Den kristne tro

Hvad er kristendom?
Sandsynligvis noget andet end hvad mange forestiller sig.

I denne tråd vil jeg fremkomme med pointer, jeg selv er blevet opmærksom på, og jeg håber på dialog og diskussion - og gerne en masse spørgsmål til religionen eller forskellige skriftsteder. Jeg er interesseret i alt fra teologiske, historiske og filosofiske aspekter af kristendommen.

Jeg er på ingen måde et orakel, og min forståelse er sikkert ganske ufuldkommen. Det kan derfor godt være, at jeg er nødt til at ændre syn, efterhånden som jeg selv bliver klogere. Derfor håber jeg, at det fremgår af mine indlæg, hvornår der er tale om noget, jeg er forholdsvis sikker på, og hvornår jeg er mere eller mindre usikker. Ligeledes hvornår noget er en holdning, viden, forskellige synspunkter mellem lærde, og så videre.

Det er i "genopdagelsen" af kristendommen, at jeg selv har valgt at blive aktiv kristen. Hvordan har jeg "genopdaget" kristendommen? Ved blandt andet at lytte til de førende teologer og historikere på området.

Lad mig straks begynde med en pointe som mange har fået galt i forståelsen ... Hvad sker der ifølge kristendommen, når mennesket dør? Mange vil nu svare, at det handler om at "komme i Himlen". Men det er ikke rigtigt. Det er en forestilling, der opstod i middelalderen.

Himlen er Guds dimension, og Jorden er menneskets dimension. Formålet er, at Himlen og Jorden forenes, så de bliver ét - Ny Skabelse. Derfor skal mennesket ikke op i Himlen - langt herfra - og i al salighed spille på en harpe "uden krop" og "uden verden" i en slags tidløs lykketilstand. Nej, mennesket skal igen opstå i kødet, og verden skal fuldkommes.

Kødets Opstandelse og Ny Skabelse er helt centrale pointer i kristendommen.

Hej Thomas



skriver du, og jeg kan kun være enig.

Poesi betyder skabelse, og for mig er poesien både skabt og skaber også mig (læseren) og selvfølgelig også forfatteren på ny. Hver gang jeg læser eller lytter til poesi, hver gang jeg ser ind i et andet menneskes øjne, skabes jeg på ny. For mig er "det hellige" og "det guddommelige" hverken et sted deroppe, ej heller et sted derinde (i mig selv). Det opstår og eksisterer i mellemrummet, i relationen til et andet menneskes ord, ansigt, hænder og øjne.

For mig siger ingen det bedre end Inger Christensen her i digtet Lys


I
Jeg genkender atter
en lysning i sproget
de lukkede ord
som er til for at elskes
og gentages ind til det enkle
En svane som folder sig
sammen om ægget
er endnu et ekko
af skabelse i os
Og svanen som flyver
dit øje mod solen
er endnu engang
profeti om et under

Det lykkes i ordet
at genkende lyset
ufattelig handling
fra manden til kvinden
Et ord som forvandler
dit sind til en svane
har enkelhed nok
til at forme et æg
Og sproget som lukker sig
inde i ægget
har vinger som bærer
fra fødsel til lys
Og solen er til for at elskes

II
Jeg tænker mig en sol
en svane og afsindighed
et stof som lyser
uden stoflighed
og svinger uden grænser
med tilfældigheden lygte
Så legemligt et under
er et lys
når evighed fortættes
træder nær
og ikke dræber

Jeg tænker mig en maske
af marmoreret sol
en ham af stive fjer
og hvid substans i hjernen
Lad døden være kold
Jeg tænker mig et under
at hjertet er en lygte
som tilfældigheden svinger
mellem dette jeg
og intet
i afsindighed og lys

III
Jeg tænker et lys
at solen er stærkere
nøgternt begriber jeg
legemets fald
de hvirvlende flager
af lys om sig selv

Jeg tænker et løfte
på linie med renhed
at lyset har givet os
stærkere vinger
end solens i rummet
til dette at dø

Og ellers kun legemet
sparsomt belyst
af sit uvisse løfte
aldrig en mur
og kun dette bestandigt.
Jeg tænker et lys

IV
Det at vokse
er måske det samme
Jeg tænker mig et træ
en fugl og fantasi
og gennem alle grænser
skriver vinger
drømmens vækst
Og hvor du faldt
har søvnen andre dyb
og åbne vinde
fra det løsrevne

Jeg tænker mig en sorg
og hvor den faldt
har fuglen atter
hængt en rede op
så stor som himlen
til mit sind at bo i
Det at vokse
er måske det samme
som at bo i drømmen
ingen sorg kan hindre
fugl og fantasi

V
Gentag det for mig
at dette er nok
at dette er legemets
rygende lys
at dette er nu

Støvet har intet
fortvivlende ekko
vort eneste liv
er en rose af liv
som vi elsker

Gentag det elskede:
lygten du svinger
så lydløst omkring mig
er endnu engang
et barn som begynder


Mange hilsner
RoseMarie

Hej RoseMarie

Dejligt at høre fra dig!



Det er desværre aldrig faldet mig naturligt at læse poesi, selv om jeg nu og da følger med på "Mellemrummet" - og lader mig berige.

Men efter at være begyndt at læse biblen dagligt har jeg fået øjet op for poesien. Det er ret stærke billeder, biblen vækker, ikke mindst når den udtrykker sig gennem poesi. Tænk blot på Salmerne.

Også Paulus har sine poetiske øjeblikke, se f.eks. hans kenosis-hymne, hans hyldestdigt om Jesus der tømmer sig for sin egen vilje og bliver fuldt modtagelig for Guds vilje, i Filipperbrevet 2, 5-11:

I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus,
han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.
Derfor har Gud højt ophøjet ham
og skænket ham navnet over alle navne,
for at i Jesu navn
hvert knæ skal bøje sig,
i himlen og på jorden og under jorden,
og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre,
til Gud Faders ære.



Ja, dette at det hverken er noget "deroppe" eller "derinde" er først gået op for mig for nylig. Men det er i tråd med Ny Skabelse. Når mennesket frelses, så er det ikke en blot individuel frelse til en privat lykketilstand uden krop, "ord, ansigt, hænder og øjne". At sjælen skal "befries fra sit fængsel", dvs. kroppen, er en platonisk tankegang. Den jødiske tankegang - og vi må ikke glemme den kristne relation til det gamle Israel - fortæller derimod, at Skabelsen er god. "Verden" og "krop" er ment som noget godt. De skal ikke forkastes, men fornyes.

Hvad er da frelsen?
Frelsen er, at vi selv fornyes ved Helligånden, så vi kan være Guds agenter og være med til at forny verden. Vi er skabt i Guds billede for at reflektere Hans kærlighed og Visdom ind i verden. Og når vi tager vores kald på os i Jesus Kristus, så kan vi gøre, hvad vi er skabt til - vi kan gøre verden til et vidunderligt sted.

”Frelsen er, at vi selv fornyes ved Helligånden, så vi kan være Guds agenter og være med til at forny verden. Vi er skabt i Guds billede for at reflektere Hans kærlighed og Visdom ind i verden. Og når vi tager vores kald på os i Jesus Kristus, så kan vi gøre, hvad vi er skabt til - vi kan gøre verden til et vidunderligt sted.”

- Man fornyer altså ikke verden ved bare at gentage de samme fraser og trosbekendelser – hvilket ka’ få mig til, for bare at skabe en smule balance, at skrive:

Klunsere uden elendighed

Som generationer af oppustede sjæle danses der
med armene strakt mod himlen, og enhver
benrads ører kysses for blot en smule respekt,
man er klunsere uden elendighed…

- Simon.

Hej Simon



Nej, det gør man ikke. Heller ikke ifølge de kristne skrifter. Se f.eks. Matthæus 6, 7:

Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi de tror, at de bønhøres for deres mange ord.

Eller fra engelske oversættelser:

English Standard Version:
And when you pray, do not heap up empty phrases as the Gentiles do, for they think that they will be heard for their many words.

New American Standard Bible:
And when you are praying, do not use meaningless repetition as the Gentiles do, for they suppose that they will be heard for their many words.

Hvis vi som kristne forsømmer denne enkle indsigt, så er det på tide, at vi fornyer vores bønsliv, så vi selv kan blive fornyet og blive til gavn for en verden, som ligeledes trænger til fornyelse.

”Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi de tror, at de bønhøres for deres mange ord.”

- Spiller i den forbindelse ingen rolle om du er hedning eller ”rettroende”, det er uanset den (masse)suggestive effekt der evt. vil gøre sin virkning, men kun på dine tanker, verden står uberørt tilbage...

”Hvis vi som kristne forsømmer denne enkle indsigt, så er det på tide, at vi fornyer vores bønsliv.”

- Der er med denne indsigt ikke større udsigt til at forny noget som helst, men netop bare at gentage hvad andre har pålagt dig at tro – omvendt proportionalt en værre elendighed ;)

mvh
Simon

Nogle har noget, de tror på, andre har ikke.
Det burde vel være muligt at udholde.

Hvis jeg var hardcore ateist ville jeg nok mere se på de skader, som de etablerede religioner har gjort sig skyldige i - i stedet for at missionere ateisme, som jo er uden tro og tillige - som os alle - uden viden.

M.v.h. Arne

Hej Arne og Simon

Jeg citerede Matthæus 6, 7 fra Bjergprædikenen:

Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi de tror, at de bønhøres for deres mange ord.

Simon, du skriver nu som svar:



Dette ser jeg ikke som en kritik, men som en bekræftelse af ordet om bøn fra Bjergprædikenen. For du har fuldstændigt ret. Tomme fraser og gentagelser har ingen effekt overhovedet, hverken for kristne eller hedninge. "Verden står uberørt tilbage."



Der er ingen, der har pålagt mig at tro noget. Snarere fremstår jeg nok i højere grad som en tåbe end som en vis i de flestes øjne. Hvis jeg skulle følge mine omgivelsers påvirkninger, ville jeg være agnostiker eller ateist.

Arne, du skriver:



Det bringer to interessante forhold op:
1) Hvad har kristendommen gjort sig "skyldig" i af godt og ondt?
2) Hvad er tro og viden?

Det er to store områder, der vel både rummer historie og filosofi. Og det kunne være interessant at dykke ned i begge spørgsmål.

Hvad angår det første punkt, så må kirken se indad i forhold til det grimme, den har forvoldt. Der har været fejltrin. Det var der i øvrigt allerede på Paulus' tid. Det kan man se af hans breve.

Men vi må også huske, hvordan kristendommen spredte sig fra dens umiddelbare begyndelse. Det var ikke ved, at kløgtige ideer spredte sig mellem kløgtige hjerner, men ved agape, uselvisk kærlighed, som gik imod de gængse værdier bl.a. ved - ofte med livet som indsats - at sprede uddannelse og helbredelse til mange, ikke kun til de få rige.

Hvad er kristendom?
Sandsynligvis noget andet end hvad mange forestiller sig.

Ja enig Thomas,

Der er et før og et efter for mange mennesker

Før:

her betragter og objektiverer man kristendommen og gør sig meget klog på hvad kristendom er, ikke mindst ateisterne er fuldstændig begravet i den forestilling at netop de har forstået hvad kristendom er

Efter:

her har man opdaget at vi mennesker ikke kan stille os selv udenfor livet som betragter og som vidende og klog på tingene uden at gå glip af det væsentlige ved tilværelsen vores

Vi opdager at vi betaler en meget høj pris for at være i betragterens rolle og for at være den kloge bedst vidende om alt

Efter denne erkendelse kan vi ikke holde indholdet i religionerne, det spirituelle, på afstand længere

Idioter var buddhisterne, jøderne, de kristne og muslimerne med mange flere, altså ikke alle til hobe,

Det religiøse spirituelle har et gedigent væsentlig indhold for os og vores eksistens, lykke (synd er ikke at lykkes), sundhed, humør og spirit som gåpåmod og lykke

Med denne ydmyghed hvorved det overtroiske tåbelige falder bort er vi endelig klar til uden fordomme at undersøge det religiøse spirituelle og finde ud af hvad det dækker over i eksistentielt forstand

Jeg husker stadig hvordan med et ateisternes utallige påstande om det religiøse pludselig ikke længere var interessant at lægge øre til, som nøjagtig også de religiøse overtroiske pludselig var ligegyldige (kun interessante i den grad de ødelagde hvad det religiøse spirituelle dækkede over)

Nu når det religiøse spirituelle ikke er noget vi kan sætte os selv udenfor eller over fordi det hører livet til eller den menneskelige biologiske eksistens til

så kræver det et engagement fra vores side, for vi er jo involverede pr den måde vi er skabte på eller evolutionbiologisk og kulturelt sprogligt tænkende er endt op med at være

Alle skal vi løse de religiøse spirituelle grundforhold:

Demens og åndsformørkelse på den ene side og på den anden side åndsfriskhed og intelligens (opvakthed)

Humør forhold, som spirit/gejst og begejstring, glæde (ekstase og fryd) entusiasme

Mod, livsmod og gåpåmod

Vores evner til at elske og gøre godt den tid vi er her

Mod til at handle politisk, gå imod uretfærdighed i verden

Mod til at kæmpe imod synd, det der fratager mennesket chancerne for et lykkeligt liv, chancerne for at lykkes

Til alle tider har dette ovenfor været indholdet i det religiøse spirituelle

Der findes kloge ateister (og noget tyder på at Dawkins bliver klogere med alderen og det klær ham og gør ham måske igen interessant at lytte til) og så findes der ateister vi ikke burde bruge alt for meget krudt på at “slås” med (mundhugges og skrive med) såvel som de overtroiske indenfor de religiøse rækker også dem bør vi undgå at bruge for stor del af vores tid på

Gør vi ikke dette er det at sammenligne med en bondemand der ikke rygter sine dyr eller tilsår og høster sine marker

Vi er jo som religiøse spirituelle i et engagement der kræver vores indsats, så at ævle bævle år efter år giver ingen mening

Du Thomas har fat i det seriøse praktiske konkrete, hvor der er tale om liv og ikke bare snak,

Dit liv, din intelligens, din spiritualitet, dit brain face heart system og din Guds billedlighed (motivation og motiv-lighed) er aktiveret både i SOLITUDE og i relation til andre (altså både i mitweltsk og eigenweltsk forstand)

Jeg gider kun interessante mennesker såvidt det religiøse spirituelle og en sådan er du Thomas

Vores evindelige useriøse ævle bævle snak i årevis uden at komme ud af stedet er du med din indsats Thomas med til at ophæve her på stedet

Når jeg får bedre tid vender jeg tilbage og kobler mig på dette det konstruktive du står for

De bedste hilsner HansKrist

PS

Hvad hjælper videnskab når det er lidenskab vi mangler

nøjagtig her ser vi at videnskabelighed ikke kan gøre det ud for lidenskabelighed

Tillich siger at det er ekstatisk fornuft der alene formår at fuldføre det fornuften har indset som et gode


Drøfter vi det spirituelle drøfter vi de lidenskabelige forhold der gælder og er med inde over vores liv

Nøjagtig der er neurovidenskab i dag, de har fuld drøn og fokus på vores affektliv, det emotionelle og lidenskabelige

dette har ændret religionsvidenskab og vores forståelse af spiritualitet og mystiske erfaringer

Vi kan overhovedet ikke forstå det religiøse udenom vores lidenskabelige ekstatiske begejstrings struktur, vores ENTUSIASME

Vil vi nærme os Jesus og Paulus og kristendommen, da er kongevejen at kigge på deres karisma og entusiasme

som vi nu begynder at kunne forstå ud fra neurovidenskab

Teologi og det religiøse spirituelle er psykiatri på meget højt kvalificeret niveau

Hvis der skal ses bredt på emnet religioner og idéen om en god og kærlig almægtig gud, så slipper vi jo ikke udenom, at Gud også er dømmende og straffende - ej heller dét, at Gud har skabt det onde.

Den artikel, jeg fandt her giver et meget godt overblik, synes jeg, om emnet - om verdens - og hver enkelts - skæbne.

M.v.h. Arne

Godag-godag hr. lægprædikant..

”Hvis jeg var hardcore ateist ville jeg nok mere se på de skader, som de etablerede religioner har gjort sig skyldige i - i stedet for at missionere ateisme, som jo er uden tro og tillige - som os alle - uden viden.”

- Spar os for dine ”følelser” på overtroens vegne! ;)
Alle har i årevis haft tilgode at se dig udvise interesse for div. religioners historiske baggrund, men det har aldrig haft din interesse, desuden har adskillige debattører gennem tiden jo nærmest måtte drive grundskoleundervisning, når du stillede akkurat samme spørgsmål, hvor du bl.a. troede, at ateister havde noget at missionere for, hvilket selvsagt ikke er tilfældet, idet en afvisning af overnaturlig tro jo ikke tilbyder alternativer indenfor samme kategori.
Hvad du ikke er blevet henvist til af historisk kildemateriale, men ikke har gidet læse, du store kineser! ;)

Så andre end jeg er skam vant til at se dig slynge samme spørgsmål ud i en uendelighed, fordi du dermed tror at kunne skabe lidt opmærksomhed for den overtro der driver andre end dig rundt i manegen, men har desværre heller ikke denne gang forstået de faktiske implikationer i det jeg til Thomas skrev, der naturligvis også angår dig, men skal vi sige som overtroisk tilfælde.

Men lad mig alligevel gi’ dig et hint, nu du tilsyneladende er færdig med at ”kæle med muslimer” for at frelse vestlige demokratier fra de terrorister der åbenlyst ligger og lurer bag hvert et gadehjørne i den fantasiverden der slet ikke er så fjern fra Thomas egen: suggestion bevæger kun dine tanker om verden, ikke verden selv, der netop står urørt tilbage. Men hvorfor skulle du, der jo ikke interesserer sig for kulturhistorie, også interessere dig for dén, altså for verden udenfor de overnaturlige fantasier?
Men det er faktisk en verden du ka’ rejse i og blive bekendt med, en verden befolket af mennesker der måske ikke interesserer sig særligt for din og Thomas overtro, men som kan tilbyde mange menneskelige erfaringer i den virkelige verden, som alle i sidste ende må forholde sig til; nåja, med enkelte undtagelser...
Du ku’ såmænd med fordel ha’ taget imod tilbuddet om en sightseeing i faldskærm et sted over det sydlige Iran, og ville sikkert ha’ oplevet mennesker med og uden religiøs overtro dér også, men fremfor alt måske ha’ lært dig, at det slet ikke er den slags, der får mennesker til at interessere sig for hinanden, ja for verden omkring dem, at det ikke er dén slags der skaber virkelige forandringer. For også dér interesserer mennesker sig for politiske forhold, der jo ka’ skabe så store forandringer for deres egentlige tilgang til verden, en tilgang den religiøse dogmetro gennem århundreder har lagt hindringer i vejen for, og som stadig nedlægges som méme i små bitte børn og som nærmest ligner en skæbne, men en skæbne der kan ændres med stor fornuft.
Men det var du altså heller ikke interesseret i, og det var egentlig synd, men viser så noget om samme skæbne og méme, den kulturelle replikation der så for dit vedk. betyder, at du sidder på en debat og gentager samme tanker i nye indlæg. Beklager, dér ka’ jeg ikke være dig behjælpelig…;)

mvh
Simon

Hej Hanskrist og Arne

Jeg har lige mistet en hel del, jeg skrev til jer, fordi min computer lukkede ned. Så det bliver nok lidt kortere denne gang.

Tak for ordene, Hanskrist :-)
Det er virkelig pænt af dig!

Jeg håber, at vi sammen kan gøre Trosfrihed til et frugtbart sted.
Når jeg tænker tilbage på vores fælles fortid her på Trosfrihed, så fornemmer jeg, at der i tidligere tiders galskab alligevel må have været en herlig spire med mening og kraft. Sikke et kulturskifte vi har oplevet med hinanden. Hvor er jeg glad for, at vi har holdt sammen - og holdt fast i hinanden!

Jeg kan sagtens følge dig i dit "før og efter". Dér har jeg jo været selv - det ved du om nogen. Og ligeledes i forhold til ateister. Det kan være ganske ejendommeligt at være vidne til, hvordan nogle mennesker gør sig kloge uden at kende det basale historiske, filosofiske og teologiske belæg for kristendommen.

Ligeledes:
I min genopdagelse af kristendommen kan jeg nu meget bedre følge dig i dine skriv om gejst, entusiasme og livsmod. Ligeledes i dine tidligere skriv om forskellen på østens og vestens spiritualitet. Om hvorvidt vi skal tømme os selv eller være tænkende, kreative mennesker. Med mit nye fokus på Skabelse og Ny Skabelse giver det, du skriver, så meget mere mening.

Så jeg siger Ja, til det du skriver. Lad os politisk kæmpe, eksistentielt udfordres og tænke! Lad os være kreative og skabe.


Arne, du skriver:



Intuitivt har jeg aldrig følt mig truet af teodicé-problemet. Men jeg tror, at det kan danne udgangspunkt for nogle interessante diskussioner af Gud og mennesket og deres relation.

Hvis jeg må begynde med nogle ganske få ting:

1)

Hvis Gud eksisterer, og Gud er god og almægtig, hvordan kan Han så tillade ondskab og lidelse? Dette er vel spørgsmålet, er det ikke?

Jeg må svare med et andet spørgsmål: Hvis Gud eksisterer, hvordan kan vi så regne med at svare på ethvert spørgsmål om Ham? Med andre ord: Spørgsmålet er vel rimeligt nok, men det er ikke sikkert, at det udgør et egentligt problem.

Gud er ikke et objekt i vores verden. Han er Skaberen og står over vores verden (selv om Han er i intim kontakt med den). Ligeledes er Han heller ikke en idé i vores intellektuelle verden, men er skaberen af vores intellekt. Hvordan skal vi så kunne tænke udtømmende om Ham og "gå i rette" med Ham?

Jeg tænker, at dette spørgsmål til teodicé-problemet kan løsne dets lidt stramme udseende af at være et uløseligt problem.

2)

Hvad end biblen siger noget om, hvorfor det onde eksisterer, så siger den en del om, hvad Gud gør ved det onde. Dette håber jeg, at vi kan tale mere om i kommende indlæg.

3)

Vi er Guds repræsentanter. Vi er aktører. Vi er skabt i Guds billede for at reflektere Hans kærlighed og visdom ind i verden og gøre verden til et vidunderligt sted. Hvis vores billede er knust, hvad kan vi så forvente af verden?

Og i samme tråd: Hvis Gud er en komponist, der har skrevet et vidunderligt stykke musik, hvad skal Han så gøre, hvis musikinstrumenterne er itu? Skal Han forkaste sit stykke musik? Nej, Gud har valgt at gøre musikinstrumenterne hele. Så kan verden også blive hel. Musikken kan spilles.
Men hvis musikinstrumenterne ikke bare er "instrumenter", men mennesker med værdighed, Guds aktører i Hans verden, skal Gud så bare "fikse" dem, eller skal vi selv deltage i vores egen udvikling? Skal vi være med i processen?

Hvis vi var dukker placeret i et dukkehus - med Gud som dukkefører - og vi blot skulle drikke te og smile dagen lang, så kunne man måske undre sig over, at dukkehuset og dukkerne var itu. Men hvis vi er ægte mennesker med værdigheden til at træffe valg, hvordan ændrer perspektivet sig så i forhold til "det onde" ... og for den sags skyld også "det gode"? Hvordan ændrer det sig i forhold til at drikke te og smile?

Hvis vi er Guds repræsentanter, Hans agenter i Hans gode Skabelse, Hans medskabere, hvordan ændrer perspektivet sig så?

I al lidelsen og ondskaben har vi fået værdigheden af at deltage i en proces med Gud ... ja, sammen med Gud. Ændrer dette perspektivet?

Måske har jeg flere spørgsmål end svar, Arne. Så tak fordi du får mig til at tænke :-)

Jeg vil også sige, at jeg tror på, at med Jesu død og opstandelse indviede Gud Ny Skabelse. Og hvad vi gør nu i Jesu navn og med Helligåndens kraft, vil have betydning ind i den næste tidsalder, hvor Gud fuldkommer Skabelsen.

"Så hvad vil vi selv gøre?", er måske et ikke helt uvæsentligt spørgsmål.

Hvad tænker I?

Hej Thomas - og dig Hanskrist.

I har begge en tro - hver på sin måde - indenfor kristendommen, og ingen af jer er jo naive idioter, der blot ligger under for omgivelsernes pres.

Så pirrer det min nysgerrighed:
Hvordan er I - hver på jeres egen måde - nået til den tro på kristendom, I hver især har?

For dit vedkommende, Hanskrist, fornemmer jeg, at det peger lidt i retning af den oplevelse, Paulus fortæller, han havde "på vejen til Damaskus" - sådan som fx. Jehovas Vidner fortæller det (tilfældigt at det lige var dem, jeg fandt på nettet)

Og for dit vedkommende, Thomas, fornemmer jeg, at idéen om "den uselviske kærlighed" har været et vigtigt skridt på vejen.

Men en egentlig beskrivelse/forklaring, som (vi) andre kan fatte, tvivler jeg på, I kan give - og i så fald blot:
Til Lykke med, at I har fået en tro!

(Den uselviske kærlighed - jeg kunne have lyst til et mindre benægtende og mere bekræftende udtryk - måske noget i retning af "den ægte altomfattende kærlighed" - oplevede jeg for første gang i mit liv i den Kristus Ikon, jeg har lagt i billedarkivet - og det var ikke "på vejen til Damaskus", men efter at have gået vejen gennem en subtropisk urskov på en lille græsk Ø til et ubeboet kloster på en mindre bjergtop.)

Men uanset hvordan vi hver især har haft vore oplevelser, så har det altså ført til, at I begge er blevet kristne, mens jeg ikke er nået så langt.

Jeg mener at kunne erkende, at der her er tale om store og - rent ud sagt - vidunderlige kvaliteter, men når vi kommer til, hvad vi plejer at benævne Gud, så "springer kæden af" for mit vedkommende.

Hvis verden, dette univers, måske også flere andre universer, alt hvad der er i verden, er skabt, så må der jo være en skaber eller en skaberkraft - i kristendommen: Faderen, Skaberen, Alherskeren - og som jo altså også har skabt, hvad vi opfatter som "det onde".

Så er det vel ikke så underligt, at det bliver lidt svært at opretholde den idylliske idé om alherskeren, der elsker os

Buddhisterne - uden en Gud - siger - ultrakort sagt:

Citat:

Der er lidelse.
Der er en årsag til lidelsen.
Der er en vej ud af lidelsen.

og vejen er - som jeg forstår det - at slippe sit selv - hvilket jo er noget nemmere sagt end gjort, hvis man har store lidelser.

Men det løser jo ikke kristendommens problem med, at Skaberen har skabt lidelse og "det onde".

Og det mener jeg ikke, man kan "snakke sig fra"

Man kunne måske sige, at vi mennesker er så ubetydelig en del af dette univers, at vore oplevelser af lidelse og ondskab kan ignoreres i det samlede billede. Men det hjælper jo ikke os...

M.v.h. Arne

Hej Arne



Det er sandt. Den uselviske kærlighed. Den skinner suverænt igennem Jesu ord og liv - og gennem hele evangeliet. På grund af den uselviske kærlighed - den selvhengivende kærlighed - er jeg igen og igen vendt tilbage til kristendommen.

Engang var der ting, jeg ikke kunne forlige mig med. F.eks.:

Hvis menneskets mål er at komme i Himlen ved at elske andre uselvisk, hvad så med de andre mennesker, man er god imod? Egentlig er man jo bedre mod sig selv, hvis det er en selv, der kommer i Himlen i al evighed, mens den anden blot får noget godt "af denne verden" en liden stund.
Man kunne selvfølgelig gå videre og sige, at det handler om at få de andre i Himlen også. Men igen virker det underligt, at dette gode man gør - f.eks. helbreder deres krop, uddanner deres sind - kun er et instrument og så at sige i sidste ende "falder fra", fordi det vigtigste er billetten til Himlen. På tærsklen til Himlen og dens evighed, hvilken betydning havde det så?

MEN:
Hvis det ikke er Himlen (et sted langt herfra), vi skal ind i, men vi derimod skal blive her i en fornyet krop og verden, Ny Skabelse, og at alt, hvad vi gør i Jesu Kristi navn i dette liv, vil få betydning ind i næste tidsalder, hvor vi skal genopstå med udødelige kroppe i en verden uden lidelse og død, SÅ giver det vi gør i selvhengiven kærlighed her og nu pludselig meget mere mening.

Tænk for eksempel på Jesu navlemærker, som han tilbød Thomas at føle på. Hvad vi gør nu i denne tidsalder for Gud bæres på en eller anden måde med ind i Ny Skabelse. Det har betydning! Ikke kun som et instrument for noget helt andet, men som noget ganske meningsgivende og betydningsfuld, nu og i fremtiden.

Ja, der sker noget radikalt ved overgangen til Ny Skabelse. Men der er også kontinuitet.

---

Du taler så om det onde i verden og om menneskets betydning. Den diskussion vil jeg meget gerne fortsætte. Men for at det ikke bliver for langt denne gang, stopper jeg for nu.

Jeg kan forstå, at det også er kærligheden, der har grebet dig. Den oplevede du så i mødet med den Kristus-ikon, du omtaler. Spiller Jesus nogen rolle i denne sammenhæng?

”Det er sandt. Den uselviske kærlighed. Den skinner suverænt igennem Jesu ord og liv - og gennem hele evangeliet. På grund af den uselviske kærlighed - den selvhengivende kærlighed - er jeg igen og igen vendt tilbage til kristendommen.”

- Ak, der er ”kærlighed” i luften, himmelnissekærlighed uden bakkekontakt, uden menneskelighed, og iscenesat som løsningen på alverdens fortænkte problemer – hvor må denne forestilling om kærligheden dog få publikum til at le, mens de går ud på gaden og trækker vejret, går hjem og nyder den ægte vare.. ;)

mvh
Simon

Hej Thomas.

Når du skriver:

Citat:

Hvis det ikke er Himlen (et sted langt herfra), vi skal ind i, men vi derimod skal blive her i en fornyet krop og verden, Ny Skabelse, og at alt, hvad vi gør i Jesu Kristi navn i dette liv, vil få betydning ind i næste tidsalder, hvor vi skal genopstå med udødelige kroppe i en verden uden lidelse og død, SÅ giver det vi gør i selvhengiven kærlighed her og nu pludselig meget mere mening.

Tænk for eksempel på Jesu navlemærker, som han tilbød Thomas at føle på. Hvad vi gør nu i denne tidsalder for Gud bæres på en eller anden måde med ind i Ny Skabelse. Det har betydning! Ikke kun som et instrument for noget helt andet, men som noget ganske meningsgivende og betydningsfuld, nu og i fremtiden.

Ja, der sker noget radikalt ved overgangen til Ny Skabelse. Men der er også kontinuitet.

så forstår jeg det ikke.

Er der nogen mulighed for, at du kan afklare, hvad du mener med "Himlen" og "Ny skabelse"?

Og når du spørger:

Citat:

Jeg kan forstå, at det også er kærligheden, der har grebet dig. Den oplevede du så i mødet med den Kristus-ikon, du omtaler. Spiller Jesus nogen rolle i denne sammenhæng?

så oplever jeg det sådan, at det er Jesus, at det er den ægte altomfattende kærlighed, det handler om - her og nu - og at dogmer ikke skal tages for højtideligt (Det sidste her overraskede mig).

M.v.h. Arne

Citat:

- mens de går ud på gaden og trækker vejret, går hjem og nyder den ægte vare.. ;)

"den ægte vare" - hvordan ser dén ud?

M.v.h. Arne

Hej Arne og Simon

Arne, du skriver:

Himlen er Guds dimension. Vi mennesker lever på Jorden. Ak, de to er (til dels) splittet, som det er nu.
Egentlig er Himlen omkring os lige nu, men den er skjult af et slør. Nogle gange er sløret tyndt. Som når vi beder.

Jorden og Himlen er ment til at være ét, men vi mennesker - skabt i Guds billede - mangler at tage vores kald på os: At reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden, før det kan ske. Så stor betydning har vi mennesker, som Gud har planlagt at handle igennem, at Guds Rige på Jorden afhænger af, at vi er parate til at manifestere det.

Hvad skete der med det kald, vi fra tidernes morgen var bestemt til?
Fortællingen om Adam og Eva lærer os, at menneskene greb ud efter kundskaben om godt og ondt. Vi vil selv definere, hvad der er godt og ondt. Vi vil lave vores egne regler i stedet for ydmygt at lære dem af Gud. Da revnede vores billedlighed, og verden gik af led. Ondskab og lidelse fik plads i verden.

Men når vi er klar, så vil Gud fuldkomme verden og vække sine tjenere til live i en udødelig krop i en verden uden lidelse og ondskab. Her vil vi gives nye opgaver under Jesu lederskab. Dette er Ny Skabelse.

Hvordan "bliver vi klar"? Vi bliver klar gennem det menneske, i hvilket Himlen og Jorden allerede er ét: Jesus Kristus. Al autoritet er givet til ham. Han er Herre. Han er førstegrøden af Ny Skabelse. Han er - som den eneste indtil videre - opstået i en transformeret krop (en transformation hans tjenere allerede er lovet nu).

Ved vores tro(fasthed) får vi Helligånden og bliver i stand til - allerede nu - at gøre Ny Skabelse. Det gjorde de første kristne allerede dengang, hvor de i strid med gældende kultur satte deres eget liv på spil for at helbrede og uddanne de fattige, syge og svage. Den Nye Tidsalder er således allerede blevet indviet med Jesu død og opstandelse.

Problemet med Himlen er det, den blev gjort til i middelalderen. Et sted fjernt herfra. Et sted hvor "sjælen" lever "i evigheden" uden krop og uden verden. En platonisk tilstand uden tid og sted. I tegneserier ses det som buttede, bevingede børn, der sidder på en vatsky og spiller et instrument. Hvis det er sådan en Himmel, vi tror på, vil det have en helt anden betydning for vores nuværende liv, end hvis vi tror, at det, vi gør her og nu i verden, vil fortsætte ind i evigheden i samme verden (som dog bliver transformeret).

Hermed vil jeg også svare på det fra tidligere: Ondskab og menneskets betydning.

Menneskets betydning er enorm. Det er gennem os, at Gud vil herske i Sin skabelse. Det onde fik plads i verden gennem vores afgudsdyrkeri. Ved at tilbede elementerne i skabelsen frem for at tilbede Gud modtager verden ikke Guds lys. Vi er som et spejl, der skal stå skråt, på sned, så vi reflekterer Guds kærlighed og visdom ind i verden og reflekterer skabelsens pris tilbage til Gud. Men da vi gjorde oprør mod Gud (fortællingen om Edens Have) og afgudsdyrkede, stillede vi spejlet sådan, et verden reflekterer verden. Guds lys skærmes fra. Mørke, ondskab og lidelse har fået plads.

Vi tager vores kald på os, når vi igen stiller spejlet på sned og reflekterer Guds Lys ind i skabelsen. Da vil vi bidrage til Ny Skabelse, og en dag fjerner Gud sløret, og Himlen og Jorden bliver ét, som de altid var ment til.

Arne, du skriver:

Hvad mener du med dogmer?

Vil det sige, at du gennem din ikon har kontakt til Jesus?

Simon, du skriver:

Det er et interessant tema - kærligheden! - og af største betydning for kristendommen. Det håber jeg, at vi kan diskutere nærmere.

Hej Thomas.

Du spørger:

Citat:

Hvad mener du med dogmer?

Mit svar:

Citat:

- grundlæggende trossætning som er fastsat af en kirkelig autoritet, og hvis rigtighed ikke betvivles

Dette, du skriver:

Citat:

Men når vi er klar, så vil Gud fuldkomme verden og vække sine tjenere til live i en udødelig krop i en verden uden lidelse og ondskab. Her vil vi gives nye opgaver under Jesu lederskab. Dette er Ny Skabelse.

er vel et dogme - men jeg har ikke set det før.
Hvor har du det fra?

Du spørger:

Citat:

Vil det sige, at du gennem din ikon har kontakt til Jesus?

Mit svar:
Det ville være alt for flot at hævde, men kontakt til denne Kristus Ikon siger mig ting - helt uafhængigt af alt - og som jeg ikke før har kendt.
Det er nemt at hævde, at det er min fantasi, der "spiller mig et puds" - og det kan jeg ikke modbevise

M.v.h. Arne

Hej Arne


Om dogmer:

Jeg ved ikke, om der er tale om et dogme efter den definition, du viser.

"Dogme" har sådan en negativ klang, har det ikke?
Men selv dogmer kan vel være gennemtænkte og accepterede, vel at mærke af dem der vil have ret til at tvivle og derfor undersøger dem. Sådan opfatter jeg det akademiske samfund af kristne.

Når du spørger, hvor jeg har det fra, så må jeg svare, at det virker som "almen viden" i denne kreds af blandt andet forskere og professorer - men også af kristne lægmænd der er nysgerrige og er blevet kristne, "også selv om" at de rent faktisk har villet tænke over kristendommen og dens lære.

Så når du spørger, hvor jeg har det fra, har jeg lyst til at svare: "Det er almen viden". Men det er det altså kun for dem, der har sat sig ind i kristendommen. Du kan f.eks. finde det på blogs og i diskussioner over alt på internettet. Både mellem lærde og lægmænd.


Om Ny Skabelse:

Ny Skabelse er en del af den kristne narrativ, den kristne fortælling. Den kristne narrativ kan inddeles i:

1) SKABELSEN
2) SYNDEFALDET
3) ISRAEL
4) JESUS
5) KIRKEN

1) En god Gud skaber en God verden og giver den i menneskers varetægt. Vores kald er at være Guds repræsentanter i verden, et kongeligt præsteskab ment til at reflektere hans kærlighed og visdom ind i verden og reflektere skabelsens pris tilbage til Gud.

2) Ak, det går galt. Mennesket gør oprør mod Gud, hvilket får konsekvenser for dem selv og hele skabelsen, som de skulle repræsentere på Guds vegne. De svigter deres kald.

3) Historien om Israel varer fra Abraham til Jesus og handler om Guds folk, som skulle være et lys i verden, et lys for alle nationer. De er Guds redningsaktion, der skal bringe mennesker og verden tilbage på sporet. Men de svigter. Israel lukker sig stolt om sig selv. Og hun afgudsdyrker, igen og igen.

4) Jesus bringer Israels historie til sit klimaks. Han er Det Sande Israel. Han gør for Israel og for verden, hvad de ikke selv kunne. Han er Lyset i verden, og han rekonstituerer Israel omkring sig selv. Symbolsk vælger han tolv disciple, fordi Israel tænkes at bestå af tolv stammer. Evangelierne tager også udgangspunkt i fortællingen om Israel og bruger temaer fra Det Gamle Testamente. Jesus og evangelierne er således ikke isoleret uden kultur og historie. På den måde handler Gud meget konkret i verden.

På korset lader Jesus al ondskab ramme sig. På intet tidspunkt - heller ikke på korset - giver han ondskaben videre. Den får ikke lov at nære sig af ham. Ved ham kommer ondskaben til et stop. Den får ikke lov at cirkulere. Han udmatter det ondes kraft. Og selv om vi stadig oplever ondt i verden, så er den afgørende sejr vundet, så Ny Skabelse kan indvies med Jesu opstandelse.

5) Med Jesu død og opstandelse sker der en fornyelse af menneskets kald. Selv er han opstået i en transformeret krop (et løfte der gælder alle troende) og er således førstegrøden af Ny Skabelse. Vi, der følger Jesus, modtager Helligånden, så vi kan fortsætte missionen frem mod Ny Skabelse. Vi kan bygge på Guds Rige allerede nu, før Gud følger op og fuldkommer hele skabelsen. Vi kan arbejde på at forny verden, fordi Helligånden fornyer os. Men den fuldkomne Ny Skabelse sker, når Gud forener Himlen og Jorden - Guds sfære og vores sfære. Dette er Det Nye Jerusalem, der kommer ned på jorden. Derfor er der ikke tale om sjæle, der skal flyve afsted bort fra Jorden til Himlen langt herfra, men om at Himlen og Jorden bliver ét.

---

Jeg finder vores udvekslinger interessant, Arne, for du finder stor mening i "skabelsen" eller "verdens væren" - hvilket jeg også gør! Men erkendelsesmæssigt er vi forskellige, idet du synes (for mig at se) at være tilfreds med "intet at vide" og blot lade dit følelsesliv inspirere af mange indtryk.

Derfor spørger jeg ind til din ikon-oplevelse. Du siger jo, at det er selveste Jesus, du har været i kontakt med. Hvorfor så ikke holde fast i ham og give kristendommen et ordentligt eftertjek? :-)

Hej Thomas.

Når du skriver:
så er mit svar dette:
Jeg opfatter ikke, at jeg finder "mening" i "skabelsen". Jeg ved end ikke om der har været en skabelse, eller om verden ændrer sig i en uendelig cirkelbevægelse (som vist buddhisterne mener), men jeg er enig med sufien Rumi i, at "denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel".

Sandheden selv ville jeg da vildt gerne kende, men det gør jeg ikke, og idéen, du skriver om: Ny Skabelse, den køber jeg ikke.

I er så nogle kristne (men nok meget langt fra alle kristne) der tror på Ny Skabelse - og Til Lykke med dét!

For mig er der imidlertid ingen tvivl om, at dette er et dogme (i den forstand som Danske Ordbog siger: En trossætning som ikke betvivles) - og der kan da vist ikke være nogen tvivl om, at dette er noget I tror - ikke noget I ved.

Men jeres idé om at "jorden og himlen bliver ét" finder jeg da vidunderlig smuk.

Som jeg opfatter det, har vi imidlertid allerede den tilstand - blot ikke med det udseende I tror på - og jeg tror ikke på, at noget menneske kan nå så vidt som til at kende sandheden selv.

Til dit spørgsmål:
er mit svar:
Jeg ved ikke om det er Jesus Kristus, jeg somme tider har ikonografisk kontakt med, men jeg oplever det sådan.
Det gør, at jeg føler mig elsket - en kærlighed at give videre - helt uden dogmer

P.S.: Jeg har ikke noget imod dogmer - i hvert fald så længe de ikke skader andre mennesker - men jeg tror ikke på, at vi mennesker magter den slags

M.v.h. Arne

Hej Arne



Det er også den opfattelse, jeg har af dit ståsted, og som jeg forsøgte at give udtryk for. Skabelsen, i denne sammenhæng verden, har du talt meget om som noget ganske utroligt ... at den overhovedet ER. Deraf brugte jeg ordet mening, men mener blot i denne sammenhæng at du tillægger det betydning. "Et tegn på sandhedens mirakel" lyder ikke just ligegyldigt, heller ikke for dig taget i betragtning af at du ofte finder dette citat frem til os.

Det var egentlig bare det, jeg mente.



Det var igen det, jeg mente, da jeg skrev:

Men erkendelsesmæssigt er vi forskellige, idet du synes (for mig at se) at være tilfreds med "intet at vide" og blot lade dit følelsesliv inspirere af mange indtryk.

Nu er denne tråd jo Den Kristne Tro. Det er det, jeg gerne vil diskutere i denne tråd. Men jeg synes desværre ofte, at der sker det, at tyngdefeltet i vores diskussioner bliver, at "vi intet kan vide". Hvor lidt du end hævder at vide, så holder du dog fast i dette - nærmest som et absolut, ja, må jeg være fræk og sige: Nærmest "dogmatisk". Tør du (for nu at udnytte den definition du har bragt for dagen) at betvivle denne din overbevisning?

Var der ikke engang, hvor du sagde, at vi ikke kunne vide, om Jesus eksisterede? Dernæst - da det stod klart, at det kunne vi godt - at vi intet kunne vide om ham? Men alligevel måtte du dog erkende, at vi godt kan vide mere, end hvad du først havde regnet med. (Skal jeg grave det frem?).

Jeg oplever derfor, at du holder tingene ud "i strakt arm", når du dog har muligheden for at tage dem tættere på og undersøge dem. Med begrundelsen: Vi kan intet vide.

Hvis du vil, håber jeg, at tråden vil blive en mulighed for at diskutere "viden" og dennes natur, og hvordan den relaterer sig til kristendommen. Den Kristne Tro er trods alt trådens emne, og jeg ville ønske, at vi kan folde den ud af det lidt stramme indpakningspapir af "vi kan intet vide".

Jeg håber, at tråden kan udforske Den Kristne Tro - hvortil det vil glæde mig, hvis du vil gribe noget af det, jeg skriver - uden at havne i den samme korte og "konkluderende" bemærkning om, at "vi intet kan vide".



Ikke alle kristne tror på, hvad der står i biblen. Mange læser, nærlæser og genlæser den nok heller ikke. Og jeg er usikker på, hvor godt et job kirken har gjort med at gøre troen, som den tager udgangspunkt i skriften, kendt.

Hvad angår din mening om dogmer, og hvad angår din mening om det, som du med sikkerhed og aldeles uden tvivl vil henføre som dogmer (hvor grundigt har du sat dig ind i det?), så vil jeg sige, at selv et dogme kan mennesker jo - med den frihed vi trods alt har til at tænke og være kritiske - alligevel stille sig tvivlende overfor ... og måske finde troværdigt efter kritisk at have undersøgt det. Det er det, jeg oplever, der sker i det akademiske samfund. Forskerne her tør sandelig godt at stille spørgsmålstegn til "dogmer", hvad enten nogen mener, at de "må eller ej". Det er bare ikke sikkert, at det opløser dogmets troværdighed, men snarere bestyrker det ... men måske er det ikke længere et dogme, eftersom det nu er blevet undersøgt.



Hvad mener du med "sandheden"? Det er vel ikke umuligt at finde visse ting troværdige, ja endda sande. Hvad med sandheden om, at Jesus eksisterede? Den er da så godt som vedtaget.

Når du holder fast i dit "vi kan intet vide", skal man så ikke være forsigtig med at "forkaste hvad som helst"? - Selv de ting vi rent faktisk godt kan vide eller - via undersøgelser - finde troværdige? Det er her, hvor jeg synes, at du holder tingene ud "i strakt arm". "Vi kan intet vide" (hvorfor er du så gedigent sikker på, at ingen kan vide noget?) bliver hurtigt - er jeg bange for - "vi behøver intet at undersøge", men blot blive "inspireret".

Har du brugt samme skepsis, som du anvender på diverse verdenssyn, på din egen overbevisning om, hvad mennesker kan eller ikke kan vide? Jeg synes, at det kunne være interessant, hvis du tør anvende samme skeptiske fremgangsmåde på dit eget erkendelsesmæssige ståsted.

Hej Thomas.

Jeg ser, du opfatter mig, som en, der stædigt fastholder, at vi intet kan vide.

Men jeg forlader hellere end gerne det standpunkt, hvis jeg kan finde en måde at gøre det på.

Når du så skriver:
så slipper jo ikke udenom at spørge:
Hvad er dit og dine trosfællers argument for, at I skulle være mere troværdige end alle andre - i hele det scenarie, du beskriver med Gud, mennesker, verden og ny skabelse - for nu at sige det helt kort?

Jeg anerkender fuldt ud jeres ret til jeres tro - og gratulerer jer med, at I har den - men hvordan kan jeg vide, at det hele hos jeg ikke er et vildt forvrænget fantasifoster, som er meget langt væk fra sandheden om verden?

Det første, der slår mig, er, at I gør mennesket så betydningsfuldt i, hvad ofte kaldes skaberværket - som om "vores" lille klode - og vi mennesker - skulle være det vigtigste af alt i verden.

Det er da skønne tanker, men er de ikke lidt naive og nærsynede?
Det er i hvert fald den mistanke, jeg får.

Hvis der er noget eller nogen, som vi kalder Gud, så tror jeg denne Gud er langt, langt større, dybere og visere, end vi mennesker blot kan ane.

Du har da ret i, at spørgsmålet om den historiske Jesus er besvaret med at han mest sandsynligt har eksisteret, men hvad han udrettede har vi intet historisk pålideligt om.

Dine ord:
forstår jeg ikke.
Hvad mener du med ordet "viden" (i citationstegn) - dens natur - og dens forhold til kristendom?

Jeg kan ikke umiddelbart finde ud af, hvad du her mener.

M.v.h. Arne

Thomas: Ikke alle kristne tror på, hvad der står i biblen.

¨¨¨¨

Spørgsmålet er vel – hvornår kan man kalde sig kristen ...

... og på hvilke grundlag ...

... for er bibelen guds ord - gud som ifølge skrifterne er en åndeskabning, der bor i himmelen ...

... og hvad er ånd?


Jeg mener dog; som Paulus ifølge skrifterne troede, - at kristen tro - betinger man tror på opstandelsen som Jesu offerdød ifølge skrifterne muliggjorde.

Bibelselskabets online bibel


Kan man tro dette, må man - mener jeg - nødvendigvis tro på en himmelsk åndeverden - guds rige hvor gud bor og hersker

... og at der kommer en "ny verden" - guds rige på jord hvor retfærdighed skal bo - dommedag og evigt liv, men også skabelsen og syndefaldet i Edens have - som det læses i skriften.

¨¨¨¨

Hej Arne du skriver:



Nu har kristendommen (og religion i det hele taget) aldrig været beskæftiget med sandheden om verden. Kristendommen er ikke en verdensforklaring, er ikke en videnskab om verden.

Kristendommen kan til nød siges at være inde på menneskets i verden væren og placering og stilling i verden som de Guds børn vi er gennem Ånden, som åndsvæsner.

Kristendommen er en fortælling om at Gud ikke er menneskeløs, men at mennesket dog kan være gudløse (ugudelige).

Kristendommen er kun interesseret i virkeligheden (= kommunikationen) mellem mennesket og Gud = vores spirituelle eller åndelige virkelighed. Hvad betyder det at Gud/Ånden er vores Skaber, og livgiver og nyskaber gennem begivenheden Guds Kærlighed Kristus ind i verden ved og med Jesus.

Kristologien er antropologi, så kristendommen er mere antropologi end teologi (det teologiske fra mennesket abstrakte eller abstraherede skyldes på ondt og godt græsk spekulation med inde over, noget Paulus aldrig ville have tilladt).

-0-0-0-

Opstandelsen betyder at den vitale potente virkelighed ved og med Jesus mellem mennesket og Gud, ikke på nogen måder går tabt i forbindelse Jesu død. Forsoningen og forligelsen, der er i begivenheden Guds Kærlighed Kristus ved Jesus, mellem mennesket og Gud, virker lige stærkt ved troen gennem den hellige Guds Ånd efter Jesu død.

Den kommunikerende og potente vitale virkelighed mellem Sønnen og Faderen/Gud, mellem Jesus og Gud er lig Kristusvirkeligheden som en opstandelsesbegivenhed der spredes blandt mennesker gennem troen og Helligånden, dvs denne ekstatiske brud VIRKELIGHED er overalt tilstede (allestedsnærværende) såvel som til alle tider, i alle generationer, virkende. Er dette tilfældet er Kristus opstået eller Kristusvirkeligheden en realitet og mulighed for alle. Også for Hans-Kristian og Rudolf Steiner og Blaise Pascal og Alain Badiou med mange andre millioner og atter millioner mennesker gennem generationerne der har erfaret begivenheden Kristus. De nye skabninger vi er i Kristus takket være Guds kraft og virke, det Guds Nådeskraftværk vi er ved Jesus Kristus.

Kunne Gud udenom et menneske (Jesus) have udvirket, forløst og frelst os? Nej for dette ville have endt op i en Bias imod det åndelige, der ville have svækket det menneskelige eller de nye mennesker vi er i Kristus. Der foregår en opgradering af den menneskelige natur væsen antropologi. Et opstandelseslegeme Kristus ind i verden, der er mere fysisk end fysisk som Steiner siger et sted.


De bedste hilsner HansKrist

Hej allesammen

Jeg vil prøve at give et overblik over, hvad vi diskuterer. For vi diskuterer forskellige aspekter af Den Kristne Tro. Det er en fornøjelse!

Selv har jeg været tiltrukket af kristendommen, siden jeg som ung mand midt i tyverne læste Bjergprædikenen for første gang. Den kristne moral, kristendommens dyder, en afkaldsgiven på egenviljen til fordel for den selvhengivende kærlighed fascinerede mig.

Nu ser jeg kristendommen i et endnu større perspektiv. Vel er Jesus en fabelagtig morallærer, og et kristent sindelag og en omskærelse af hjertet er af dyb betydning. Det har en betydning nu og i fremtiden. For alt hvad vi gør nu i Jesu Kristi navn er blivende. Hvad vi gør nu fortsætter ind i Guds fremtid.

Allerede nu lærer og øver vi os på det sprog, som tales i Den Nye Tidsalder, når de, der hører Jesus til, genopstår i kødet og sammen med Jesus hersker i verden. Hvilket sprog er der tale om? Kærlighedens sprog.

Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden.
- Første Korintherbrev 13, 13

Når jeg alligevel siger, at jeg ser kristendommen i et større perspektiv end en morallære, så er det fordi, at evangeliet er Gode Nyheder, ikke gode råd. Hvad er de Gode Nyheder? At Gud har handlet i verden gennem Jesus. Verden har rundet et skarpt hjørne. Ved Jesus' død og opstandelse er Den Nye Tidsalder Indviet, Ny Skabelse er påbegyndt, fremtiden er sikret. Men Jesus' død og opstandelse har også en betydning i nutiden, hvor Helligånden - nu identificeret som Jesus' egen ånd - fornyer og forvandler de troende, så de kan være med til at forny og forvandle verden, indtil Gud fuldkommer den.

Hvad er det, der er så afgørende ved Jesu død og opstandelse? Hvad skete der dog på korset? Hvorfor er det blevet et så kraftfuldt symbol? Dette er, hvad jeg tænker:

Menneskesønnen har ikke et sted at hvile sit hoved, sagde en mand for længe siden. Hans utrættelige virke var blandt lidende og udstødte. Verdens onde magter vidste, hvem der var kommet, og de samlede deres styrke og lod den tage til - og rettede den mod det gode der var kommet ind i verden, Jesus.

På korset lod Jesus al ondskab ramme sig. På intet tidspunkt - heller ikke på denne hans kongetrone af to stykker træ og fire nagler - gav han ondskaben videre. Han hvislede ingen forbandelser, men gennem smerte tilgav han. I ham fandt ondskaben ingen næring. Ved ham kom den til et stop. Den blev forhindret i at cirkulere. På korset udmattede Jesus det ondes kraft. Og selv om vi stadig oplever ondt i verden, så er den afgørende sejr vundet. En sejr det er op til os at implementere.

Hvis vi spørger os selv: Hvem er Gud? Så bør vi tage et langt, grundigt kig på Jesus.

---

Hvad er I interesseret i at debattere?

Simon skriver:



Måske kan temaet lyde: Kristendommens kulturelle værdi.


Arne skriver:



Måske kan temaet lyde: Den historiske Jesus.


Hanskrist skriver:



Måske kan temaet lyde: Kristen spiritualitet.


Tikka skriver:



Måske kan temaet lyde: Bibelfortolkning.


Selv er jeg interesseret i biblens store narrativ, der kan siges at udgøres af:

Skabelsen
Syndefaldet
Israel
Jesus
Kirken

Det er jo nogle gevaldige emner. Hvor skal man begynde?
Jeg vil meget gerne denne dialog. Det kunne måske hjælpe med nogle spørgsmål, i Arnes tilfælde f.eks.: Hvad kan vi sige om den historiske Jesus?

Hej Hanskrist, Tikka og Thomas.

Når jeg læser, hvad I skriver kristologisk, så må jeg erkende, at jeg er en "fattigrøv", der ikke kan følge med

Det er fantastisk, og det er imponerende, synes jeg, hvad I og andre siger indenfor dette emne, men - som sagt - det griber mig ikke.

Der er noget, der siger mig, at "sandhedens mirakel" er langt, langt større end som så - uden at jeg dog på nogen måde kan komme det nærmere.

Det eneste jeg reelt oplever - og stoler på - netop fordi det er noget, jeg oplever, og ikke noget andre eller jeg har tænkt sig frem til (eller på anden måde erfaret), eller har hørt fra andre, såsom evangelisterne og Paulus - det er oplevelsen af at være en af alle og alt, der er elsket - af Kristus.

Det kan meget vel være en naiv ønskedrøm, en illusion, men det er det eneste, jeg reelt har og kan holde mig til: Gudens kærlighed - som "smitter"

Nej, jeg må nok erkende, at jeg ikke - kristologisk set - er kristen

Og det er vel egentlig ikke noget, man selv kan bestemme

M.v.h. Arne

Hej Arne jeg slog dit Wikipedia link til "kristologien" op, og det lyder straks:



Dette er en eklatant misforståelse og en voldsom abstraktion som skyldes græsk filosofisk spekulation med inde over og Paulus ville aldrig gå med til det.

Det er hvem vi er i og med ved begivenheden Kristus Jesus i verden.

Vi kan ikke drøfte isoleret hvem Jesus Kristus er uafhængig af hvem vi er i og med ved begivenheden Kristus ind i verden.

Kristologien burde alene have hvem vi er i Kristus (i forbindelse begivenheden Kristus ved Jesus ind i verden). Sådan er det det hos Paulus ganske utvetydig. Men efter Pauls død opstod der en irrelevant teoretisk diskussion om hvem Jesus Kristus var uafhængig af os. Dette findes ikke hos Paulus, her er Kristologien en redegørelse for de nye skabninger vi er i Kristus.

Ingen i hele verden (udover Berdyaev og Tillich) har såvidt jeg er orienteret forstået dette så godt som undertegnede her, hvorfor alene jeg fortjener en plads i dansk teologi. Nå årene må vise om jeg bliver anerkendt, får anerkendelse som jeg vitterlig fortjener.

Wauu Hansi du giver den nok gas hvad??

Mange kærlige hilsner til jer alle

HANSKRIST

særlig tak til Thomas og den struktur han bringer med ind over, såvel som de yderst interessante store fremskridt han gør, som jeg nyder meget selv om det ikke altid går i min retning

PS:

Begivenheden Kristus (som er en opstandelsesbegivenhed) ved Jesus ind i verden er Guds handlen med os, dig og mig og alle andre, og vi må ikke abstrahere tingene og isolere Kristologien til en eksklusiv teoretisk drøftelse hvem Jesus Kristus er uafhængig os.

Begivenheden Kristus ind i verden ved Jesus er Guds handlen med os, og vi er i Kristus: nye skabninger i kraft af Gud, som det Guds Nådeskraftværk og de nye skabninger vi bliver gennem at Gud her er kommet os ubetinget nær i virke kraft og kommunikation, samtale, i ordet også.

Hej Hanskrist.

Jeg er jo sidst af alle én, der vil gøre sig klog på dette emne, men her er en anden forklaring, som jeg gætter, du vil kommentere.

M.v.h. Arne

Tak for det link Arne

Jeg er faldet ned på jorden igen.

Det er jo en hel videnskab, og lidt for teoretisk efter min mening. Men hvordan teologiske fagfolk igennem et par årtusinder har defineret Kristologien må jeg/vi jo et og andet sted bøje os for, så jeg var nok lidt for kæphøj i mit forrige indlæg om kristologien.

Dog foretrækker jeg den min egen udlægning af kristologien jeg kom med i forrige indlæg.

Sov godt allesammen og må I alle få en vidunderlig skøn dag imorgen.


Hilsen HansKrist

Hej allesammen


Hanskrist, du skriver:



Jamen, selv tak! Jeg er meget taknemmelig for, at du deltager i tråden :-)

Og jeg er selvfølgelig nysgerrig efter at høre, hvornår og hvordan "det ikke altid går i din retning".




Dette ville jeg ikke have forstået engang. Men efter at være begyndt at læse i biblen dagligt (begge testamenter) og lytte til N. T. Wright og hans måde at fremlægge biblens meta-narrativ, så begynder jeg at forstå. Nu er det så spændende, om vi forstår det samme; eller måske kommer vi fra to forskellige vinkler til det samme. Jeg vil derfor forsøge at kommentere på din udtalelse om, at Gud ikke er menneskeløs, selv om menneskene godt kan være gudløse:

Efter at Adam og Eva blev smidt ud af Edens Have på grund af deres oprør, fortsatte menneskene i samme oprørske spor. De tilbad verden frem for Gud - de afgudsdyrkede, hvilket er syndens rod. De havde grebet ud efter frugten på kundskabens træ for selv at definere, hvad der skulle være godt og ondt. For at lave deres egne regler frem for tålmodigt at underkaste sig Guds undervisning og visdom.

Gud spredte dem (Babelstårnet) og vaskede Jorden ren for ondskab (Noah og syndfloden). Men det var ikke nok. Ondskaben var stadig i verden - dog lovede Gud med sin regnbue aldrig at ødelægge alt igen.

Og mennesket skulle igen vise sig at være kaldet til at være Guds agenter i verden. For Gud vil herske i sin skabelse gennem mennesket. Mennesket skal være Hans Kongelige Præsteskab, ment til at manifestere hans vise herredømme ind i og ud over skabelsen. Så Han indgik en pagt med Abraham. En gammel mand fik et løfte om, at gennem ham skulle Jordens folk velsignes.

I den forbindelse er det interessant at høre Paulus give mere vægt til dette løfte end til omskærelsen (ja, de uomskårne skal forblive uomskårne - for det vigtige er hjertets omskærelse). For løftet kom først, og Abraham er derfor fader til både de omskårne og uomskårne.

Abraham fik Isaak, og Isaak fik Jakob. Og Israel voksede til. De blev reddet ud af Egypten og gik gennem vandet. Hos Johannes Døberen fik folk også en tur gennem vandet - næppe en tilfældig symbolsk handling taget i betragtning hvordan Israel gennem tiderne fejrede udfrielsen af Egypten. Ligesom Israel blev udfriet fra Egypten og fik deres eget land (med besvær pga. deres fortsatte oprør!), lige sådan udfries mennesket gennem dåben fra den gamle skabelse, og noget nyt får lov at blive til i os og gennem os.

Men det, jeg i virkeligheden vil påpege, er netop Israels konstante oprør mod Gud. Ja, de kunne være gudløse. Men Gud er aldrig menneskeløs. Igen og igen tilgav Han dem. Igen og igen rakte han ud og bad dem være Hans Folk.

Hvorfor?

Fordi Gud vil handle i Sin skabelse gennem mennesket!
Det vender altid tilbage til, at vi er Guds agenter, Hans aktører i Hans skabelse. Vi er ment til at være et kongeligt præsteskab, der reflekterer Hans kærlighed og visdom ind i verden.

Og Israel skulle være et lys for alle nationer. Israel var Guds "redningshold". Gennem Israel skulle skabelsen bringes på ret køl igen. Først skal mennesket bringes på ret køl - så kan skabelsen i sin helhed føres på ret køl. Først mennesket (Guds aktører), så verden (Guds skabelse). Vi har betydning for Gud.

Men Israel svigtede igen og igen. Og igen og igen. Og igen. Og igen. Og igen og igen og igen og igen. De var ikke et lys for verden, men var tilfredse med at være "lysets børn". Og Israel lukkede sig stolt om sig selv.

Og til sidst måtte Gud komme ind i verden. Som menneske. Som os. Hvordan kan en ond verden rumme noget så godt? Ak, det gik som bekendt også, som det måtte gå. Verdens had ramte Jesus og dræbte ham. Jesus døde på grund af verdens synd. Men også for verdens synd døde Jesus.

Han kom til verden for at redde den. Det gamle Israel kunne ikke. Det gamle Israel syndede som alle andre folk. Men Jesus var syndfri. Han var verdens lys. Det lys som Israel ikke havde været i stand til at være.

Og da det onde samlede sig om ham - allerede som spæd blev han stræbt efter livet - kunne det ikke ernære sig af ham. Det fik ikke lov at cirkulere. Han gav det ikke videre. Det onde blev brudt i ham. Og sådan døde han for vores synder. Han døde ved at lade al uretfærdighed, had og ondskab ramme. Det hele bar han uden at give noget af det videre. I en vis forstand udmattede han det ondes kraft og vandt sejren over verdens ondskab. Og sådan kunne han blive førstegrøden af Ny Skabelse. Sådan kunne Den Nye Tidsalder indvies.

Og her står vi - efter indvielsen og før fuldkommengørelsen. Og hvad vi gør nu i Jesus Kristus, vil blive en del af og have betydning i al evighed.

Hej igen (fortsættelse)

Jeg skrev:





Det må jeg lige nuancere en del (du ved måske en del om dette, Hanskrist?):

Israel ventede på Messias. En Messias - som ifølge deres fortolkning - ville ødelægge deres fjender og oprette god ro og orden, Guds Rige.
Indtil Messias komme gav Gud Israel loven, som skulle sørge for, at de ikke kom for langt ud af en tangent. Når Messias så kom, ville Guds folk få et helt nyt hjerte, hvorpå loven ville være skrevet.

Hvorledes er det, at Israel fortolkede Messias komme anderledes, end det skulle vise sig at blive?
I det gamle testamente har "Land" en stor betydning. "Land" er meget tematisk. F.eks.: På Jesu tid var Israel besat af romerne, og jøderne ventede på en Messias, som ville befri dem og give romerne en ordentlig omgang tæsk.

Men Jesus ville noget ganske andet. Vende den anden kind til og gå den ekstra mil når en romersk soldat bad en jøde om at bære oppakningen én mil. Han var ikke den krigeriske Messias, folket havde håbet på. Ak, han kom til sine egne, men hans egne tog ikke imod ham.

Og det var sandelig til Israel, Jesus var sendt. Til de fortabte får af Israels hus. Han kaldte Israel til at blive det lys for verden, som de var ment til at være. Men de ville ikke!

Så han rekonstituerede Israel omkring sig selv og sine tolv disciple. Tallet er ikke tilfældigt, da Israel tænktes at have tolv stammer.

Da Jesus genopstod, sendte han Det Nye Israel ud i verden for at gøre det, hvor Det Gamle Israel havde fejlet. Nemlig at være et Lys i verden.

Guds folk skulle vise sig at inkludere alle nationer, og temaet "Land" skulle vise sig at gælde fornyelsen af hele skabelsen.

Nogle kommentarer?

Arne du skrev:






Som I her på trosfrihed (og tidligere på religionsdebatten) har stiftet bekendtskab med min lovsang, fortale og store beundring for den kristne "tro" (engagement) og spiritualitet dette stammer alt sammen fra mine voksne års videnskabelige studier. Jeg har ikke noget kristendom eller kirkeliv og engagement med mig fra mit hjem (mine forældre) eller fra mit opvækstmiljø.

Mat Fys student og meget naturvidenskabelig orienteret, endda i om ikke ekstrem grad så i særlig stor grad.

Sådan betragter jeg også mig selv i dag.

Og det er også som sådan at kristendommen begynder at fange mig, interessere mig, som voksen, første gang omkring Jung hvor jeg er omkring de 30 år, og næste gang da jeg har rundet de 40 og er på vej imod de 50 her fascineres og drages jeg af Paulus, meget direkte ved at læse de syv ægte breve af ham + Efeserbrevet og Kolossenserbrevet og indirekte gennem især Paul Tillich (Barth og Luther og Rudolf Steiner, og religionsfilosofferne Harald Høffding og Søren Holm) og ikke mindst Nicolai Berdyaev.

Og med Paul Tillich og Nicolai Berdyaev er jeg godt klædt på til at forstå i dybden de kontinental europæiske eksistentialister, tyske og franske, fra især mellemkrigstiden.

Det er også i denne filosofiske skole eller tradition at Zizek og Badiou har fået øjnene op for Paulus.

Udenom Paulus ville der for mit vedkommende nok aldrig kunne være blevet tale om at jeg var blevet fascineret og draget, tiltrukket af kristendommen (det kristne engagement og outlook, og den kristne spiritualitet og filosofi, tænkning). Det er Paulus der er blevet far til mig i KRISTUS, det er Paulus der har iklædt mig KRISTUS, det er fra Paulus jeg har en stor del af min dannelse = karakterdannelse = viljestyrke og gemyt/gejst/begejstring flow, kreativ flow og engagement.

Min tilgang er/var intellektuel akademisk og naturvidenskabelig (især psykoanalytisk og neurovidenskabelig for at forstå den paulinske KRISTUS MYSTIK og SPIRITUALITET) i første omgang og det er så lykkedes mig herefter at forstå den kristelige paulinske protestantiske etik, spirit/gemyt (robusthed) og folkesjæl i det sekulære moderne vesten.


Det sekulære frie europæiske vesten med dens frihed ånd og gejst/begejstring og optimisme, på samme tid sociale ansvarlighed, er i bund og grund paulinsk i sin oprindelse (det påstår ihvertfald alle os kendere af Paulus, Paulus der får en renæssance med reformationen og protestantismen og som i dag er blevet højaktuel i moderne filosofi) der er næppe den moderne filosof i dag der ikke har taget stilling til Paulus)).

-0-0-0-

Paulus er Tænkningens Skytshelgen, han er Frihedens Apostel og Åndens Apostel pr se. Og så er han på samme tid religiøs mystiker i moderne avanceret forstand, hvor mennesket ikke skal opgive og opløse sig selv for at grunde eller gå til grunde i Gud eller det guddommelige.






Hvis kristendommen var som Flemming Vang og Thomas (og millioner andre dygtige bibellærde teologer) gør rede for det ville den aldrig være blevet til noget, men ville være død før den fik begyndt. Så kristendommen er altså ikke de der meget stort anlagte forkromede forklaringer der gennemgår og forstår sig på hele bibelen fra a - z. Thomas og Flemming Vang har deres berettigelse som bibellærde, men dette har meget lidt at gøre med den kristne spiritualitet som var det der grundlagde kristendommen i sin tid.

Hvis vi skal forstå den kristne spiritualitet så skal vi kigge på den entusiasme og voldsomme affektfulde ekstatiske begejstring, spirit og humør, og kreativ flow der som en steppebrand overvældende og umiddelbart greb folk udenom lange logiske bibelske forklaringer, som fx dem Thomas og Flemming Vang er så fremragende til og som fx mange bibelfundamentalister også benytter sig af inklusiv Jehovas Vidner fx.

Altså at være eller blive kristen på urkristendommens tid eller i dag, har ikke noget at gøre med at forstå bibelen fra a - z og så derudfra på fornuftigt vis at drage en lære om hvad kristen tro er. Det har ej heller noget at gøre med kirkens trosbekendelser som værende dem man render rundt og tror på. Paulus ville aldrig haft godkendt dette som at have noget at gøre med de nye pneumatiske skabninger vi er i Kristus, hvilket enhver kan forsikre sig om ved at studere de paulinske breve.


Skal vi forstå de nye skabninger og mennesker vi er i og med og ved begivenheden Kristus ind i verden og ind i, rammende i en omvendelse, hver enkelt af os eksistentielt, da skal vi se på revolutioner som ungdomsoprøret i 68 og fx den russiske revolution, den franske og amerikanske.

Nogle af de samme social politiske kræfter er der tale om, selv om kristendommen er meget mere fredeligt og gennemsyret spirituelt, og derfor, gennem dets religiøsitet, evigt varende.

KRISTUS memet er så antropologisk stærkt at den aldrig vil udtømmes, blive forældet, og miste sin potens og aktualitet, uden at menneskeheden forandres til det ukendelige og umenneskelige inhumane.

Kristus memets relevans, potens og aktualitet, bunder i vores autonome nervesystems evolutionbiologiske hierarkiske opbygning hvor kronen på værket er vores næstekærlige prosociale kreative flow og engagement der er hardwired neurobiologisk i et brain face heart system der fungerer når vi er i trygge fredelige omgivelser. Nøjagtig denne form for autonomi og kreativitet, kreativ flow og spiritualitet og nye kommunikation og omgangsformer mellem mennesker er = vores KRISTUS SPIRITUALITET, de nye mennesker og skabninger vi er i KRISTUS, det er Kirke på jorden at vi kan leve sådan med hinanden. Dette er KRISTUS bevægelsen ind i verden og ind eksistentielt på hver enkelt af os gennem en omvendelse imod næstekærlig autonomi og stor spirituel kreativitet.

Det ses meget tydeligt at denne "i Kristus Mystik og Spiritualitet" er fuldt ud foreneligt med en samfundsudvikling i sekulær retning, hvor der er plads til lige så meget mystik og spiritualitet som passer det enkelte menneskes temperament.

Hej Tikka



Jeg mener også, at dette er en væsentlig del af det. Men er det primære ikke, at den korsfæstede og genopstandne Jesus, som døde for vores synder, er Herre?

Er det ikke dette, der er troen?
Jesus er verdens genopstandne frelser og Herre.

Troen rummer også trofasthed. Uden den er troen tom.



I fadervor ser vi:
ske din vilje
som i himlen således også på jorden

I missionsbefalingen ser vi:
Mig er givet al magt i himlen og på jorden.

Og i Johannes' Åbenbaring hører vi, hvordan Det Nye Jerusalem kommer ned på jorden, og:
Nu er Guds bolig hos menneskene

Guds Rige eksploderede ind på scenen med Jesu komme. Hans helbredelser og mirakler er skilte, der peger ind i Den Nye Skabelse. Med hans død og opstandelse blev det onde overvundet, og Den Nye Tidsalder blev indviet. Kirken fortsætter med at virke via Helligånden og arbejder på at manifestere Guds Rige. Og når Guds bolig er hos menneskene, så er det fuldkommet.

Guds Rige kommer derfor i flere faser. Den sidste, radikale fase sker, når Gud fuldkommer verden. Men selv her vil der være kontinuitet, idet alt, hvad vi gør nu i Jesus Kristus, vil blive en del af Guds fremtid.

"Den himmelske åndeverden" du taler om, opfatter jeg derfor ikke som en verden langt herfra. Himlen er Guds dimension, og den overlapper visse steder vores dimension, Jorden. Forhænget mellem de to dimensioner er meget tyndt visse steder. I Jesus er de to dimensioner ét.

Hej Thomas, når du skriver som her efterfølgende, ja så jubler jeg:







Synes lige det var på sin plads at påpege hvor meget jeg påskønner hvad du der skriver, så du bedre vil kunne forstå den min kritik hvor jeg sammenligner dig med Flemming Vang, hvor I for mig at se indimellem har det med at glide for meget over i at kristendommens tro er lig med et forkromet logisk overblik og forståelse af hvad der står i Bibelen fra a-z som hovedet og vores tanker så skal være overfyldt og overbebyrdet tynget af.

At nogle mennesker vælger bibelkyndighed, vælger i særdeleshed at uddanne sig selv som bibellærde i en klasse for sig selv, gør ikke at disse mennesker kommer den kristne tro og spiritualitet nærmere end det menneske der kommer til KRISTUS udenom nogen som helst bibelforståelse og lærdom.

Hvorfor det forholder sig som jeg skriver, har vi i det forhold at den "Paulinske Kristus Mystik" er kristendommens essens.

Men det er så også Paulus selv der forlanger at vi skal lovsynge med vores forstand/fornuft om de nye skabninger vi i kraft af Gud (på mystisk vis) er i og med og ved begivenheden og/eller bevægelsen KRISTUS ind i verden og eksistentielt for hver enkelt af os i forbindelse vores omvendelse, hvor vi gribes af Kristus og Guds Ånd gennem ikke vores fornuft, men gennem ekstatisk fornuft.

De bedste hilsner HansKrist

Hej Simon



Kristendommen var faktisk roden til stor menneskelighed og løste som sådan virkelige problemer allerede fra sit afsæt. F.eks.:

Dengang blev børn - hvis de havde det forkerte køn - oftest sat til at dø eller solgt som slaver. Men Jesus satte i ord og gerning sit aftryk på denne verden - som ændrede sin praksis.

Dengang var uddannelse reserveret til eliten. Men dette ændrede kristendommen på og gjorde uddannelse universel. Det begyndte som klostre og udviklede sig til at blive universiteter.

Kristendommen lagde grunden til frivillig omsorg for de syge og gjorde det institutionelt.

I gammel tid var der skam mange dyder. Mod og visdom er eksempler. Men der manglede i det mindste én: Ydmyghed. Tænk engang! Dette er blevet en dyd i dag. Det har det ikke altid været.

Tilgivelse er endnu en dyd. Men det skal bemærkes, at etiske dyder også findes i andre religioner, og for den sags skyld også i jødedommen, som ikke skal ignoreres i kristendommen (det gamle testamente skal ikke forkastes, men forstås i lyset af det nye testamente). Ikke desto mindre ser vi, hvordan Jesus bringer dyderne til live i en grad, så de begynder at gennemsyre tænkningen og samfundet.

Jesus vendte op og ned på magtbalancen. At mesteren vasker disciplenes fødder, blev et eksempel, der blev brugt i andre sammenhænge. Men man må bemærke, at der også findes "tilhængere", som siger "ja" med deres mund til Jesus uden at gøre, hvad han siger. Det var der allerede på hans egen tid. Men han fortsatte ufortrødent. Og ændrede verden.


Og så afslutter du, Simon:



For kristendommen er kærligheden inden for husets fire vægge skam ikke ligegyldig. Slet ikke. Den forkyndes. Men den kristne kærlighed rækker dog længere end dette.

Hej Thomas.

Du får jo nok ikke svar fra Simon, men jeg synes da, det er smukt, hvad du skriver om kristendom - og det er sikkert også sandt.

Angående forsøg på et afbalanceret overblik fandt jeg på nettet: Leksikon for det 21. århundrede, der om kristendom fortæller dette - og om Gud og guder fortæller dette - hvor jeg bl.a. hæftede mig ved disse ord:

Citat:

I vor sammenhæng er det naturligt at fremdrage det kristne gudsbegreb, som har mange lighedspunkter med gudeforestillingerne i andre monoteistiske religioner (religioner med tro på én gud). Der findes primært to kilder til de kristne forestillinger om gud: Den jødiske religiøse tradition og filosofiske tænkning. Israels stammegud går i arv til kristendommen. Men i sine forsøg på at uddybe gudsbegrebet griber de kristne teologer til filosofien som hjælpemiddel. Centralt i denne tænkning står muligheden for i det hele taget at udtale noget om gud. En retning indenfor den kristne teologi hævder, at «om gud kan man bare sige, hvad han ikke er, ikke hvad han er». («Negativ teologi».) En anden retning hævder, at det er muligt at sige noget om gud, men da han er transcendent (overjordisk), er vore begreber utilstrækkelige. Når vi siger, at gud er god, siger vi noget om hans væsen, men hans godhed er af en sådan art, at vort begreb «god» blot udtrykker en uhyre afsvækket glans af hans godhed. («Analogiteologi».)

- som jeg egentlig synes godt om.

M.v.h. Arne

Hej Hanskrist



Jeg er beæret over din sammenligning. Ikke fordi jeg kender manden eller det, han skriver. Men det er mit klare indtryk, at du agter ham højt.

Din advarsel tager jeg imod. Jeg har altid haft en tendens til at intellektualisere. Men jeg giver dig helt ret. I kristendommen går hjertet forrest.

Jeg håber, at mit intellekt og mit hjerte følges ad. Du ved jo, hvor jeg har stået i forhold til den kristne moral og etik. Nu er mit syn anderledes, og jeg vil gerne forsøge at beskrive det:

Det er nok lettest at beskrive min nye forståelse af kristendommens moral og etik ved at sidestille den med en mere eller mindre karikeret forståelse af den kristne middelalders platonisk inspirerede "Himmel". Nogle forestiller sig jo, at Gud har skabt verden som en moralsk barre for mennesker. At det at være iklædt kød og sat i verden er en slags prøve. Tanken er så, at mennesker skal hoppe over denne barre for at "komme i Himlen" efter døden. En tilføjelse til denne karikatur er nu, at Jesus kom og hoppede over barren i et meget flot spring, hvorefter Gud fjernede den, så alle andre mennesker, der råber "Jesus er Herre", mens de løber, ikke behøver at klare udfordringen, men får en fribillet til Himlen efter døden.

Men det kristne verdensbillede er oprindeligt og med udgangspunkt i skriften ganske anderledes, hviket - Gud ske tak og lov - giver den kristne etik et andet og helt igennem autentisk udtryk.

En god Gud har skabt en god verden, som aldrig har været ment til at blive forkastet "efter overstået eksamen". Heller ikke er Himlen et sted langt borte herfra, hvor buttede babyer spiller på musikinstrumenter siddende mageligt på en tot vat. Faktisk er Jorden (menneskets dimension) og Himlen (Guds dimension) ment til at være ét. Målet er at forene dem i Ny Skabelse.

Menneskets kald er at fortsætte manifestationen af det Gudsrige, som Jesus indviede, indtil Gud fuldkommengør hele skabelsen og lader alt, hvad vi har gjort i Jesu Kristi navn, fortsætte ind i og blive en del af Ny Skabelse. Målet har derfor aldrig været at flygte fra verden ved at bestå en prøve, men at herske i og over verden ved at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i den - og gøre den til et vidunderligt sted.

I dette perspektiv er frelsen i øvrigt ikke bare en individuel sag. Den er ikke et spørgsmål om at finde en indre, privat salighed. Frelsen består i, at mennesket bliver i stand til - sammen med resten af Guds folk - at styre denne verden på en god og skøn måde og få den til at blomstre. Mennesket frelses med andre ord for at frelse verden. Vi er Guds aktører. Gud handler gennem os. Derfor er vi skabt i Guds billede, for at Gud kan reflektere sit virke ind i verden via os. Alle mennesker har derfor en ubetinget høj værdi i kristendommen. Og hele frelsesplanen er, at mennesket genoptager sit kald som Guds billedbærere - så billedet som knustes i syndefaldet bliver helt igen - og gør verden til et overdådigt sted.

Dette ændrer perspektivet på den kristne moral og etik.

"Jeg mener også, at dette er en væsentlig del af det. Men er det primære ikke, at den korsfæstede og genopstandne Jesus, som døde for vores synder, er Herre?"

SVAR: Min forståelse af den kristne fortælling er, at det er Guds kærlighed – som det kaldes – der er det primære.

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.
Johannes 3:16-18


"Er det ikke dette, der er troen?"

SVAR: Troen har jeg ikke, da jeg ikke tror på kødets opstandelse og det evige liv, men det er mit indtryk, at den kristne tro for mange handler om frelse/tilgivelse og at Jesus er Gud – og så er fællesskabet især vigtigt.

Mærkværdigvis betyder Jesu fødsel mere for mange troende end Jesu død, som jo ellers er kirkens største - hedder det højtid?


"Jesus er verdens genopstandne frelser og Herre."

SVAR: Hvis du med Herre mener Gud – den Gud som skrifterne siger altid har været - er svaret for mig nej.

Jesus forstår jeg ikke som Gud, men som Guds søn, og som herre i forståelsen lærer – derfor er de, der følger ham hans disciple = elever der skal forkynde Guds riges komme, så Guds navn bliver herliggjort.


"Troen rummer også trofasthed. Uden den er troen tom."

SVAR: Min forståelse er, at troen ikke nødvendigvis er tom fordi man svigter = ikke er trofast.

Peter fornægtede Jesus 3 gange - ikke fordi hans tro var tom, men fordi han var bange.




"I fadervor ser vi:
ske din vilje
som i himlen således også på jorden

I missionsbefalingen ser vi:
Mig er givet al magt i himlen og på jorden.

Og i Johannes' Åbenbaring hører vi, hvordan Det Nye Jerusalem kommer ned på jorden, og:
Nu er Guds bolig hos menneskene

Guds Rige eksploderede ind på scenen med Jesu komme. Hans helbredelser og mirakler er skilte, der peger ind i Den Nye Skabelse. Med hans død og opstandelse blev det onde overvundet, og Den Nye Tidsalder blev indviet. Kirken fortsætter med at virke via Helligånden og arbejder på at manifestere Guds Rige. Og når Guds bolig er hos menneskene, så er det fuldkommet.

Guds Rige kommer derfor i flere faser. Den sidste, radikale fase sker, når Gud fuldkommer verden. Men selv her vil der være kontinuitet, idet alt, hvad vi gør nu i Jesus Kristus, vil blive en del af Guds fremtid.

"Den himmelske åndeverden" du taler om, opfatter jeg derfor ikke som en verden langt herfra. Himlen er Guds dimension, og den overlapper visse steder vores dimension, Jorden. Forhænget mellem de to dimensioner er meget tyndt visse steder. I Jesus er de to dimensioner ét."

SVAR: Oplevelsen af Guds ånds nærhed vil jeg tro er individuelt, for de som mener at ha' denne ånd, som jeg tror, er noget der sker i hovedet …

... men bibelen taler om en konkret himmel, hvor Gud skaberen bor.

Samme sted befinder Jesus og alle englene sig …
… og det er også dette sted, de som hører Jesus til skal hen, når han henter dem ved dommedag, er min forståelse.


¨¨¨¨

Hej Tikka

Du skriver:




Oplevelsen af Guds ånds nærhed vil jeg tro er individuelt, for de som mener at ha' denne ånd, som jeg tror, er noget der sker i hovedet …

Hvis det er noget der kun sker i hovedet, er det ikke Guds Ånd, men menneskets ånd.

Har eller gribes mennesket af Guds Ånd er det en ny skabning, et nyt menneske.

Og det fordi Guds Ånd er en eksistentiel erfaring (ikke en oplevelse kun) der omfatter hele mennesket, altså mennesket i dets totalitet, totale eksistens og ikke kun noget bevidsthedsmæssigt der blot foregår i hovedet.

3 eksempler her viser hvad der er tale om (hvordan det her skal forstås):

1):

Det banker på døren, udenfor står to politibetjente, de meddeler til kvinden der har åbnet døren at hendes datter er blevet dræbt i en bilulykke.

Kvinden går i chok og kommer i stor affekt og sorg.

Vi påstår ikke her at det blot er noget der foregår i hovedet på denne kvinde, det er det også, men det er mere end det, for kvinden er ramt eksistentielt, det er kvindens eksistens og dermed hele hendes person og liv der med et er forandret.

Sådan er det pr definition også hvis der er tale om Guds Ånd


2):

Et menneske er på grund af økonomien tvunget til at sælge sommerhus og bilen såvel som sin dejlige villa, for at flytte i blot en mindre lejlighed.

Hun bliver ringet op fra danske spil og de beder hende sætte sig ned, hvorefter de fortæller hende at hun har vundet 117 millioner i lotto. Kvinden kommer i voldsom affekt og sætter sig ned og hulker hjerteskærende.

Vi påstår ikke over for kvinden her at det blot er noget der foregår i hovedet på hende, det er det også men det er mere end det, det omfatter hele kvindens eksistens, det er en total altomfattende eksistentiel erfaring der forandrer alt. Som det også pr definition skal være om vi taler om Guds Ånd der griber mennesket.

3):

En mand er røget ind i en meget alvorlig depression på grund af kærestesorg, og han kan ikke finde mening med livet mere og han overvejer om selvmord kunne være en udvej. Nu henvender kvinden som det drejer sig om til ham. Og hun fortæller ham grædende på knæ at hun har taget grueligt fejl af sig selv og at hun ikke kan leve uden ham, og hun beder ham om tilgivelse og at få ham tilbage, så de kan begynde på en frisk igen.

Ej heller her siger vi at mandens, her med et, ændrede tilstand blot er noget der foregår i hovedet på ham, det er det også men det er mere end det, det er hele mandens eksistens der med et er forandret, fordi det er et ubetinget anliggende af ultimativ eksistentiel betydning for manden der med et har ændret sig for ham.

Igen er det på samme måde (et ubetinget anliggende af ultimativ eksistentiel betydning) om det er Guds Ånd der har grebet et menneske.

Dette er definitionen af at være grebet af Guds Ånd, det gør os til helt nye mennesker, skabninger. Det er altså ikke blot noget der kun foregår i hovedet på folk, var det dette, ville det et udtryk for menneskets ånd, for at menneskets ånd er på spil, men som alle mine tre eksempler også fortæller og viser er der tale om en eksistentiel total erfaring fordi der er tale om et ubetinget anliggende af ultimativ stor betydning for den involverede.

Og igen pr definition om det blot er noget der sker i hovedet på folk, så kan der ikke være tale om Guds Ånd der manifesterer sig, men det der kun er noget der foregår i hovedet på folk må henføres til menneskets ånd, psykiske bevidsthedsliv.

Vi kan også sige det meget kort: har mennesket Guds Ånd er det forandret, det er et nyt menneske, en ny skabning. Noget Paulus gør et ekstra stort nummer ud af at forklare og slå fast igen igen.

Vi kunne også sige at Guds Ånd altid betyder at et for mennesket ubetinget anliggende af ultimativ betydning finder sin løsning eller der ændres på forholdet til det bedre.


Uanset hvor stærke Guds Ånd erfaringer menneskert bliver tilgodeset, så mister vi jo ikke vores egen ånd, eller forstand af den grund. Vi kan jo stadig bruge vores eget hoved, forsætter med parallelt eller samtidigt at noget foregår i vores eget hoved. Altså Ekstatisk Fornuft ødelægger ikke Fornuften vores.


-0-0-0-0-

... men bibelen taler om en konkret himmel, hvor Gud skaberen bor.

Du har læst bibelen som et barn og ikke forstået bibelens symbolske billedesprog (læst noget bogstaveligt der aldrig har været tænkt at skulle forstås bogstaveligt, da det er billede tale eller symbolsk tale). Men derudover siger bibelen også selv flere steder at det ikke kan eller må forstås bogstaveligt.

Det fantastiske ved Paulus, om man magter at læse og forstå ham, er at han punkterer vores naive barnetro, barnlige måde at opfatte tingene på, hvilket han ej heller er bange for at pensle ud for folk at han gør. Også derfor er jeg enig med Alain Badiou og Albert Schweitzer når de siger at Paulus er manden vi magter at være i selskab med som modne forstandige voksne, da han ikke ødelægger eller undergraver vores intellektuelle integritet.

Bibelen siger også og ja gør endda et større nummer ud af at slå fast Gud Skaberen ikke bor et sted, befinder sig et sted, men er overalt, også her på jorden blandt os mennesker, uanset hvor vi er, så er Gud der også. Gud bygger endda os mennesker en bolig så vi kan bo sammen. Bibelen er fyldt med billeder på at der hvor mennesket er der er og vil Gud også være. Ikke bare i pomp og pragt og storhed, men også i fornedrelsen, i sygdom og nød, ved dødslejet og i graven.


-0-0-0-

De bedste hilsner HansKrist

Hej Arne

Du citerer din kilde:



Det kan jeg godt finde mening i.

Da Gud hverken er et væsen i vores verden eller en idé i vores intellektuelle verden, men skaberen af begge, giver det god mening, at det er svært at udtale os om ham. Han er ligesom i en kategori for sig selv.

Fra Anden Mosebog 3, 14:
Gud svarede Moses: "Jeg er den, jeg er!" Og han sagde: "Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til jer."

Hej Thomas.

Fortællingen om Moses, der møder Gud ved den brændende tornebusk, gentages jo i næsten alle byzantinske Kristus Ikoner - også i den, der er her i billedgalleriet (Gloriens: Omikron, Omega og N - forkortelse af græske: Den værende).
Omikron siger hankøn - og vi siger jo "ham" om, hvad vi kalder "Gud".

Allerede dér går vi for langt - efter min mening

M.v.h. Arne

Oplevelsen af Guds ånds nærhed vil jeg tro er individuelt, for de som mener at ha' denne ånd, som jeg tror, er noget der sker i hovedet …

"Hvis det er noget der kun sker i hovedet, er det ikke Guds Ånd, men menneskets ånd."

SVAR: Troen kommer af det man hører og med troen gerninger.

Derfor kan oplevelsen af Guds ånds nærvær i hovedet også "gå i blodet" - det viser fortællingen om Jesus jo, men beviser ikke - mener jeg, at det er Guds ånd – ej heller ved at se om den troendes adfærd kendetegner det, bibelen kalder åndens frugt.

¨¨¨¨

... men bibelen taler om en konkret himmel, hvor Gud skaberen bor.

"Du har læst bibelen som et barn og ikke forstået bibelens symbolske billedesprog (læst noget bogstaveligt der aldrig har været tænkt at skulle forstås bogstaveligt, da det er billede tale eller symbolsk tale). Men derudover siger bibelen også selv flere steder at det ikke kan eller må forstås bogstaveligt."

SVAR: Ja der er meget billedtale i bibelen.

Hvad siger du til beretningen om Moses på Zions bjerg, der hentede guds ord/lov til det udvalgte folk. Var Gud virkeligt tilstede – måske "kun" med sin ånd – eller er det kun noget Moses tror - og eller lader som om sker, for at legitimeret sin ledelsesret over et folk?

¨¨¨¨

"Det fantastiske ved Paulus, om man magter at læse og forstå ham, er at han punkterer vores naive barnetro, barnlige måde at opfatte tingene på, hvilket han ej heller er bange for at pensle ud for folk at han gør."

SVAR: Paulus forventede ifølge skrifterne, at komme i himmelen efter sin død.

¨¨¨¨

"Bibelen siger også og ja gør endda et større nummer ud af at slå fast Gud Skaberen ikke bor et sted, befinder sig et sted, men er overalt, også her på jorden blandt os mennesker, uanset hvor vi er, så er Gud der også."


SVAR: Bibelens siger Gud bor i himmelen – en himmel der må ha' været før han skabte menneskenes himmel – og derfra kan hans ånd udsendes - du ved - intet er umuligt for Gud Lukas 1:37

¨¨¨¨

Hej Tikka

Fornemmer slet ikke du har svaret mig, synes ellers du plejer at være god til at holde dig til den andens argumenter


Og hvad der står i Bibelen er:

ikke et argument for noget

og af alle det gør ikke indtryk på mig. Så hvis du skal fange mig skal du appellere til min forstand og beskæftige dig med virkeligheden og ikke hvad der står i Bibelen

Kun i den forstand bibelen afslører at have godt fat omkring den menneskelige virkelighed og eksistens og giver gode svar eller er fyldt med visdom og viden og indsigt i vores spiritualitet bliver bibelen interessant for os.

Jeg ved godt at for dig er bibelen og hvad der står her noget man ukritisk SKAL tro på for at være kristen.

Dette er dog et kristent kætteri, måske det værste kætteri overhovedet og det blussede op efter reformationen. Som Albert Schweitzer siger om Paulus som han kalder Tænkningens Skytshelgen, han har fjernet blind ukritisk tro'enhed/tro en gang for alle, fra og med Paulus er dette ukrudt luget væk fra vores midte.

Som kristne er det netop ikke bibelen vi tror på og sætter vores lid til men at vores spiritualitet (affekter og ekstatiske begejstrings struktur) kan hjælpe os gennem de eksistentielle dilemmaer et menneskeliv er så fyldt med fra vugge til grav. Og i den forbindelse kan bibelen være eksemplarisk hvis den afspejler denne mulige spirituelle virkelighed vi med fordel kan tilegne os.

Hilsen HansKrist

Hos Paulus møder vi en spiritualitet uden lige, en hvidglødende entusiasme. Her bliver vi præsenteret for hvad vores kristne tro gælder, nemlig de nye pneumatiske skabninger vi er i med ved begivenheden Kristus ind i verden ved Jesus. Troen, vores kristne tro retter sig mod vores spiritualitet, vores affektfulde ekstatiske begejstrings struktur og humør forhold og ukuelighed, robusthed, og den Healing Power det er forbundet med, og den prosociale næstekærlige engagement i forbindelse med at vi kæmper for social retfærdighed.

Paulus er Jesu Kristi sande efterfølger fordi han som ingen andre har formået igennem sin forkyndelse at mobilisere KRISTUS VIRKELIGHEDEN, de nye skabninger vi er når vi tager imod Gud og Guds Ånd i Kristus.

Ånden, Guds Åndens virke = vores SPIRITUALITET er alt hvad det drejer sig om for os, vi ser det overalt i Nye Testamente, som når Jesus teologisk bliver præsenteret for os som evangelierne gør det og vi møder det, ja får det smidt i hovedet, hos Paulus, Åndens Apostel pr se.

Dette er det slående indtryk bibelen sætter på sin læser, den levende livlige hvidglødende entusiasme og spiritualitet som vi bliver mødt med, får smidt i hovedet og det kulminerer i Nye Testamente i og med og ved KRISTUS virkeligheden ind i verden ved mennesket Jesus.

Kristendommens essens er KRISTUS MYSTIKKEN, er KRISTUS VIRKELIGHEDEN, den SPIRITUALITET vi mennesker har her.

Mere end noget andet kæmper kristendommen imod åndsformørkelse og dumhed, og der er intet der åndsformørker vores bevidsthedsliv og dræner os for vitalitet som at rende rundt tynget af bibelkonkordantiske mentale trosforestillinger. Som Paulus siger det, så må vi se at komme over disse barnligheder og blive voksne i vores SPIRITUALITET. For uden FRIHED kan der slet ikke være tale om nogen SPIRITUALITET.

Hej Tikka



Ifølge dit citat går det, vi begge skriver, hånd i hånd. Gud er en menneskekærlig Gud, som viser sig kropsligt i Jesus, som dør for vores skyld. I den kristne fortælling kan ingen af delene undværes.

Men jeg tager imod din pointe om, at Guds kærlighed er det primære. Og jeg skal lige lade den summe og simre.
Det er også den røde tråd, jeg finder hele vejen igennem biblen, dvs. også i det gamle testamente. En Gud der konstant rækker ud mod menneskene og vil dem det bedste. Desværre tror jeg, at det gamle testamente bliver misforstået i dag - ikke mindst af dem der aldrig har læst det.



Skelner du mellem Herre (Gud) og herre (Jesus Kristus)? Det har jeg ikke tænkt over før. Gør Det Nye Testamente det?

Næ, nu har jeg lige tjekket. Paulus taler om Jesus som Herre - med stort H.

Jeg betragtede også tidligere Jesus som lærer. Med rette. Det er han. Men han er så meget mere end det. Han kropsliggjorde Israels Gud og gjorde for Israel og verden, hvad Israel ikke havde været i stand til. Og med hans død på korset udmattede han det ondes kraft, så syndens greb kan blive brudt, og Ny Skabelse kan finde sted. Jesus indviede Ny Skabelse og Den Nye Tidsalder med sin opstandelse.



Det er et godt eksempel på, at man ikke forstødes, fordi man ikke er perfekt. I bønnen Fadervor, som mange beder dagligt, beder vi også om tilgivelse. Der er nok en god grund til, at vi har lært at bede sådan i denne centrale bøn.

Når jeg skriver "trofast", er det derfor ikke for at markere, at det er fatalt at komme til at træde ved siden af og må bede om tilgivelse. Det er for at nuancere, hvad der forstås ved "tro", så man ikke blot forstår troen som en kognitiv erkendelse af et faktum (Jesus er Herre). Det er i denne sammenhæng, at jeg skriver, at troen kræver en forpligtelse. En loyalitet. En trofasthed. For også de urene ånder kan "tro" (erkende som et faktum), at Jesus er Guds søn. Men de er alt andet end trofaste.

Og med hensyn til Peter bør vi nok skelne mellem tidspunktet før og efter Jesus' opstandelse. Hans egne disciple havde meget svært ved at forstå, hvad hans mission egentlig var, mens de vandrede med ham.
I længden kan vi nok næppe beskrive Peter som andet end trofast. Efter at have fået Helligånden gav han sit liv for sin Herre.



Efter at have studeret kristendommen nærmere er jeg blevet gjort opmærksom på noget, der faktisk har styrket min tro:

Himlen er Guds dimension, og Jorden er menneskets dimension. Som det er nu, er de skilt af et slør. Du kan ikke pege med din finger "i retning af Himlen".
Men disse to dimensioner skal forenes, så Gud tager bolig blandt menneskene. Da vil Ny Skabelse fuldendes, og der vil ikke findes mere død, lidelse og ondskab.

Hvis man vil opretholde et uoverkommeligt skel mellem Jorden og Himlen, krop og sjæl, så splitter man det ad, som er ment til at være sammenføjet - ét. Og det vil have konsekvenser for vores syn på verden og kroppen - som noget dårligt man i sidste ende skal skille sig af med. Herved skyller flere fantasier ind over rælingen, såsom troen på at verden vil destrueres, og tid og rum kollapse. Hvilken respekt mon det afføder for vores Jord og krop at betragte dem sådan? Hvilke tanke- og adfærdsmønstre over for sig selv og andre, mon det afføder?

Heldigvis er skabelsen - krop og verden - noget godt i kristendommen, hvilket giver en helt anden respekt, tankegang og handlemåde i forhold til dem. Allerede i det nærværende liv.

"Skelner du mellem Herre (Gud) og herre (Jesus Kristus)? Det har jeg ikke tænkt over før. Gør Det Nye Testamente det? ..."

SVAR: Jeg skrev som jeg gjorde for at markere/præcisere; da der kan komme misforståelser i en samtale, hvis den ene ikke opfatter Jesus som Gud, og den man taler med måske gør det.

Det er vist ikke ualmindeligt, at nogle troende opfatter Jesus som Gud og ikke som gud – og du siger jo, du er troende.

I øvrigt er folkekirkebiblen - bibelselskabets danske autoriserede oversættelse fra 1992 (DA), for mig ikke altid nem at læse vedrørende hvem, der nu er: herre – Herre – Herren og >>Herren<<

Jeg vil tro, det blev nemmere at forstå; hvem der var hvem, hvis der blev indsat et navn for Gud skaberen i stedet for at omskrive navnet Jahveh med Herren/HERREN, - men dette har jeg forstået, at kirkefolk på højrefløjen som IM modvirkede i forbindelsen med den sidste oversættelse af den danske autoriserede kirkebibel, hvor der ellers var tale om indsættelsen af Guds navn adskillige steder.

i forbindelse med den autoriserede oversættelse fra 1992 siges der i forbindelse med Guds navn: "Det videnskabelige syn må selvfølgelig være, at Jahve-navnet må med i oversættelsen, fordi det faktisk står som navn i teksten."[5], og "at oversætterne ved projektets start var indstillet på at anvende 'Jahve' i oversættelsen; et ønske der imidlertid blev underkendt af kirkelige hensyn".[6] Oversættelsen erstatter derfor navnet med "Herren", bortset fra 13 steder.[7] "Ny bibeloversættelse: Annoteret prøveoversættelse" fra 2001 oversætter navnet med "Jahwæ", idet der gives en række videnskabelige begrundelser herfor.[8]

Guds navn er på dansk blevet oversat med Jehova, senere Jahve, men i de fleste tilfælde erstattet med titlen "Herren". Det er i modsætning til oversættelsen af andre vigtige bibelske navne som Jesus og David, der aldrig været genstand for strid, idet stort set alle oversættelser har beholdt den traditionelle danske skrivemåde.

En anden indflydelse højrefløj kristne havde på sidste oversættelse af kirkebiblen er - og jeg fremhæver:

Den autoriserede oversættelse fra 1992 (DO92) er efterfølgende blevet mødt med massiv kritik af semitiske filologer og religionshistorikere, der mener, at Bibelselskabet, som stod for oversættelsen, har vist alt for mange hensyn til den kirkelige "højrefløj" ved prøveoversættelsen. Det er kommet til udtryk ved, at de ca. 300 citater fra den jødiske bibel ("GT") i Det Nye Testamente (NT) og de mange tusinde allusioner fra NT til GT er blevet tilpasset, så begge værker fremstår som én (kristen) frelseshistorisk enhed.[2] Det gør at brugere af den autoriserede oversættelse får præsenteret jødedommens hellige skrifter ("GT") ud fra et kristent-konfessionelt grundlag.

https://da.wikipedia.org/wiki/Danske_bibelovers%C3%A6ttelser



" .... Næ, nu har jeg lige tjekket. Paulus taler om Jesus som Herre - med stort H."

Jo jo - somme steder.
Jeg har ikke kontrolleret alle steder i kirkebiblen, men se følgende:

Romerbrevet 14:7-12 vers 9 - her er Jesus omtalt som herre med et lille h – og jeg fremhæver:


*


"Når jeg skriver "trofast", er det derfor ikke for at markere, at det er fatalt at komme til at træde ved siden af og må bede om tilgivelse. Det er for at nuancere, hvad der forstås ved "tro", så man ikke blot forstår troen som en kognitiv erkendelse af et faktum (Jesus er Herre). Det er i denne sammenhæng, at jeg skriver, at troen kræver en forpligtelse. En loyalitet. En trofasthed. For også de urene ånder kan "tro" (erkende som et faktum), at Jesus er Guds søn. Men de er alt andet end trofaste."

SVAR: Er man kristen og elsker Gud Jahve, som er det første og største bud:


... er min forståelse man er trofast til døden.

Paulus talte om sejrskransen og forventede at komme i himmelen.

En trofast kristen skal kunne forlade ALT – far mor børn, arbejde og søge riget først - Jesus sagde jo: "Kom! Følg mig!"

De første kristne gik i døden for deres tro; som Jesus også gjorde for at herliggøre sin fars navn – og jeg fremhæver:



Bibelcitater er fra bibelselskabets online bibel.

¨¨¨¨

Et must, skal læses! Læs læs læs!!!

Tryk på link'et her:

Pave Frans fylder os med HÅB og KRISTUS


Hvad den kristne tro aktuelt kan være i dag når den bæres og repræsenteres af et ganske helt igennem usædvanligt menneske.


Pave Frans kommer filosofisk fra samme sted (skole tradition) som Emmanuel Macron og det er igen hovedkraften bag EU denne filosofiske retning vi kender under personalisme bevægelsen, hvor vi i særdeleshed finder Nicolai Berdyaev og Emmanuel Mounier.

At bemærke fra artiklen er Pave Frans gengivelse af sin egen DAMASKUSBEGIVENHED, omvendelses hændelse, følger her:

Men denne morgen, den 21. september, som også markerede den argentinske højtid Studentens Dag, var planen blot at tage i parken og spise i græsset sammen med de andre studerende. Bergoglio kom dog ikke så langt. Da han kom forbi kirken San José de Flores, stoppede han op.

”Jeg følte, at jeg skulle gå ind; der er ting, man føler inden i sig, og man ved ikke rigtig, hvad det er,” har han fortalt i bogen "Pave Frans. Forandring og håb" af forfatteren Jimmy Burns.

Indenfor mødte han en præst, han ikke kendte, og spurgte, om han måtte skrifte. Ingen andre end præsten og pave Frans ved, hvad der blev sagt. Men skriftemålet ændrede både teenagerens planer for dagen og resten livet.

”Det var som at blive kylet af en hest,” skrev han senere.


”Jeg var ikke længere den samme. Jeg havde hørt et eller andet; en stemme eller et kald. Jeg var overbevist om, at jeg skulle blive præst.”

”Det er den religiøse oplevelse: forbavselsen over at møde nogen, som har ventet på én hele tiden,” har han sagt.

Oplevelsen var Bergoglios første møde med ”overraskelsernes Gud”, en guddom, han har beskrevet i prædikener, som ligger på lur og overmander uforvarende sjæle.

Hej Arne



Et par grunde til at sige Han om Gud:

1) Gud er en personlig kraft, og det vil derfor give os et helt forkert indtryk af Gud at beskrive Ham som en upersonlig kraft, en "det" eller "den", en mekanisme af en slags. Gud er f.eks. meget relationel. Han vil os - har et forhold med os mennesker.

2) Når Jesus siger "Fader", så skyldes det muligvis, at sønnerne dengang var med inde over og deltog i deres fædres foretagender. Og netop i Jesu fryderåb hører vi: Alt har min fader overgivet mig. "Fader" kan derfor være blevet trukket ud som en metafor fra dengangs kultur.

Når det er sagt, så skal det siges, at kvinderne ikke har en lille rolle. F.eks. er det i de fire evangelier kvinder, der så Jesus første gang efter hans opstandelse. Dette er næppe noget, kirken ville have fundet på, da det svarer til med overlæg at ville hæmme det budskab, man forsøgte at bringe ud i verden.

Faktisk er kvinderne i den tidlige officielle kirketradition blevet fjernet. Se begyndelsen af Første Korintherbrev 15 der viser en officiel trosbekendelse, der rækker længere tilbage end Paul, der citerer den.

Men Gud valgte, at det skulle være anderledes. Kvinderne skulle være de første, der så den genopstandne Jesus. Og fortællingerne blev bevaret og skrevet ned uafhængigt af hinanden. Disse fortællinger rummer også andre - fælles - karaktertræk, der viser, at det næppe er noget, kirken har fundet på for at "ville overbevise".

Det fantastiske her er, at der om disse fortællinger er tale om flere træk, kirken ikke ville have fundet på, og som samtidig er skrevet ned (altså de samme træk) flere forskellige steder uafhængigt af hinanden. Det vil sige, at hvis kirken skulle have fundet på det, så skulle de for det første finde på noget, som virker meget ulogisk taget deres mission i betragtning, og dernæst skulle disse ting "opdigtes" af flere helt uafhængigt af hinanden. Det er meget usandsynligt.

Og her krydser vi grænsen til en snak om "det historiske grundlag" for kristendommen.

Hej Tikka



YHWH er det gamle navn for Gud, og måske det blev udtalt Yahweh, eller Jahveh. Men på Jesus' tid blev det anset for alt for Helligt at udtale for almindelige jøder, der læste i deres skrifter, og de sagde så Herre, eller Adonai. Adonai blev flettet sammen med YHWH, og så fik man Jehovah.

I dit citat - Romerbrevet 14:7-12 vers 9 - finder jeg både Herre og herre. Men det ser ud til at være noget grammatisk. I det ene tilfælde har vi Herren, når vi ser titlen blive en en slags navngivning, i det andet tilfælde ser vi det i betydningen "at være en herre" (over nogen).

Med hensyn til vores diskussion af tro og trofasthed, ser det ud til - hvis jeg læser vores korrespondance korrekt - at vi er enige i, at troen rummer en forpligtelse. "Til døden" tilføjer du endda. Men vi har også talt om, at et menneske godt kan "svigte", men stadig forblive trofast - det gjorde Simon Peter. Han ville ikke kendes ved Jesus, da Jesus skulle for rådet. Men efter at have fået Helligånden forblev han trofast til døden.

Ydermere har jeg nævnt, at vi har fået en bøn af Jesus selv, hvor vi dagligt beder om tilgivelse.

Mit spørgsmål til dig er derfor, hvordan du forholder dig til disse to ting set sammen? På den ene side skal den kristne være trofast indtil døden. På den anden side har den trofaste lært at bede om tilgivelse hver dag og ikke at forestille sig at være perfekt. Hvordan hænger det sammen?

Vi har også en diskussion kørende om Himlen. Du ser ud til at tro, at "endedestinationen" er Himlen, et sted langt borte fra Jorden. Jeg mener omvendt, at endedestinationen er en forening af Himlen og Jorden, Ny Skabelse, ny fysisk krop i en fuldkommengørelse af vores verden.

Har du nogle citater, du vil bringe på banen, som vi så kan tage udgangspunkt i?

Og hvordan forholder du dig til følgende, som stiller den kristne etik i forhold til vores tanker om sammenhængen melllem Jorden og Himlen:

Det er nok lettest at beskrive min nye forståelse af kristendommens moral og etik ved at sidestille den med en mere eller mindre karikeret forståelse af den kristne middelalders platonisk inspirerede "Himmel" - en tilstand uden tid, rum og stof, en slags tidløs evighed uden krop og handling. Et sted langt borte fra denne verden, Jorden.

Hvad mener jeg med dette? Jo, nogle forestiller sig jo, at Gud har skabt verden som en moralsk barre for mennesker. At det at være iklædt kød og sat i verden er en slags prøve. Tanken er så, at mennesker skal hoppe over denne barre for at "komme i Himlen" efter døden. En tilføjelse til denne karikatur er nu, at Jesus kom og hoppede over barren i et meget flot spring, hvorefter Gud fjernede udfordringen, så alle andre mennesker, der råber "Jesus er Herre", mens de løber, ikke behøver at hoppe, men får en fribillet til Himlen efter døden. Grundforståelsen inden for denne kunstige adskillelse af Jord og Himmel er, at skabelsen er en dårlig ting, at kroppen er sjælens fængsel, og at verden en dag går godt og grundigt under i en slags kosmisk forløsning, mens sjælene er flygtet til en "hinsides fredfyldt lykketilstand".

Men det kristne verdensbillede er oprindeligt og med udgangspunkt i skriften ganske anderledes, hvilket - Gud ske tak og lov - giver den kristne etik et andet og helt igennem autentisk udtryk.

En god Gud har skabt en god verden, som aldrig har været ment til at blive forkastet. Heller ikke er Himlen et sted langt borte herfra, hvor buttede babyer spiller på musikinstrumenter siddende mageligt på en tot vat.

Faktisk er Jorden (menneskets dimension) og Himlen (Guds dimension) ment til at være ét. Målet er at forene dem i Ny Skabelse.

Menneskets kald er at fortsætte manifestationen af det Gudsrige, som Jesus indviede, indtil Gud fuldkommengør hele skabelsen og lader alt, hvad vi har gjort i Jesu Kristi navn, fortsætte ind i og blive en del af Ny Skabelse. Målet har derfor aldrig været at flygte fra verden ved at bestå en prøve, men at herske i og over verden ved at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i den - og gøre den til et vidunderligt sted.

I dette perspektiv er frelsen i øvrigt ikke bare en individuel sag. Den er ikke et spørgsmål om at finde en indre, privat salighed. Frelsen består i, at mennesket bliver i stand til - sammen med resten af Guds folk - at styre denne verden på en god og skøn måde og få den til at blomstre. Mennesket frelses med andre ord for at frelse verden. Vi er Guds aktører. Gud handler gennem os. Derfor er vi skabt i Guds billede, for at Gud kan reflektere sit virke ind i verden via os. Alle mennesker har derfor en ubetinget høj værdi i kristendommen. Og hele frelsesplanen er, at mennesket genoptager sit kald som Guds billedbærere - så billedet som knustes i syndefaldet bliver helt igen - og gør verden til et overdådigt sted.

Dette ændrer perspektivet på den kristne moral og etik.

Dette her Thomas skriver er så altafgørende vigtigt at forstå:



Gud kan derfor aldrig være i forbindelse grædende ikoner eller tsunamier eller jordskælv. Gud kan KUN virke gennem mennesker. Men svagttroende og overtroiske mennesker har brug for tegn og tror visse naturkatastrofer er tegn på noget hvor Gud har en finger med i spillet, men vi må droppe disse uhyrligheder, eller disse ikke spirituelle synspunkter. Gud kan kun manifestere sin vilje og kærlighed og visdom gennem mennesker.

Bibelen er et stort kærlighedsdrama mellem Gud og mennesket. Hvor vi læser om overtro, men også om ægte spiritualitet hvor Gud tilskynder mennesket til at handle moralsk modigt i verden; hvor Gud rejser og oprejser og ja helbreder et menneske.

Monoteisme betyder ikke 1 styk Gud, men det betyder at Gud er i og med og for alle mennesker lige meget = vi kan ikke udelukke eller ekskludere nogen fra Gud for alle mennesker har de samme potentialer såvidt den vertikale kreative spiritualitet der findes mellem mennesket og Gud. Vi mennesker her på jorden kan kigge op på solen og tilbede eventuelt den, men sådan kan vi mennesker ikke samles og koncentrere os om Gud. Og forsøger vi gennem skrifter (sproget) at få det til at ligne, se ud som om der er 1 styk Gud, så har vi Babelstårn myten der fortæller os at dette tåbelige projekt er dømt til undergang. Altså hverken Koran eller Bibelen eller andre religiøse skrifter vil kunne lykkes med ideen om 1 styk bestemt og identificeret Gud. Hvorfor pokker er det sådan? Fordi Gud er lige meget hos, for og i og med, alle mennesker uden undtagelse, hvorfor Gud ikke kan være nogen menneskers Gud mere end andres. Vil det sige Gud så ikke eksisterer? Ja Gud eksisterer ikke som 1 styk Gud vi kan tilbede eller rende rundt og tro på.

Dette er meget svært at forstå fordi det i første omgang jo synes at være ateisme, endda meget stærk ateisme. Det er ihvertfald et opgør med afgudsdyrkelsen at Gud skulle kunne eksistere udenom vores spiritualitet, så vi udenom det åndelige spirituelle overhovedet skulle kunne formå at sige noget om Gud, det kan vi bare ikke, for alt det med Gud er en spirituel kategori. Og det spirituelle betyder ikke noget psykisk bevidsthedsmæssigt kun, det er det også, men det er altid også mere end dette da der altid er tale om en kosmisk total erfaring = en eksistentiel erfaring, der rammer mennesket på alle dets parameter, vores liv forstået eksistentielt = i verden værens eksistens, hvor det bevidsthedsmæssige psykiske aldrig kan adskilles vores umiddelbare kropslige sanselige kosmiske i verden væren. Det sidste her er så nødvendigt at påpege fordi mange tror det religiøse spirituelle (fx det med Helligånden, Den Hellige Guds Ånd contra menneskets ånd) blot er noget der foregår i hovedet på folk, hvilket blot viser at de mennesker der påstår dette aldrig har været i nærheden af det religiøse spirituelle som noget eksistentielt der vender op og ned på alting, altså det forvandler os i hjertet og i selve vores liv og eksistens også, som de fysiske sanselige kosmiske væsner vi er. Det er iøvrigt derfor helbredelserne er mulige og er så centrale, fordi der sker i forbindelse en ægte spirituel erfaring også en hel konkret fysisk biologisk forandring med os mennesker.

Der foregår meget i hovedet på folk, fx overtro, men dette batter ikke ret meget, fordi det aldrig vil kunne ramme os eksistentielt i livet og hjertet vores. Det vil aldrig kunne forandre (helbrede) eller forvandle (omvende) et menneske, hvilket kun sker når det vi taler om ikke kun er noget der foregår i hovedet på folk, ikke kun er noget psykisk bevidsthedsmæssigt der flyttes rundt på.

At det kun er noget der foregår i hovedet på folk er nøjagtigt lige så tåbeligt som at påstå eller hævde overfor den forelskede at det hele blot er noget der foregår i dit hoved. Det er det også, men det er jo meget meget mere end det, hele ens biologi forandres og hele ens selvforståelse og i verden værens sanselige kosmiske tilstand forandres. Der er virkelig tale om noget der sparker røv i fysisk biologisk forstand (også derfor vi taler om ny skabelse og også derfor der eksisterer mirakuløse helbredelser som lægerne endnu ikke magter at forstå, men det kommer en dag efterhånden som vi i videnskabelig forstand bliver klogere på den spirituelle kategori eller den religiøse spirituelle dimension).

At nogle mennesker lever i lunkenhed og alt det de oplever forekommer dem at være noget der blot foregår i hovedet og måske endda også er det, er værst for dem selv og de burde straks søge hjælp hos psykolog eller psykiater eller andre der kan få dem til at leve og eksistere igen, ja det er et spørgsmål om liv og død, to be or not to be.

Hej Thomas og Hanskrist.

Som jeg opfatter jer, har I hver især jeres kristne tro - ja, tro er måske et for svagt ord, så sikre, som I begge synes at være på, at I hver især har fat i jeres egen kristne sandhed om livets mening (hvis man kan udtrykke det sådan).

Det er for mig meget imponerende, for jeg har kun en meget svag fornemmelse af det guddommeliges kærlighed - også til mig.

Og her på det sidste er tvivlen vokset i mit sind.

Det er fint, synes jeg, at I skriver om, hvad I oplever, men jeg sidder tilbage uden at være overbevist og meget tæt på det totalt meningsløse - mens jeg ser en verden fuld af lidelse.

Hanskrist, jeg mener at have forstået, at det centrale for dig er en Kristus-oplevelse - som minder om den, det er beskrevet, at Paulus oplevede på vejen til Damaskus.

Og Thomas, du har søgt god orientering om kristendommen - og her fundet noget, der har overbevist dig.

Har jeg opfattet jer rigtigt?

M.v.h. Arne

Hej Arne



Det gør mig virkelig ondt, at din oplevelse af den guddommelige kærlighed er svækket, og at tvivlen er vokset ... med mindre noget nyt skyder op i stedet. Og så underskriver du endda med en trist smiley. Det stikker mig hjertet. Vi kender dig jo som en, der har haft stærke oplevelser og er blevet næret af dem. Sådan ser jeg dig i hvert fald.

Hvad har ført til din oplevelse af tab af mening?

Med hensyn til en verden fuld af lidelse så er det jo bestemt ikke noget, som kristendommen benægter. Tværtimod. Og nu taler jeg ud fra en kristen forståelse. Verden er gået af led. Det gjorde den dengang, at vi mennesker selv ville bestemme, hvordan vi skulle leve - i stedet for ydmygt at lære det af Gud. Jødedommen har et udtryk for arbejdet med Guds Rige: tikkun olam. At "reparere verden".

I den kristne forståelse har Jesus' indvielse af Gudsriget, hans død og opstandelse samt det at han sender Helligånden gjort noget radikalt for, at vi kan "reparere verden": Nu kan vi mennesker inspireres og guides til at bygge på Guds Rige. Ved selv at "blive repareret" af Jesu Ånd i os, kan vi nu "reparere" verden. Vi kan arbejde på at forvandle verden og erstatte lidelse med glæde.

Det er det, der er så meningsfuldt for mig i kristendommen. Først mennesket, så verden. Vi er Guds handlingsfolk. Han arbejder på verden gennem os. Vi er ment til at bringe Guds godhed ind i verden. Derfor frelses vi - ikke bort fra verden, men - for at vi kan frelse verden.

Har du prøvet at henvende dig direkte til Jesus i bøn?

Det hele har bestemt ikke været en intellektuel rejse for mig, skal jeg nemlig sige dig. Der kom et tidspunkt hvor jeg måtte efterlade Gud som ren abstraktion og henvende mig personligt.

Lad mig høre hvordan det går med dig.

Thomas:

SVAR: Jesu første disciple var som Jesus jøder og tilhørte Guds udvalgte folk Israel, der levede under loven.

Tilgivelse er en kærlighedshandling, der bibelsk set først og fremmest kommer fra Gud – Abrahams, Isaks og Jakobs Gud hvis navn til evig tid er Jahve, som englen i tornebusken oplyste Moses.

Da Jesus endnu ikke havde bragt sit liv som sonoffer, der frelser fra synd og død, dengang Jesu første disciple sagde: lær os at bede, kunne de ikke modtage Guds tilgivelse gennem værdien af Jesu offer, og måtte derfor som jøder bede Gud om tilgivelse for deres egne erkendte syndere, så de kunne angre og ændre sind, da loven opdrager, ved at fortælle, hvad der er synd i Guds øjne.

Disse første disciple opfatter jeg hverken som kristne eller trofaste men udvalgte.

Jesu udvalgte disciple var under oplæring i sand Guds tro og derved kan man vel ikke betegne dem som tro – faste.
Ej heller vil jeg betegne dem som trofaste kristne, da Jesus endnu var hos dem, og troen på hans opstandelse derved ikke var prøvet.


Beretningen om Stefanus – Apostlenes gerninger 7 - syntes jeg derimod er et godt eksempel på, hvad jeg forstår ved, at en kristne er trofast til døden, fordi han stod fast og vidnede om det udvalgte folks Gud samt forkyndte Jesu opstandelse og bad : tilregn dem ikke denne synd! imens han blev stenet til døde.

Om dette at tilgive andre der gør en uret, lærte Jesus ifølge skrifterne de første disciple:



Denne lære om tilgivelsen - mener jeg er indbefattet i ordene: som tror på ham


Når dette er sagt, mener jeg ikke man kan gøre sig fortjent til frelsen.
Gaven er fra Gud, til de som Jesus godkender ved sit 2 komme, hvor han henter, de som hører ham til.


Skriften er grundlag for den kristne tro.

Paulus skrev til Timoteus:


… så troen kommer af det man hører og er derfor identitetsskabende hvis man handler derpå i tro håb og kærlighed.

Troens 2 største bud er for jøde som for kristen:

Elsk Gud og næsten som dig selv – kort sagt …

... fordi på dette hviler loven og profeterne.

Hej Tikka

Jeg forstår på dig, at du står stærkt på følgende tre punkter:

1) Gud elsker verden. Guds kærlighed er det fundamentale i kristendommen.

2) Den kristne skal elske Gud af al sin styrke og sin næste som sig selv.

3) Den kristne må være villig til at gå i døden for sin tro.

Jeg er mere usikker på, hvor du står i forhold til tilgivelse. Kan den kristne have håb om tilgivelse, hvis hun ikke er parat til at gå i døden for sin tro, og hvis hun ikke elsker sin næste nøjagtigt lige så højt som sig selv?

Jeg forstår også på dig, at du er af den overbevisning, at Himlen er et sted langt herfra, og at det kristne mål er at komme i Himlen efter døden - og at Jorden og Himlen er, og altid vil være, to vidt forskellige steder. Forstår jeg dig korrekt?

Selv er jeg af den overbevisning, at Himlen og Jorden er to dimensioner, Guds dimension og menneskets dimension, der til dels overlapper hinanden. I Jesus Kristus er de ét. Det kristne mål er ikke at forlade kroppen og flygte fra verden for så at tilbringe en evighed i Himlen, mens Jorden enten passer sig selv eller gøres til intet i et kosmisk brag, men at invitere Himlen ned på Jorden - at forene de to dimensioner - og gøre verden til et vidunderligt sted. Kroppen og verden, skabelsen, er noget positivt i jødedommen og kristendommen. Vi mennesker har et ansvar for at gøre verden til et vidunderligt sted.

Thomas:
Jeg forstår det sådan, at tilgivelsen er mulig, så længe man lever ... med mindre der er tale om bespottelse af ånden ...

Men den, der spotter Helligånden, får aldrig i evighed tilgivelse, men er skyldig i en evig synd." Markus 3:29

... men ellers "tilgives" man på sin dødsdag da: Syndens løn er døden – og derved er "tavlen" ren, når det fysiske liv ophører.



Thomas:
Hvor Guds himmel er, ved jeg ikke – selv tror jeg ikke, den findes andre steder end i bogen og i den troendes hoved ...

... men min forståelse af skriften er, at himmelen hvor Gud bor altid har eksisteret før hans ånd skabte de himmelske åndeskabninger og efterfølgende den fysisk verden.



Thomas:
Jesus sagde ifølge skrifterne:

I min faders hus er der mange boliger; hvis ikke, ville jeg så have sagt, at jeg går bort for at gøre en plads rede for jer? Og når jeg er gået bort og har gjort en plads rede for jer, kommer jeg igen og tager jer til mig, for at også I skal være, hvor jeg er. Johannes 14:2-3



Thomas:
Ja – jeg forstår, der er tale om 2 konkrete steder både nu og fremover, men ånden – Guds ånd - vil i fremtiden være ens begge steder modsat nu, hvor Guds ånd på jorden kun er tilstede, hos de mennesker som Jesus godkender.

¨¨¨¨

Hej Thomas.

Tak for dit svar på mine ord:

Citat:

Og her på det sidste er tvivlen vokset i mit sind.
Det er fint, synes jeg, at I skriver om, hvad I oplever, men jeg sidder tilbage uden at være overbevist og meget tæt på det totalt meningsløse - mens jeg ser en verden fuld af lidelse.

og hvor du bl.a. stiller spørgsmålet:

Citat:

Har du prøvet at henvende dig direkte til Jesus i bøn?

Mit svar:
Jo, det har jeg, men det virkede ikke.

Sandheden, tror jeg, er, at jeg har fået en depression efter en række begivenheder, som gav mig den fornemmelse, at jeg var i gang med, at min tilværelse fremover vil være tortur i stigende grad - indtil en befriende død.

Det latterlige, det krysteragtige, er, at det blot var en forkølelse, der gav mig en lungebetændelse, som blev helbredt med antibiotika, men som efterlod mig med et hold i nakken, forstoppelse, angst og søvnløshed - kort sagt: Jeg mistede modet.

Jeg er nu langsomt på vej til at få livsmodet tilbage - ikke mindst v.h.a. noget, der kaldes tankefelt-terapi.

Det lyder jo som det rene "humbug", men det mærkværdige er, at det ser ud til et virke.

Jeg har ikke mistet idéen om Kristus - og den ortodoks kristne bøn: Herre forbarm dig, men det er tydeligt, at bøn alene er ikke nok.

Når/hvis jeg kommer ud af min nuværende, latterlige og ynkelige eksistentielle situation, vil jeg igen deltage her - og da på en måde, der er mere ægte og ærlig, end jeg hidtil har vidst var mulig.

M.v.h. Arne

Hej Tikka,, ;) smiler blinker,, du er ikke bange for at afsløre dig selv og et gammelt tilhørsforhold der måske er genopstået, har fået nyt liv og aktualitet,,

ved ikke om du selv kan se det????




forstår ikke hvorfor du skriver som ovenfor, da du jo mener at Helligånden ikke dækker over noget der findes i virkeligheden i forbindelse vi menneskers spiritualitet, psykologi og bevidsthedsliv, men blot er en fiks ide i hovedet på folk, som der ikke kan findes biologiske naturvidenskabelige, især neurovidenskabelige, bevis på eksisterer

de bedste hilsner HansKrist

Hej Arne

Det glæder mig at høre, at det var en uskyldig sygdom. Men jeg er selvfølgelig ked af at høre om eftervirkningerne. Nogle gange tror jeg dog, at "kriser" kan være med til at rydde bunden for ukrudt og tillade, at noget nyt skyder frem. Om det er tilfældet her, har jeg jo ingen mulighed for at vide, men det er da interessant, når du skriver om din fremtidige deltagelse:



Da jeg foreslog bøn, vidste jeg ikke, at det drejede sig om, at du var blevet syg. Jeg opfatter ikke bøn som en slags "medicin", "en lykkepille", "et bedre eksamensbevis", eller hvad man nu måtte "forlange at få i nødens stund".

Mine nuværende tanker om bøn består i, at bøn er det, der gør forhænget mellem Himlen (Guds dimension) og Jorden (menneskets dimension) tyndere. Det er ikke at betragte som at åbne en luge ind til en overnaturlig verden, hvorfra man nu og da - især når det passer en - forlanger at få stukket noget i hånden.

- Dette siger jeg ikke som en kritik af din bøns-oplevelse, som jeg ikke nærmere ved, hvad består i. Men nu hvor vi taler om bøn, vil jeg udtrykke mine tanker.

Går det ellers fremad med dig? Er du ved at komme til hægterne?
(Hvor går du til tankefelt-terapi?)

Hej Thomas.

Jeg har haft brug for tid til igen at få lidt "fast grund under fødderne" - efter lungebetændelse med lettere åndenød, muskelspændinger p.g.a. angst og ubehag, der førte til hold i nakken og søvnløshed.
Det er nu omsider ved at lette, men det har givet mig mere forståelse for sider af tilværelsen, som man nok ikke rigtig kan sætte sig ind i, før man selv har prøvet dem.

Når dertil så kommer, at vi mennesker i høj grad er styret af kræfter i os, som vi ikke ved noget om - det ubevidste (med fortrængte traumer o.m.a.) - så kan det blive svært, synes jeg, at dømme mennesker på deres handlinger.

Moral og etik er én ting, men det enkelte menneskes evne til at efterleve sådanne holdninger ved vi nok meget, meget lidt om, vil jeg mene.

Det samme, mener jeg, gælder nok også det enkelte menneskes holdning til spirituelle/religiøse emner.

Man kan jo heller ikke selv bestemme om jordbær smager bedre end melon, eller omvendt.
Man kan nok ikke blive "omvendt" her - og dog - med tilstrækkelig stærk inspiration måske...
Men hvor megen inspiration skal der mon til for at gøre f.eks. Simon kristent troende?

Du skriver også om bøn, og her bliver det vanskeligt, synes jeg, fordi bøn er så meget forskelligt - lige fra det rent egoistiske (bede om noget) over det traditionelle (faste tekster og ritualer) og til det mere meditative.

M.v.h. Arne

Jamen dog hr. lægprædikant, nu med snydeskaftet i vejret mod det guddommelige univers; ka’ du lige se at komme op på hesten igen, du er dog den eneste gudstroende agnostiker i miles omkreds, så dig vil vi sgu' ikke mangle..;)

mvh & god bedring Arne ;)
Simon

Når jeg nævner meditativ bøn, så betyder det nok for mig nærmest dét intuitivt at søge at fornemme, hvad vi kalder skæbne.
Jeg tænker her på egen skæbne, men også andres, også klodens og tillige universets.
Her er vi mennesker jo magtesløse - det er skæbnen, der har magten.

Det gennemgående træk er vel så, at vi gerne vil opnå lidt indflydelse på skæbnen - egen skæbne - al anden skæbne.
Og hvordan gør vi så?
Nogle støtter sig alene til naturvidenskaben, mens andre supplerer med tro på diverse religiøse idéer.
Naturvidenskaben ved jo godt, at tro kan flytte skæbnen (fx. placeboeffekten).
Dermed er der banet vej for alskens religiøse idéer - placebo eller ej.
Men er man ateist, er man så her afskåret fra enhver gavnlig "placeboeffekt"

M.v.h. Arne

Hej Arne og andre, så I Skandinaviens første professor i eksistentiel og åndelig omsorg Niels Christian Hvidt fra syddansk universitet i go morgen Danmark tv2?

placebo Gud og eksistentiel åndelig omsorg

Ikke fordi link'et ovenfor direkte har noget at gøre med hvad Niels Christian Hvidt snakkede om i morges.

Husk nu semifinalen ved EM i fodbold i aften Danmark mod Østrig på tv2 kl 17:00 og for alvor 17:45

Go sommer

De bedste hilsner HansKrist

PS:

Jeg skrev følgende på facebook i dag:

Ja det er rigtig som du skriver Arne Trinderup og som min far selv siger: "Hans der kommer et tidspunkt hvor vi mennesker skal herfra, det er ganske naturligt" så der er ikke tale om noget voldsomt tragisk sørgeligt. Men min far der alle dage har drømt om en dag ikke at vågne mere, ser ud til at få en ganske anderledes død, hvor han kommer til at opleve, nok ikke dødens gru (han har ingen smerter og er ikke specielt dødsangst, men dog nu hvor han skal herfra pludselig mere glad for livet end nok nogensinde) men døden som en langstrakt proces, over længere tid. Netop det min far gerne hele sit liv har ønsket ikke skulle blive hans skæbne ser nu ud til netop at blive ham tildelt. Men han bærer pænt al den magtesløshed der er i ikke at kunne klare sig selv og være afhængig af andres hjælp. Nå alt i alt, i det store hele er der flest gode timer og dage selv om de er, eller må være, sværere og tungere nu end nogensinde før (men de er så også nok dybere og mere eksistentielle vægtige). Nu får min far også megen opmærksomhed, bevågenhed. Vi skænker ham megen opmærksomhed, nærvær/samvær og tilstedeværelse. Og det smitter også af på de andre patienter på A3 og på personalet og alle os der besøger far. Paradoksalt nok, ja modsat alle andre love vi kender, så er det sådan med opmærksomhed og kærlighed, at jo mere vi mennesker giver ud heraf, giver hinanden, jo mere kommer der til. Så det er at åbne op for noget der måske er uudtømmeligt, ihvertfald ikke afmålt og i begrænsede mængder. Har lige set Skandinaviens første professor i eksistentiel åndelig omsorg, nemlig Niels Christian Hvidt fra syddansk universitet i go morgen Danmark tv2. Det var meget apropos eller aktuelt til hvad jeg oplever på Fuglsangsø Center i Herning omkring min far og personalet. Især bed jeg mærke i at han påpegede at før sundhedsarbejderne ramte udbrændthed, som er et kendt fænomen i den branche, der var der en fase/stadie der gik forud herfor, nemlig at sundhedsarbejderen trak sig fra den emotionelle kontakt til patienterne. Dette kan jeg iagttage, det med at turde eller kunne magte en god emotionel kontakt til min far, fra både personalets side, og ja fra os pårørendes side. Ikke vi alle er lige gode hertil. Men personalet er fremragende vil jeg sige, jeg har kun iagttaget et par stykker fra personalets side der mangler overskud til en god emotionel kontakt og de ligner også et par der er på vej imod udbrændthed mest. At magte en god emotionel kontakt til døende og ældre stærkt svækkede mennesker er ren psykoterapi for os moderne mennesker der er inde i en tidsepoke hvor vi i ekstrem grad dyrker det effektive og rentable og nyttige, det ungdommelige og vitale og ja alt hvad der strutter af vitalitet, skønhed og sundhed, overskud og potens, magt kontrol, overblik og styr på tingene så de går vores vej.

PPS:

Som idrætsmand kan jeg godt lide den her af en anden gal idrætsmand:

Platon:

In order for man to succeed in life, God provided him with two means, education and physical activity. Not separately, one for the soul and the other for the body, but for the two together. With these two means, man can attain perfection.


Vi/I må hæfte jer ved:

Not separately, one for the soul and the other for the body, but for the two together.

Hej Hanskrist.

Jeg forholder mig til dit link: "placebo Gud og eksistentiel åndelig omsorg", hvori forekommer ordene - som overskrift: Placebo er Gud.

Dén bemærkning kan jo lynhurtigt vendes om til ordene: Gud er placebo - en triumf for alle ateister!
Men dermed også at ateister - og agnostikere som mig - mister dette gode

Jeg bliver mere og mere utilpas ved vores frimodige omgang med ordet: Gud.

Ligesom naturvidenskaben er totalt uvidende om største delen af, hvad universet er (mørkt stof og mørk energi), er det min overbevisning, at vi er endnu mere uvidende om, hvad der ligger bag - og er i - verdens væren, og som vi kalder Gud.

For mig fører det til ydmyghed overfor verdens vidunderlige og ufattelige væren - og til en følelse af kærlig omsorg for alt og alle - mig selv indbefattet

M.v.h. Arne

Høj høj hr. lægprædikant..

”Når jeg nævner meditativ bøn, så betyder det nok for mig nærmest dét intuitivt at søge at fornemme, hvad vi kalder skæbne”.

- Og vi er missionsforeningen..? ;)

Be du bare dine bønner om frelse, til guden i det kærlige tankeunivers – det er en ganske almen kristen syssel, hvad der selvfølgelig ikke ska’ forhindre nogen i at hylle sig i buddhistiske gevandter med evt. en lille kalot på toppen, bare sådan for at skabe et skel. Man ka’ også lue sine bønner i bede med iltet blod og lidt ondt i rygstykket som gevinst, der er ingen smalle steder, måske et dryp på hårpynten, men det tar du nok ingen skade af. Uanset god bedring m/u bede/baderitualer.

Se, havde nu din tålmodige dansklærer Ole været tilstede, ja så havde han sikkert anbefalet dig en ordentlig schnaps, det samme vil jeg her tilbyde dig, og altså ikke fordi du skal dyppe tuden iden, men fordi du skal glæde halsen med den. God fornøjelse ;)

mvh
Simon
P.s.: ligesom man ikke ka’ liste guder ind i videnshuller, der jo er for klumpedumpet til også at være dér, ka’ man heller ikke liste guder ind i virkeligheden med placebo – som igrunden kun bør bruges til at verificere effekten af medicinske præparater med.

Arne du skriver:





Jeg har det stik modsat, og mener vi skal have Gud ud af enhver verdensforklaring, da Gud ikke hører hjemme her, hvilket da også er det vi ser ske med kristendommen og Nye Testamente = Gud i Kristus, hvor her er GUD kommet os mennesker nær og intet kan skille os fra Gud som vores kreative dialogiske personlige fader søn og søn fader bøn og samtale forhold (kald og samvittigheds forhold).

Gud taler til os, Gud kalder os. Jung har demonstreret hvordan vi lever i en livlig kreativ kommunikation med budskaberne fra det ubevidste. Det er denne kreative fader søn og søn fader dialog samtale kald bøn vi skal forbinde med Gud som vi alle kender fra os selv, gennem vore konflikter og kampe i livet.

Gud har ikke noget med verden at gøre, men Gud har at gøre med de kræfter vi har forbindelse til der kan hjælpe os igennem livets udfordringer og vanskeligheder. Disse kræfter, åndelige spirituelle kræfter er enorme, og New Age viser at det moderne menneske igen er begyndt at ønske forbindelse hertil. Og her er den kristne spiritualitet en skattekiste at undersøge for det moderne åndelige opvakte menneske der har fået Gud ud af de evindelige tåbelige golde verdensforklaringer og hjem og ind og tilbage til de eksistentielle psykologiske dynamiske kreative forhold der gælder for vores liv.

Under alle omstændigheder skal eller bør vi mennesker ikke afskære os selv fra det ubevidste, især det kollektive ubevidste, vores dybere liggende stærke emotionelle affekter her, arketyperne her, de personlige guddommelige kræfter her vi kan få forbindelse til og lære at profitere af og kunne håndtere og økonomisere over.

Mennesket har brug for fysiske kræfter, sundhed og vitalitet, vi har brug for sjælelige eller psykiske kræfter såvel som åndelige mentale kræfter. Og enhver tale om Gud har alle dage uløseligt været forbundet alene til disse forhold omkring de enorme KRÆFTER vi mennesker potentielt har chancer for at komme til at stå i en rigtig god forbindelse til. Og det er en kættersk gåde af dimensioner hvordan Gud er gået hen og blevet kædet sammen med naturvidenskabelige verdensforklaringer. Dette er infantilt ad helvede til.

Gud er alene, som spiritualitet, gåden eller noumenon, på personlighedslivets udformning. Hvordan hvert enkelt af os lykkes eller mislykkes her i livet.

At være domineret af endelig fornuft er tegn på ateisme eller et dødt gudsliv, tegn på manglende kontakt til spontanitet og de ekstatiske religiøse spirituelle forhold der gælder vores liv = manglende kontakt til ekstatisk fornuft, det neurovidenskaben om noget er blevet 100% optaget af, disse ekstatiske forhold der gør sig gældende. Før neurovidenskab var fornuften og bevidstheden altdominerende men i og med moderne neurovidenskab er alle de emotionelle affektfulde ekstatiske forhold der gælder vores liv kommet i fokus og dybdepsykologien eller psykoanalysen og analytisk psykologi har fået en renæssance, af flere grunde, men især pga det fokus der er kommet på hvad det er der afskærer os fra det emotionelle affektfulde ekstatiske, som paradoksalt nok er en forudsætning for fornuft og bevidsthed.

Netop drømme er fra Gud af, fra det ubevidste, kollektive ubevidste, for en væsentlig dels vedkommende har Jungiansk psykologi med tydeligehed demonstreret. Og dersom Troels Kløvedal (ateist eller religiøs det er ligegyldigt) skulle forklare os hvorfor han gjorde med sit liv som han gjorde, da må vi kigge på den drøm han ikke kunne modstå at realisere, virkeliggøre. Det er dette der er det guddommelige og alene her hører størrelsen Gud hjemme (og igen det er irrelevant om man er ateist eller religiøs, for alle mennesker har drømme, dog ikke alle lever i lige god kontakt hertil (kontakt til det ubevidste, især det kollektive ubevidste og de nouminøse emotionelle affekt understøttede arketyperne her).

De bedste hilsner HansKrist

Hanskrist, det er virkelig et flot indlæg, du her kommer med.
Det imponerer mig!
Jeg har nu læst det en 3-4 gange - og jeg vil blive ved - i håb om på et tidspunkt at nå til at forstå det.
M.v.h. Arne

Hej Tikka

I forhold til vores dialog om Jorden og Himlen - er det kristne mål at komme i Himlen? - skriver du:



Jeg har hørt to forskellige fortolkninger af dette skriftsted.

Boligerne, der er tale om, betyder oprindeligt et sted, hvor man hviler sig, før man skal videre. I denne betydning kommer man i Himlen efter døden. Men man bliver der ikke. Når opstandelsens dag oprinder, gives man igen kropsligt liv og lever på Jorden, der nu er blevet forenet med Himlen.

I den anden betydning drager Jesus til sin Fader og gør - rigtigt nok - plads rede. Men vel at mærke plads på Jorden. Eller rettere: I Den Nye Skabelse. Sådan at når opstandelsens dag oprinder, så har vi en plads i Den Nye Skabelse, hvor Jesus kommer og drager os til sig.

I begge forståelser befinder den døde sig i Himlen - midlertidigt. Formålet er nemlig stadig, at Jorden og Himlen forenes i Ny Skabelse.

Det forekommer mig også at være en meget disharmonisk tankegang, at mennesket skal befinde sig på Jorden i et ganske kort tidsrum for så at forlade den for evigt. Især hvis menneskets opgave er at gøre verden til et bedre sted.

Omvendt forekommer det mig harmonisk, at vi er her for at gøre verden til et vidunderligt sted, og at alt hvad vi gør nu i tro, håb og kærlighed, vil Gud gøre til en del af Den Nye Skabelse - og Han vil lade os opstå kropsligt (jf. 'Kødets Opstandelse') og komme til os og bo iblandt os. I denne forståelse indviede Jesus Guds Rige, og Gud fuldkommer det. Men vi har en opgave i mellemtiden! - At arbejde på Gudsriget så længe vi lever, for vi er og bliver Guds repræsentanter og agenter. Han handler i Sin Skabelse gennem os og har givet os et stort ansvar; vi er Hans medskabere.

Hej Thomas og Hanskrist.

Jeg bliver stadigt mere overrasket over, at I hver især synes at være meget sikre på, hvad I forbinder med ordet: Gud.
Hvordan kan I være så sikre på, at Gud er, hvad I siger?

For mig er det sådan, at jeg har en uklar fornemmelse af, at der ligger noget bag - og i - hvad jeg kalder verdens væren, men hvad og hvordan dette "noget" er, det er totalt "lukket land" for mig.
Ja, jeg aner end ikke, om verden er skabt, eller om den altid har været - blot i forskellige former - som vist buddhisterne mener.

Er jeres Gud:
- almægtig?
- verdens skaber?
- god?
- specielt elskende os mennesker før alt andet i universet?
- blot menneskers ønskedrøm?

Jeg har ikke svarene.
Har I?
Dette er ikke ment som et angreb, men som et forsøg på afklaring.

M.v.h. Arne

Tilføjelse:
Så tilfældigt dette.
M.v.h. Arne

De mange boliger der tales om forstår jeg er mennesker …

… og ang. pladsen der gøres rede, forstår jeg, det er til Guds børn, der er Kristi medarvinger.


Romerne 8:17
Men når vi er børn, er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sandt som vi lider med ham for også at herliggøres med ham.


Guds børn – de udvalgte opnår evig herlighed, hvis de har vundet sejrskransen i deres jordiske liv ved at ha' fuldført "løbet" som en udvalgt Jesu Kristi tjener.


2 Timoteus 2:10 Derfor udholder jeg alt for de udvalgtes skyld, for at også de kan få frelsen ved Kristus Jesus med evig herlighed


Disse udvalgte – de hellige - forstår jeg skal være konger sammen med Jesus i himmelen i tusind år.


Åb. 20:4 De kom til live og blev konger med Kristus i tusind år.


Åb. 20:6  Salig og hellig er den, der har del i den første opstandelse; dem har den anden død ingen magt over, men de skal være Guds og Kristi præster og være konger med ham i de tusind år.


¨¨¨¨
Så er der jo også de andre. - (mange boliger Johannes 14:2-3)


Åb. 20:5 De andre døde kom ikke til live, før de tusind år var omme.


Bibelcitater er fra bibelselskabets online bibel.
http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

¨¨¨¨

Hej Arne

Selv agnostikeren er ikke uden verdensbillede. Og da slet ikke hvis han er stærk agnostiker, dvs. gør sig antagelser om, at verden og mennesket er af en sådan beskaffenhed, at vi mennesker ikke kan opnå viden om metafysiske spørgsmål.

Det er derfor, at jeg nu og da "puffer" lidt til dig og forsøger at få dig til at vende din skepsis mod din egen position. Hvordan kan du være så sikker på, at vi intet kan vide? Hvilke antagelser gør du dig om verdens og om menneskets beskaffenhed, siden du kan drage denne konklusion?

Og hvad ville der ske, hvis du gjorde dig disse antagelser bevidste og vendte din skepsis mod dem?

Mit mål i forhold til at diskutere kristendom er ikke at overbevise andre om Gud via "matematiske formler og hårde data". Mit formål er at åbne det kristne verdensbillede, som det oprindeligt blev forkyndt. Med en øget historisk viden om den religiøse, sociale og politiske virkelighed på Jesu tid, bliver dette verdensbillede muligt at udfolde, ligesom det bliver muligt at udrydde misforståelser.

For eksempel bliver det muligt at forstå, at der med "verdens ende" ikke menes et kollaps af tid og rum, eller om at verden total-smadres. Der var ingen jøder dengang, der forventede dette. Det er noget, vi i dag kan forestille os, blandt andet fordi vi har udviklet atom-våben. Hvad der menes med "verdens ende" er en tidsalders ende (og en ny tidsalders begyndelse!), hvor verden transformeres fra at være et sted med død, ondskab og lidelse til at være et sted med liv, godhed og glæde. Og det kristne kald - at være skabt i Guds billede - er at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i verden og foregribe denne transformation i troen på, at hvad vi gør nu i Jesu Kristi navn på en eller anden måde vil fortsætte ind i og blive en del af Den Nye Skabelse.

Hej Thomas.

Når du skriver:

Citat:

Hvordan kan du være så sikker på, at vi intet kan vide?

Så er mit svar, at det er jeg da bestemt ikke!

Det er jo netop derfor, jeg stillede spørgsmålene til dig og Hanskrist:

Citat:

Er jeres Gud:
- almægtig?
- verdens skaber?
- god?
- specielt elskende os mennesker før alt andet i universet?
- blot menneskers ønskedrøm?

Det er rimeligt, synes jeg, at spørge, hvad du mener, når du bruger ordet: Gud.
Uden et minimum af klarhed her bliver det hele da, synes jeg, temmelig tåget.

Tør man håbe på et svar?

M.v.h. Arne

Hej Arne

Vi må have snakket forbi hinanden. Da jeg skrev: Hvordan kan du være så sikker på, at vi intet kan vide?

- Da var det med tanke på dit link, hvor man finder følgende ord:



Det, jeg mente at spørge om, var således, hvordan du kan vide dig sikker på, at "vi mennesker" - eller "man" - intet kan vide om metafysiske spørgsmål. Jeg troede, at det var klart ud fra sammenhængen. Men du ser ud til at have forstået det således, at jeg spørger dig, hvordan du kan vide, at (vi) jeg og Hanskrist intet kan vide - hvorfor du retfærdigvis stiller dine spørgsmål til "vores viden" igen.

Point taken.

Men jeg kan godt frygte lidt, at vi havner i den diskussion - eller det "tyngdefelt" som jeg før har kaldt det - om, hvad vi overhovedet kan vide. Jeg oplever, at den diskussion ofte kan ligge som en stor kampesten i vejen for at snakke om vores livsanskuelser. A la: "Jamen, hvordan kan du være sikker?", hvorefter jeg igen og igen skal "retfærdiggøre mig" og traske igennem epistemologiske diskussioner, før jeg kan få lov til at udfolde det kristne verdensbillede, som det oprindeligt blev formidlet (dette ved vi efterhånden en hel del om, fordi vi kender til den religiøse, sociale og politiske virkelighed på Jesu tid).

I tråd hermed fortjener den agnostiske position faktisk selv at få stillet spørgsmålet: Hvilke antagelser gør du om virkelighedens og menneskets beskaffenhed og om erkendelsens natur, siden du mener, at:



(Og med "du" mener jeg blot den agnostiske position, så ingen misforståelser denne gang!).

Med hensyn til dine spørgsmål havde jeg håbet, at mine skriv gav dig en idé til nogle nuancerede svar. Hvis jeg skal svare, er det vigtigt for mig at tage det verdensbillede, inden for hvilket dine spørgsmål retter sig, op til behandling. Ellers forstår du meget muligt noget andet med mine svar, end jeg havde til hensigt at formidle.

Derfor kaster jeg mig over nogle af de misforståelser, som er blevet os indprentet om kristendommen. Derfor skriver jeg bl.a.:

I middelalderen sneg der sig den tanke ind (og den er stadig udbredt), at Himlen er et sted langt herfra, og at det kristne mål er at komme i Himlen efter døden - og at Jorden og Himlen er, og altid vil være, to vidt forskellige steder.

Men ifølge biblen er Himlen og Jorden to dimensioner, Guds dimension og menneskets dimension, der til dels overlapper hinanden. I Jesus Kristus er de ét. Det kristne mål er ikke at forlade kroppen og flygte fra verden for så at tilbringe en evighed i Himlen, mens Jorden enten passer sig selv eller gøres til intet i et kosmisk brag, men at invitere Himlen ned på Jorden - at forene de to dimensioner - og gøre verden til et vidunderligt sted.

Kroppen og verden, skabelsen, er noget positivt i jødedommen og kristendommen. Vi mennesker har et ansvar for at bruge kroppen til at gøre verden til et vidunderligt sted.

Jeg håber, at det kan give lidt stof til en videre diskussion af Gud, menneske og skabelse. Men jeg frygter også, at du ikke "tager disse skriv ind", men skimmer dem og hastigt er videre. Siger de dig intet?

Hej Thomas.

Citat:

Kroppen og verden, skabelsen, er noget positivt i jødedommen og kristendommen. Vi mennesker har et ansvar for at bruge kroppen til at gøre verden til et vidunderligt sted.

Jeg håber, at det kan give lidt stof til en videre diskussion af Gud, menneske og skabelse. Men jeg frygter også, at du ikke "tager disse skriv ind", men skimmer dem og hastigt er videre. Siger de dig intet?

Mit svar:
Det undrer mig i dén grad, at du fuldstændigt undviger at udtrykke din ærlige overbevisning om, hvad ordet Gud betyder for dig.

Du nævner begrebet "Guds dimension", men heller ikke her fortæller du noget om, hvad dette udtryk indeholder for dig.

Når jeg spø'r, er det fordi det betyder noget for mig at vide, hvad du mener.

Det undrer mig, at du fortsat ikke kommer åbent og ærligt frem med, hvad der er din tro.

Det er i hvert fald sådan, det ser ud for mig.

M.v.h. Arne

Hej Arne



Det ærgrer mig, at samtalen har taget denne drejning. Jeg forstår ikke, hvordan du kan skrive sådan. I stort set hvert eneste indlæg i denne tråd har jeg fortalt om min tro. Jeg har især fokuseret på forholdet mellem: Gud, menneske og verden.

Jeg fortsætter gerne og håber, at vi på ny kan styrke samtalen i positiv retning. Jeg har stor respekt for dig, og det er vigtigt for mig ikke at blive anklaget for ikke at være ærlig. Jeg synes, at det er bedre, at vi anerkender, at vi i en eller anden forstand taler forbi hinanden - og så tager den derfra.

På din anmodning forsøger jeg nu igen at udfolde det kristne verdenssyn, som jeg har lært det at kende ...

------------

For at forstå det kristne livssyn må vi indleve os i en fortælling over fem kapitler:

SKABELSEN
SYNDEFALDET
ISRAEL
JESUS
KIRKEN

------------

Har du nogensinde spurgt dig selv
hvorfor verden eksisterer
og hvad formålet med livet er?

Det begynder alt sammen med Gud.
Gud er den almægtige skaber af alting.
Han har skabt hele verden.

Mennesket er skabt i Guds billede
for at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i skabelsen
og reflektere skabelsens pris tilbage til Gud i artikuleret form.

Vores kald er at udvikle Guds skabelse
at bringe orden ind i verden
og få den til at blomstre
og blive et vidunderligt sted.

Vi er Guds kongelige præsteskab med et stort ansvar.
Gud ønsker at arbejde i sin verden gennem os.

Men Han har givet os værdigheden af et valg.
Vi kan følge det, Han har kaldet os til
eller vi kan gå vores egne veje.

Vi greb ud og rev en frugt af træet til kundskab om godt og ondt
Vi ville definere godt og ondt i vores egen interesse
Vi ville lave vores egne regler frem for ydmygt at lære dem af Gud
Vi ville manipulere verden efter vores egen vilje.

Vi begyndte at tilbede denne verdens afguder
materiel velstand, status, magt, sex
frem for at tilbede den eneste sande Gud, Skaberen.

Vi reflekterede skabelsen tilbage til skabelsen
hvilket er mørke og død
for kun Gud har lys og liv i sig selv.

Verden fik magten over os
når vi burde have øvet Guds herredømme over verden

Straks indså vi vores nøgenhed.
Vi var fremmedgjorte, selv for hinanden.

Vores billedlighed med Gud var knust.
Men Gud elsker mennesket
og har siden vores afvisning af Ham rakt ud
for at genoprette vores samhørighed med Ham
og give os at manifestere den Gudbilledlighed
vi altid har været ment til at udstråle.

------------

Dette var en del af min tro.
Jeg glæder mig til at udfolde det kristne livssyn yderligere - som jeg har lært det at kende.

Hej igen

Sætningerne står mærkeligt på telefonen, så jeg gengiver teksten (en smule ændret) her i normale sætninger.

------------

For at forstå det kristne livssyn må vi indleve os i en fortælling over fem kapitler:

SKABELSEN
SYNDEFALDET
ISRAEL
JESUS
KIRKEN

------------

Har du nogensinde spurgt dig selv: Hvorfor eksisterer verden? Hvad er formålet med livet?

Det begynder alt sammen med Gud.

Gud er den almægtige skaber af alting. Han har skabt hele verden. Og han har sat mennesket i verden med et helt særligt formål.

Vi er skabt i Guds billede for at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i skabelsen og reflektere skabelsens pris tilbage til Gud i artikuleret form.

Vores kald er at udvikle Guds skabelse - at bringe orden ind i verden og få den til at blomstre og blive et vidunderligt sted.

Vi er Guds kongelige præsteskab med et stort ansvar. Gud ønsker at arbejde i sin skabelse gennem os.

Men Han har givet os værdigheden af et valg. Vi kan følge det, Han har kaldet os til, eller vi kan gå vores egne veje.

Ak, vi greb ud og rev en frugt af træet til kundskab om godt og ondt. Vi var blevet advaret mod at spise af kundskabens træ, men her stod vi og åd. Vi ville selv definere godt og ondt. Vi ville definere godt og ondt i vores egen interesse. Vi ville lave vores egne regler frem for ydmygt at lære dem af Gud. Vi ville manipulere verden efter vores egen vilje.

Vi begyndte at tilbede denne verdens afguder - materiel velstand, status, magt, sex - frem for at tilbede den eneste sande Gud, Skaberen.

Således reflekterede vi skabelsen tilbage til skabelsen, hvilket er mørke og død, for kun Gud har lys og liv i sig selv.

Verden fik magten over os, når det dog var os, der oprindeligt havde fået magten til at øve Guds herredømme over verden.

Straks indså vi vores nøgenhed. Vi var fremmedgjorte over for Gud og over for hinanden.

Vores billedlighed med Gud var knust.

Men Gud elsker mennesket og har siden vores afvisning af Ham rakt ud mod os for at genoprette vores samhørighed med Ham og give os at manifestere den Gudbilledlighed, vi altid har været ment til at udstråle.

------------

Det var lidt om de to første kapitler, og en lille afsløring af hvad der venter.

Hej Thomas.

Når jeg læser, hvad du skriver, får jeg det indtryk, at du mener:
- Gud er almægtig og verdens skaber
- "Gud elsker mennesket"
- Vi mennesker tilbydes at være "Guds kongelige præsteskab"
- "Vores kald er at udvikle Guds skabelse - at bringe orden ind i verden og få den til at blomstre og blive et vidunderligt sted."

Det er da et meget, meget smukt budskab, der virkelig vil noget, må jeg sige - og som giver os mennesker en fantastisk dominerende position i dette univers.

Men det er så her spørgsmålet melder sig for mig, om ikke dette er en selvforherligende ønskedrøm om menneskets rolle i universet.

Indskrænker vi imidlertid "verden" til alene at omfatte den lille planet, hvor vi befinder os, og hvis vi tillige erkender vi menneskers indtil videre meget kortvarige eksistens i denne klodes historie, så finder jeg idéen om en altomfattende kærlighed - med eller uden en Gud - intet mindre end vidunderlig.

M.v.h. Arne

Hej Arne



To ting:

1) Jeg opfatter det bestemt ikke som et magtbegær, men som et ansvar vi mennesker har. Vi kan gøre meget skidt, men også meget godt for denne verden. Jeg ser intet selvforherligende i dette, men en fundamental ydmyghed.

2) Jeg får ikke det indtryk, at kristendommen afgør et menneskes værdi på, hvor langt der er mellem stjernerne i rummet, eller hvor lang tid vores planet har eksisteret, eller hvor stor den er i forhold til andre planeter i rummet. I så fald ville du også kunne argumentere for, at mennesket intet er værd i forhold til insekterne, som er mange flere end os.

Jeg ser ikke, at vores værdi afgøres af kvantitative forhold som dem, du nævner, men snarere af kvalitative forhold ... for eksempel af at vi er i stand til at elske - og øve - retfærdighed og barmhjertighed. Vi kan gøre livet og verden til noget helt vidunderligt. Vi har muligheden for at gøre en kvalitativ forskel (både den ene og den anden vej).

Hvad fremtiden så måtte bringe af kvantitative forhold i universet, vil jeg ikke gisne om lige nu. Hvad du nævner om menneskeracens eksistens (hvor lang tid vi har eksisteret), så lover kristendommen os, at vi igen vil opstå i kødet og leve for evigt.

Vi lærer også, at hvad vi gør nu i tro, håb og kærlighed for hinanden og for verden, ikke nogensinde vil være uden nytte.

Hej Thomas.

Dine ord:

Citat:

Vi lærer også, at hvad vi gør nu i tro, håb og kærlighed for hinanden og for verden, ikke nogensinde vil være uden nytte.

kan jeg fuldt ud tilslutte mig.

Men de kristne forestillinger om Gud, om mennesker, om verden - og om de indbyrdes relationer, du fremfører - de vækker hos mig mistanke.

Det er egentlig ikke så meget magtbegær, jeg tænker på, snarere kunne man måske kalde det nærsyn og snæversyn.

Det minder mig lidt om manden, der ville anskaffe sig en globus, men ikke blev tilfreds med dem, han så.
Lad os sige, at han f.x. boede på Fyn.
Dét han ville ha', var en globus over Fyn - gøre det nærmeste til det vigtigste.

Min mistanke er, at vi gør netop denne klode, hvor vi hører til - og denne sol - blandt utallige andre "sole" - i denne galakse - blandt utallige andre galakser - til skabelsens vigtigste.
Og så har jeg endda ikke nævnt, at dét verden hovedsagelig består af: mørk energi og mørkt stof - ved vi mennesker stort set intet om.

Jeg tænker også på, at vi stort set ignorerer, at f.x. sæler kan yde hinanden uselvisk omsorg, og at planter kan kommunikere med hinanden.

Tilsammen får alt dette mig til at se os mennesker i en langt mere ydmyg situation, end vi sædvanligvis forestiller os.
Det gælder også vore evner til at forestille os en almægtig skaber - omend vi ikke ved, om verden er skabt eller altid har været.
Dét tror jeg ikke, vi har evner til.

Tilbage står så for mig det ufattelige mirakel: Verden er.

Og selv om vi mennesker kun er en uhyre ubetydelig del af verden, kan vi jo godt elske, at vi dog er.

Du og jeg står således langt fra hinanden - omend vi, hvad levevis angår, når frem til stort set de samme konklusioner

M.v.h. Arne

Hej Arne



At "gøre det nærmeste til det vigtigste" er ikke en kristen tankegang. Tværtimod. Kristendommen spredte sig, fordi mennesker så, hvordan de kristne tog sig af folk, man normalt ikke tog sig af. Fattige og fremmede.

Globus-sammenligningen holder ikke, da den tegner et aktivt fravalg af andre mennesker "uden for Fyn". Men i kristendommen er alle mennesker skabt i Guds billede. Alle etniciteter blev fra begyndelsen budt velkommen i det kristne hus. Og de første kristne blev netop udsendt til alverden.



I kristendommen er mennesket ikke en uhyre betydningsløs del af denne verden. Snarere en uhyre betydningsfuld del. Dette kan vel ses som et faktum, eftersom vi mennesker har en enorm magt over verden og kan forme den både til det bedre og det værre. Ydmygheden består i at tage denne magt på os som et ansvar og skabe en vidunderlig verden fuld af retfærdighed og barmhjertighed.

Skulle det virkelig være 'ydmygt' at fraskrive os dette ansvar? At lade armene synke og sige: "Vi er blot betydningsløse." Dette ser jeg snarere som en ekstrem kynisme.

Og med hensyn til at være små:

Af de hundrede får havde det ene vildfarne får enorm værdi.
Enkens gave var mindre end de andres gave, men dog større.
Kvinderne havde dengang ikke stor værdi, men dette blev der vendt op og ned på - de var i princippet de første apostle, da de var de første, der så Jesus og skulle viderebringe budskabet om hans opstandelse. Også børn fik en hel central placering.
Jesus selv var "en sølle tømrer", buh'et ad og henrettet - men han ændrede verden.

I kristendommen lærer vi at se på det, der synes småt, som noget stort. Hvad du kalder betydningsløst, har en enorm værdi i kristendommen.

Vi mennesker er værdifulde og må påtage os det ansvar at gøre verden til et vidunderligt sted. Vi kan få verden til at blomstre. At fraskrive os den betydning vi har i det præg, vi kan sætte på verden - ud fra påstanden om 'blot at være en lille, ubetydelig del' - er det ikke hykleri? I mine ører lyder det ikke som ydmyghed, men som ansvarsfraskrivelse under dække af 'at være ydmyg'. Omvendt: At påtage sig en opgave for alles bedste - også når det koster 'sved, blod og tårer' - dette ser jeg som ydmyghed.

Jeg forestiller mig to gartnere. Den ene erkender sin betydning for at få haven til at blomstre - og påtager sig ansvaret. Den anden siger: "Hov hov, nu ikke være så hovmodighed. Vis lidt ydmyghed. Du er aldeles betydningsløs." Hvilken gartner vil mon få haven til at blomstre?

Hej Thomas.

Jeg har ikke nogen hensigter om at forsøge at rokke ved din tro, som jeg respekterer.
Det eneste, jeg forsøger, er at fortælle, hvor jeg selv står.

Og når du udbreder "en globus over Fyn" til:

Citat:

At "gøre det nærmeste til det vigtigste" er ikke en kristen tankegang. Tværtimod. Kristendommen spredte sig, fordi mennesker så, hvordan de kristne tog sig af folk, man normalt ikke tog sig af. Fattige og fremmede.

så ignorerer du jo netop det fantastiske umådeligt store univers og fokuserer alene på en en enkelt lille planet - og her igen alene på enkelt dyreart: Homo sapiens - os mennesker - os selv.

Det er jo her, vi ser forskelligt - selvom jeg er helt enig med dig i:

Citat:

Vi mennesker er værdifulde og må påtage os det ansvar at gøre verden til et vidunderligt sted.

- bortset fra at det ikke er "verden" - men "jorden", du kan tale om

Jeg må bestemt indrømme, at det ikke står klart for mig, hvad verdens essens er, men kristendommens synsvinkel - så smuk og god den end er - den finder jeg for snæver.

M.v.h. Arne

Hej Arne



Når jeg taler om, at vi er her for at gøre verden til et vidunderligt sted, så fokuserer jeg på menneskets kald, hvilket er tematisk i biblen. Det er mennesket, der har en enorm magt til at gøre verden til et værre eller bedre sted. Ser vi os om i verden, synes dette som et faktum. Spørgsmålet er, om vi vil tage ansvaret på os.

Den kristne tankegang må du gerne finde 'snæver' (om end du åbenbart samtidig også finder den 'smuk'). Jeg forstår bare ikke din opstilling af kvantitative faktorer - jeg finder den kunstig.

- At der er enorme afstande i rummet, reducerer da ikke den betydning og det ansvar, vi har.

- At der er mange dyrearter, reducerer da heller ikke den betydning og det ansvar, vi har.

Din tankegang forekommer mig todimensional. Det er som om, at du tager en lineal og måler afstande op, og så finder du et tælleapparat og ser, hvor mange andre væsner end mennesket, der findes - og vupti kommer konklusionen: at menneskets betydning reduceres i takt med dine kvantitative målinger.

Jeg forstår ikke din tankegang. Hvis du vil, hører jeg den gerne forklaret nærmere. Indtil videre forekommer den mig som sagt kunstig eller todimensional. Jeg forstår ikke, hvordan du kommer til din konklusion om menneskets betydningsløshed ud fra dine betragtninger.

Hej Thomas.

Hvis der er en almægtig skaber, som har skabt dette univers - og måske også andre - så kan jeg ikke se andet end, at denne planet og vi mennesker højst kan være en bagatel.

Og det er vel heller ikke så galt endda

M.v.h. Arne

Tilføjelse:

Måske jeg burde understrege min enighed med dig i disse dine ord:

Citat:

Vi mennesker er værdifulde og må påtage os det ansvar at gøre verden til et vidunderligt sted.

som jeg dog ville formulere lidt anderledes:

Citat:

Vi mennesker har - som alt andet værende - værdi, og det bedste og det rigtigste, vi kan gøre, er at søge at gøre vores del af universet til et vidunderligt sted - for os selv - for alt andet levende - og for den klode, hvor vi lever.

Om vi så skal være grebet af storhedsvanvid - eller mindreværdskomplekser - eller noget måske mere afbalanceret - kunne vel være mindre vigtigt?

M.v.h. Arne

Arne:
det bedste og det rigtigste

En fælles værdi?

Hvem mener du, skal bestemme reglerne for hvordan/hvornår "universet" bliver/er et vidunderligt levested ...
... især hvis det skal harmonere med kærlighed og ydmyghed - 2 ord jeg ofte har set, du benytter som værende af værdi ...

... og hvad med de mennesker som har andre værdier/forståelse af, hvad der er godt for livet ... er de så livets fjender - og skal de så elskes - omvendes og/eller straffes?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg søgte jo blot at tilslutte mig ordene fra Thomas:

Citat:

Vi mennesker er værdifulde og må påtage os det ansvar at gøre verden til et vidunderligt sted.

og måtte omformulere lidt:

Citat:

Vi mennesker har - som alt andet værende - værdi, og det bedste og det rigtigste, vi kan gøre, er at søge at gøre vores del af universet til et vidunderligt sted - for os selv - for alt andet levende - og for den klode, hvor vi lever.

for at kunne være med

Hvad der er "det bedste og det rigtigste", mener jeg, vi hver især - i fuld frihed - må afgøre med os selv, så godt vi nu kan.

Og kommer der indbyrdes stridigheder her, mener jeg, andres holdninger skal respekteres - så længe de ikke skader andre.
Altså: Ikke noget med religionskrige!

Har du en mening her?

M.v.h. Arne

Arne:
Vil man opnå noget bestemt må man ha' en realistisk plan samt viljen og mulighed for at kunne gennemføre det.

Når der som her er tale om et verdensomspændende projekt – sådan forstår jeg ordene: at gøre verden til et vidunderligt sted - skal der globalt være enighed om og en fælles definition på dette, som også indbefatter der tages stilling til, hvad der skal gøres, ved de som ikke vil det samme.

Projektet opfatter jeg som umuligt på grund af menneskers modstridende interesser, men fritager ikke den enkelte – troende eller ej – i egen opdragelse til det bedre.

Sætter man sin lid til kristendommen har/får man håbet, da det virkelige og gode liv ifølge skrifterne vil og kun kan blive en realitet under Guds riges kommende verdensstyre, hvor der kun er plads, til de som vil dette styre.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg forstår selvfølgelig godt dit synspunkt:

Citat:

Projektet opfatter jeg som umuligt på grund af menneskers modstridende interesser, men fritager ikke den enkelte – troende eller ej – i egen opdragelse til det bedre.

Begivenheder som de kristne korstog mod muslimer, 30-års krigen mellem kristne romersk katolske og kristne lutherske protestanter, nutidig islamistisk terror o.m.a. skaber jo ikke just "Paradis på jord".
Tværtimod - de fører blot til at vi bekæmper hinanden.

Alligevel tror jeg godt, det er muligt at finde mål, som vi stort set alle kan enes om.
FN synes jeg er et godt eksempel her - ikke perfekt - men dog i nogen grad fungerende - og anerkendt.

Smidighed, tålmodighed og gensidig respekt er jo her ikke helt uden resultater, vil jeg mene

M.v.h. Arne

Tilføjelse:

Ligesom vi har FN: Forenede Nationer, kunne vi også søge at få FR: Forenede Religioner.

Håbet ville jo så være, at få den fredelige del af islam med - samt naturligvis ateister og agnostikere

I maurernes tid i det sydlige Spanien var man faktisk nået et godt stykke ad den vej.
De samme bygninger blev brugt af islam om fredagen, at jøderne om lørdagen og af de kristne om søndagen

M.v.h. Arne

Jeg tror ikke, nogen organisation kan samle verdens befolkning og målrettet skabe fred og sikkerhed på jord, hvor ingen lider nød og derved gøre verden til et vidunderligt sted …

¨¨¨¨

Nu er en bygning jo ikke afgørende for, at en kristen kan tilbede den eneste sande Gud, da denne skal tilbedes i ånd og sandhed.

En fælles bygning kan ikke gøre verden til et vidunderligt sted …
Skal noget ændres, må man starte med sig selv, men der må være nogle fælles "spilleregler" når der er tale om at gøre verden til et vidunderligt sted for verden er jo vidunderlig.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg kan kun være enig med dig, når du skriver:

Citat:

Skal noget ændres, må man starte med sig selv, men der må være nogle fælles "spilleregler" når der er tale om at gøre verden til et vidunderligt sted for verden er jo vidunderlig.

Her er en inspiration til, hvordan man kunne "starte med sig selv"

M.v.h. Arne

Jeg har læst dit link.

En for mig tung tekst at læse der på ingen måde inspirerede mig.

Hvad skulle jeg hæfte mig ved, mener du? - Hans flugt fra sin depression til et sted hvor han fandt en vis ro og ligesindede, der alle levede i nuet for at overleve og i forsøg på at undgå smerten?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Hvad jeg henviste til, var taget fra "En tænketank for tilgivelse", som du kan se ved at klikke her - en hjemmeside, som jeg netop tilfældigt har set i min søgen efter oplysninger om religionsfordrageligheden i sin tid i mauriske Andalusien.

Overskriften - idéen - i denne hjemmeside er:

Citat:

Mit hjerteærinde er, at samle baggrundsviden og historier om tilgivelse og forsoning, historier som inspirerer de stridendes vilje til tilgivelse. Historier hvor intet er for småt og intet er for stort… Fra den lille forurettelse til folkedrab.

"Tilgivelse og forsoning" er jo ikke just dét, der mest præger de store verdensreligioner, men jeg er enig i, at netop dét må være vejen til "Paradis på jord".

Og som idémanden bag tænketanken, Karsten Mathiasen, skriver:

Citat:

Mere fredsforskning efterlyses! Jeg vil gerne stille spørgsmålet: Mens vi bruger astronomiske pengesummer hvert år på våben og militær, hvor meget bruger vi så til forskning i Tilgivelse og Forsoning? Jeg vil foreslå et ”krone til krone”-princip, således at hver gang der bruges en krone på våben og militær, så bruges der også en krone på forskning i Tilgivelse og Forsoning. Det ta´r nok lidt tid at få overbevist politikerne om, at der er nogle prioriteringer, der skal laves om. I mellemtiden må græsrødderne arbejde.

Det ville være skønt, synes jeg, hvis sådan noget kunne udvikle sig til en global folkebevægelse - som modvægt til de etablerede religioners konfliktskabende "vi-alene-vide-holdning"

M.v.h. Arne

Arne:
Tilgivelse er en kærlighedsgerning.

Det er vigtigt man har/får denne indsigt og en nødvendighed for at "komme videre" da dette åbner op så man slippes ud af et fængsel.

I forhold til kristendommen er tilgivelsen nødvendigt for et godkendt forhold til Gud.

For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer.
Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser.
Mattæus 4:14-15

Det at tilgive er noget man bør gøre uendeligt, da dette - ikke at gøre det - står i vejen for kærligheden som er så nødvendigt for både det ydre og indre liv.

¨¨¨¨¨

Hej Tikka.
Hvor skønt at vi er enige!

Så skal vi bare finde ud af at leve op til det

M.v.h. Arne

Ja. den slags indsigt forpligter.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Hvis vi nu tog det her alvorligt - og når vi ved, at tilgivelse er noget, vi opfordres til i mange religioner - både i kristendom og i islam - så kan der vel ikke være megen tvivl om, hvad vi skal gøre!

Om tilgivelse i islam, se her.

Citat:

Mennesket opfordres både i Koranen og i Profetens sædvaneberetninger (hadith) til at tilgive andre deres synder, for enhver ønsker jo også at få tilgivet sine egne synder.

Det ligger jo ikke så fjernt fra kristendommens:

Citat:

Forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere.

Alligevel dyrker både kristne og muslimer stort set udelukkende det gensidige had - og ingen søger forsoning - som jo på sigt er det eneste holdbare.

M.v.h. Arne

Arne:

Dyrker! - Det er da noget af en påstand, og en generalisering så det batter, ikke?

Jeg kender ikke meget til troen islam – men ved at islam som kristendommen har forskellige trosretninger.

*

Jeg forstår ikke, hvilken forsoning du tænker på.

Forsoning forudsætter man først har tilgivet før det brudte forhold kan genoptages.

Hvilke brudt fællesskab/forhold har kristendommen og islam? ...

... og hvad mener du, de mange forskellige trosretninger i de "2" religioner skal tilgive hinanden?

Og ...
... hvorfor mener du, forsoning for alle disse på sigt det er det eneste holdbare?


En kristens opgave er vel at genoprette eget forhold til den eneste sande Gud - og fortælle om denne til egen og andres frelse (?)


¨¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg skrev:

Citat:

Alligevel dyrker både kristne og muslimer stort set udelukkende det gensidige had - og ingen søger forsoning - som jo på sigt er det eneste holdbare.

og du svarede:

Citat:

Dyrker! - Det er da noget af en påstand, og en generalisering så det batter, ikke?

Min kommentar:
Jeg tror ikke, at europæere, der har oplevet, hvad vi kalder "islamistisk terror", er i tvivl om, at der overalt i Europa findes islamistisk had til vores civilisation.
Omvendt tror jeg heller ikke, der er tvivl om, at man i Mellemøsten oplever meget had fra os i den vestlige verden bl.a. p.g.a. vores militære indgriben m.m. i disse lande.

Hvis vi fra begge sider holder fast i dette had - hvad vi jo i øjeblikket gør på begge sider - bliver konflikten jo blot værre og værre.
Og det er jo netop, hvad der sker for tiden.

Det er dér, jeg mener vi har brug for dit bibelcitat:

Citat:

For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer.
Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser.
Mattæus 4:14-15

At tilgive er jo ikke at acceptere, men at slippe sit had.
Dermed åbnes der mulighed for at se, hvordan situationen ser ud i modpartens øjne.
Dermed bliver der mulighed for en begyndende gensidig forståelse.
Dermed nærmer vi os muligheden for fredelig sameksistens - som begge religioner jo søger at tilskynde.
Det betyder jo ikke, at du, må opgive:

Citat:

En kristens opgave er vel at genoprette eget forhold til den eneste sande Gud - og fortælle om denne til egen og andres frelse (?)

men blot, at ikke-kristne også skal have åndsfrihed:

Jeg tror ikke på, at ægte og oprigtig kristendom kræver verdensherredømme.

M.v.h. Arne

Arne:
Jeg mener bestemt, at kristendommen taler om et fremtidig verdensherredømme, og vil gerne høre, hvad du mener er ægte og oprigtig kristendom? …

… den som Jesus ifølge skrifterne ofrede sit liv for - som sonoffer - til frelse fra synd og død for de som af fri vilje tager imod.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Den Jesus Kristus, jeg opfatter, er ikke religiøs imperialist, men er altelskende.

At kristendommens præsteskaber er religiøst imperialistiske - med de enorme blodsudgydelser det har medført - og fortsat gør - det ser vi jo desværre alt for tydeligt.

Og det samme ser vi indenfor islam.

Dette til trods for at begge religioner i deres indhold opfordrer til, at vi skal tilgive.

Det standpunkt, som du - og mange andre - har, medfører jo, at blodet fortsat vil flyde i stride strømme

M.v.h. Arne

Arne:
Hmm ok ... Guds rige er vel et teokrati.



Jesus sagde ifølge skrifterne:


¨¨¨¨
Ifølge skrifterne sidder Jesus nu ved Guds højre hånd og er konge i Guds rige – og vil på Guds befaling udrydde de ugudelige, så Guds rige på jord vil blive en realitet. Paradisiske forhold hvor synd og død og den ugudelige ikke er mere.

¨¨¨¨

Mit standpunkt er, at en ægte og oprigtig kristen ikke tager del i denne verdens konflikter og blodsudgydelser, men elsker den ifølge skrifterne eneste sande Gud - og næsten som sig selv: "På de to bud hviler hele loven og profeterne." Matæus 22:36-40

Bibelcitater er fra bibelselskabets online bibel.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Det lyder flot og godt, synes jeg, når du skriver:

Citat:

Mit standpunkt er, at en ægte og oprigtig kristen ikke tager del i denne verdens konflikter og blodsudgydelser, men elsker den ifølge skrifterne eneste sande Gud - og næsten som sig selv -

men som dansk statsborger er du vel ikke fri af medansvar for, hvad Danmark har foretaget sig militært i Mellemøsten - medmindre du er erklæret pacifist.

Dine ord rejser jo også spørgsmålet om, hvad ordet "næsten" omfatter.
Ifølge Bibelen tog Jesus de uglesete samaritanere med.
Hvordan så med vore dages islamistiske terrorist?
Er han/hun ikke også "næsten"?
Eller er "næsten" alene familie og venner?

M.v.h. Arne

SVAR: Jeg mener ikke, det kan være mit ansvar, at andre bekriger hinanden.


SVAR: Jeg skrev jo:

Mit standpunkt er, at en ægte og oprigtig kristen ikke tager del i denne verdens konflikter og blodsudgydelser, men elsker den ifølge skrifterne eneste sande Gud - og næsten som sig selv: "På de to bud hviler hele loven og profeterne." Matæus 22:36-40

"På de to bud hviler hele loven og profeterne."

Derved er det vigtigste for en kristen – mener jeg - eget forhold til den - ifølge skrifterne - eneste sande Gud der dømmer levende og døde.

Dette forhold betyder blandt mere, at man er barmhjertig overfor den nødlidende på sin vej, da det fremgår af loven, at man viser den ringe og nødlidende sin gunst/velvilje.

Eksempelvis:
Den, der holder budet, bevarer sit liv,
den, der lader hånt om sin færd, må dø.
Den, der forbarmer sig over den svage, giver et lån til
Herren,
og Herren gengælder ham hans gerning. Ordsprogenes bog 19:16-17

Bibelcitater er fra bibelselskabets online bibel.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg kan ikke se andet end, at du undviger spørgsmålet: Hvem er din næste?

Når dét ikke står klart, står dine ord:

Citat:

Mit standpunkt er, at en ægte og oprigtig kristen ikke tager del i denne verdens konflikter og blodsudgydelser, men elsker den ifølge skrifterne eneste sande Gud - og næsten som sig selv -

jo uden reel mening!

Kan du f.eks. tilslutte dig dette:

Citat:

Næstekærlighed er omsorg for andre mennesker og det at føle sig ansvarlig for ethvert medmenneskes velfærd uden hensyn til religion, hudfarve, alder, arbejdsevne, indkomst, uddannelse, udseende, køn, seksualitet eller politisk standpunkt.

Det kan jeg.
Det tror jeg er ægte kristendom.
Andre mener noget andet.
Hvad mener du?
Uden din afklaring her er det for mig at se "tomme ord", du kommer med.

Dit citat fra Ordsprogenes Bog er jo jødisk næstekærlighed - fra før Jesus Kristus udvidede kærligheden.

M.v.h. Arne

Når Jesus citeres for at ha' sagt:

Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud.
Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Mattæus 22:37-40

På de to bud hviler hele loven og profeterne

... så kan jeg selvfølgeligt citere fra Ordsprogenes bog.

Dette fremgår vel også af følgende skriftsted:

Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer, det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne.
Mattæus 7:12

Bibelcitater er fra bibelselskabets online bibel.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du undviger jo fortsat at svare på spørgsmålet:
Hvem er din næste?

Uden dit svar her, her jeg svært ved at forstå og respektere din tro.

Vi er ca. 7 milliarder mennesker på denne klode.
Hvor mange af dem er din næste?

Mig bekendt omfatter jødernes "næste" ikke nær så mange som de kristnes "næste" - men hvor er du?

For mig er selv det videste begreb om næstekærlighed for snævert.
Jeg tror på, at Jesus elskede alt værende

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: I følge skriften skal man elske sin næste som sig selv og derved er man også selv næsten, der kan blive nødlidende.

Jesus er ifølge skrifterne ikke kommet for at nedbryde loven eller profeterne, men er kommet for at opfylde loven og profeterne.

Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.
For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. Mattæus 5:17-20

Derfor kan den skriftkloge kun arve evigt liv, hvis han er barmhjertig overfor den nødlidende, som i lignelsen om den barmhjertige samaritaner, fordi det betinger:

›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud.
Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.« Mattæus 22:37-40

¨¨¨¨

Tikka.

Mit indtryk er, at du skjuler dig bag bibelcitater, samt at du ikke ved, hvem der er din næste.

En sådan form for kristendom beundrer jeg ikke

M.v.h. Arne

Jeg er ikke kristen og eftertragter ikke et evigt liv i himmelen.

Jeg tror ikke på et liv efter døden men mener, at ønsker man en bedre verden må man starte med sig selv, hvor tilgivelsen er af stor betydning, da den åbner op for det både at gi' og modtage kærlighed - kærligheden som vi alle behøver.

Der er ingen, jeg betegner som min næste, men jeg betræber mig på at være nærværende i mit liv, så jeg kan se og gi' - der hvor det er mig muligt, at være noget for andre der har behov.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg ser, at jeg har misforstået dig og fejlagtigt har troet, at du var "bibelkristen".

Men når du nu rent ud skriver, at du ikke er kristen, samt:

Citat:

Der er ingen, jeg betegner som min næste, men jeg bestræber mig på at være nærværende i mit liv, så jeg kan se og gi' - der hvor det er mig muligt, at være noget for andre der har behov.

så kan jeg kun respektere din livsindstilling - så langt som du har afsløret den.

M.v.h. Arne
Jeg mener dog stadig, at kristne og muslimer ud fra hver deres religion burde kunne finde frem til gensidig anerkendelse, fred og fordragelighed.

”men mener, at ønsker man en bedre verden må man starte med sig selv, hvor tilgivelsen er af stor betydning, da den åbner op for det både at gi' og modtage kærlighed - kærligheden som vi alle behøver.”

- Nu ér den verden vi i vor tid lever i betydeligt fredeligere end i nogen historisk kendt samtid, hvorfor parameteret igrunden er forkert. Man ka’ sagtens ha’ ideer om fred og fordragelighed i de nære sociale rammer, uden at inddrage verden i sine anskuelser, og tale om sine fredelige intentioner på ganske fornuftige præmisser, idet fred og fordragelighed logisk set ka’ være et gode for alle/begge parter – men er ikke altid den mulige løsning!
Dertil er udveksling af kærlighed jo et behov vi udviser uanset freden, og konfliktløsning sker jo desuden ikke med kærligheden, men ved at tænke og handle derefter. Netop kristne har altid haft denne tendens til at tildrage sig opmærksomhed ved hjælp af anekdoter om deres i egne øjne storartede følelser, der jo i realiteten ikke er spor interessante eller enestående – lægprædikantens ”misforståelser” opstår i øvrigt af samme grund, dvs. den kristne tro på, at man ka’ ”føle” sig frem til en forståelse og indsigt, exempelvis om forhold i verden eller vedr. sin egen existens, hvad der selvfølgelig bare skaber problemer, i hvilken forbindelse det eneste mystiske jo er, hvorfor disse troende med og i kraft af dette enestående følelsesliv (kærligheden), ikke forlængst har vist sig at være deciderede forklaringsmodeller…;)

mvh
Simon

Arne:
SVAR: Jeg er for så vidt "bibelkristen" i den forståelse, at jeg mener, at hele bibelen er grundlaget for forståelsen af den kristne tro.

Arne:
SVAR: Jamen - kristne skal elske Gud og næsten som sig selv - På de to bud hviler hele loven og profeterne...
... også fjenden der lider nød skal hjælpes – og så skal de holde fred, så vidt det står til dem selv.

Kærligheden skal være oprigtig. Afsky det onde, hold jer til det gode. Vær hinanden hengivne i broderkærlighed, kappes om at vise hinanden agtelse. Vær ikke tøvende i jeres iver, vær brændende i ånden, tjen Herren. Vær glade i håbet, udholdende i trængslen, vedholdende i bønnen. Vær med til at hjælpe de hellige, når de har behov for hjælp. Læg vægt på at være gæstfrie. Velsign dem, der forfølger jer, velsign, og forband ikke. Glæd jer med de glade, græd med de grædende. Hold sammen i enighed. Stræb ikke efter det høje, men hold jer til det lave, og stol ikke på jeres egen klogskab. Gengæld ingen ondt med ondt; tænk på, hvad der er rigtigt over for alle mennesker. Hold fred med alle mennesker, om det er muligt, så vidt det står til jer. Tag ikke retten i egen hånd, mine kære, men giv plads for Guds vrede, for som der står skrevet: »Hævnen tilhører mig, jeg vil gengælde,« siger Herren. Men »hvis din fjende er sulten, så giv ham noget at spise, hvis han er tørstig, så giv ham noget at drikke; for gør du det, samler du glødende kul på hans hoved.« Lad dig ikke overvinde af det onde, men overvind det onde med det gode. Romerne 12:9-21

Bibelselskabets online bibel – fremhævningen er min.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skrev ovenfor #23601 - 27/08/2017 21:54:

Citat:

Jeg er ikke kristen og eftertragter ikke et evigt liv i himmelen.

Nu skriver du:

Citat:

Jeg er for så vidt "bibelkristen" i den forståelse, at jeg mener, at hele bibelen er grundlaget for forståelsen af den kristne tro.

Èt er da at forstå, hvad den kristne tro går ud på, noget andet er da at være kristent troende.

Og sammenholder jeg dine to udsagn, får det mig til at opfatte dig som en, der forstår kristendom, men som ikke tror på den.

Mit nuværende standpunkt er lidt anderledes, Jeg mener, det er vigtigt - som menneske på denne klode her og nu - at kende de mange religioner, som milliarder af mennesker tror på.
Og som jeg oplever religionerne, er de alle værdifulde - men også alle ufuldkomne.

M.v.h. Arne

Arne: Du skrev ovenfor #23601 - 27/08/2017 21:54:
Nu skriver du:

"Èt er da at forstå, hvad den kristne tro går ud på, noget andet er da at være kristent troende.

Og sammenholder jeg dine to udsagn, får det mig til at opfatte dig som en, der forstår kristendom, ..."

SVAR: Når jeg mener, at hele bibelen er grundlaget for forståelsen af den kristne fortælling og tro, er det blandt mere, fordi Jesus omtales som medskaber af det skabte - og som Ordet - Guds ord der er sandhed - og bibelen - den hellige skrift siges jo at være Guds ord.

... "men som ikke tror på den."

SVAR: Jeg tror ikke på eksistensen af bibelens Gud.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du skriver helt klart:

Citat:

Jeg tror ikke på eksistensen af bibelens Gud.

Min kommentar:
Det gør jeg heller ikke - forstået på den måde, at jeg ser bibelen som et ufuldkomment menneskeværk.

Det er jo ikke hverken Abraham, Moses eller Jesus, der har skrevet Bibelen, men mennesker, der på et tidspunkt har nedskrevet, hvad de har hørt eller oplevet.

Det samme gælder Koranen, som jo heller ikke Muhammed har nedskrevet (han siges iøvrigt at have været analfabet).

Så kunne man vælge at forkaste alle tre én-gud-religioner, som jo bl.a. ateisterne gør.

Men fordi noget er ufuldkomment behøver det jo ikke at være værdiløst, og der ligger vel i os - måske os alle - en længsel og en nysgerrighed efter at opleve og opfatte, hvad verden og vi selv egentlig er.

Det er derfor, jeg holder af sufien Jalal al-Din Rumi's ca. 800 år gamle digt:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel.
Men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

bl.a. forstået på den måde, at ingen religion eller anden verdensanskuelse har formået at fjerne det "slør" Rumi taler om (Hvad jo netop også buddhisterne hævder om Nirvana)

Og så kommer for mig spørgsmålet:
Er der noget bag dette slør?

Jeg tror, der er, men hvad, det aner jeg ikke!
Det tror jeg ikke, vi mennesker evner

M.v.h. Arne

Hej Tikka.

Du pirrer min nysgerrighed, når du skriver:

Citat:

Jeg tror ikke på eksistensen af bibelens Gud.

For er der da intet indenfor det religiøse, du tror på?

Eller jeg kunne spørge:
Er du ateist, eller agnostiker - eller noget helt tredje?

Håber, du vil fortælle derom.

M.v.h. Arne

Hvad mangler der?


Arne:
Jamen, verden og vi er liv.


Livet har vel altid været, da intet kommer af ingenting ... og dette liv som altid har været, kalder bibelen Gud.


¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg skrev:

Citat:

- jeg ser bibelen som et ufuldkomment menneskeværk.

Du svarer:

Citat:

Hvad mangler der?

Mit svar:
Hvis man ved ordet: Gud forstår "den første årsag", altså årsagen til altets (universets) eksistens, så forekommer det mig at være temmelig "nærsynet" at se netop denne klode, dens biologiske liv, og her - før alt andet: homo sapiens - som det vigtigste af alt værende (Pudsigt at det netop lige er os selv, der er vigtigst).
Eller for at sige det helt kort: Bibelen mangler at se universet (for slet ikke at tale om, hvis der er flere universer).

Du skriver også:

Citat:

Livet har vel altid været, da intet kommer af ingenting ... og dette liv som altid har været, kalder bibelen Gud.

Mit svar:
Du kan nok få buddhisterne med dig her - men ikke Bibelen.

Ifølge Bibelen skabte Skaberen - Faderen - verden - ud af intet.
Som Første Mosebog starter:

Citat:

I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.

Så kan du selvfølgelig hævde, at Gud - Faderen, Sønnen og Helligånden er "fra før alle tider" - men Verden er jo ifølge Bibelen ikke!

Er det dét, du mener med ordene:

Citat:

Livet har vel altid været -

Guds liv?

Men er det ikke et mysterium?
Og er det sandhed - eller indbildning?

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Mennesket er mig bekendt, de eneste der kan ære bibelens Gud - en Gud der ifølge skrifterne har givet menneskene jorden til bolig, som de skulle/skal forvalte til hans navns ære.

Og da menneskets historie og liv med Gud startete i begyndelsen, er det vel ikke så underligt, at mennesket er værdifuldt, når bibelen fortæller, Gud udvalgte sig et folk til frelse; så jeg forstår ikke din begrundelse.

Arne:
SVAR: At sige Gud skaber ud af intet, mener jeg ikke teksten: I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden - du citerer, giver udtryk for, men det er rigtig, der ikke er oplyst, hvordan eller hvorfra materialerne til det skabte kom fra, men det kan jo kun komme fra livets kilde, der ifølge skrifterne er hos Gud.

Arne:
SVAR: Hvor i bibelen ser du, at sønnen og helligånden er "fra før alle tider" - og faderen for den sags skyld?
Far blev han vel først i begyndelsen, da sønnen - al skabnings første fødte - fik liv?

Som jeg forstår teksten, bliver ånden først virksom og sønnen levende i begyndelsen ved skabelsen af himlen og jorden og hele himlens hær


Arne:
SVAR: Bibelen siger at hos Gud er livets kilde.
Hvor meget eller hvordan bibelens Gud - som liv - har været levende, da "han" var alene, før han blev personificeret som skaber og far, ved jeg ikke ...
... og her kunne et spørgsmål være, hvornår kaldes noget for liv, men muligheden for liv må ha' været tilstede, selv om "han" måske har været uvirksom, i den himmel "han" ifølge skriften bor.
Jeg plejer at sige, at Gud før skabelsens begyndelse var bundet energi - ved ikke om det holder, men det giver mening for mig, også når jeg ikke blander bibelens Gud ind i livets ophav.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Dine svar synes jeg er interessante, men lidt vanskelige for mig at forstå.

Du skriver:

Citat:

Mennesket er mig bekendt, de eneste der kan ære bibelens Gud - en Gud der ifølge skrifterne har givet menneskene jorden til bolig, som de skulle/skal forvalte til hans navns ære.

Og da menneskets historie og liv med Gud startete i begyndelsen, er det vel ikke så underligt, at mennesket er værdifuldt, når bibelen fortæller, Gud udvalgte sig et folk til frelse; så jeg forstår ikke din begrundelse.

Det er for mig en logik, der "bider sig selv i halen" - om den Gud, du ikke tror på, og hvor menneskene og deres Gud er universets centrum, fordi "menneskene og deres Gud er universets centrum"

Du anvender begrebet "livets kilde", som står noget uklart for mig.
Hvad er "livet"?
Er det universet?
Er det Jorden?
Er det organisk liv på denne klode?
Eller er det alene menneskenes liv?

Endelig stiller du spørgsmålet:

Citat:

Hvor i bibelen ser du, at sønnen og helligånden er "fra før alle tider" - og faderen for den sags skyld?

Mit svar:
Det er ikke fra Bibelen, men fra Den nikæno-konstatinopolitanske trosbekendelse

Citat:

Jeg tror på én Gud, den almægtige Fader,
himmelens og jordens, alt det synliges og usynliges skaber.
Og på én Herre, Jesus Kristus,
Guds enbårne Søn, som er født af Faderen før alle tider,
Gud af Gud, lys af lys, sand Gud af sand Gud,
født, ikke skabt, af samme væsen som Faderen,
ved hvem alt er skabt -

At Helligånden ikke længere er med her, er et gammelt stridsemne, som oprindeligt var mellem enhedskirken (den ortodokse kirke) og udbryderen i Rom, der ophøjede deres biskop til pave.

Håber, du vil tydeliggøre begrebet "livets kilde".

M.v.h. Arne

Arne:
SVAR: Om jeg kan tydeliggøre begrebet "livets kilde" - som jeg ser det - ved jeg ikke, men jeg kan gi' dig nogle af de billeder, jeg har omkring dèt, at bibelen siger, at livets kilde er hos Gud.

¨¨¨¨
Når livets kilde er hos bibelens Gud – Abraham, Isak og Jakobs Gud - betyder det først og fremmest for mig, at han er skaberen – livets giver og opretholder, der lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige.

Han er de levendes Gud, der husker de døde, som var de levende ...

... og som vandets evige kredsløb er en forudsætning for liv på jord, er Guds ord som livgivende vand også nødvendigt at "drikke" både for den troendes aktuelle liv, men også for at kunne opnå det evige liv.

Men den, der drikker af det vand, jeg vil give ham, skal aldrig i evighed tørste. Det vand, jeg vil give ham, skal i ham blive en kilde, som vælder med vand til evigt liv.« Johannes 4:14

Citater fra bibelselskabets online bibel.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Tak for svar.
Jeg er dog stadig lidt forvirret, når jeg f.x. sammenholder dine ord fra #23601 - 27/08/2017 21:54:

Citat:

Jeg er ikke kristen og eftertragter ikke et evigt liv i himmelen.

Jeg tror ikke på et liv efter døden men mener, at ønsker man en bedre verden må man starte med sig selv, hvor tilgivelsen er af stor betydning, da den åbner op for det både at gi' og modtage kærlighed - kærligheden som vi alle behøver.

Der er ingen, jeg betegner som min næste, men jeg betræber mig på at være nærværende i mit liv, så jeg kan se og gi' - der hvor det er mig muligt, at være noget for andre der har behov.

med dine ord nu:

Citat:

Om jeg kan tydeliggøre begrebet "livets kilde" - som jeg ser det - ved jeg ikke, men jeg kan gi' dig nogle af de billeder, jeg har omkring dèt, at bibelen siger, at livets kilde er hos Gud.

¨¨¨¨
Når livets kilde er hos bibelens Gud – Abraham, Isak og Jakobs Gud - betyder det først og fremmest for mig, at han er skaberen – livets giver og opretholder, der lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige.

Han er de levendes Gud, der husker de døde, som var de levende ...

... og som vandets evige kredsløb er en forudsætning for liv på jord, er Guds ord som livgivende vand også nødvendigt at "drikke" både for den troendes aktuelle liv, men også for at kunne opnå det evige liv.

og hvor du efterfølgende citerer fra Johannes Evangeliet om Jesus og den samaritanske kvinde ved brønden.

Dette sidste er vel din udlægning af noget i Bibelen, men er dét noget, du tror på - som ikke-kristen?

Eller er det snarere sådan, at du har din egen "ukristelige" tro, men hvor du dog bekender dig til dele af kristen tro, som du henter fra Bibelen - såsom Faderen, som verdens (universet's) skaber, og Sønnen som en del af det guddommelige, der specielt henvender sig til udvalgte skabninger: os mennesker på denne klode?

M.v.h. Arne

Jeg er ikke den der mestre dèt, at formulere mig korrekt når jeg er istand til at sætte ord sammen, men jeg gør mit bedste.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Nå da - jeg synes da ellers du klarer det ganske godt

Men selvfølgelig bestemmer du da selv, hvor meget - og hvor lidt - du vil fortælle om, hvor du selv står

Din dybe indsigt i Bibelen er da, synes jeg, bemærkelsesværdig - selvom du hævder, at du fravælger dele af traditionel kristendom med dens vanlige næstekærlighed og et liv efter døden.

Det kan jeg kun respektere.

M.v.h. Arne

Arne:
Opgaven var vel, at jeg for dig skulle tydeliggøre, hvad jeg mente med, at bibelen siger, at livets kilde er hos Gud. (?)
Det har jeg forsøgt ...

... men det svære ved at gøre sig forståelig når vi taler om kristendom er, når vi "hopper rundt" mellem tro og forståelse – hvor forståelsen - for mig - let kan blive fremført som tro.

Det beklager jeg, og har jeg længe arbejdet på at få adskilt.

¨¨¨¨

Hej Tikka,

Citat:

- når vi "hopper rundt" mellem tro og forståelse -

Jeg tror, jeg så småt er ved at begynde at forstå dig.

Når du har sat dig grundigt ind i, hvad du mener, det er, Bibelen forsøger at fortælle os - og forklarer dette med dine egne ord - plus citater - så kan det nemt forveksles til, at det er din egen tro.

Jeg finder det yderst prisværdigt, at du søger at forstå, hvad kristendommens Bibel fortæller (og vil for mit vedkommende - så meget jeg orker - medtage andre religioners skrifter plus naturvidenskab og filosofi), og når du engang imellem kommer med personlige standpunkter, såsom:

Citat:

Jeg plejer at sige, at Gud før skabelsens begyndelse var bundet energi - ved ikke om det holder, men det giver mening for mig, også når jeg ikke blander bibelens Gud ind i livets ophav.

så går det jo nok endda nogenlunde at kunne skelne mellem forståelse og tro i det, du skriver

M.v.h. Arne

Arne:
Hvorfor finder du det yderst prisværdigt, når du og andre mennesker søger, at forstå hvad kristendommens Bibel fortæller?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du stiller spørgsmålet:

Citat:

Hvorfor finder du det yderst prisværdigt, når du og andre mennesker søger, at forstå hvad kristendommens Bibel fortæller?

Mit svar:
Fordi den har haft - og stadig har - en enorm indflydelse på vi menneskers tilværelse her på denne klode - på godt og ondt - men det er nu især det gode, jeg tænker på

M.v.h. Arne