynde hans guddomsmagt, han som kaldte jer ud af mørket til sit underfulde lys, v10 I, som før ikke var et folk, men nu er Guds folk, I, som ikke fandt barmhjertighed, men nu har fundet barmhjertighed.


Vi skal forstå tingene siger Paulus, vi skal kunne lovsynge med vores forstand om at være grebet af Ånden, af Kristus og det nye liv vi herigennem har adgang til, nemlig vores gennem Troens (begivenheden Kristus) eksistentielle nye handlingsbasis i Gud. Den i Kristus Troens Guds Retfærdighed, rette adfærd (hellige liv og levned, med ind over vores liv).

Hvis vi ikke var skabt i Guds billede ville vores Hellige liv (1)* og levned kræver så store umenneskelige anstrengelser af os at vi ikke kunne lave andet fra morgen til aften og vi ville ende op som de mest selvretfærdige hellige fandens til mennesker her på jorden der ikke var til at holde ud for andre mennesker at være sammen med.

(1)*:

1 Peters brev kapitel 1:

Citat:
ligesom han, der har kaldet jer, er hellig, skal også I være hellige i hele jeres livsførelse, v16 for der står skrevet: »I skal være hellige, for jeg er hellig.«


-0-0-0-

Var vi ikke skabt i Guds billede med en evne til at reflektere og genspejle dette forhold, ville loven såvel som kravet om et helligt levned være fuldstændig umulige for os at opfylde.

Men takket være vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur og nye handlingsbasis i Gud er et helligt liv og levned fyldt med glæde, godt humør og overskud, superfluidity slet ikke udenfor rækkevidde. Men det er ved Gud vi kan. Netop som vi kender Gud i Kristus kan vi ikke uden. Den Gud Arne konstant gennem årene afviser, har afvist, og kaldt alt muligt mærkeligt og nedladende.

Gennem Guds Kærlighed (barmhjertighed) Kristus, kan vi finde at det er GUD der virker i os, både at ville og at virke for hans gode vilje.

For mennesket uden den levende barmhjertige kærlige Gud Fader i Kristus er det svært, men ikke for os der kender det Guds Nådes Kraftværk, den Guds Åndens Kraftværk vi er i KRISTUS er tingene så svært som det konstant gøres til. Her er det godt at læse Paulus, der selv i fangenskab og under store pinsler formår at skrive Filipperbrevet, et Kristusbrev, et Glædesbrev, et Kærlighedsbrev et Venskabsbrev der ikke levner et øje tørt efter læsning og som vidner om hvor overstrømmende rigt og fyldt med glæde den urkristne Paulinske Spiritualitet var. For at forstå kristendommen skal vi suge dette til os og ikke som Arne digte vores egen historie om urkristendommen (Arne vil gerne forstå urkristendommen men han magter ikke at læse Paulus og gider ikke denne anstrengelse og påstår de værste ting om Paulus som iøvrigt alle der skubber Gud væk fra erkendelsen gør)

Nå det var lidt min "HansKrist'i'lige" måde at formulere mig på.

Men jeg nyder rigtig meget den måde Thomas formulerer sig på og det er ikke svært for mig straks at forstå og blive revet med som han skriver.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 21/04/2018 18:51

Hej Hanskrist.

Lige en kommentar til disse dine ord:
Citat:
Den Gud Arne konstant gennem årene afviser, har afvist, og kaldt alt muligt mærkeligt og nedladende.
Min replik:
Nej, nej, nej - når jeg er bekymret over brugen af ordet Gud, er det fordi, der bliver puttet så meget ind i det, som jeg ikke tror, vi kan tillade os.

Kort sagt: Hvad vi kalder Gud, tror jeg er ufatteligt meget større, end hvad vi mennesker er i stand til at forestille os.

Så jeg mener bestemt ikke, at jeg er nedladende - tværtimod.

Jeg tror ikke på, at I kender Guds ånd - gennem Kristus - og ej heller på den fornemme position I giver os mennesker.

For mig er jeres ord svulstige - og uden at de har ført til noget som helst.

Hvor er jeres af Guds ånd inspirerede handlinger/holdninger til verden omkring jer?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 21/04/2018 19:27

Citat:
Jeg tror ikke på, at I kender Guds ånd - gennem Kristus - og ej heller på den fornemme position I giver os mennesker.


Nej det ved jeg godt du ikke gør Arne, for det er jo den Guds Åbenbaring du elsker at latterliggøre.

Også derfor du ikke kan sætte dig ned og læse sidste halvdel af Rom 7 og derefter hele kapitel 8.

Men det kan vi fordi vi har oplevet det samme som Paulus her så smukt beskriver det.

I stedet for din skubben Gud ud i astrofysiske big bang tågede panteistiske betragtninger har vi kristne en fuldstændig nærmest diametralt modsat opfattelse af det med Gud og mennesket.

Tit har jeg tænkt på hvorfor Gud er blevet dig så fjernt og uvedkommende og ganske uforståelig for dig, når det for så mange hundrede millioner, ja milliarder mennesker, de kristne, er det mest forståelige og intime, hvor Gud er os nærmere end vi er os selv nær. Gud kommer rent faktisk først til os i Kristus, førend vi kan acceptere os selv.

Nå jeg ser en fantastisk fodboldkamp mellem Tottenham og Manchester United. Og Christian Eriksen har allerede sat sit præg på kampen.

I øvrigt er denne fodbold kultur også et udtryk for den Paulinske urkristne overstrømmende spiritualitet ind i verden.

Uha hvor har vi meget at takke kristendommen for. Vores humør, vores overskud og gåpåmod og karismatiske kreativitet og ja vores sang og musik. Læs Filipperbrevet og bliv rørt til tårer Arne, du kolde golde buddhistiske mand du er uden Kristus, uden personlig kærlig Gud Fader i dit liv.

Du er jo en Gud Faderløs ensom mand Arne der kun har tågede gisninger at forvirre dig selv og andre med.

De bedste hilsner HansKrist
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 21/04/2018 23:10

Hej Hanskrist.

Når jeg læser, at du skriver - som svar på mine ord:
Citat:
Jeg tror ikke på, at I kender Guds ånd - gennem Kristus - og ej heller på den fornemme position I giver os mennesker.
dette
Citat:
Nej det ved jeg godt du ikke gør Arne, for det er jo den Guds Åbenbaring du elsker at latterliggøre.
så står det helt klart for mig at du enten ikke vil eller ikke kan fatte, hvad jeg søger at fortælle dig er min oplevelse:

For mig er Gud uendeligt meget større end, hvad du, jeg, eller noget menneske, kan fatte.
Dét, jeg kan fatte, er kærlighed - og det styrer mit liv.


Jeg respekterer din opfattelse, men deler den ikke - og undrer mig over dens passivitet.

Du respekterer tydeligvis ikke min, men søger at forvrænge og latterliggøre den - er det "at være i Kristus"?

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 22/04/2018 00:07

Citat:
Jeg respekterer din opfattelse, men deler den ikke - og undrer mig over dens passivitet.


"Undrer mig over dens passivitet"

Hvad mener du? Det er da netop din Gud der er komplet passiv og dermed ligegyldig fordi som du skriver:

Citat:
For mig er Gud uendeligt meget større end, hvad du, jeg, eller noget menneske, kan fatte.


Dermed har du fjernet enhver form for religiøsitet i menneskers liv. For at tanker om Gud skal kunne kaldes religiøse er det ikke tilstrækkeligt at der findes visse meninger og gisninger om Gud, men det er nødvendigt at sjælen i sin grund eller i hjertet hvorfra livet undgår berøres af det guddommelige og ja Gud endda giver sig til kende for os, åbenbarer og meddeler sig for os og at vi får og har nyt liv i kraft af Gud (Gud føder os påny). Vi er jo ikke faderløse, Gud faderløse. Hvor langt du er væk fra kristendommen kan du jo konstatere ved at læse Paulus's breve, måske bare Rom 8. Men du skrev jo også at du betragtede det som forvrøvlet snak der ikke var værd at bruge tid på. Det kristne Guds liv, liv med Gud i Kristus, er nok det mest potente, livfulde og aktive dramatiske dynamiske kreative religiøse liv vi religionshistorisk har kendskab til. At være kristen er at være karismatiker, det er om noget at have et kreativ ekstatisk virke i verden drevet som vi er af Ånden. Næppe nogen religion har ændret verden så meget som kristendommen, så at kalde det kristne Gudsliv, liv med Gud for passivt virker fuldstændig grotesk set i lyset af at Gud blot er noget du fabler om, hvorimod det for os er liv på alle måder, ja vi kan intet uden Gud med os, uden Gud i Kristus (ihvertfald vil vi ikke, selv om vi dog skulle kunne klare os uden Gud). Thomas beskrev det i øvrigt fremragende, hvor det ville have klædt dig at stoppe op, men du fløj afsted videre fordi du er så fuldstændig næsegrus optaget af dine egne pointer i enhver sag. Jeg har jo sagt du skal lave en eller flere tråde hvor du koncentrerer dig alene om hvad du mener. Tydeligt at du har et stort behov herfor. Thomas og jeg er vel bare ret klassiske kristne hvorimod dit "religiøse" virkeligheds billede er et synkretistisk syndigt være roderi.

Jeg tror du har lidt svært ved at se hvor langt du egentlig har bevæget dig bort fra en kristen tankegang og du glemmer også din latterliggørelse gennem tiderne denne tankegang, som du bestemt ikke har sparet på. Du har kaldt det altmuligt, fordi, ja alene fordi det stred imod din egen opfattelse.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 22/04/2018 09:36

Hej Hanskrist.

Jeg skrev:
Citat:
Jeg respekterer din opfattelse, men deler den ikke - og undrer mig over dens passivitet.
Du svarer:
Citat:
"Undrer mig over dens passivitet"
Hvad mener du?
Mit svar:
Jeg mener, at din "i Kristus væren" tilsyneladende ikke fører dig til noget som helst andet end, hvad der for mig ligner "en svælgen i floskler og fraser" uden noget reelt indhold, uden nogen aktiv holdning til verden og tilværelsen, uden nogen "mening med dit liv".

Måske tager jeg fejl, men jeg har endnu ikke set noget om, hvad du vil her i verden.
For hvad betyder det egentlig, når du skriver: "liv med Gud i Kristus, er nok det mest potente, livfulde og aktive dramatiske dynamiske kreative religiøse liv vi religionshistorisk har kendskab til"?
Fører det til noget aktivt, eller er det blot "passiv nydelse"?

Når du skriver: "Det er da netop din Gud der er komplet passiv og dermed ligegyldig -", så "ryster jeg på hovedet", for det er da netop kærligheden, den gave at alt er til, der er invitationen til et liv i aktiv kærlighed til alt og alle.
Det giver i hvert fald for mig rigelig mening med mit liv.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 22/04/2018 10:25

Jeg burde gøre som Thomas, holde en pause fra dig af Arne

Du virker til overhovedet ikke at have deltaget her på debatten og på religionsdebatten i nu 15 år.

I alle disse 15 år er jeg blevet beskyldt for det stik modsatte af hvordan du her karakteriserer mit standpunkt.

Kræn-p og Michael har kritiseret min spiritualitet for at være alt for meget fyldt med aktivitet og kreativ ekstatisk virkelyst. Anne og Disciple og Flemming Vang har nydt det fordi denne meget aktive dynamiske kreative spiritualitet kunne de drage skøn nytte af til at gennemføre dagens mange gøremål.

Paulus er religionshistorisk verdenskendt for denne meget aktive dynamiske kreative karismatiske form for spiritualitet, der er så karakterstærk og derfor står bag vestens meget entreprenante personligheds dannelse frem for og i stor kontrast til Østens religiøsitet der er stik modsat.

På en måde giver det overhovedet ikke mening at debattere med dig Arne fordi du ikke har fulgt med her på debatten i de 15 år vi har været her. Nogle gange tænker jeg på hvad pokker har du lavet mens bølgerne gik højt her og på religionsdebatten.

Som du skrev ved flere lejligheder, jeg læser ikke HansKrist gør I andre det spurgte du engang.

Og ja de andre læste HansKrist og det skulle du også have gjort for så ville du aldrig have skrevet det her meningsløse sludder du skriver i dag.

Og det bliver da med det du skriver i dag tydeligt at du aldrig har læst Paulus. Og set i det lys at du vil forstå urkristendommen og du så ikke overhovedet er fortrolige med de Paulinske breve er jo ganske grotesk og latterligt.

Ingen fagfolk kan eller vil tage dig seriøs længere.

Du læser overhovedet ikke hvad andre skriver Arne (eller også gør du, men du magter ikke at forstå det du læser) vi så lige eksemplet med det Thomas havde skrevet, du kunne slet ikke tage imod og forstå hvad han skrev og lige med det indlæg du har skrevet her til mig i dag du afslører at du principielt slet ikke har forstået en hujende fis af hvad det er vi nu har drøftet med hinanden på de to debatter i 15 år.

-0-0-0-0-

Nogle gange har jeg siddet og rykket mig selv i håret over dig Arne mens jeg udbryder

"nej han kan ikke være så blank som det han skriver kunne tyde på"

"nej han kan ikke være så blank som det han skriver kunne tyde på"

"nej han kan ikke være så blank som det han skriver kunne tyde på"

Derfor har jeg beskyldt dig for at spille skuespil og af taktiske grunde fremstille dig selv som dum og total blank på det vi drøfter.

Men måske du er blank og tingene går hen over hovedet på dig uden at du får fat i noget som helst principielt i det vi drøfter. Men du skrev jo også at det Paulus skrev var noget sludder og sålænge det er sådan vil det være et alt for stort arbejde for mig at skulle forklare mit ståsted da alle de teologer min spiritualitet og tænkning bygger på også tager deres afsæt i Paulus og urkristendommen.


-0-0-0-0-

Det er under niveau

Skal jeg opgive mit niveau og forsøge at få dig til at forstå Arne

Nej ikke sålænge du ikke gider anstrenge dig for at sætte dig ind i andres synspunkter, du gider ikke engang læse et par kapitler af Paulus, du orker ikke at stoppe op og påskønne hvad Thomas havde skrevet og meditere over perspektiver og konsekvenserne af hvad han havde skrevet

Men du er meget glad for dig selv og at formulere hvad du mener, jamen så er det den vej du skal gå Arne
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 22/04/2018 11:18

Hanskrist.

Du stillede mig et spørgsmål - om hvad jeg mente med din "passivitet".

Jeg svarede, men du "kryber udenom" og forholder det overhovedet ikke til mit svar.

Her, hvor vi er, hedder det trosfrihed - ikke tros-tvang.

Du gentager i det uendelige din lovprisning af din aktive Gud via din "i Kristus væren" - men hvad der kommer ud af det?
Intet svar!

Det er det billede, jeg får af dig - igen og igen - og når jeg peger på det, viger du udenom - ligesom Thomas blinker

Arne cool
Dit personfnidder er gået direkte i affaldsspanden blinker
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 22/04/2018 11:33

Du vrøvler Arne

Selv i dag har jeg forklaret hvad der kommer ud af det og ja jeg har gjort det i 15 år og fået skæld ud for at have for meget af det du siger du ikke finder jeg har med. Så det giver ikke god mening at drøfte med dig.

Du er selvoptaget mand, så forfølg nu det forhold at du kun kan høre dig selv

Skriv om dig selv

Gang på gang, uanset hvad vi drøfter så havner vi i din intetsigende snak om at verden er og abstrakt kærlighed til at verden er.


PS:

Det billede du får af mig har intet at gøre med hvad jeg har skrevet nu igennem 15 år, og du har jo haft ret i hvad du har skrevet utallige gange at du simpelthen ikke forstår hvad jeg skriver

og i dag har du demonstreret dette i al sin tydelighed

Forfølg nu at du er selvoptaget og kun kan koncentrere dig om dig selv

Du magter ikke at sætte dig ind i et kapitel af Paulus, du magtede ikke at sætte dig ind i hvad Thomas skrev forleden dag (og i 15 år har du haft mine skriverier og du har ikke magtet at forstå bare et minimum heraf) Og så giver det ingen mening at drøfte med dig Arne.


Igen:

Du lever i dig selv Arne og dine egne tanker

Den anstrengelse det er at:

1): sætte sig ind i et kapitel af Paulus

2): Eller hvad Thomas skrev forleden

3): Eller hvad jeg skriver

Denne anstrengelse kan du ikke opbyde længere, du har simpelthen ikke til din rådighed disse mentale kræfter der skal til at gøre denne øvelse

som iøvrigt er det eneste der gør en debat interessant at modparten kan sætte sig ind i andres synspunkter og følge deres argumenter uden at være enig nødvendigvis.


Men du er jo også meget selvglad og selvtilfreds, så hvad er problemet, forfølg dog dig selv, når du er så glad for det du har at byde på

og jeg mener det (du tror jeg håner dig når jeg skriver sådan, men nej jeg mener det, for det er det bedste du kan gøre som tingene fungerer for dig i øjeblikket)

Jeg vil da heller ikke udelukke at jeg selv en dag får det sådan at jeg kun gider beskæftige mig med mine egne tanker om tingene. Og er det så dårligt??? Det er da altid noget at du trods alt har det sådan Arne, meget værre ville det da være hvis du slet ikke kunne tænke og formulere dig

Så udnyt nu din selvkredsen!!!
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 22/04/2018 13:14

Hanskrist.

Jeg har - nok mere end nogen anden - måske bortset fra nogle fortidige deltagere, du ofte nævner - anstrengt mig for at forstå dig, og jeg har måttet indrømme, at det ikke er lykkedes.

Og når jeg så spørger, hvad din "i Kristus-væren" fører dig til, så svarer du ikke, så har du ikke andet at komme med end nedgørende personfnidder rettet mod mig.

Er det, hvad din "i Kristus-væren" fører dig til, så betakker jeg mig.

M.v.h. Arne cool
Indsendt af: Simon

Re: Lidt strøtanker ... - 22/04/2018 16:10

Hørt i sandkassen:

Hønsemand: - jeg burde lade være med at lege med dig, broder Thomas er også holdt op!
Lægprædikanten: - hvorfor strider det du skriver, altid imod dine handlinger?
Hønsemand: - mit kristne vægelsind ku’ du lære meget af; hvorfor ka’ du ikke bare mene det samme som mig, vi brødre elsker jo hinanden?
Lægprædikanten: - jeg er meningsløs, jeg elsker kun verdens væren; men lad nu ikke det påvirke dit kristne vægelsind…
Hønsemand: - æv bæv, jeg ka’ bare tisse længere end dig!
Lægprædikanten: - min tissemand er større end din, et forspring der må med i regnestykket…
Hønsemand: - ska’ vi nu ikke være kærlige, broder, hva med at tisse over kors?


mvh
Simon
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 22/04/2018 21:34


Præsteskabet er et himmelsk præsteskab.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨


#25163 - 20/04/2018 00:55
Citat:
Citat:
De får et himmelsk liv – kød og blod kan ikke arve guds himmelske rige.
Arne: Det er ikke blevet kommenteret, og jeg er ikke godt nok inde i dette, men det er du vist

Men det siger jeg jer, brødre: Kød og blod kan ikke arve Guds rige, og det forgængelige arver ikke det uforgængelige. Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed. Og når dette forgængelige har iklædt sig uforgængelighed og dette dødelige iklædt sig udødelighed, da vil det ord, der er skrevet, være opfyldt:
Døden er opslugt og besejret.
Død, hvor er din sejr?
Død, hvor er din brod?
Dødens brod er synden, og syndens kraft er loven. Men Gud ske tak, som giver os sejren ved vor Herre Jesus Kristus!

1 Korinther 15:50-56

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

#25163 - 20/04/2018 00:55
Citat:
Arne: Kan du overtales til at forklare især ordene:

Citat:
Præsteskabet bliver først tildelt arvingerne - de helllige - som Jesus indgik/indgår en pagt med ved sit blod, hvis de som Paulus skriver, vinder sejrskransen.


Jesus indgik en pagt ved sit blod,
Ligeså tog han bægeret efter måltidet og sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer.
Lukas 22:20

Den nye pagt indgik Jesus med de trofaste disciple ved påskemåltidet.

Pagten trådte i kraft på pinsedagen, hvor disciplene blev salvet med hellig ånd som bevis på, at Jesus var opstået til et himmelsk liv.

Denne pagt er også pagten om riget – det åndelige Israel - hvor de udvalgte og kaldede er blevet lovet et liv som konger og præster i himmelen sammen med Jesus.

Præsteskabet er gældende i 1000 år.

Hvilken stilling de derefter får ved jeg ikke, men da de er guds børn og ikke kan dø, vil der nok være andre opgaver til dem i tjenesten for gud og hans rige.

***

Arvingerne/Guds børn:
Men når vi er børn, er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sandt som vi lider med ham for også at herliggøres med ham. Romerne 8:17


De helllige:
Vær derfor årvågne, gør sindet rede, bind op om lænderne, og sæt alt jeres håb til den nåde, der gives jer, når Jesus Kristus åbenbares. Som lydige børn må I ikke tilpasse jer de lyster, som I før fulgte i jeres uvidenhed; men ligesom han, der har kaldet jer, er hellig, skal også I være hellige i hele jeres livsførelse, for der står skrevet: »I skal være hellige, for jeg er hellig.« 1 Peter 1:13-16


De åndssalvede:
Og den, som knytter både os og jer fast til Kristus, og som salvede os, er Gud, der også beseglede os og gav os Ånden som pant i vore hjerter. 2 Korinther 1:21-22


Præsteskabet:
Salig og hellig er den, der har del i den første opstandelse; dem har den anden død ingen magt over, men de skal være Guds og Kristi præster og være konger med ham i de tusind år. Johannes Åb. 20:6


Paulus/de salvede /vinder/sejrskransen:
Mit blod skal snart udgydes, og tiden er inde, da jeg skal bryde op. Jeg har stridt den gode strid, fuldført løbet og bevaret troen. Nu har jeg retfærdighedens sejrskrans i vente, som Herren, den retfærdige dommer, på den dag vil give mig – og ikke mig alene, men alle dem, som har glædet sig til hans tilsynekomst. 2 Timotheus 4:6-8

Den, der har øre, skal høre, hvad Ånden siger til menighederne. Den, der sejrer, skal ikke skades af den anden død. Johannes 2:11

Bibelcitater fra: http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

¨¨¨¨

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 23/04/2018 17:18

Hej Tikka.

Tak for at du gjorde dig ulejlighed med at finde citater fra Paulus, Lukas og Johannes om det aktuelle emne.

Jeg må nok hellere tilbageholde det indtryk, de gør på mig - så vi undgår, at nogle "går amok" blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 23/04/2018 17:36

Citat:
Jeg må nok hellere tilbageholde det indtryk, de gør på mig - så vi undgår, at nogle "går amok"


Du forstår stadig ikke noget af det hele Arne. Hvis Thomas og jeg vi bliver træt af dig er det fordi du ikke forholder dig til vores samtale og argumentation. At du ikke bryder dig om kristendommen er der så mange der ikke gør og det får vel næppe nogen kristne til at gå amok. Men håner du den kristne tro, kan jeg godt finde på at give dig tilbage af samme mønt og udstille hvad du selv står for, så du ligesom får øje på det tåbelige i den stil.


Disse bibelcitater giver overhovedet ingen mening (de fremføres ikke i deres kontekst) og så er de fremført i en ikke åndelig betydning som om bibelen er en slags facitliste der kan omstøde hvad vores forstand har grebet af de åndelige forhold (fx den tekst Thomas skrev). Og iøvrigt er der intet i de bibelcitater der fortæller at hvad Thomas skrev var noget vrøvl, så jeg forstår ikke hvorfor de er bragt, sådan sad jeg bagefter læsningen, målløs over den dybere mening med det indlæg. Sort snak er det.

At bruge bibelen på den måde strider imod alt hvad Paulus og hans breve står for og har lært os. Det er fuldstændig absurd. Som Paulus siger, vi skal lovsynge med vores forstand om tingene. Og det åndelige skal forstås på dets egne præmisser.


Og stadig er der intet i de bibelcitater der indikerer at hvad Thomas skrev var noget vrøvl.

Der er tværtimod noget der fortæller os når vi ser på de ledsagende kommentarer til disse bibelcitater at vi står overfor en bibelfundamentalist af JV tilsnit. Og sådan kan man altså ikke som kristen læse bibelen i bogstaveligste forstand og tro man ender op med noget der har at gøre med den kristne tro. Det er og bliver overtro og det stik modsatte af hvad Paulus og de første kristne forbandt troen med.


Er at tro (den kristne tro) ikke at tro det der står i Bibelen i bogstaveligste forstand og fra a til z, fra 1. Mosebog til og med Nye Testamente???

Nej!!!!!

Nej og atter nej, det har aldrig været dette nogensinde, men i kølvandet på reformationen opstod et kristent kætteri lig med bibelfundamentalismen. Disse er så forsat op i moderne tid, men ikke engang den lidt konservative katolske kirke vil godtage en sådan forståelse hvad troen dækker over. Iøvrigt har jeg forklaret igen igen igen igen hvad den kristne tro dækker over her i foråret, så der er ingen grund til at gentage dette.
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 23/04/2018 17:55


smiler

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 23/04/2018 20:36

Til Lykke Hanskrist - med, at du har "den rette tro".

Jeg har også en slags tro - men den er forkert - set med dine øjne - uanset at den er inspireret af bl.a. kristendommen.

Ikke desto mindre - i sin ydmyghed - giver min tro mig ro, harmoni og lykke - samt en indsigt, der siger, at verden/naturen ikke er til for mig, men at jeg er en del af den, og som jeg viser omsorg.

Det giver mig mening med mit liv smiler

Om end min forstand ikke er god nok til dig og Thomas - fører dette mig dog ikke til bundløs fortvivlelse blinker

Måske det var en idé, om vi - i stedet for at kritisere/bekæmpe hinanden - blot accepterede/respekterede hinandens livsforståelse blinker

Trosfrihed! tommelop

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 23/04/2018 21:27

Citat:
Om end min forstand ikke er god nok til dig og Thomas


Jeg tror stadig din forstand er udmærket, men det er din adfærd (og manglende gode vilje), der stikker noget under, du er en ræv med en skjult dagsorden.


Citat:
Måske det var en idé, om vi - i stedet for at kritisere/bekæmpe hinanden - blot accepterede/respekterede hinandens livsforståelse


At acceptere og respektere hinandens livsforståelse tror jeg ingen af os har problemer med. Men vi debatterer vel med hinanden fordi vi ønsker at forstå hinandens gode grunde til at vi vælger som vi gør. Og kritikken af hinandens synspunkter er vel konstruktiv på den måde at modparten får chancen for at imødegå den kritik.

Det vi skal huske er den gode samtale, som jo består i at vi hæfter os ved hvad modparten skriver og hvordan modparten har argumenteret for sin sag.

Det er lige før jeg her har opdaget et mønster hos dig Arne, jo bedre din modpart har argumenteret jo hurtigere er du til at dreje samtalen over på noget helt andet.

Hvis jeg virkelig lykkes med at skrive et vægtigt indlæg, med en fremragende argumentation, så er det 100% sikker at jeg intet hører fra dig herom. Nøjagtig det samme gjorde du med Thomas's indlæg.

Om du virkelig ikke kan påskønne noget der stikker dybt og er værd at gøre ophold ved pga dets vidtrækkende perspektiver, er jeg ikke klar over. Eller det er taktik fra din side.

Du kunne jo gå tilbage i tråden og se hvor det kører af sporet. Måske du vil få øje på hvad du selv laver af dirty tricks i en samtale.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 23/04/2018 21:54

Hanskrist.

Du skriver om mig:
Citat:
- du er en ræv med en skjult dagsorden.
Mit svar:
Dét forstår jeg ikke!
Jeg forsøger så ærligt og redeligt, som jeg kan, at udtrykke, hvor jeg står, hvad jeg står for - og som har ført mig til, hvad der har overskriften: Altomfattende omsorg og tolerance.

Jeg har så spurgt, hvad dit standpunkt fører dig til, hvad du fortsat ikke har svaret på.

Er du et respektabelt menneske, så bevis din - nedrige, synes jeg - påstand: ræv med en skjult dagsorden - eller træk den tilbage!

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 23/04/2018 21:59

Når dem du debatterer med er seriøse og skriver seriøse indlæg med en omfattende omhyggelig argumentation og du kommer med efterfølgende udtalelse, så fortjener du ikke at vi tager dig seriøs og sgu ikke så mærkeligt vi bliver træt af dig.


Citat:
For mig er jeres ord svulstige - og uden at de har ført til noget som helst.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 23/04/2018 23:17

Er dét, du citerer mig for, at være "en ræv med en skjult dagsorden"?
Det er det da ikke!
Det er da "rene ord for pengene", der er da ikke noget som helst skjult her!

Og jeg gentager da gerne at
Citat:
For mig er jeres ord svulstige - og uden at de har ført til noget som helst.

I skriver og skriver, men når aldrig frem til, hvordan I vil forholde jer til verden omkring jer - tværtimod - det eneste, jeg ser, er jeres totale passivitet.

Det havde jeg ikke ventet, det overrasker - og skuffer - mig.

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 24/04/2018 05:52

Du er fuldstændig hysterisk fordomsfyldt mand i din primitive behov for et fjendebillede der er skyld i alverdens ulykker nu og igennem tiderne og sådan har du i 15 år høvlet kristendommen ned indlæg for indlæg gennem årene. Og nu er du da fuldstændig gået amok i dit enøjede had til de kristne.

Heller ikke der deler jeg dit syn Arne, såvel som vi i religiøs og spirituel sammenhæng er fuldstændig diametrale modsætninger i vores syn på tingene.

Det er mennesket der påskønner at verden er, naturen (og astrofysiske forhold) som sådan har ingen påskønnelse og derfor var Thomas's indlæg så altafgørende vigtig. Måske også derfor du hurtigt ville forbigå Thomas's indlæg der siger meget mere end alle dine menneskeløse betragtninger gennem årene.

Det ræveagtige over dig er at du i første omgang lader som om du er interesseret i at høre os redegøre for hvorfor vi finder kristendommen være sandheden, men jo længere vi drøfter med dig opdager vi at dette blot er rævesnu taktik fra din side der ligger op til en finale hvor du kan få lov til at svine kristendommen til som du har gjort i alle årene.

Jeg har sagt det før, dette at hade kristendommen og de kristne ligger dybt i mennesker, se bare her på siden, Tikka, Simon og dig Arne (for ikke at nævne de debattører vi havde før i tiden). Det stikker meget dybt i den ældre kulturradikale opdragne dansker som I tilhører. I kunne tage hinanden i hånden og gå i psykoterapi og blive helbredt fra de kulturradikale overgreb I har været udsat for gennem jeres skoling og avislæsning.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Lidt strøtanker ... - 24/04/2018 09:21

heart
Indsendt af: Tikka

Re: Lidt strøtanker ... - 24/04/2018 09:29


Indsendt af: Arne Thomsen
Til Lykke Hanskrist - med, at du har "den rette tro".

- Ja, hvem der har den rette tro, har gennem tiden kostet mange menneskeliv.

De mange forskellige kristne trosretninger som findes verden over kan jo kun betyde, at bibelens ord tolkes forskelligt i forhold til eksempelvis, hvilken gud der er tale om, og hvor denne findes - og ikke mindst spørgsmålet om efterlivet.

Jeg har mødt folk, der mente sig kristne, som ikke troede, Jesus er opstået og er i himmelen hos gud, men så er der ingen tro og ej heller frelse som Paulus skriver:

Men når det prædikes, at Kristus er opstået fra de døde, hvordan kan så nogle af jer sige, at der ikke findes nogen opstandelse fra de døde?

Hvis der ikke findes nogen opstandelse fra de døde, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom.

Vi kommer så også til at stå som falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet imod Gud, at han har oprejst Kristus, som han altså ikke har oprejst, hvis døde ikke opstår.

For hvis døde ikke opstår, er Kristus heller ikke opstået; men er Kristus ikke opstået, er jeres tro forgæves, så er I stadig i jeres synder, og så er også de, som er sovet hen i Kristus, gået fortabt. Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker.

Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen.

Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske. For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus.

Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til.

Derefter kommer enden, når han har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader.

For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder; som den sidste fjende tilintetgøres døden, for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham.

Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.
1Korinther 15:12-28


http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline


¨¨¨¨¨

Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 24/04/2018 11:40

Forsæt med at læse 1 Kor 15, ja læs hele kapitlet (nemlig bliver det vildere jo længere frem vi kommer i kapitlet) og gerne i et hug og gerne igennem flere år, hvor man også har tilegnet sig, gjort sig fortrolig med alle de 9 breve Paulus kan have skrevet.

Dette kapitel om opstandelsen har været drøftet utallige gange i Kristeligt Dagblad fx og forskerne kan ikke blive enige om hvad de læser, hvad det er Paulus siger og mener.

Mener han det i bogstaveligste forstand, at Adam mennesket (det menneske der ikke er i Kristus og som ser og tænker med sit kødelige dødelige sind og øjne) skal kunne forstå det?

Nej tydeligvis gør han ikke det. Selv om der selvfølgelig også bliver talt til mennesker der forstår som børn (Paulus kan ikke undgå at lade en godbid falde af til enfoldige mennesker, men dermed forsvinder Paulus's avancerede åndelige forståelse ikke, den er stadig hoveddiskursen).

Stort set alt Paulus skriver kan kun forstås ud fra det spirituelle menneske, mennesket i Kristus, eller Kristusmennesket, Gudmennesket (ikke menneskeguden).

Hvad vil det så sige at være i Kristus?

Det vil sige at tiden og evigheden nu ikke er adskilt. Det vil sige at vores tid (livstid) her på jorden har evigheden eller Guds Tid med inde over sig, hvorfor der for mennesket i Kristus ikke sker noget nyt når vi dør, hverken et tab af evighed eller en pludselig opkvalificering til evigt liv. Vi er allerede nu hvor vi skal være, da vores tid allerede nu (i Kristus) har evigheden med inde over sig.

Derfor kan vi kun gøre et og det er at vi kan iklæde os Kristus, lade Kristus vinde skikkelse i os over os. Hvor er døden så når vi dør? Ja hvor er døden så når vi ikke står nøgne den dag vi skal herfra, den dag vi dør vores såkaldte død.

Som Paulus siger vi skal huske at død mens vi lever = iklæde os Kristus.

Problemet er at vi forsøger at forstå hvad Paulus skriver ud fra vores dødelige kødelige sind og ikke ud fra vores i Kristus Spiritualitet, ud fra vores i Gud med Kristus væren (hvor evigheden allerede nu er i vores tid). Ja problemet er at vi forsøger at forstå tingene som børn og med vores kødelige dødelige sind udenom vores åndelige liv og forståelse.

-0-0-0-

Emmanuel Kant og dermed alle der følger efter har en meget livlig debat om hvordan tingene er for os gennem vores forstand og anskuelses formerne tid og rum (og årsag), måden vi opfatter på, contra hvordan tingene er i sig selv uafhængig af vores måde at opfatte og forstå på.

Det er nøjagtig det samme problem Paulus stiller os overfor med hans diskurs om vores væren i Kristus (væren allerede nu i Gud og evigheden).

Paul Tillich, Heidegger og Einstein er nogle af de mest spændende tænkere efter Emmanuel Kant, der har tænkt klogt over hvordan tingene er for os, tager sig ud for os (ud fra hvordan vi opfatter vores omgivelser ud fra anskuelses og forstands formerne tid og rum (og årsag)) og så hvordan pokker tingene er i sig selv, når alt kommer til alt (når Gud er blevet alt i alle kunne vi måske snige os til at sige).

Det menneske der har haft en erfaring af hvordan tingene er i sig selv uafhængig af hvordan de er for os, ser ud og synes for os med vores normale hverdags bevidsthed, ved hvad der tales om. At være i Kristus er at have direkte kontakt til vores noumenale spontanitet, frihed og kreativitet. Denne ild af kreativitet, denne kreative ekstase skal et et menneske have fortrolig kontakt til for at kunne forstå hvad Paulus mener med de nye karismatiske skabninger vi er i KRISTUS.

Hvis vi ikke kender vores meontiske ild af noumenal spontanitet og kreativ frihed vil vi aldrig kunne forstå den diskurs (meme og verden 3 objektivitet) om vores "væren i Kristus" som Paulus implementerer i kultursfæren eller noosfæren for al fremtid og som Emmanuel Kant formåede at revitalisere for det moderne menneskes bevidsthed og som Tillich og Heidegger og Einstein med mange flere har videreudviklet på indenfor hver deres gebet.


PS:

Paulus siger igen og igen at sandheden ikke er:

1):

Relativ eller blot en social konstruktion

2):

at den ikke er:

Den er bogstavelig og hård/hårdt som sten/stene vi kan slå os på eller slå andre i hovedet med

Er det så forståelsen der er vigtig for Paulus, ja forståelsen er altafgørende vigtigt

Men endnu vigtigere er at sandheden er nyt liv, er nyskabende og ikke gør noget imod næsten som er uden kærlighed, som er ukærligt



Paulus siger om de der tror på den hårde måde, på bogstavelig vis udenom enhver åndelig dybere forståelse at disse har "lille tro", de tror som børn, og at vi skal passe på ikke at være for hårde ved disse typer, som om Paulus (der er akademisk trænet og med usædvanligt høj IQ) har lidt empati overfor disse mennesker.

Citat:
Og brødre, jeg kunne ikke tale til jer som til åndelige, men kun som kødeligsindede, som til spæde børn i Kristus. Mælk gav jeg jer at drikke




Peter (2 Peter 3) om Paulus:


Citat:
v14 Derfor, mine kære, når I ser frem til dette, så vær ivrige for at stå uplettede og lydefrie for ham i fred, v15 og forstå, at vor Herres langmodighed er til frelse. Det har også vor kære broder Paulus skrevet til jer med den visdom, som han har fået, v16 sådan som han jo skriver i alle sine breve, for så vidt han kommer ind på dette emne. I hans breve er der nogle ting, som er vanskelige at forstå, og som ukyndige og ubefæstede sjæle fordrejer – men det gør de jo også med de øvrige skrifter – til deres eget fordærv. v17 Mine kære, når I nu ved dette på forhånd, så tag jer i agt for at blive revet med af frække menneskers vildfarelse og miste fodfæstet, v18 men voks i nåde og erkendelse af vor Herre og frelser, Jesus Kristus. Æren er hans både nu og til evighedens dag! Amen.
Indsendt af: ABC

Re: Lidt strøtanker ... - 24/04/2018 23:06

Hej HansKrist

Jeg er lidt nysgerrig på din kristendom - din forståelse.

For kan man være kristen uden at tro på alt der står i bibelen?

Hvis kristendom bare handler om at tro på, at Jesus blev oprejst fra de døde, så er der nok ikke mange som ikke er kristne, og hvis vi tilmed tillader lidt frihed til at tro, at det var hans ånd der overlevede døden og ikke hans fysiske legeme, ja, så vil der være endnu flere kristne.

Skal man tro på Adam og Eva? Syndefaldet? Dyreofringer? Mosebøgerne?

Jeg tror det kunne være interessant med en opdateret trosbekendelse, men sådan noget tør præsterne nok ikke kaste sig ud i, for så skal de jo til at tænke over tingene selv (stå på egne ben) og ikke bare gentage det samme sludder som deres forgængere - sludder i vores "bedrevidende" ører.

Skabte Gud mennesket?

Nu har jeg jo læst bogen Vandrer mod Lyset, og må sige, at der er andre muligheder end at mennesket (menneskelegemet) blev skabt af Gud.

Vi ved at Adam og Eva ikke blev skabt for 6000 år siden, så hvorfor ikke være åbne over for andre muligheder, når vi nu ved, at denne fortælling ikke stemmer overens med virkeligheden?

Når vi kigger på fortidens mennesker så ser de ikke videre guddommelige ud. Hvilket burde få enhver til at sætte spørgsmålstegn ved om der står en Gud bag skabelsen af dem.

Hvorfor skabe sådan nogle uskøne væsner?

Her kunne man selvfølgelig sige, at det ikke er det ydre, men det indre, som det kommer an på. Men stadigvæk...vi taler om den største kunstner i universet. Hvorfor skulle "han" begive sig af med sådan noget makværk? Give os et smukt indre og et grimt ydre? Hvad skulle meningen være med det? Og hvorfor sætte os i denne dødens verden? Hvorfor er vi ikke i himlen hos Gud?

Nu har Arne (desvære blinker ) fået mig til at stille spørgsmålstegn ved Vandrer mod Lysets beskrivelse af universet, for kan det passe at universet hænger sådan sammen? Og hvad så med resten af bogens indhold? Jeg tror ikke man kan sætte en finger på andet end beskrivelsen af universet. Eller hvad mener du Arne? Hænger resten ikke sammen for dig? Guds sejr over mørket osv.

Nu handler denne tråd godt nok om kristendom, men jeg stiller spørgsmålstegn ved mange ting. Som sådan kan jeg ikke lade være med at undre mig over de forskellige filosofier der beskæftiger sig med reinkarnation.

Tag f.eks krishna bevægelsen. Ifølge dem skulle vi være evige sjæle som er faldet fra den åndelige verden og ned i den materielle verden. Og her reinkarnere vi så som træer osv. (i overenstemmelse med vores karma).

Men giver det mening?

Starter du som et træ og jeg som et menneske?

Hvordan kan der være træer, hvis vi allesammen starter som mennesker?

Hvad er sjælens første inkarnation?

Det burde kunne sætte gang i en samtale omkring reinkarnation.

Hvorfor skulle vi knytte os selv eller andre til ubrugelige legemer? Man kan jo ikke foretage sig særligt meget med et tissemyrelegeme.

Det var Hitler og Stalin da også klar over.

Hvorfor blev de ikke knyttet til et par tissemyrer? De var jo ikke just gode sjæle? Har vi nogen grund til at tro, at vi reinkarnere i andre legemer end det menneskelige?

Hvis du gerne vil samle alle omkring kristus, så skulle du måske tage fat i sådan et emne - reinkarnation - for det er vel kun dette med at vi skulle reinkarnere allevegne som ikke giver mening for dig? Måske giver det heller ikke mening for dem (når det kommer til stykket)? Hvem ved? Kunne det ikke være interessant med lidt uddybning fra deres side om reinkarnation? Hvorfor mener de, at vi reinkarnere allevegne? Hvad bygger de det på?

Bøvs...har lige været ude op spille petanque og drukket nogle øller ler og så bliver jeg lidt ligeglad med det hele, ja, jeg er nok ikke Guds bedste barn, men jeg er nok heller ikke det værste. Hvem ved? Sådan kunne jeg godt have sluttet det hele af, men så trænger Gud sig på, og siger, tag dig nu sammen dreng, og så må man jo bøje sig, og sige, ja, fader, skal nok opføre mig ordentligt. Om ikke andet, så idag. Måske skulle jeg slette dette stykke? Hvorfor svømme rundt i sådan noget pjat? Det slører jo det hele - måske endda et godt indlæg? Mon HansKrist kan sætte den mellem træstammerne? Det må tiden vise, men han skulle da være i form efter eget udsagn, så mon ikke? Måske snubler han over sine egne ben...hold nu bøtte Arne og lad HansKrist komme til fadet blinker
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 25/04/2018 19:37

Citat:
Hej HansKrist

Jeg er lidt nysgerrig på din kristendom - din forståelse.

For kan man være kristen uden at tro på alt der står i bibelen?




Hej ABC alias Verner (er du ikke Verner?)



Jeg husker dit gode humør og det glæder mig at du stadig er i besiddelse heraf for så har du Kristi Ånd (den urkristne Paulinske Spiritualitet). Det gode humør der overalt går igen hos de første kristne, som vi hører om det hos Paulus. Den Paulinske urkristne spiritualitet er om noget kendetegnet på ekstase og glæde, begejstring og entusiasme. Nok det vigtigste kendetegn overhovedet på dette at være i KRISTUS. Derfor al den HEALING POWER der ledsager denne i KRISTUS SPIRITUALITET og ÅND. Derfor musikken og sangens helt centrale placering i en gudstjeneste, mere end noget andet er musik og sang det der formår at udtrykke den kristne Paulinske urkristne "i Kristus" spiritualitet og entusiasme, som vi heldigvis har fået med op til nutiden og som gennemsyrer hele det vestlige kulturliv. Ikke bare frikadeller og flæskestegen vi kan takke Paulus for.



Men Verner man bliver også i godt humør af at spille petanque og jeg har lige spillet det ved Rødhus stranden, hvor jeg i det faste sand kan opnå en banelængde på ca 100 meter. At løbe og svømme og spille petanque ved den nordjyske riviera giver mig nogle af de mest suveræne KRISTUS oplevelser som det kosmiske menneske jeg er. At være i KRISTUS er vi mennesker i kraft af Gud, og det er en eksistentiel totaloplevelse hvor vi er løftet ud over os selv, og vores dødelige kødelige sind og tænkning i hovedet, alle bekymringer er væk, fordi Guds tanker og ideer og motiver er så meget anderledes end det kødelige dødelige sinds tænkende Adam menneske, hvis sind ofte er formørket og nedtrykt, depressivt anlagt (fordi tænkningen her er det dødelige sinds tænkning i hovedet, en umotiveret tænkning, en tænkning uden Guds Motiver). Som Paulus siger om os i Kristus, "men vi har tankerne og idéerne = motiverne (arketyperne) direkte fra Gud, udenom det dødelige kødelige sind og dets formørkelse og demens.



Tro er ikke at tro noget der står i en bog eller i bøger. Tro i kristen forstand dækker over noget eksistentielt konkret, nemlig den NY VÆREN og VIRKELIGHED JESUS i kraft af GUD bærer ind i verden. Og at KRISTUS er opstået betyder at denne NY VÆREN og VIRKELIGHED i kraft af Gud ikke går tabt i forbindelse JESU død. TROEN er lig med KRISTUS selv for Paulus og alle kristne, hvorfor retfærdiggørelsen af TRO, betyder retfærdiggørelsen gennem KRISTUS.



At møde Gud i KRISTUS betyder til forskel fra alskens andet mystik og gudsmystik (1)* at mennesket ikke bliver den lille i dette møde. Det betyder kort sagt det modsatte af det dyrlægen Arne står for, hvor hos ham mennesket bliver gjort til ingenting, eller ihvertfald mister central vigtig betydning, ved siden af Gud (der er ukendt) og det uendelige univers. Sådan er det ikke i kristendommen og der findes ej heller bibelsk grundlag for den tænkning Arne konstant fremfører, hvorfor hans ikon oplevelse også blafre i luften og overhovedet ingen mening giver, andet end at han et og andet sted må savne Gud i KRISTUS, KIRKEN og de kristne, som han har et had kærlighedsforhold til. Nøjagtig som Tikka, hun aner ej heller noget som helst om hvilket ben hun skal stå på (så vi har en ateist der prædiker konservativ bibelfundamentalisme (hvorfor hun gør det har vi spurgt om utallige gange men nogen forklaring har vi endnu ikke fået (os kan hun ikke snyde, men nye læsere bliver snydt så det driver)).



(1)*:

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.



Jeg har ondt af mennesker der ikke kender Gud i KRISTUS, fx Arne og Tikka. At se deres forvirrede skriverier der stikker i øst og vest og er så fyldt med ateisme og had og vrede rettet imod KRISTUSVIRKELIGHEDEN = KIRKEN og dens levende stene, forsamlingen af troende kristne. Hvor mange gange har de ikke taget afstand fra kristendommen, det er ikke få gange vi har fået dette sort på hvidt fra Arne, og fra Tikka lyder at det blot er noget der foregår i hovedet på folk, jeg tror nu mere det er Tikkas hoved vi skal have kigget på, for min tro har nu aldrig nogensinde haft at gøre med noget tænkt (eller noget der foregår i hovedet), eller noget læst i bibelen der bogstaveligt skal tros (udenom enhver sammenhængende åndelige forståelse, der inddrager hele min skoling, som alle mine erfaringer gjort gennem hele livet), men altid har min tro haft at gøre med min i verden værens eksistens, ud fra måden jeg er tilstede i verden, og hvordan jeg finder og bliver fundet der, hvad jeg møder og har mødt på vej igennem livet. Alle burde læse Paul Tillich's bog "TROENS DYNAMIK" herefter ville de forstå hvad tro er, og at det ikke er 1): noget der foregår mentalt i hovedet på folk og 2) det ej heller er i bogstaveligste forstand at tro hvad der står i bibelen fra 1 Mosebog til og med NYE TESTAMENTE.

Bibelfundamentalister tror mere på bibelen end de tror på Gud og på KRISTUSVIRKELIGHEDEN, den NY VÆREN og VIRKELIGHED der bæres ind i verden eller opstår omkring mennesket JESUS og hvorpå KIRKEN dannes, nemlig på KRISTUS, på KRISTUSVIRKELIGHEDEN (det JESUS i kraft af Gud bragte i spil på jorden blandt mennesker og er vi i KRISTUS er vi KIRKE). I KRISTUS er vi ikke Gud Faderløse og er Gud ikke en uforståelig ukendt fjern størrelse for os, men GUD er os nærmere end vi er os selv nær, ja først i Gud finder vi hjem til os selv.

Udenom HELLIGÅNDEN ville jeg aldrig kunne iklædes KRISTUS, ville KRISTUS aldrig kunne vinde skikkelse i mig eller over mit liv. Jeg ville kunne læse fra morgen til aften i bibelen (eller glo ikoner) og intet ville det hjælpe mig hvis ikke HELLIGÅNDEN gjorde arbejdet. At blive iklædt KRISTUS er den HELLIGE GUDS ÅNDS VÆRK MED OS, det er GUDS VÆRK med os.

Et menneske uden personlige spirituelle erfaringer kan ikke læse bibelen og forstå denne. Det er gennem vores spirituelle livserfaringer at vi har den intelligens der skal til for at læse og forstå bibelen.



Spiritualitet, den urkristne Paulinske spiritualitet og tale om det åndelige, drejer sig om vores ekstatiske affektive begejstrings struktur, disse vores humørforhold, hvor entusiastisk grebet dedikeret og engageret vi kan blive omkring ubetingede anliggender af ultimativ betydning for os.

Hvor fanatiske vi kan lade os besætte, engagere, dedikere, og gribe af Gud og Guds Ånd, ideer og motiver. Hvor langt vi kan drive det her i livet gennem vores "i Kristus" entusiasme (i Gud Væren).

Ekstatisk Fornuft benævner Tillich forholdet. Mennesket har fornuft, men vi har også Ekstatisk Fornuft.

Der er tale om at troen er en kreativ ekstase i KRISTUS, skyldende at vi her (i Kristus) har vores noumenale spontanitet (ekstatiske affektive begejstrings struktur) og skabende frihed (uden frihed ingen Guds Ånd, ingen spiritualitet). Også derfor at være kristen (at være i Kristus) for Paulus er det samme som at være karismatiker.

Det interessante er at moderne psykiatri og neurovidenskab arbejder med nøjagtig de samme forhold som jeg her har haft fokus på i snart 40 år, så vel ikke så mærkeligt at jeg føler mig priviligeret. Men stadig er det hele syltet for meget i mindfulness og den Paulinske "i Kristus" spiritualitet er først lige ved at blive opdaget. En af de førende mindfulness forsker har opdaget at mindfulness må tage skridtet til heartfulness.


-0-0-0-0-

Prøv at læse hvad jeg her skriver om spiritualitet, det åndelige, i urkristen Paulinsk religiøs forstand og sammenlign med hvor livløs og bleg Arne og Tikka drøfter hvad det åndelige dækker over.

At jeg ved hvad jeg taler om og at de to ikke er i nærheden af at have forstået et ord af det hele fremgår med al tydelighed.

Jeg bliver så bedrøvet og ked af det på deres vegne, og vil ønske for dem at de kan finde ud af at have og få et godt liv, for det religiøse og spirituelle har de aldrig forstået noget som helst af, ikke så meget som en flig af hvad det drejer sig om har de fået fat i.

Som tonedøve der af en eller anden grund vil beskæftige sig med musik.

Jeg mister som Jesus min tålmodighed når folk ikke forstår et ord af det hele. Paulus havde lidt mere styr på sit temperament end Jesus havde, men også Paulus fik sin tålmodighed sat på prøve når han stod overfor folk der ikke forstod hvad der var på tale såvidt vores "i Kristus Spiritualitet".
Indsendt af: ABC

Re: Lidt strøtanker ... - 26/04/2018 10:20

Hej HansKrist

Jeg er desvære ikke Verner smiler

Nu er det lang tid siden at jeg har beskæftiget mig med Paulus breve.

Når han taler om at døden kom ved et menneske, hvad taler han så om? Mennesket har da ikke noget med døden at gøre? Har den ikke været her hele tiden? Altså længe før mennesket blev til?

Du siger (såvidt jeg har forstået) at man ikke skal tro på alt i biblen, og det finder jeg befriende, men jeg kan godt komme lidt i tvivl om du virkeligt mener det? Behøver man ikke tro på at Gud skabte mennesket? At mennesket er 6000 år gammel? Hvad med dyreofringer? Og menneskeofringer? Var Jesus et sonoffer? Måske du kan forklare dette for mig?

Romerbrevet 3:

Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, v26 dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus.

Hvis Gud ikke straffer de uretfærdige, så er Gud ikke retfærdig? Var det Jesus eller forbryderne som blev straffet? Hvor er Guds retfærdighed henne i alt det her?

Nu skal vi ikke ud i en bibelmaraton, men står der ikke en del om, at Gud ikke straffer uskyldige? Menneskene derimod kan være nogle uretfærdige bæster - hvor mange uskyldige er ikke blevet straffet gennem tiderne? Jesus? Mandela? Osv.

Hvornår er man kristen?

Kan du komme med en opdateret trosbekendelse?

Er man kristen fordi man engang fik lidt vand i hovedet af en præst?

Virker dåben ikke lidt som en form for omskæring?

Lidt bedre at få lidt vand i hovedet end at præsten finder kniven frem og begynder at skære i ens kønsdele ler

Burde vi ikke forbeholde dåbsceremonien for dem som vil følge i Jesus fodspor? Som en velkomstceremoni eller sådan noget?
Indsendt af: Thomas

Spørgsmål og svar - 28/04/2018 11:23

Hej ABC

Tak for dine spørgsmål - selv om de ikke er til mig. Jeg vil gerne give dem et forsøg alligevel.

Jeg opsummerer dem her:

------------

Hvad mener Paulus, når han skriver, at døden kom ved et menneske? Var døden der ikke også før menneskets tilblivelse?

Skabte Gud mennesket?

Blev verden skabt for 6000 år siden?

Hvilken betydning havde dyreofringer?

Hvad med menneskeofringer?

Hvad vil det sige, at Jesus er et sonoffer?

Hvornår er man kristen?

Er trosbekendelsen forældet?

Hvilken betydning har dåben?


------------

Jeg tager dem ikke i rækkefølge. Lad os begynde med:

Hvad med menneskeofringer?

Menneskeofringer var en hedensk praksis, som Gud afskyr. Det var en måde, som nogle hedninger dyrkede deres hedenske guder på. Og Gud minder Israel om, at de ikke må dyrke Ham på den måde!

På den måde må du ikke dyrke Herren din Gud. For de har dyrket deres guder med alt, hvad Herren afskyr og hader. De har endog brændt deres sønner og døtre for deres guder.
- 5. Mosebog 12:31


Kh Thomas
Indsendt af: ABC

Re: Spørgsmål og svar - 28/04/2018 15:34

Hej Thomas

Tak for responsen.

Dit svar kan jeg godt følge.

Kommer dog til at tænke på Abraham og Isak.

Men dit svar (citat) giver da mening for mig - at Gud ikke bryder sig om sådan noget.
Indsendt af: Hanskrist

Re: Lidt strøtanker ... - 29/04/2018 09:24

Hej ABC (Kristendommens ABC)


Citat:
ABC du skriver:


For Når han taler om at døden kom ved et menneske, hvad taler han så om? Mennesket har da ikke noget med døden at gøre? Har den ikke været her hele tiden? Altså længe før mennesket blev til?


Jo på sin vis har døden altid været der også før mennesket dukkede op på scenen (for 7-8 millioner år siden eller for to millioner år siden eller for 200000 år siden eller 50000 år siden eller med de store bykulturer for vel godt 10000 år siden). Men jeg tror vi her skal tænke på døden som et eksistentielt dilemma vi er bevidste om og som kommer til at præge vores liv og skæbne, livshistorie, som den (døden) bliver medbestemmende for hvordan vi formår at udforme eller strategisk at udforme vores liv fra fødsel til død. Dette sker på et tidspunkt i menneskehedens historie at vi bliver bevidste om at vi skal død og i samme øjeblik det sker, får vi også øje på et menneskeliv, hvad et menneskeliv er eller kan være, eller burde være, ej heller før kan vi filosofere herover før vi altså bliver bevidste om at vi skal død. Så det er i den betydning vi skal forstå både Paulus's tale om døden (som vores dåb ind i Kristus) og Heidegger's det samme "sein zum tode".

-0-0-0-0-

Citat:
ABC du skriver:


Du siger (såvidt jeg har forstået) at man ikke skal tro på alt i biblen, og det finder jeg befriende, men jeg kan godt komme lidt i tvivl om du virkeligt mener det? Behøver man ikke tro på at Gud skabte mennesket? At mennesket er 6000 år gammel? Hvad med dyreofringer? Og menneskeofringer? Var Jesus et sonoffer? Måske du kan forklare dette for mig?

Hvornår er man kristen?

Kan du komme med en opdateret trosbekendelse?



Fremragende ABC, du går straks til sagen (skærer ind til benet) og tiden bliver ikke brugt til udenomssnak.

Jeg skal forsøge at svare dig med samme lyst til kun at være beskæftiget med det essentielle, hvad drejer det sig om når alt kommer til alt og vi ikke forvirrer os selv og hinanden med tom snak, ligegyldigt snak der ingen ende vil tage, såvel som intet godt, nyttigt og nyt liv og go gejst, godt humør og rask gemyt fører med sig.

Lad os gå lige til sagen:

VI TROR IKKE PÅ Bibelen!

Så er den slået fast en gang for alle.

Vores tro gælder:

Den Ny Væren og Virkelighed (Kristusvirkelighed) der betyder Åndens (Guds Åndens) Nærvær eller tilstedeværelse i vores liv, som denne bæres ind i verden ret for alvor, spilles ind i verden ret for alvor, eller bedre som den OPSTÅR i verden ret for alvor i forbindelse Jesu liv og død.

Denne Ny Væren og Virkelighed (Kristusvirkelighed) der betyder Åndens (Guds Åndens) Nærvær eller tilstedeværelse i vores liv, menneskers liv, kan Jesus kun spille ind i verden i kraft af Gud. Og det er nøjagtig hvad Jesus gør. Konstant tjener han Gud og tør han være i Guds tjeneste. Derfor Guds Søn, og derfor har vi (de kristne) en bekendelse til Jesus der er Kristus. Vi skal ikke vente længere, her kommer Gudsriget og vores sande liv med Gud. Kirken er dermed grundlagt som de mennesker der har taget imod denne Ny Væren og Virkelighed (Kristusvirkelighed) der betyder Åndens (Guds Åndens) Nærvær eller tilstedeværelse i vores liv, der kommer ind i verden ved Jesus.

Citat:
Åndsudgydelsen

v1 Det skal ske derefter:
Jeg vil udgyde min ånd
over alle mennesker.
Jeres sønner og døtre skal profetere,
jeres gamle skal have drømme,
jeres unge skal se syner.
v2 Selv over jeres trælle og trælkvinder
vil jeg udgyde min ånd i de dage.

Joel 3



Der burde ikke være andre trosbekendelser eller andet at tro på.

Hvordan er denne (hvordan må vi karakterisere og identificere og forstå denne) Ny Væren og Virkelighed (Kristusvirkelighed) der betyder Åndens (Guds Åndens) Nærvær eller tilstedeværelse i vores liv, som Jesus bærer ind i verden eller som der OPSTÅR i forbindelse med Jesus liv og ikke mindst død?

Dette har jeg skrevet om i alle de 15 år jeg har debatteret på religionsdebatten (Kristeligt Dagblad's) og Trosfriheds debatten her. Ja jeg har ikke lavet andet stort set, alle mine indlæg har været komponeret og forfattet alene ud fra at beskrive hvad det vil sige at være i Kristus = med at tage imod Jesus som Kristus, det vil sige ved ham den Ny Væren og Virkelighed (Kristusvirkelighed) der betyder Åndens (Guds Åndens) Nærvær eller tilstedeværelse i vores liv OPSTÅR.

Paulus beskriver forholdet. Hvad det vil sige at være i Kristus. Over 50 gange nævnes det eksplicit og da at være i troen (leve i Tro) og retfærdiggørelsen af Tro også betyder gennem og i og ved KRISTUS (begivenheden Kristus) så er vi oppe på at det nævnes langt over 100 gange hos Paulus.

Kristendommens essens er den Paulinske KristusMystik, vores væren i Kristus.

Her alene kun dette såvidt denne "mystik", hvor altså hos Paulus Gudsmystik er Kristusmystik:

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Eneste tilføjelse er at være i Kristus = at være kristen også er lig med at være "karismatiker" (have en karismatisk karakter og personlighed). Da den Guds Åndens Nærværelse (Helligånden) der er tale om vi har er lig med Ekstatisk Fornuft (1)* (se nederst på siden) = vores noumenale entusiasme (i Gud Væren) affektfyldte spontanitet og begejstring fyldt med kreativitet, kreative frie skabende handlinger. Sådan er den nye handlingsbasis og retfærdighed fra Gud vi har i Kristus.

-0-0-0-0-

Lykkeligt det menneske der har forstået hvad jeg skriver ovenfor, fordi han/hun nu har alt hvad det behøver for at forstå kristendommen og den kristne tro og den kristne spiritualitet (liv i Gud, Gudsliv, gennem Kristusværen, vores væren i Kristus). Nemlig kan det menneske der har forstået hvad jeg skriver ovenfor gå tilbage i HansKrist's tidligere indlæg og blive iklædt Kristus gennem læsningen af disse eller endnu bedre det kan åbne Nye Testamente og læse de syv ægte Paulus breve (2)* og de to der ihvertfald ikke i ånden strider imod de syv ægte, nemlig Efeserbrevet og Kolossenserbrevet.

(2)*:

1 Thessaloniki brev, Galater brevet, 1 og 2 Korinther brevene, Romer brevet, Filipper brevet og Filemon brevet.

Den Åndens Nærvær (spirit og gejst) der er tale om er mere end noget andet kendetegnet ved ekstase = glæde, ukuelighed og mod på livet, i Kristus findes kun JA som Paulus siger. Paulus sætter ikke andre grænser for vores karismatiske i Kristus selvaktualisering end at det ikke må gøre næsten ondt og ej heller være et forsøg på at bringe vores næste til falds (fx må vi ikke bruge bibelen til at slå os selv eller hinanden i hovedet med).

En anden måde Paulus påpeger den eneste grænser for vores karismatiske i Kristus selvaktualisering er den tekst der verdenshistorisk bliver gentaget flest gange hver dag og som flest i hele verden kan citere udenad fra og den lyder:

Citat:
Kærligheden
v1 Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. v2 Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet. v3 Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet.

v4 Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. v5 Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. v6 Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. v7 Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.

v8 Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå.v9 For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis,v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå.v11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

v13 Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden.


-0-0-0-0-

Mange kærlige hilsner HansKrist

og velbekomme og tillykke ABC, ja må denne Kærlighedens ABC og HansKrist og Paulus ABC og Kristendommens ABC blive dig til stor glæde.

Herren Jesu Kristi Nåde, Guds Kærlighed og Helligåndens fællesskab (Kirken) være med din ånd ABC!

-0-0-0-

(1)*:

Tillich:

"Ecstasy" ("standing outside one's self)") points to a state of mind which is extraordinary in the sense that the mind transcendens its ordinary situation. Ecstacy is not a negation of reason; it is the state of mind in which reason is beyond itself, that is, beyond its subject-object structure. In being beyond itself reason does not deny itself. "Ecstatic reason" remains reason; it does not receive anything irrational or anti-rational -- which it could not do without self-destruction --- but it transcends the basic condition of finite rationality, the subject-object of structure. This is the state mystics try to reach by ascetic and meditative activities.
Indsendt af: Thomas

Re: Spørgsmål og svar - 29/04/2018 11:10

Hej ABC

Citat:
Hej Thomas

Tak for responsen.

Dit svar kan jeg godt følge.

Kommer dog til at tænke på Abraham og Isak.

Men dit svar (citat) giver da mening for mig - at Gud ikke bryder sig om sådan noget.


Udmærket. Så lad os kigge på historien om Abraham og Isak.

Selv ud fra en overfladisk betragtning vil jeg mene, at denne historie handler om, at Gud ikke vil have menneskeofringer. Det siger jeg, fordi en hellig tekst er ment til at blive læst, læst højt og hørt. Og ethvert øje og ethvert øre vil jo netop - hvis de når til ende med denne barske, men også rørende historie - høre, at Gud forhindrer ofringen af Isak.

Hvis vi går til teksten, så finder vi desuden følgende:

* Abraham bliver presset på sin forståelse. Gud havde jo lovet, at hans afkom skulle blive en velsignelse for hele verden. Er Abraham villig til at lade sig føre af Gud, selv når det strider mod hans egen kapacitet til at forstå?

* og han sagde til karlene: "Bliv her med æslet, mens jeg og drengen går derhen for at tilbede; så kommer vi tilbage til jer." - Første Mosebog 22:5. Abraham har så stor tillid til, at Guds pagt involverer Isaks fremtid som far, at han siger: "... så kommer vi tilbage til jer." Eller fra Hebræerevangeliet 11:17-19: I tro bragte Abraham Isak som offer, da han blev sat på prøve, og var rede til at ofre sin eneste søn, skønt han havde fået løfterne, og der var blevet sagt til ham: "Det er efter Isak, dine efterkommere skal have navn;" for han regnede med, at Gud havde magt endog til at oprejse fra de døde, og derfra fik han ham også billedligt tilbage.

Når alt kommer til alt, handler historien ikke om, at Abraham skal ofre sin søn, men om at Abraham skal ofre sin egenvilje i fuld tillid til, at Gud vil tørre vores øjne og give os, hvad vi behøver, også når vi ikke med vores egen begrænsede forståelse kan se, hvorledes det skal ske.

Kh Thomas
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Spørgsmål og svar - 29/04/2018 12:02

Lige et lille indspark fra sidelinjen blinker

En dansk præst - husker ikke længere hvem - har hævdet, at hele historien om Abrahams ofring af Isak hænger sammen med menneskets agerdyrkning - som vistnok var en opfindelse gjort af kvinder, der samlede, mens mændene gik på jagt - og hvor ofringen af et frø medførte, at frøet døde, men genopstod som en ny plante med mange frø.
Det førte til matriarkat - og til frugtbarhedsritualet: Ofring af førstegrøden.

Og Isak var jo "førstegrøden" efter de tre mænds besøg i Mamrelund hos Abraham og den aldrende Sara blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: ABC

Re: Spørgsmål og svar - 29/04/2018 15:38

Hej Thomas

Jeg har aldrig læst hele biblen. Bare så du ved det. Den har aldrig sagt mig noget videre. Men jeg har da læst historien om Abraham og Isak. Derfor kom jeg til at tænke på den.

Nu må jeg hellere lige læse den igen.

Har lidt svært ved at følge din kommentar. Hvilket nok skyldes at jeg ikke har læst biblen fra a-å. Hvornår lover Gud at hans afkom skal blive en velsignelse for hele verden? I denne historie eller en tidligere? Det må næsten være en tidligere historie? Hvordan ellers blive presset på sin forståelse? Hvis Gud ikke tidligere havde lovet dette? Eller misforstår jeg din kommentar?

Ahh...det forklares i din følgende kommentar smiler

Forstår godt tankegangen.

Det lader dog ikke til at Abraham kendte meget til Gud på daværende tidspunkt? At Gud ikke bryder sig om menneskeofringer? Han var altså ikke meget bedre end alle de andre? Men det er måske for meget sagt?

Hvad med Arnes kommentar?

De havde jo nogle "underlige" ting for dengang.

Jeg sidder stadigvæk og læser historien, og hæfter mig ved, at der står:

Fordi du har handlet sådan og ikke nægtet mig din eneste søn, v17 vil jeg velsigne dig og gøre dine efterkommere så talrige som himlens stjerner og som sandet ved havets bred.

Dette må være et helt nyt løfte?

Måske du lige kunne henvise til det Gud tidligere havde sagt? Bare så der ikke er uoverenstemmelse mellem tingene. Som sådan skulle historien gerne hænge sammen.

Fandt det lige selv:

Gør alt, hvad Sara siger til dig, for det er efter Isak, dine efterkommere skal have navn. v13 Men også trælkvindens søn vil jeg gøre til et folk, fordi han er din søn.

Her lover Gud at gøre hans (Isaks) efterkommere til et folk? Hvordan skal man så forstå det efterfølgende løfte? Har Gud ikke allerede lovet det 1 gang?

Noget helt andet.

Sad og læste hele din blog igår, og må sige, at det var anderledes læsning. Den kan godt anbefales til andre. Også Arne blinker
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Spørgsmål og svar - 29/04/2018 18:30

Hej ABC.
Citat:
Sad og læste hele din blog igår, og må sige, at det var anderledes læsning. Den kan godt anbefales til andre. Også Arne blinker
Mit svar:
Jeg har været der, og det er store, flotte og smukke ord.
Men hvad fører de til?
Hvordan skal der forholdes til de andre religioner - og ateisme?
Hvordan skal der forholdes til krige og konflikter?
Hvordan skal der forholdes til forbrydere mod samfundets love?
Hvordan skal der forholdes til mennesker i nød rundt om på kloden?
Hvordan skal der forholdes til, at vi nedbryder naturen - og kloden?

Ikke et eneste ord har jeg set trist

M.v.h. Arne trist
Indsendt af: ABC

Re: Spørgsmål og svar - 29/04/2018 20:37

Hej Arne

Jeg er gået i gang med at læse denne tråd fra starten, så jeg er lidt optaget med det smiler

Men man skal vel forholde sig til tingene på en kristen måde.

Hvad efterspørger du?

Kristne initiativer?
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Spørgsmål og svar - 29/04/2018 20:48

Citat:
Hvad efterspørger du?
Svar på mine 5 netop stillede spørgsmål blinker
Gætter at jeg ikke får dem.

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: ABC

Re: Spørgsmål og svar - 29/04/2018 21:23

Indsendt af: Arne Thomsen
Citat:
Hvad efterspørger du?
Svar på mine 5 netop stillede spørgsmål blinker
Gætter at jeg ikke får dem.

M.v.h. Arne smiler


Måske skulle du stille nogle andre spørgsmål blinker

Nu vil jeg læse videre ler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Spørgsmål og svar - 29/04/2018 22:11

Citat:
Måske skulle du stille nogle andre spørgsmål blinker
Mit svar:
Det er jeg dybt uenig med dig i.
De fem spørgsmål, jeg stiller, er da hamrende vigtige - ja uden svar, hvad er så hele teologien værd?
Jeg er jo klar over, at du "vil læse videre", men du har jo selv startet denne dialog blinker
M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Spørgsmål og svar - 30/04/2018 00:42

Indsendt af: Arne Thomsen
Citat:
Måske skulle du stille nogle andre spørgsmål blinker
Mit svar:
Det er jeg dybt uenig med dig i.
De fem spørgsmål, jeg stiller, er da hamrende vigtige - ja uden svar, hvad er så hele teologien værd?
Jeg er jo klar over, at du "vil læse videre", men du har jo selv startet denne dialog blinker
M.v.h. Arne smiler

Hvilken - hvis teologi?

Mener du ikke, skrifterne ikke er til at stole på - at det oprindelige budskab ikke er at finde i evangelierne?

¨¨¨¨
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Spørgsmål og svar - 30/04/2018 11:25

Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Hvilken - hvis teologi?
Mit svar:
Den teologi Thomas præsenterer, og - som jeg antager - er baseret på tydning af Bibelen - i dens nuværende udgave.

Du skriver tillige:
Citat:
Mener du ikke, skrifterne ikke er til at stole på - at det oprindelige budskab ikke er at finde i evangelierne?
Mit svar:
Som du allerede ved, er jeg i tvivl, fordi det ikke er Jesus, men mennesker, der årtier senere nedskriver, hvordan de har oplevet Jesus - ja Paulus har - mig bekendt - end ikke mødt den levende Jesus, men bygger sin tro på en åbenbaring "på vejen til Damaskus".

Men uanset alt dette, så er min bekymring, hvad alt dette fører til - historisk set er der jo ganske meget - og det var derfor, jeg stillede mine fem spørgsmål:
Citat:
Hvordan skal der forholdes til de andre religioner - og ateisme?
Hvordan skal der forholdes til krige og konflikter?
Hvordan skal der forholdes til forbrydere mod samfundets love?
Hvordan skal der forholdes til mennesker i nød rundt om på kloden?
Hvordan skal der forholdes til, at vi nedbryder naturen - og kloden?
Ét er jo at have en tro - noget andet at handle på denne tro blinker

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Tikka

Re: Spørgsmål og svar - 30/04/2018 11:45

Citat:
Ét er jo at have en tro - noget andet at handle på denne tro

Enig - tro uden gerning er død tro.

Kristen tro forstår jeg som en identitet.

¨¨¨¨¨
Indsendt af: Hanskrist

Re: Spørgsmål og svar - 30/04/2018 13:35

Det menneske der overhovedet vil vove at drøfte og debattere TRO og gerninger og ikke gider læse efterfølgende er bare useriøs og et overfladisk snakkeglad hoved vi ikke behøver lytte til (her på stedet har vi selvfede Arne der kun gider høre sig selv evigt og altid (derfor rart at ABC Thomas og HansKrist siger fra overfor den selvglade selvfede mand)).

Vil man drøfte TRO og gerninger må efterfølgende forstås og læses, måske endda mange gange i løbet af flere uger:


Citat:
Om troen

Tro er ikke den menneskelige forestilling eller drøm, som nogen anser for tro. Når de
da ser, at deres tro ikke forbedrer deres levned og frembringer gode gerninger, skønt
de hører og selv kan tale meget om tro, så begår de den fejl at sige: troen alene forslår
ikke, man må gøre gerninger, hvis man skal blive from og salig. Det kommer af, at
de, når de hører evangeliet, farer til og danner sig ved egen hjælp en tanke i deres
hjerte, der siger: Jeg tror. Det holder de så for en ret tro. Men da det er opdigtede
mennesketanker, der ikke når hjertedybet, udretter det intet og frembringer ingen
bedring.
Nej, tro er Guds gerning i os, som forvandler os og genføder os (Johs. 1) og
dræber den gamle Adam, gør os til nye mennesker i hjerte, sind, tanker og alle kræfter
og bringer os helligånden. Ja, troen er en så levende, skabende, virksom og mægtig
ting, at det er umuligt, at den ikke bestandig skulle udrette noget godt. Den spørger
heller ikke, om der er gode gerninger at udføre, nej, før der spørges har den allerede
udført dem og er altid i virksomhed. Men et menneske, der ikke gør sådanne
gerninger, er uden tro og famler og ser sig om efter tro og gode gerninger; men han
ved hverken hvad tro eller gode gerninger er, og han våser og snakker dog med
mange ord om tro og gode gerninger.
Tro er en levende, urokkelig tiltro til Guds nåde, så sikker, at man tusinde
gange ville gå i døden for den. En sådan tillid til og erkendelse af Guds nåde gør én
glad, dristig og frimodig over for Gud og alle skabninger. Det er helligåndens gerning
ved troen. Således bliver enhver uden tvang villig til og glad for at gøre godt, tjene
enhver og udstå alle slags lidelser af kærlighed til Gud og til hans pris, der har vist
ham en sådan nåde, således at det er ligeså umuligt at skille gerning fra tro, som det er
umuligt at skille varmen og lyset fra ilden. Se dig derfor for, og vogt dig for dine egne
falske tanker og for unyttige vrøvlehoveder, der vil gøre sig kloge på og vil dømme
om troen og de gode gerninger - og er de største narre. Bed til Gud, at han vil give dig
troen; ellers bliver du nok til evig tid uden tro, om du end tænker og handler så meget du vil eller kan. LUTHER


Som Paulus's breve er udødelig evigt gyldigt verdenslitteratur er også ovennævnte stykke det samme. Ja man kniber sig i armen over at stå overfor en så smuk og stærk tekst. Ufatteligt at han har formået at udtrykke sig så klart og stærkt

Vi bliver væltet omkuld.

Og vi må bøjer os i respekt, for det kan ingen af os give igen på, men vi kan blive så meget klogere på kristendommens tro ved at lade denne tekst mejsle sig ind på vores sjæl og forstand.


-0-0-0-0-


"Grib i din væren det, der har grebet og sprængt dig"; Glem aldrig hvad du har mødt", "Elsk det, som du aldrig ville kunne tro to gange", Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket af en sandheds begivenhedsproces". Alain Badiou.

Fornuft er forhåndsbetingelsen for tro, i troen rækker fornuften ekstatisk ud over sig selv, deri ligger begges enhed og forskel.

Hvis fornuften gribes af det ubetingede (Kristus; det Helliges og Noumenale Guds nærvær) drives den ud over sig selv, men ophører ikke derfor med at være fornuft, endelig fornuft. Den ekstatiske erfaring af et ubetinget anliggende tilintetgør ikke fornuftens struktur. Ekstasen fortrænger ikke, men fuldender, hvad fornuften begynder. Fornuften kan kun fuldbyrdes, når den drives ud over sin endeligheds grænse og erfarer det absoluttes, det helliges nærværelse...

Fornuft er forudbetingelsen for tro, og tro er fuldbyrdelsen af fornuft. Tro er således ekstatisks fornuft. Der er ingen modstrid mellem troens væsen og fornuftens væsen. Paul Tillich




Citat:
The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself (det jeg betegner som Kristusvirkeligheden).


The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Spørgsmål og svar - 30/04/2018 15:32

Masser af tro - men ingen gerning.

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Spørgsmål og svar - 30/04/2018 16:11

Der er ingen grund til at du bekræfter endnu engang at du ikke forstår hvad du læser.


Det eneste du venter på når en hel igennem fremragende tekst eller indlæg er blevet dig vist, præsenteret (som du tydeligvis ikke enten læser eller forstår (det må stå hen i det uvisse hvilke af de to muligheder der er tale om)) er at komme til at tale om dig selv. Du fører enhver samtale over på din egen banehalvdel selv om du ikke har noget væsentligt at sige, fordi dine tanker ikke er udviklet i dialog med den nyeste viden på de felter du udtaler dig om.

Hele tiden at mærke din utålmodighed med at skyde alt ned du bliver præsenteret for bare for at du kan komme til at snakke om dig selv er til at få spat af.

Du er det mest selvfede frelste menneske jeg kender. Og når dette sker for ofte at du udviser disse selvkredsende narcissistiske træk der dræner enhver debat for kant og skarphed såvel som den er fyldt med disrespekt for hvad din modpart skriver, så mister man tålmodigheden med dig.

Når du så deroveni finder på at skyde din modpart i skoene ting de aldrig har været i nærheden af, ja måske ligefrem ting de har bekæmpet og argumenteret imod alle årene de har været her, så stopper festen.

Tydeligvis magter du ikke i et hug at læse den Luther tekst og forstå det principielle i hvad han siger. Enhver der magtede dette ville falde på røven af respekt uanset om vedkommende var fuldstændig enig med Luther.

Vi er virkelig ude i at kaste perler for svin her og det er bedrøveligt og til at tude over og rive sig i håret over.

Du får folk imod dig hvis du ikke udviser bare lidt respekt og forståelse for hvad de skriver. Der er ikke tale om at være enige med dem nødvendigvis, der er tale om at du viser du forstår hvad din modpart skriver og hvordan vedkommende argumenterer, og det principielle og pointerne her. Springer du dette over udvander du enhver debat, du tager nerve liv og spænding ud af enhver debat, du dræner den for mening og konstruktivitet således at vi sammen kan blive klogere på en sag og komme videre.

-0-0-0-

At du kan skrive:

"Masser af tro - men ingen gerning"

Viser at du enten ikke har gidet anstrenge dig med at læse teksten eller også har du ikke forstået et ord af hvad du har læst.

Ser du, det er sådanne kommentarer fra dig der tager livet af enhver debat og kun folk der gider æres med dig eller foretrækker trivialiteter slår følge med dig hvor du forfører dem til i sidste ende at skulle høre på dine ikon oplevelser som du pynter mere og mere på for hver gang du beretter om dem, som digte flere og flere ting ind i dem som vand på/til din egen mølle.

Med den her bemærkning:

"Masser af tro - men ingen gerning"

Har du jo demonstreret at du ikke har forstået hvad TRO dækker over i kristen forstand.

Vi kunne jo spørge dig om hvad TRO betyder og hvordan vi indenfor kristendommen forstår TRO og TROEN.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Spørgsmål og svar - 30/04/2018 16:29

Der er nok ikke andet at gøre, end at lade den passive "perlekaster" stå, hvor han står - mens tilværelsen buldrer videre - udenom ham.

Arne cool
Indsendt af: Hanskrist

Re: Spørgsmål og svar - 30/04/2018 16:31

Du kunne jo også læse den tekst af Luther

Nå nej

Du vil snakke om dig selv (eller æres med folk)

Det glemte jeg lige



-0-0-0-

PS:

Jeg giver dig ret Arne, selvfølgelig skal vi ikke læse hinandens indlæg

Ja hvorfor skulle vi dog bruge tid på det

LOL

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: Spørgsmål og svar - 01/05/2018 00:01

Jeg har indtil nu læst, hvad du skriver til mig, og har førsøgt - efter bedste evne - at forstå det.

Men du svarer tydeligvis ikke på mine 5 spørgsmål - som betyder rigtig meget for mig.

Det peger for mig i retning af "tro uden gerning" - jeg kunne også blot kalde det "snak uden handling".

Jeg opgiver dialogen.

M.h. Arne trist
Indsendt af: Thomas

Re: Spørgsmål og svar - 01/05/2018 16:59

Hej ABC

Citat:
Jeg sidder stadigvæk og læser historien, og hæfter mig ved, at der står:

Fordi du har handlet sådan og ikke nægtet mig din eneste søn, v17 vil jeg velsigne dig og gøre dine efterkommere så talrige som himlens stjerner og som sandet ved havets bred.

Dette må være et helt nyt løfte?


Jeg opfatter det som en bekræftelse af det, Gud sagde tidligere. Og Han gentager det faktisk også senere.

Der er flere passager i 1. Mosebog:

Før:
13:16 (Talrige som jordens støv)
15:5 (Talrige som himlens stjerner)
17:4 (En mængde folkeslag)

Efter:
26:4 (Talrige som himlens stjerner, en masse lande)
28:14 (Talrige som jordens støv, brede sig mod vest og øst, nord og syd)
32:13 (Talrige som havets sand)

Citat:
Sad og læste hele din blog igår, og må sige, at det var anderledes læsning. Den kan godt anbefales til andre. Også Arne blinker


Tusind tak, skal du have. Det er pænt sagt! Jeg bliver jo helt nysgerrig: Hvordan oplever du den da?

Kh Thomas
Indsendt af: ABC

Re: Spørgsmål og svar - 01/05/2018 21:32

Hej Thomas

Måske man kan læse det som en bekræftelse.

Men man kan også undre sig.

Hvis du kun havde læst historien om Abraham og Isak, hvad ville du så tænke om disse ord:

Fordi du har handlet sådan og ikke nægtet mig din eneste søn, v17 vil jeg velsigne dig og gøre dine efterkommere så talrige som himlens stjerner og som sandet ved havets bred.

Som jeg læser det er der ikke tale om en bekræftelse på noget tidligere sagt. Som sådan begrundes løftet med det Abraham lige har gjort. Altså vandret afsted med sin søn for at ofre ham til Gud.

Derfor falder disse ord... (derfor)..."vil jeg velsigne dig og gøre dine efterkommere så talrige som himlens stjerner og som sandet ved havets bred."

Er det forkert læst?

Du kommer med nogle henvisninger som jeg vil følge op på (læse).

Jeg oplever desuden at bloggen (din blog) er skrevet af et menneske med hjertet på rette sted. Derudover lader du til at have en helt anden forståelse end så mange andre. En forståelse som giver bedre mening for mig. Dermed ikke være sagt at jeg er enig med dig blinker

Måske skulle jeg lige henvise hertil:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a28.htm

Denne beretning har jeg meget svært ved at lægge fra mig.

Men det skal ikke forhindre os i en god samtale smiler
Indsendt af: Thomas

Re: Spørgsmål og svar - 02/05/2018 11:27

Hej ABC

Om Guds løfte til Abraham ...

Efter at være begyndt at læse og høre biblen jævnligt, er der meget, der begynder at virke naturligt for mig - også at Guds løfte til Abraham gentages.

Biblen består af mange forskellige genrer. Biblen er skrevet på en anden tid og i en anden kultur (faktisk på forskellige tider og i forskellige kulturer). Så det kræver lidt tilvænning at skulle læse den. Men det giver noget!

For mig bliver biblen faktisk bedre og bedre for hver gennemlæsning.

Nogle tror, at man kan læse i biblen som et opslagsværk bestående af information. Andre kræver, at biblen beskriver noget strengt historisk. Men det er - som så meget andet i livet - mere kompliceret end som så ...

Hvis jeg må gå tilbage til dine spørgsmål, så vælger jeg et, der ligger i naturlig forlængelse af det, jeg netop har skrevet.

Først en opsummering af dine spørgsmål:

Hvad mener Paulus, når han skriver, at døden kom ved et menneske? Var døden der ikke også før menneskets tilblivelse?

Skabte Gud mennesket?

Blev verden skabt for 6000 år siden?

Hvilken betydning havde dyreofringer?

Hvad med menneskeofringer?

Hvad vil det sige, at Jesus er et sonoffer?

Hvornår er man kristen?

Er trosbekendelsen forældet?

Hvilken betydning har dåben?


------------

Altså:
Blev verden skabt for 6000 år siden?

Når dette spørgsmål falder i forlængelse af ovenstående, så er det fordi, at det igen kommer til at handle om genrer.

Jeg skynder mig at svare NEJ på dit spørgsmål. Og så til en forklaring:

Det ærgrer mig, når nogle kristne vil fastholde, at verden blev skabt for 6000 år siden. Det skaber to store problemer:

1) At videnskaben tager fejl. Også hvor der er klar konsensus.

2) At Gud dermed har skabt en verden, der er så illusorisk, at når vi undersøger den, så resulterer det i en overbevisende løgn.

Det er da ikke holdbart efter min mening.

Biblen og naturvidenskaben kigger ganske enkelt på verden fra forskellige perspektiver. Og hvis der er en konflikt, så må vi justere, hvordan vi kigger - hvad enten det er med biblens briller eller med naturvidenskabens.

I forhold til dit spørgsmål så mener jeg helt klart, at vi må justere, hvordan vi læser biblen. Biblen er IKKE en teoribog i molekylærbiologi eller astrofysik. Heller ikke beskriver alle dens tekster noget strengt historisk. Ofte vil der snarere være tale om teologiske pointer.

Citat:
Jeg oplever desuden at bloggen (din blog) er skrevet af et menneske med hjertet på rette sted. Derudover lader du til at have en helt anden forståelse end så mange andre. En forståelse som giver bedre mening for mig.


Tusind tak. Bedre kompliment kan en kristen vel sjældent få smiler

Med hensyn til "en anden forståelse" så er jeg faktisk stærkt inspireret af N. T. Wright , som er en af de mest prominente teologer i verden - hvis ikke den mest prominente. Professor, historiker og teolog, tidligere biskop.

Men du har stadig helt ret. Det er ikke den forståelse, man møder blandt folk flest - selv ikke blandt kristne. Men man må også spørge sig selv, hvor mange kristne der egentlig læser og genlæser biblen samt undersøger dens oprindelse og historiske og kulturelle kontekst(er).

- Der er vitterligt ofte forskel på, hvordan lægmand og lærd betragter kristendommen. Et af mine mål er at videreformidle den lærdes perspektiv til lægmanden.

Kh Thomas
Indsendt af: ABC

Re: Spørgsmål og svar - 03/05/2018 11:03

Hej Thomas

Det som jeg stiller spørgsmålstegn ved er begrundelsen for løftet. Hvorfor vil Gud gøre Abrahams efterkommere så talrige som stjernerne?

Det vil jeg undersøge nærmere (måske du har ret).

Jeg undre mig desuden over disse 2 citater:

15:17

v17 Da solen var gået ned, og det var blevet bælgmørkt, kom en rygende ovn og en flammende fakkel til syne og bevægede sig frem mellem de overskårne dyr. v18 Den dag sluttede Herren pagt med Abram. Han sagde: »Jeg giver dine efterkommere dette land fra Egyptens flod til den store flod, Eufratfloden: v19 kenitterne, kenizzitterne, kadmonitterne, v20 hittitterne, perizzitterne, refaitterne, v21 amoritterne, kana'anæerne, girgashitterne og jebusitterne.«

-------------------------------

17:1

v1 Da Abram var nioghalvfems år, viste Herren sig for ham og sagde til ham: »Jeg er Gud den Almægtige! Du skal vandre for mit ansigt og være udadlelig. v2 Jeg vil stifte en pagt mellem dig og mig, og jeg vil gøre dig uhyre talrig.« v3 Abram kastede sig ned, og Gud talte til ham: v4 »Jeg indgår en pagt med dig, og du skal blive fader til en mængde folkeslag. v5 Du skal ikke længere hedde Abram. Dit navn skal være Abraham, for jeg gør dig til fader til en mængde folkeslag. v6 Jeg gør dig uhyre frugtbar; jeg gør dig til folkeslag, og konger skal nedstamme fra dig. v7 Jeg opretter min pagt med dig og dine efterkommere i slægt efter slægt, en evig pagt: Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud.
-------------------------------

Har Gud ikke lige indgået en pagt med Abram (15:17)?

Jeg må nok hellere få læst 1 mosebog smiler så giver det hele måske bedre mening for mig...

Du tager fat på det næste spørgsmål, og kommer med en betragtning, som jeg godt kan følge.

Hvad skal vi lægge i tingene?

Mon ikke de har samlet "det hele" til en fortælling som gav mening for dem?

Det gør selvfølgelig tingene lidt mere kompliceret.

For hvornår er der så tale om fakta?
Indsendt af: Thomas

Re: Spørgsmål og svar - 03/05/2018 21:50

Hej ABC

Citat:
Det som jeg stiller spørgsmålstegn ved er begrundelsen for løftet. Hvorfor vil Gud gøre Abrahams efterkommere så talrige som stjernerne?


Her er mit foreløbige bud:

Gud skabte mennesket med et kald: At bære Guds billede ind i verden. At reflektere Gud ind i verden. At stråle Hans lys ind i verden. Til dette formål skal vi ikke bare være én, eller få, men mange. Et kæmpe fællesskab. En menneskehed.

Efter syndfloden valgte Gud Abraham som fundamentet for en ny menneskehed. Alle folkeslag skulle velsignes gennem ham. Han skulle gøres til et stort folk og få land og mange efterkommere.

Altså:
Mennesket er Guds billedbærer. Gud vil skabe sig en menneskehed i sit billede. Dette kan vi holde sammen med et par andre pointer:

* LAND. Israel blev lovet et land, som de skulle indtage efter befrielsen fra Egypten. For at komme ind i det land, skulle de gennem Jordan-floden. Læg mærke til at Johannes Døber også døbte i Jordan-floden! Hvad betyder denne symbolik? Tjo, måske betyder det, at Guds folk - de som tror på Jesus - også bliver lovet et land. - Ja, mere end det: En helt ny verden.

* PAGTENS FULDBYRDELSE. Gud opfylder pagten med Abraham ved Jesus Kristus, og de troende bliver Abrahams spirituelle efterkommere.

Jeg ved ikke, om disse tanker gør det mere naturligt for dig at tænke et folk, "talrige som stjernerne"? Nøgleordene for mig er: Mennesket som Guds billedbærer. Menneskehed (som Guds forvaltere af Guds verden). Guds folk. Landet. Pagten.

Citat:
Har Gud ikke lige indgået en pagt med Abram (15:17)?


Jeg ser gentagelsen som noget naturligt. Måske fordi jeg har levet mig ind i biblens univers. Men her er et par andre overvejelser:

* Guds forhold til Abraham strækker sig over mange, mange år. Det er kun naturligt, at Gud bekræfter Abraham og sin plan med ham.

* Gud tilføjer lidt mere efterhånden. Han danner et forhold til Abraham, opretter pagten, giver tegnet på pagten (omskærelsen), kommer igen just før undfangelsen af Isak og taler med Abraham.

Citat:
Mon ikke de har samlet "det hele" til en fortælling som gav mening for dem?


Hvis det er tilfældet, at de har samlet det hele til en fortælling, så er der så meget desto mere grund til at tro på, at de rent faktisk finder mening i, at Gud gentager sine løfter - og at det dermed er os, læserne så mange år efter, som må bruge lidt energi på at sætte os ind i genren. De fandt jo tydeligvis ikke selv nogen modsigelse i det, de samlede og gengav som en meningsfuld historie.

Citat:
Det gør selvfølgelig tingene lidt mere kompliceret.

For hvornår er der så tale om fakta?


Er det fakta, når en af skuespillerne i Apollo 13 siger: "Failure is not an option"?

Det er en autentisk film. Men den rigtige mand, som skuespilleren Ed Harris portrætterer, sagde det faktisk aldrig! Dog var det hans og holdets altafgørende attitude. Er det så fakta eller ej?

- Nogle gange bruger vi (skøn)litterære virkemidler for at lade en pointe trænge igennem. En såre faktuel pointe. Nogle gange skal vi så være ekstra opmærksomme på genren og fx ikke lade teologiske pointer stå for en beskrivelse af noget strengt historisk.

Kh Thomas
Indsendt af: ABC

Re: Spørgsmål og svar - 04/05/2018 22:15

Hej Thomas

Jeg fandt ikke andre begrundelser for løftet end den der findes i historien om Abraham og Isak.

Der står dog i kapitel 17...."Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud".

Lidt svært at være Gud for nogle der ikke eksistere?

Hvordan er historierne blevet til?

Det må guderne vide ler

Jeg tror alle mennesker er kaldet af Gud. Som sådan kalder Gud på alle mennesker. Men det er ikke alle mennesker som hører kaldet.

Mon jøderne har en bedre hørelse end andre?

Det har de nok ikke blinker

Du bringer menneskets skabelse og syndfloden på banen.

Hvilke mennesker taler vi om?

Hvordan skal syndfloden forstås?

Hvilke historier var "jøderne" omgivet af?

Hvad bar de selv rundt på?

Hvornår blev det hele samlet til en fortælling?

http://vandrermodlyset.dk/m-s1-44.htm

Om dette er sandt ved jeg ikke.

Men det viser ihvertfald at tingene kan være svære at få styr på.

Måske skulle jeg også lige henvise hertil:

https://da.wikipedia.org/wiki/Hebræere (skal måske kopiers over)

Jeg kan desuden godt følge din (fakta) pointe.
Indsendt af: Thomas

Re: Spørgsmål og svar - 05/05/2018 09:16

Hej AB