Kristus

Jeg opretter denne tråd i håb om spændende diskussioner og inspirationer for hoved og hjerte.

Hvem var/er Jesus?
Hvad er kristendom?

Historiske og åndelige dimensioner ...

Religion vs. mysticisme.


(http://denstoredanske.dk/Sprog,_religion_og_filosofi/Sprog/Fremmedord/mp-m%C3%A5/mysticisme_-_el)

Her er inspiration til hjertet:

”Hvis nogen vil være den første, skal han være den sidste af alle og alles tjener.”
(Markus 9, 35)

Du stiller mange spørgsmål uden selv at fremkomme med egne synspunkter, udover det skinner igennem, du gerne vil tale om, det mystiske og følelser som du ønsker inspiration til. (?)


Et spørgsmål til dig:
Hvorfor/hvordan mener du, skriftstedet Markus 9:35 kan inspirere hjertet?

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Det kan det, hvis hjertet er åbent for at modtage ordenes inspiration til et ydmygt liv. Således er mennesker blevet inspireret af ord tilskrevet Jesus, f.eks. Frans af Assisi.

Her er en smuk bøn af Frans af Assisi:

Herre, gør mig til redskab
for din fred.
Lad mig bringe kærlighed,
hvor hadet råder.
Lad mig bringe tilgivelse,
hvor uret er begået.
Lad mig skabe enighed,
hvor uenighed råder.
Lad mig bringe tro,
hvor tvivlen råder.
Lad mig bringe glæde,
hvor sorg og bedrøvelse råder.

Lad mig ikke så meget søge
at blive trøstet
som at trøste.
Ikke så meget at blive forstået
som at forstå.
Ikke så meget at blive elsket
som at elske.
For det er ved at give,
at man får.
Det er ved at glemme sig selv,
at man finder sig selv.
Det er ved at tilgive andre,
at man får tilgivelse.
Det er ved at dø,
at man opstår til evigt liv.

Der er sandsynligvis gennem tiderne blevet bedt mange bønner om alt muligt, men til hvilken nytte?

Bliver de hørt af gud/skaberen?

Hjertet er en muskel og kan ikke åbnes for at modtage ordenes inspiration.

Angående skriftstedet Markus 9:35 så handler det vel i sin sammenhæng om, at Jesus belærte sine disciple om hvordan de havde mulighed for at opnå et himmelsk liv i guds rige, hvis de ændrede sind. (?)

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Hej anonyme: Ordet.

Når du stiller spørgsmålene:

Citat:

Hvem var/er Jesus?
Hvad er kristendom?

så vil jeg - agnostiker - som det første påstå, at der ikke er reelle historiske beviser for at Bibelens (og Thomas-evangeliets) Jesus - overhovedet har eksisteret.

Det er måske ikke så væsentligt endda, for de idéer, der knytter sig til kristendommens Jesus, er jo særdeles livskraftige - "pakket ind", som de er i de betagende beretninger om, at den anden person i Den Hellige Treenighed lader sig føde som et hjælpeløst menneskebarn, der lærer os om den fuldkomne uselviske kærlighed, og som vil frelse alle mennesker.

Spørgsmålet om, hvad kristendom er, det er der vist ingen, der kan give et kort dækkende svar på.
Heksebrændinger, den spanske inkvisitions torturanvendelse og korstogene skal jo også med - sammen med synds-bevidsthed og aflad mod betaling.

Men der jo så sandelig også de mange smukke og opløftende sider af kristendommen, såsom den ortodokse kristendoms hesykasme o.m.a.

Helt overordnet set, synes jeg, der er megen kærlighed og inspiration i kristendommen, mens kærlighed til alt andet end os mennesker ikke får megen opmærksomhed.

M.v.h. Arne

Hej Arne



De fleste historikere - religiøse eller ej - vil faktisk mene, at vi kan være temmelig sikre på, at Jesus har levet og prædiket. Men hvem han var ud over dette, ved vi ikke. Der er kristne historikere, som endda er præster samtidig, der forkaster noget af det, Jesus har sagt og gjort. Og så er der ganske få, som tager hvert et bogstav i Det Nye Testamente for pålydende. Igen er der ganske få ikke-religiøse historikere, der forkaster det hele.

- Herved opstår i mellemlandet forskellige portrætter af Jesus. Det er interessant at følge historikeres debatter af dette, f.eks. på youtube. Se f.eks. debatterne mellem Bart Ehrman og Craig Evans.



Ja, enig. De er enormt livskraftige. Og livsberigende og en stor inspiration for hjertet, hvis jeg må sige det. Nu bruges "hjertet" jo i en billedsproglig betydning. Dette ser vi også i de ord, der tilskrives Jesus. F.eks. i det enkle:

"Salige er de rene af hjertet, for de skal se Gud."
(Matthæus 5, 8)

Hej Ordet.

Du skriver:

Citat:

De fleste historikere - religiøse eller ej - vil faktisk mene, at vi kan være temmelig sikre på, at Jesus har levet og prædiket.

Mit svar:
Den sikkerhed, du omtaler, har jeg holdt op mod denne artikel.
Hvor megen sikkerhed dét giver, må det vel så være op til hver enkelt at vurdere.

I øvrigt synes jeg ikke, vi skal lukke øjnene for kvaliteter i andre religioner - og i ateisme - om end sidstnævnte mere "siger fra" end "siger til"

M.v.h. Arne

Hej Arne

Ja, den artikel vil jeg anbefale enhver, der tror, at Jesus aldrig har eksisteret. Den taler om mange indicier og endda en ganske lille evidens!

Og så fremhæves det jo flere steder, at Jesus næppe er en fiktiv person. Eller, blot ét sted fra artiklen: "Ikke desto mindre er det ifølge Lars K. Bruun ret sandsynligt, at der har levet en jødisk prædikant i Palæstina ved navn Jesus i de første årtier af vores tidsregning."

Sammenlignet med mange andre artikler af forskere og professorer i Det Nye Testamente bliver det interessante dog også hurtigt - ikke om han har eksisteret - men hvem han egentlig var/er. Hvem tror du, han var/er (hvis du altså kan acceptere, at han eksisterede)?

I kristendommen, sammenlignet med andre religioner, finder jeg især den uselviske kærlighed i centrum.

"I har hørt, at der er sagt: 'Du skal elske din næste og hade din fjende.' Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad løn kan I så vente? Det gør tolderne også. Og hvis I kun hilser på jeres brødre, hvad særligt gør I så? Det gør hedningerne også. Så vær da fuldkomne, som jeres himmelske fader er fuldkommen!"
- Matthæus 5, 43-48

Hej Ordet:

Du skriver:

Citat:

Sammenlignet med mange andre artikler af forskere og professorer i Det Nye Testamente bliver det interessante dog også hurtigt - ikke om han har eksisteret - men hvem han egentlig var/er. Hvem tror du, han var/er (hvis du altså kan acceptere, at han eksisterede)?

Det er jo ikke så ligetil at svare på

I Thomas evangeliet, 77 står der:

Citat:

Jesus sagde: "Jeg er lyset, som er over dem alle. Jeg er alt. Alt er udgået fra mig, og alt er kommet til mig. Kløv træet: jeg er dér; løft stenen op, og I skal finde mig dér!"

og i samme evangelium 13 besvarer Thomas selv stort set det samme spørgsmål fra Jesus:

Citat:

"Mester, min mund vil overhovedet ikke kunne sige, hvem du ligner."

hvorefter Jesus tager Thomas til side og siger ham tre ord, som Thomas ikke tør røbe.

Muslimerne siger, at Jesus var en profet.

Så hvad skal jeg sige?
Det kan vel ikke blive meget andet, end at Jesus-skikkelsen i det mindste er et symbol på kærlighed mellem kristendommens Gud og os mennesker - en kærlighed vi inspireres til at videregive til vore medmennesker.

En smuk og dejlig måde at se tilværelsen på og anderledes end jødedommen, der som Moses og Abraham kunne forhandle med deres Gud, og også anderledes end islam, som totalt underkaster sig deres Gud bogstavelig talt med panden mod jorden flere gange dagligt.

Havde disse tre en-guds religioner blot holdt sig til deres grundlæggende idéer og undgået indre forrådnelse i magtbegær og storhedsvanvid, da havde vores verden været skønnere

Det spændende spørgsmål for mig er: Hvad er det, der fordærver os mennesker her?
Det er for nemt blot at sige: Satan.

Måske vi skulle spørge buddhisterne, der jo mere ser indad i os selv

M.v.h. Arne

Hej Arne



Jeg har selv haft samme tanke her på det sidste. At selv om evangelierne ikke portrætterer Jesus korrekt - præster, der også er historikere, kan sagtens betvivle jomfrufødslen, diverse ord og handlinger fra Jesus, osv. - så er Jesus som symbol, som teologisk fortælling, helt sublim og dybt inspirerende.

I believe in Christianity as I believe that the sun has risen, not only because I see it, but because by it I see everything else.
- CS Lewis

Nu er der jo flere former for kristendom, og jeg har svært ved at se mig selv tilhørende nogen af de etablerede former.



Her er en interessant sammenligning mellem buddhismen og kristendommen foretaget af Marcus Borg - en nytestamentelig specialist.

https://buddha-christ.info/similarities.html

Hej Ordet.

I Jes Bertelsens bog, Hjertebøn og ikonmystik, side 58 og 59, Borgen, ISBN 87-21-00365-3 vises en kristusikon og et Buddha-billede med påfaldende ligheder.

Alligevel vil jeg dog fortsat mene, at der er meget stor forskel på kristendom og buddhisme.

Jeg husker stadig - nogenlunde - de tre sætninger:
- Der er lidelse.
- Der er en årsag til lidelse.
- Der er en vej ud af lidelse.

Og som Wikipedie nærmere forklarer i linket ovenfor:

Citat:

Målet med buddhistisk praksis er at nå en tilstand af stabil og varig sindsligevægt, klarhed, og vilkårsløs medfølelse. I buddhistisk tænkning er det ikke noget, man henter uden for sig selv, men er det, som er til stede helt af sig selv i sig selv, når man har fjernet årsagerne til lidelse i sit eget sind. Metoden går derfor ud på at frigøre sig fra årsagerne til lidelsen, de såkaldte "sindsgifte" (indbildninger og forudindtagethed og indgroede vanemønstre af grådighed, had, arrogance og misundelse - så vidt det er muligt - skal det enkelte menneske nå frem til en indre tilstand af neutralitet), ved at det i stedet for at tænke, tale og handle ud fra disse bedrøveligheder, "vågner op" og når nirvana.

Østkirkens Jesusbøn - også kaldet hjertebønnen er vel dét i kristendommen, som kommer buddhismen nærmest, men mit generelle indtryk er alligevel, at kristendommen - set i forhold til buddhismen - forekommer mere udadvendt - ja, næsten overfladisk - mens den mere dybe buddhisme måske er knap så medmenneskelig, som i hvert fald de bedste sider af kristendommen kan være

Og hvad er bedst, kristendom eller buddhisme (når de er bedst)?

Det er vel som med æbler og pærer - de er begge gode - hver på sin måde

M.v.h. Arne

Hej Arne

Jeg giver dig helt ret. Der er bestemt også forskelle. Disse forskelle peger Marcus Borg også selv på (men måske ikke i den nævnte artikel!).

Kristendommen udadvendt, buddhismen indadvent, skriver du. Igen må jeg sige, at jeg har tænkt nøjagtigt det samme. Jeg vil dog tilbyde et par nuancer:

1) De kristne mystikkere ser ud til at give kristendommen et højst indadvendt præg med deres kontemplation af Gud.

2) Selv om de kristne bud - givet af Jesus - er bud om at gøre det gode over for vores medmennesker, så peger de i høj grad også indad, f.eks.:

Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig.
- Fra Bjergprædiken

Grunden til, at jeg finder dette bud pegende indad i os selv, er simpelthen, at vi i vores udadvendte handlinger ledes til at erkende vores motiver for, hvorfor vi gør, som vi gør.

Hej Ordet.

Jo, vi er jo ikke ret meget uenige, kan man vist roligt sige.

Om vi mennesker så tror mere eller mindre på den ene eller den anden religions dogmer er vel en privatsag, som ikke burde angribes af hverken de forskellige andre religioners tilhængere eller af ateisterne.

Men dét, jeg synes, vi i stedet burde være fælles om, er, hvad jeg skrev ovenfor i denne tåd:

Citat:

Havde disse tre en-guds religioner blot holdt sig til deres grundlæggende idéer og undgået indre forrådnelse i magtbegær og storhedsvanvid, da havde vores verden været skønnere
Det spændende spørgsmål for mig er: Hvad er det, der fordærver os mennesker her?

Det er vel præsteskaberne, der ikke kan nære sig - bliver korrupte.

Så i stedet for at der - som nu - opbygges fjendskab de forskellige livsanskuelser imellem, burde vi vel søge at opbygge en fælles korruptionskontrol på dette område - måske i FN-regi?

M.v.h. Arne

Hej Arne

Jeg tror, at præsteskabet er en broget størrelse. Men den magtfulde elite - og den der får lov at sætte tonen - mener jeg ikke kan have fat i "den lange ende af sandheden". Deres fokus er nok et andet end at være ydmyge og i tjeneste af andre mennesker.

Eller hvad?

Jeg ved det faktisk ikke! Og længere nede vil jeg nuancere lidt ...

Men jeg kritiserer den protestantisme, vi møder i Danmark. Den har ligesom lavet en religion, der ikke rigtigt kræver noget af mennesket. En slags sovepude hvor man accepterer Jesu død på korset, men nægter at følge ham skridt for skridt, gennem kamp og lidelse.

“Cheap grace means grace sold on the market like cheapjacks' wares. The sacraments, the forgiveness of sin, and the consolations of religion are thrown away at cut prices. Grace is represented as the Church's inexhaustible treasury, from which she showers blessings with generous hands, without asking questions or fixing limits. Grace without price; grace without cost! The essence of grace, we suppose, is that the account has been paid in advance; and, because it has been paid, everything can be had for nothing. Since the cost was infinite, the possibilities of using and spending it are infinite. What would grace be if it were not cheap?...

Cheap grace is the preaching of forgiveness without requiring repentance, baptism without church discipline, Communion without confession, absolution without personal confession. Cheap grace is grace without discipleship, grace without the cross, grace without Jesus Christ, living and incarnate.

Costly grace is the treasure hidden in the field; for the sake of it a man will go and sell all that he has. It is the pearl of great price to buy which the merchant will sell all his goods. It is the kingly rule of Christ, for whose sake a man will pluck out the eye which causes him to stumble; it is the call of Jesus Christ at which the disciple leaves his nets and follows him.

Costly grace is the gospel which must be sought again and again, the gift which must be asked for, the door at which a man must knock.

Such grace is costly because it calls us to follow, and it is grace because it calls us to follow Jesus Christ. It is costly because it costs a man his life, and it is grace because it gives a man the only true life. It is costly because it condemns sin, and grace because it justifies the sinner. Above all, it is costly because it cost God the life of his Son: "ye were bought at a price," and what has cost God much cannot be cheap for us. Above all, it is grace because God did not reckon his Son too dear a price to pay for our life, but delivered him up for us. Costly grace is the Incarnation of God.”
― Dietrich Bonhoeffer, The Cost of Discipleship

Til dit spørgsmål:



Jeg tror, at det i høj grad er vores natur. Når et menneske med denne natur får magt, så viser den virkeligt sit grimme ansigt. Derfor tror jeg, at "det korrupte præsteskab" for at parafrasere dig, kun er ét niveau at se det på. På et dybere niveau er den korrupte tilstand allerede i os selv - før vi bliver præster. Og her må vi arbejde med råddenskaben ved at holde fast i Jesu ord og bud (hvis det er ham, vi vil følge).

Hej Ordet.

Du skriver om forskellige religiøse retningers forskellige krav til deres tilhængere (Cheap and costly grace), og du udtrykker din sympati for de mere krævende - og det modsatte for de mindre krævende.

Det er jo din gode ret - så længe det alene handler om dig selv.

Og det er selvfølgelig også din gode ret at missionere for dine egne holdninger her - så længe du respekterer, at alle vi andre ligeså har vores gode ret.

Og når jeg rejste spørgsmålet om præsteskabers magtfulde eliters fordærv, så mener du, at det er vi menneskers grimme natur at være sådan - magtbegærlige m.m.

Så er vi jo godt på vej derhen, hvor det handler om, hvad der ofte betegnes som teodicé-problemet, og at fortsætte den tankegang tror jeg ikke er frugtbart

Jeg vil mene, at det er mere frugtbart at tænke i de baner, der ligger bag FN's erklæring om menneskerettigheder.

Her er jo artikel 18 aktuel:

Citat:

Enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed; denne ret omfatter frihed til at skifte religion eller tro og frihed til enten alene eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat, at give udtryk for sin religion eller tro gennem undervisning, udøvelse, gudsdyrkelse og overholdelse af religiøse forskrifter.

Men hvordan man herudover hindrer religiøse lederes magtmisbrug - som jo har så forfærdelig meget ondt på samvittigheden - det er dét, jeg savner et svar på.

En allesteds nærværende instans til sikring af trosfriheden, som enhver kan henvende sig til?

M.v.h. Arne

Kære Arne Thomsen: I bogen The Union Bible Companion skriver S. Austin Allibone: „Sir Isaac Newton . . . var også fremragende når det gjaldt bedømmelsen af gamle dokumenter, og han granskede omhyggeligt De Hellige Skrifter. Hvordan lyder hans bedømmelse af disse? ’Jeg finder,’ siger han, ’flere sikre tegn på pålidelighed i Det Nye Testamente end i nogen som helst verdslig historisk beretning.’ Dr. Johnson siger at vi har flere beviser for at Jesus døde på Golgata, som evangelierne siger, end vi har for at Julius Cæsar døde på Capitolium. Vi har i sandhed langt flere. Spørg enhver der betvivler evangeliernes sandfærdighed, hvilke grunde han har til at tro at Cæsar døde på Capitolium, eller at Karl den Store blev kronet til vestens kejser af pave Leo III i år 800 . . . Hvordan kan man vide at en mand som Charles I nogen sinde har levet, at han blev halshugget, og at Oliver Cromwell blev regent i hans sted? . . . Sir Isaac Newton tilskrives æren for at have opdaget tyngdeloven . . . Vi tror på alle de vidnesbyrd som her er anført om disse mænd, og det gør vi fordi vi har historiske beviser for deres rigtighed. . . . Dersom nogen, efter at sådanne beviser er fremlagt, stadig nægter at tro, opgiver vi dem som dumme og kontrære eller håbløst uvidende. Hvad skal vi da sige om dem der, til trods for de overvældende vidnesbyrd der nu findes om at De Hellige Skrifter er pålidelige, stadig påstår at de ikke er overbevist? . . . Vi har i sandhed grund til at slutte at det er hjertet og ikke hovedet der er noget i vejen med — at de ikke ønsker at tro noget som støder deres stolthed og som vil tvinge dem til at føre et andet liv.“
8 George Rawlinson peger på at kristendommen står over andre religioner derved at dens tilhængere tilbeder ’i sandhed’. Han skrev: „Kristendommen — heri indbefattet den gammeltestamentlige ordning, som var dens første stadium — adskiller sig ikke på noget andet område så meget fra verdens øvrige religioner som i sin objektive eller historiske karakter. Religionerne i Grækenland og Rom, i Ægypten, Indien, Persien og Østen i almindelighed, var spekulative systemer og gjorde ikke engang for alvor krav på at have et historisk grundlag. . . . Men med Bibelens religion forholder det sig anderledes. Der finder vi, hvad enten vi betragter Det Gamle eller Det Nye Testamente, den jødiske eller den kristne ordning, et system af læresætninger som er uløseligt forbundet med historiske kendsgerninger og som er fuldstændig afhængigt af dem, som ville være værdiløst uden dem, og som kan betragtes som praktisk talt fastslået hvis det kan vises at de [de historiske kendsgerninger] fortjener at blive godtaget.“

Hej abcd.

Du skriver om kristendommen og "historiske kendsgerninger".

Sidstnævnte er der mig bekendt ikke mange af.

Se f.eks. hvad Wikipedia skriver om den historiske Jesus:

Citat:

De færreste tvivler på, at der virkeligt har fandtes en mand ved navn Jesus,[Kilde mangler] der blev anledningen til den verdensomspændende religion kristendommen, men spørgsmålet går på hvormeget videnskaben kan vide om denne mand. For i praksis ved man udover det der er skrevet i Det Nye Testamente meget lidt uafhængigt om Jesus, idet der ikke findes andre samtidige kilder, der dokumenterer hans eksistens.

Som jeg ser det, er der meget smukt og godt i kristendommen og i Bibelen, men Jesus er ikke historisk dokumenteret.

Hvad man så tror - og ikke tror - er jo en anden sag

M.v.h. Arne

Udsagn fra historikere
Flavius Josefus, en jødisk historiker og farisæer fra det første århundrede, nævner for eksempel Jesus Kristus i bogen Jewish Antiquities. Nogle nærer dog tvivl om pålideligheden af Josefus’ første omtale af Jesus som Messias, men ifølge professor Louis H. Feldman fra Yeshiva University betvivler kun få troværdigheden af den næste omtale af ham. Her siger Josefus: „[Ypperstepræsten Ananus] kaldte Sanhedrinets dommere sammen og førte en mand ved navn Jakob, en broder til Jesus, der kaldtes Kristus, og nogle andre frem for dem.“ (Jewish Antiquities, XX, 200) Ja, en farisæer, medlem af en sekt hvoraf mange tilhængere var svorne fjender af Jesus, indrømmer at „Jakob, en broder til Jesus“ har levet.
Jesu disciples virke er også med til at vise hvilket indtryk Jesus gjorde på dem. Da apostelen Paulus var fængslet i Rom omkring år 59, sagde de førende mænd blandt jøderne til ham: „Om denne sekt er det os bekendt at den overalt bliver modsagt.“ (Apostelgerninger 28:17-22) Udtrykket „denne sekt“ var møntet på Jesu disciple. Hvis de overalt blev modsagt, kunne man sikkert også forvente at historieskrivere ville berette om dem, ikke?
Tacitus, der blev født omkring år 55, og som den dag i dag regnes for en af verdens mest anerkendte historikere, omtaler da også de kristne i sine Årbøger. I sin beretning om hvorledes Nero forsøgte at fralægge sig ansvaret for den store brand der hærgede Rom i år 64, skrev han: „[Nero] kastede . . . skylden over på andre og straffede navnlig på de mest udsøgte måder de for deres skændigheder forhadte mennesker, som man kaldte kristne. Disse mennesker [de kristne] havde dette navn efter Kristus, som under Tiberius’ regering blev henrettet ved prokuratoren Pontius Pilatus.“ (Cornelius Tacitus’ Årbøger, her citeret fra Er du kristen? af Carsten Breengaard, 1986, side 143.) Detaljerne i denne beretning stemmer overens med de oplysninger Bibelen giver om Jesus.
Endnu en historiker som nævner Jesu disciple, var Plinius den Yngre, der var romersk statholder i Bitynien. Omkring år 111 skrev Plinius den Yngre til den romerske kejser Trajan for at få råd om hvordan han skulle behandle de kristne. Plinius skrev at folk der falskeligt var blevet anklaget for at være kristne, anråbte afguder og tilbad en statue af Trajan for at bevise at de ikke var kristne. Han fortsatte: „Og de, som virkelig er kristne, siges ikke at kunne tvinges til noget af dette.“ At disse disciple var rede til at ofre livet for deres tro på Kristus, er med til at bevidne at han har levet.
Efter at have opremset adskillige tekster hvor Jesus Kristus og hans disciple omtales af historikere fra det første og andet århundrede, konkluderer The Encyclopædia Britannica (2002): „Disse uafhængige oplysninger beviser at end ikke kristendommens modstandere i gammel tid betvivlede at Jesus virkelig havde levet, hvilket blev bestridt første gang og med mangelfuld begrundelse af flere forfattere i slutningen af det 18. århundrede og videre gennem det 19. og i begyndelsen af det 20. århundrede.“

Hej abcd.

Hvis du mener, at der - i modsætning til, hvad Wikipedia skriver om Jesus - faktisk er andre samtidige kilder end Det Nye Testamente, der dokumenterer hans eksistens, så bør du da orientere Wikipedia herom.
Mit indtryk er, at de dér er både uvildige, afbalancerede og pålidelige.

Og så må det vel vise sig om dine påstande om udsagn fra Flavius Josefus kan holde til normal historisk kildekritik (og mon ikke de allerede kender til Josefus) .

Alt det andet, du skriver handler jo ikke om Jesus selv.

I øvrigt er det for mig ikke væsentligt om kristendommens Jesus historisk har eller ikke har eksisteret som et menneske.

For mig er det kristendommens idé-indhold, der er væsentligt

M.v.h. Arne

Arne: For mig er det kristendommens idé-indhold, der er væsentligt

¨¨¨¨

Hvilke ide-indhold tænker du på … og hvorfor er dette væsentligt for dig?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

For mig er det væsentligste kristendommens idé:
Gud elsker verden, hvorfor vi har grund til at elske Gud - og hinanden.

Dogmer udover dét er for mig mest en slags "kulisser"

M.v.h. Arne

ARNE: For mig er det væsentligste kristendommens idé:
Gud elsker verden, hvorfor vi har grund til at elske Gud - og hinanden.


¨¨¨¨
Hvordan elsker vi gud? …

... og hvorfor elske gud og hinanden ...
på grundlag af at gud og guds kærlighed til verden kun er en idee?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

For mig er denne idé smuk og dejlig.

Hvis du har problemer med at forstå den, var det jo nærliggende at spørge de kristne

M.v.h. Arne

Arne: For mig er denne idé smuk og dejlig.

Hvis du har problemer med at forstå den, var det jo nærliggende at spørge de kristne

¨¨¨¨

Hvorfor mener du, ideen er smuk og dejlig?


Ved ikke hvem du regner for kristne, men jeg tror da ikke, de eller andre kan forklare mig, hvorfor du mener, vi har grund til at elske Gud - og hinanden på grundlag af at du tror, gud og guds kærlighed til verden kun er en idee.
Ej heller hvordan du mener vi elsker gud.


Så derfor spørger jeg igen:
Hvordan elsker vi gud? …

... og hvorfor elske gud og hinanden ...
på grundlag af at gud og guds kærlighed til verden kun er en idee?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Du kan spare dig dine - synes jeg - lidt listige spørgsmål.

Tag hellere selv stilling.

Hvis du har brug for en religionsneutral orientering, kan du nok finde den her :

Citat:

Særligt pointerer Jesus, at kærlighed kan stå som overskrift over alle bud og regler i Det dobbelte kærlighedsbud:
Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: Du skal elske din næste som dig selv.

Selvom jeg ikke er ensidigt kristen og tillige finder kristendommens gudsbegreb for indskrænket, så er dette kærlighedsbud for mig det bedste, kristendommen har bidraget til os mennesker med.

Og hvis du fortsat spørger hvorfor - og fortsat ikke selv "bekender kulør" - så får du ikke noget svar fra mig

M.v.h. Arne

Jeg forstår ikke, du mener, jeg skal bekende kulør, fordi jeg stiller dig spørgsmål til din tekst, men det da ok du ikke vil forklare, det du skriver, så kan der jo ikke, blive nogen debat ud af det.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Jeg synes ikke, der kan blive en ærlig og redelig debat, hvis den ene spiller inkvisitorisk og med fordækte kort, i stedet for at vi begge åbent og ærligt viser hver vore standpunkter og derpå kommenterer.

Min fornemmelse er, at dine spørgsmål ikke er ærligt ment - og at de dækker over, at du ikke kan udholde, at jeg kun kalder kristendommens dobbelte kærlighedsbud "en religiøs idé" (som i øvrigt har min store respekt)

Jeg gætter, at du vil forlange, at det skal være en fast tro, men at du ikke tør sige det åbent og ærligt

M.v.h. Arne

Arne : For mig lød det som om at det var Jesus som person om han har eksisteret i historien og så henviser det til .wikipedia som absolut ikke er det mest pålidelige opslagsværk, samlignet med Biblen så er det ikke nær så historisk korekt.
Enhver kan jo afvise at en person har eksisteret, men er der hold i det, det skal der bestemt mere den .wikipedia til at fastslå, men aligevel er det kun .wikipedia du henviser til, og hvis det er det eneste du kan bruge til at understytte dine påstande så er du ikke særlig godt underrettet.

Hej abcd.

For mig er det jo ikke så væsentligt om Jesus historisk har eksisteret som et menneske, men siden du insisterer på at Wikipedia ikke er pålidelig (hvilket undrer mig) har jeg fundet dette.

Om du kan godtage Videnskab.dk ved jeg jo ikke, men de er da i hvert fald gået grundigere til værks

Citat:

Her på Videnskab.dk er vi altid interesseret i evidens. Derfor har vi bedt religionshistoriker Lars K. Bruun fra Institut for Regionale og Tværkulturelle Studier ved Københavns Universitet om at forklare os, hvilke aspekter af Jesus’ liv der er beviser for, og hvad der kan henskrives til blot at være myte.

»Det er i denne sammenhæng vanskeligt at finde konkret evidens for noget som helst. Det hænger sammen med, at det meste vi ved om eksempelvis Jesus kommer fra religiøse tekster. De er desværre ikke særligt brugbare, når vi taler om decideret evidens, da de lige så vel kan være mytiske konstruktioner,« fortæller Lars K. Bruun.

og

Citat:

Josefus fortæller om Jesus
Den første kilde er den romersk-jødiske historiker Josefus, der skrev et værk om jødernes historie i år 93-94. To steder i værket omtaler Josefus Jesus.

I værkets bog 20 skriver Josefus: »…og bragte foran dem broderen til Jesus, ham de kalder Kristus, hvis navn var Jakob« – altså en omtale af Jesus´ bror Jakob.

I værkets bog 18 beskriver Josefus kort dommen over og henrettelsen af Jesus på ordre fra Pontius Pilatus.

»Josefus’ korte reference til Jesus er vel noget af det tætteste, vi kommer et bevis for, at Jesus har eksisteret som historisk person. Josefus havde som sådan ikke noget incitament for at beskrive en person, der ikke har eksisteret. Samtidig er Josefus’ beskrivelse meget tæt på at være fra samme tid som Jesus selv.«

»Der er dog ét problem med Josefus’ tekst. Den er gennem tiden blevet overleveret af kristne forfattere, der muligvis har føjet noget til hist og her. Nogen har blandt andet skrevet, at Jesus var Messias, og at han blev levende igen, efter han var blevet slået ihjel. Det er nok en kristen fortolkning, der er kommet til siden hen af de kristne forfattere. I jagten på evidens bør historikere forsøge at skille de to ting ad – den oprindelige tekst og det tilføjede – med det kan være vanskeligt, da Josefus’ oprindelig tekst for længst er gået tabt,« siger Lars K. Bruun.

Troværdigheden til Josefus værk er dog generelt stor blandt forskere. Det skyldes primært, at Josefus blot nævner Jesus få gange i sit værk, der indeholder referencer til mange flere historiske personer, der med sikkerhed har eksisteret.

»Den korte henvisning til Jesus i et meget stort værk tyder på, at han nok har eksisteret,« siger Lars K. Bruun.

Tacitus udgør kilde nummer to
Den anden pålidelige kilde er den romerske historiker og senator Tacitus, der i sit sidste historiske værk om de romerske kejsere fra år 116 også nævner Jesus.

I sit værk fortæller Tacitus om kejser Nero. I den forbindelse kommer han ind på en stor brand, der ramte Rom i år 64. Rygterne var, at kejser Nero selv havde påsat branden, men gav de kristne skylden.

I den forbindelse skriver Tacitus, at de kristne havde en figur, de tilbad, som hed Kristus, der blev henrettet på ordre fra Pontius Pilatus.

»Her er det også interessant, at Jesus omtales som Kristus, der betyder den salvede på græsk – altså en reference til Jesus som jødernes konge,« fortæller Lars K. Bruun og fortsætter:

»Vi har altså to ikke-kristne kilder fra omkring år 100, der begge flygtigt nævner en person eller profet ved navn Jesus, der har levet i de første årtier af vores tidsregning. Det peger på, at der er noget om snakken.«

Det er sandsynligt Jesus har levet
Forskere har dermed kun to troværdige, men meget flygtige beskrivelser, der indikerer, at en person ved navn Jesus rent faktisk har eksisteret.

Ikke desto mindre er det ifølge Lars K. Bruun ret sandsynligt, at der har levet en jødisk prædikant i Palæstina ved navn Jesus i de første årtier af vores tidsregning.

og

Citat:

»Kun hvis man eksempelvis fandt Pontius Pilatus’ dagbog, hvori han skrev, hvem han henrettede hvornår og hvor, ville vi have det endelige bevis,« joker Lars K. Bruun.

Det nærmeste, vi hermed kan komme sikker viden, synes altså at være "sandsynligt"

Du kan så hævde, at Bibelen er et bevis, men som du ser, godtages det ikke af den nævnte religionshistoriker på Københavns Universitet.

M.v.h. Arne

Arne: Jeg synes ikke, der kan blive en ærlig og redelig debat, hvis den ene spiller inkvisitorisk og med fordækte kort, i stedet for at vi begge åbent og ærligt viser hver vore standpunkter og derpå kommenterer.

¨¨¨¨
Ved ikke hvorfor du er paranoid overfor mine spørgsmål …

… men det da klart! … det er din ret ikke at svare …

… men hvis gud og hans kærlighed kun er en ide, så er begge dele ikke eksisterende …

og han og hans ikke eksisterende kærlighed til verden kan derfor ikke bruges til begrundelse/argument for at elske gud og hinanden og gav mig derfor anledning til at spørge:

Hvordan elsker vi gud? … (når han kun er en idee)

... og hvorfor elske gud og hinanden ...
på grundlag af at gud og guds kærlighed til verden kun er en idee?

¨¨¨¨

Hej Tikka.

For mig ligner dine mange spørgsmål noget i retning af "den spanske inkvisition"
Og du tillader dig tillige at tildele mig den psykiatriske diagnose: paranoid
Det er for mig at se lige lovligt meget "grove løjer"

Jeg ser tillige, at du har problemer med begrebet: idé, som du synes at anse for at være noget mindreværdigt.

Hvis du - som jeg - havde kendt til den højt anerkendte Mircea Eliades: "De religiøse idéers historie" ville du nok have givet begrebet: "idé" en væsentlig større anerkendelse

M.v.h. Arne

Må din gud være med dig.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Tak for dit fromme ønske, og det samme - selvfølgelig - til dig

P.S.: Oversætter i al stilfærdighed udtrykket "min Gud" til "hvad der er bag verdens væren"

M.v.h. Arne

Er Lars K. Bruun.en anerkendt autoritet udi Jesus liv og levned ? det tror jeg ikke, han har vist kun en mening om emnet, den slaks er der jo mange af verden over så hvorfor i lytte til dem der har kendt Jesus personligt eller dem som har levet på samme tid som han og ikke kun folk som har selvstuderet emnet.

Kære Arne : At verden er som den er, er beskrevet i detaljer i Biblen, så der er en ting mere man kan få ud af at fordybe sig i De hellige skrifter, og så er de også videnskabeligt korekte.

Hej abcd.

Om du anerkender Institut for Regionale og Tværkulturelle Studier ved Københavns Universitet, eller du ikke gør, angående det historiske (det religiøse er jo en anden sag) vedrørende kristendommens Jesus, det er jo naturligvis dit frie valg.

Det samme gælder selvfølgelig størrelsen af din tillid til forfatterne af Bibelen - og dem, der i tidens løb har redigeret denne bog.

Denne frihed gælder jo også for mig, og jeg har generelt rimelig stor tillid til, hvad de siger på Københavns Universitet.

Bibelfundamentalist, det er jeg ikke, men jeg holder meget af mange af de budskaber, som denne bog indeholder - nok især det dobbelte kærlighedsbud.

M.v.h. Arne

Arne : Sjovt nok hvis mar tager Bibelens grundtekst og samligner den med mange tekster op gennem tiden så er der ikke ændret noget af betydning når det er seriøse afskrivere der har gjort arbejdet, og det til trods for at der har været så meget modstand til at folk ville læse Biblen, så Biblen bevaret op gennem tiden.

Hej abcd.

Det er da meget muligt, at denne din vurdering af, hvordan Bibelen er blevet redigeret op gennem tiderne, er rigtig.

Det er jeg ikke kvalificeret til at kunne vurdere.

M.v.h. Arne

Okay, men så kunne det jo også være at det var sandt det der står i den, og ikke bare noget mennesker har fundet på, for mig at se så de Bibelske frofetir som er blevet forudsagt mange år før de er indtruffet en stor hjælp til at se at Bibelen er sand og pålidellig.Jeg er selv skeptisk overfor de fleste ting.

Hej abcd.

Jeg har stor respekt for kristendommens bibel, og jeg mener, der er megen sandhed at finde i den, men jeg kan ikke kategorisk sige som du:

Citat:

Bibelen er sand og pålidelig.

Jeg søgte Wikipedia, Videnskab.dk og Københavns Universitet angående den historiske Jesus.
Dem afviste du - og det er jo din gode ret.

Har du nogen, du kan henvise til - udover dig selv - som vil bekræfte dit udsagn her om Bibelen?

M.v.h. Arne

Hej Arne, ja det har jeg, der er ca. 8000000000 Jehovas vidner der efter grundigt studiom og Research af Biblen over hele Jorden der er af samme opfattelse som jeg, og en masser af Bibelforsker og videnskabsfolk og arkeuloger som når samme resultat

Hej Jørgen Primdahl (tidl. abcd).

Tak for svar og for din orientering om, at du tilslutter dig - og støtter dig til Jehovas Vidner og deres ca. 7,3 mio. medlemmer i 236 lande (opgjort 2009).

Siden du nu har "bekendt kulør" er det vel et spørgsmål, om Jehovas Vidner er noget, vi skal se nærmere på - her på Trosfrihed.dk.

M.v.h. Arne

Hej Arne: ja nettop har vi trosfrihed her til lands og det her forum heder jo nettop også trosfrihed, så det skulle der vil ikke være noget i vejen for. Hvis du hentyder til at mange ikke mener at Jehovas Vidner et Kristne og ikke tror på Jesus så er det en helt misforstået forestået antagelse, vi er nok det trossamfund der tror mest på Jesus, men det kan de navnkristne ikke rigtig lide og især katolikkerne har i mange år hadet at andre end deres gejstelige har undersøgt Biblen og fundet ud af at præsterne og dem over dem har løjet om Biblen indhold.
Men føl dig fri til at trække dig fra vores debat, i øvrigt har du jo hellerikke bebudet hvor du står, mvh Jørgen

I øvrigt er det ikke korekt det der står i Den Store Danske

Hej Jørgen Primdahl.

Inden vi går videre, vil jeg gerne høre om du kan anerkende den leksikon-beskrivelse af Jehovas Vidner, jeg linkede til ovenfor.

Kan du ikke det, er det jo uklart, hvad vi debatterer

M.v.h. Arne

Der er da noget af det der er rigtig men andet er ikke rigtig, men sådan er det altid når nogen forsøger at beskrive os.

Hej Jørgen Primdahl.

Klar besked - tak!

Hvad kan du godkende? - og hvad skal rettes?
Kan du ikke klarlægge dét, ved vi jo ikke, hvad vi taler om

Er det rigtigt, at I forkaster Treenighedslæren?

Er dette citat rigtigt:

Citat:

Den politiske virkelighed opfattes som Satans værk; man nægter at gøre militærtjeneste; ved det symbolske Harmagedon sørger Jehova for frelse for sine godkendte, hvortil vidnerne regner sig selv, mens resten af menneskeheden dør.

M.v.h. Arne

Hvis du vil vide hvem Jehovas vidner er/tror, har de en hjemmeside hvor forskelligt oplyses.

https://www.jw.org/da/jehovas-vidner/ofte-stillede-sp%C3%B8rgsm%C3%A5l/

¨¨¨¨

Hej Tikka.

I første omgang har jeg kun brug for de svar, jeg netop har efterlyst ovenfor.

Har du svarene?

M.v.h. Arne

Arne: Har du svarene?

Ja jeg kender svarene.

¨¨¨¨

Så kom dog med dem!

Hvis I end ikke ærligt og redeligt kan tage stilling til udtalelserne om jer fra et alment anerkendt dansk leksikon, så mister I da på forhånd enhver troværdighed - set med mine øjne

M.v.h. Arne

Pas på blodtrykket.

Jeg har henvist dig til JV's egen hjemmeside, hvor jeg har læst svarene, du søger.

¨¨¨¨

Tikka
Din aktivitet kunne se ud, som om du er en af Jehovas Vidner.
Er du det?
M.v.h. Arne

Arne: Din aktivitet kunne se ud, som om du er en af Jehovas Vidner.
Er du det?

¨¨¨¨
Hvad jeg er eller ikke er, vedkommer ikke tråden, men havde du viden om Jehovas vidners tro, samt forstod det jeg skriver, ville du ikke spørge.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Dit svar får mig til at gætte, at du er en "Skabs-Jehova"

M.v.h. Arne

Arne: Dit svar får mig til at gætte, at du er en "Skabs-Jehova"

¨¨¨¨

Servicemeddelelse!

Et Jehovas vidne er stolt af at være vidne for universets skaber, og fortæller gerne om dette forhold … ellers er man jo ikke et Jehovas vidne.

¨¨¨¨

Hej Tikka.

Mer tågeslør - i stedet for klar tale

Der kan være masser af grunde til at det ville være uheldigt for dig - og for Jehovas Vidner - at blive "slået i hartkorn" med dine ytringer på denne portal

M.v.h. Arne

Klar besked - tak!

Hvad kan du godkende? - og hvad skal rettes?
Kan du ikke klarlægge dét, ved vi jo ikke, hvad vi taler om blinker

Er det rigtigt, at I forkaster Treenighedslæren?

Er dette citat rigtigt:
Citat:
Den politiske virkelighed opfattes som Satans værk; man nægter at gøre militærtjeneste; ved det symbolske Harmagedon sørger Jehova for frelse for sine godkendte, hvortil vidnerne regner sig selv, mens resten af menneskeheden dør.Skrev du Arne:, Bibelen åbenbarer også at overmenneskelige kræfter griber ind i og dirigerer menneskelige forhold: „Hele verden ligger i den ondes magt.“ (1 Joh. 5:19) „For os er kampen nemlig ikke imod blod og kød, men imod . . . verdensherskerne i dette mørke, imod ondskabens åndemagter i det himmelske.“ (Ef. 6:12) „Udtalelser inspireret af dæmoner . . . går ud til kongerne på hele den beboede jord for at samle dem til krigen på Guds, den Almægtiges, store dag.“ — Åb. 16:14.Men det har ikke noget at gøre med at vi ikke vil udføre militærtjeneste, at vi ikke vil det har noget at gøre med at vi ikke vil slå andre mennesker ihjæl og at vi hellerikke vil lære det.

Hvem der dør og hvem der ikke dør i Harmagedon er ikke op til Jehovas vidner, det er udelukket op til Jehova at finde ud af det men det er vel klart at hvis Jorden skal renses for al ondskab så vil det nok være dem som lever mest efter Gods mormer der er at finde i verden efter Harmagedon, ellers gentager det hele sig jo bare igen og det har Gud lovet at det ikke får lov til.

Ha ha ha en skabs- Jehova hi hi hvad er det for en Arne.

Hej Jørgen Primdahl.

Jeg ser, at du ikke svarer (måske du ikke må for dine overordnede i jeres organisation?) , men du spurgte mig #21567 - 05/10/2016 15:56 om min stillingtagen til Jehovas Vidner, og den giver jeg da gerne - støttet - nu hvor du "putter dig" - til Gyldendals leksikon samt jeres egen hjemmeside, som jeg har skimmet:

Jeg har forstået, at I venter at opnå evigt paradis på denne jord for mennesker, der efter jeres vurdering er rettroende dvs. som tror på jeres særlige udlægning af Bibelen, og som lever derefter, mens I tror, at alle andre mennesker vil gå fortabt.

I har forkastet kristendommens "hellige treenighed" (Fader-Søn-Helligånd) idet Jesus Kristus - for jer - er Guds søn, men ikke selv Gud - ret meget lig Arianismen .

Desuden har I organiseret jer på en måde, der minder mig om frimurerne, og jeg forstår, at I tillige har pligt til at missionere.

Det er da fair nok at tro og at organisere jer, som I gør - så længe I overholder landets love, men på mig virker I både indbildske og elitære.

Min tro, hvis man kan bruge det ord er meget, meget mere ydmyg.
For mig er tilværelsen et vidunderligt mysterium, og hvad der er bag dette mysterium gør jeg mig ikke klog på - ligesom jeg ikke har nogen som helst tillid til andre mennesker, der mener, de ved noget sikkert herom.

Jeg holder meget af de mange, mange forskellige religiøse idéer, der eksisterer blandt os mennesker, men når mennesker påstår, at netop deres idé er sandheden, så står jeg af - så er det for mig storhedsvanvid.

M.v.h. Arne

Hej Jørgen Primdahl.

Du skriver:

Citat:

Hej Arne, ja jeg ved ikke lige hvad det er jeg ikke har svaret på, det kan du jo så lige uddybe -

Mit svar:
Jeg spurgte dig #21572 - 05/10/2016 18:04 - for at få klare linjer - dels om treenighedslæren, hvad du netop har besvaret, og dels om dette leksikon-citat er rigtigt (set med dine øjne):

Citat:

Den politiske virkelighed opfattes som Satans værk; man nægter at gøre militærtjeneste; ved det symbolske Harmagedon sørger Jehova for frelse for sine godkendte, hvortil vidnerne regner sig selv, mens resten af menneskeheden dør.

Det har du ikke svaret på!
Så her og nu er det jo åbenlyst, at "du putter dig"

Noget kunne dog tyde på, at du alligevel har set mit spørgsmål (selv om du benægter det), siden du nu skriver:

Citat:

Og jeg har sagt at det ikke derjer sig om hvad vi tror, det er Gud der bestemmer hvem der kommer til at leve i det paredis og under den regering som Guds rige som Jesus lærte os om at bede om kommer til at fjrne al ondskab og indføre fred og lykke på Jorden som han havde tænkt sig det lige fra begyndelsen -

Mit svar:
Det ser jeg om en undvige-manøvre.
For I tror jo på jeres idé om Harmagedon, og på at nogle bliver frelst ved den begivenhed.
Vil du benægte, at I, Jehovas Vidner , tror på, at I (alle eller nogle af jer) bliver frelst?
Og tror I på, at der er andre end jer, der bliver frelst?

Angående mit indtryk af noget frimurer-agtigt så skyldes det jeres måde at organisere jer på, hvor jeg fornemmer hemmelighedskræmmeri og hører om forfølgelse af frafaldne.

Du skriver også:

Citat:

Og hvis du mener at det er indbilsk at overhokde vores lands love, ja så tror jeg ikke du kan blive enig med ret mange, og slæt ikke de stedelige myndigheder.

Mit svar:
Jeg har en fornemmelse af, at du bevidst fordrejer mine ord.
Jeg skrev jo:

Citat:

Det er da fair nok at tro og at organisere jer, som I gør - så længe I overholder landets love, men på mig virker I både indbildske og elitære.

Dermed mener jeg, at det set med mine øjne er indbildsk at tro, at I ved noget, som I kalder Harmagedon, samt elitært at I tror, at det alene er jer, der "er på rette spor".

P.S.: Dine påstande om min holdning til tilværelsen, synes jeg ikke hører hjemme i denne tråd, men du kan jo føre dem frem i tråden: Universet - og os mennesker

M.v.h. Arne

Kan du ikke linke hvad for et leksikon jeg skal svare på ?
Jeg har skrevet at hele verden ligger i den ondes magt, også verdens politiske systemer

man nægter at gøre militærtjeneste; ved det symbolske Harmagedon sørger Jehova for frelse for sine godkendte, hvortil vidnerne regner sig selv, mens resten af menneskeheden dør.Skriver du: Det har jeg også svaret dig på hvorfor vi ikke gære militærtjeneste. Harmagedon er ikke symbolsk, det er krigen som vi alle sammen kan se og mærke, det er krigen på Guds store dag, og det vil alle på jordens flade få at se. Om hvem der overlever på den dag har jeg også svaret dig på, så hvis du ikke læser det jeg skriver så kan jeg da godt forstå at der mangler noget i din ende, der er ikke noget med at jeg PUTTER noget.

Angående mit indtryk af noget frimurer-agtigt så skyldes det jeres måde at organisere jer på, hvor jeg fornemmer hemmelighedskræmmeri og hører om forfølgelse af frafaldne.slriver du.
Der er ikke noget hemlighedskræmmerri, det er fordi at du ikke har sat dig ordenligt ind i tingene og for at få os til at se lyssky ud.
Og der er i hvertfald ikke nogen forfølgelse af frafaldende, vil man ikke være JW så står det en frit for, det andet er bare noget de frafaldene skyder os i skoene.

Jørgen Primdahl.

Mit leksikon-link fik du allerede #21565 - 05/10/2016 13:23, men hvis du ikke magter at finde det her i denne tråd, kan jeg da gerne gentage det her.

Jeg mener ikke, du har svaret på, hvem I mener, der overlever Harmagedon - andet end at det bestemmer Jehova.
I så fald er I jo bogstavelig talt "på Herrens mark" - og så har I jo ingen retningslinjer at følge.
Det lyder ikke sandsynligt - endsige troværdigt

M.v.h. Arne

Mit leksikon-link fik du allerede #21565 - 05/10/2016 13:23, men hvis du ikke magter at finde det her i denne tråd, kan jeg da gerne gentage det her.

Jeg mener ikke, du har svaret på, hvem I mener, der overlever Harmagedon - andet end at det bestemmer Jehova.
I så fald er I jo bogstavelig talt "på Herrens mark" blinker - og så har I jo ingen retningslinjer at følge.
Det lyder ikke sandsynligt - endsige troværdigt blinker.

Ja men jeg henviser jo også til ting og skriver samtidig hvad der står de pågældende steder så du ikke behøver at slå det op, så er det vil ikke for meget at du gør det samme.
Jo det er rimeligt godt ramt hvad der står i dit leksikon.
Og jo jeg har svaret på hvem der overlever, det gør dem der anerkender ah Jehova er himlens og jordens skaber og ønsker at leve i overenstemmelse med de ting der er nedskrevet i Biblen, hvis folk ikke ønsker at underordne sig Guds styre ja så er der jo ingen grund til at de overlever for så bliver verden jo lige så råden som den er nu, så jo vi ved godt godt hvad der skal til for at overleve og det er derfor at vi fortæller mennesker det vidt og bredt, så de ikke kan komme og sige at det viste de sandelig ikke.

Hej Jørgen Primdahl.

Nu svarer du om den artikel i Gyldendals leksikon, der omtaler jer:

Citat:

Jo det er rimeligt godt ramt hvad der står i dit leksikon.

#21569 - 05/10/2016 16:23 spurgte jeg dig første gang herom, og #21571 - 05/10/2016 17:47 svarede du:

Citat:

Der er da noget af det der er rigtig men andet er ikke rigtig, men sådan er det altid når nogen forsøger at beskrive os.

#21572 - 05/10/2016 18:04 spurgte jeg dig om rigtigheden af dette citat (fra samme leksikon):

Citat:

Den politiske virkelighed opfattes som Satans værk; man nægter at gøre militærtjeneste; ved det symbolske Harmagedon sørger Jehova for frelse for sine godkendte, hvortil vidnerne regner sig selv, mens resten af menneskeheden dør.

#21587 - 06/10/2016 12:10 svarede du:

Citat:

Hvem der dør og hvem der ikke dør i Harmagedon er ikke op til Jehovas vidner -

Nu kommer det så omsider frem, at du mener, at jer i Jehovas Vidner bliver frelst - sådan som leksikonet skriver, idet du svarer:

Citat:

Og jo jeg har svaret på hvem der overlever, det gør dem der anerkender ah Jehova er himlens og jordens skaber og ønsker at leve i overenstemmelse med de ting der er nedskrevet i Biblen -

Det var en lang omgang i håb om blot at få en smule klarhed.

På dette (lidt vaklende) grundlag, er det min indstilling, at I selvfølgelig har jeres frie ret til at tro på verdens ondskab, jeres Harmagedon og jeres frelse.

I kan selvfølgelig også missionere for jeres tro.

Men på mig virker det sådan, at I bilder jer ind, at vide noget om verden - noget som alene er en påstand baseret på jeres særlige forståelse af kristendommens Bibel - hvorefter verden på et tidspunkt - i jeres tro - vil være "et paradis på jord" og alene vil tilhøre en godhedens elite - som er jer.

Det er så jeres tro - ikke min.

M.v.h. Arne

Hej Arne: som jeg også har sagt før så er det vist ret begrænset hvor meget tro du har på noget som helst, for mig at se så er du kun ude på at kvæulerer og for mig at se og efter min mening og erfaring så fører en debat med mennesker som dig ikke til noget som helst andet end spild af tid, det er min mening set fra mit synspunkt.
Og Arne det er en velkendt sag at det ikke er fra sine fjenders side at man skal høre sandheden, som for eksembel, visse opslagsværker, de har ikke altid den fulde sandhed med men er farvet af de som skriver deres egne overbevisninger.

Det er lidt som et gensyn med tv-serien Soap, sådan at se en JV’er og en lægprædikant opelske en indbyrdes forskel i samme religiøse dogmetro, og tilsyneladende for at finde sine egne ben – nåja, for den enes vedk. velsagtens sit ribben…

Begge tror jordens undergang er nær uden guden i tlf., men hvor den ene søger frelse fra vrangforestillinger i Vagttårnet, søger den anden sin på Wikipedia, Gyldendals og i forestillingen om at hans intuition faktisk er en app med jesus i den anden ende, det er da sødt…;)

mvh
Simon
P.s.: Du er i striden om vejen til frelse bagud på point, Arne, et forsigtigt råd ku være, at du udskifter dit eget billede med dit jesusikon…;)

Hej Simon jeg tror bestemt ikke at jorden går under, nej nej det er noget forskellige filmmagere har opfundet for at de kan sælge underholdning, nej jeg tror at jorden bliver et Paradis som det oprindeligt var meningen.
For øvrigt vil jeg da gerne vide hvad du mener at Jehovas Vidner har af Dogmer.

tilsyneladende for at finde sine egne ben – nåja, for den enes vedk. velsagtens sit ribben…

Det syntes jeg er en mærkelig udtallelse, hvor vil du hen med den Simon.

Jeg ved ikke lige hvad du mener med ( vrangforestillinger fra Vagttårnet ) det må du kunne uddybe nærmere når du nu udslynger beskyldningerne.

Hej Jørgen Primdahl.

Du skriver:

Citat:

Hej Arne: som jeg også har sagt før så er det vist ret begrænset hvor meget tro du har på noget som helst, for mig at se så er du kun ude på at kvæulerer og for mig at se og efter min mening og erfaring så fører en debat med mennesker som dig ikke til noget som helst andet end spild af tid, det er min mening set fra mit synspunkt.

Mit svar:
Jo - det er jo beklageligt - for dig - at vores dialog har været spild af din tid.

(At du så tillige mener, jeg "kværulerer", det gør ikke rigtigt noget indtryk på mig. Det tror jeg du vil hæfte på enhver, der søger at finde ud af, hvad Jehovas Vidner egentlig er for noget - og som ikke tilslutter sig)

For mig har det imidlertid været nyttigt, at få et klarere billede af jeres dommedagsreligion: Jehovas Vidner - Harmagedon.

I øvrigt forekommer det mig ejendommeligt, at du i dine 24 indlæg her på Trosfrihed.dk (startende 09.06.2015) først efter ca. den første halvdel - her for ganske få dage siden - afslører, at du er tilsluttet Jehovas Vidner.
Det har du formodentlig været hele tiden - men det måtte vi andre åbenbart ikke vide

Som jeg ser det, er det da fair nok at have en tro på nogle dogmer, såsom Jehovas Vidners dommedag, og ingen er da forpligtet til at bekende dette her på Trosfrihed.dk - men åbent og ærligt - at holde dét skjult så længe - det synes jeg nu ikke, det er

Dine ord om mig:

Citat:

- så er det vist ret begrænset hvor meget tro du har på noget som helst -

kan jeg egentlig godt tilslutte mig.
Jeg tror jo på, at der er noget ufatteligt mirakuløst og vidunderligt bag verdens væren, og det føder i mig en spontan altomfattende kærlighed.

Det må du da for min skyld gerne håne, hvis du har behov for det

M.v.h. Arne

Hej Jørgen..

"jeg tror at jorden bliver et Paradis som det oprindeligt var meningen."

- Der er massevis af små paradiser rundt om dig, du ka' endda selv skabe dem, dertil behøver du skam ingen guder. Den eskatologiske forventning er ellers en pæn lille sang JV'ere godt ka' lide at synge om, så det er da helt forfriskende at se én der ikke selv vrikker på afgrundens rand...;)

mvh
Simon
P.s.: går i tillæg udfra, at jorden så også har eksisteret i lidt mere end 6000 år - nu kvinder tilskrives at være skabt af andet og mere end Hr. Adam Jensens ribben...;)

Hr. lægprædikant..

Din stakkel, du føler dig da også ”hånet” hvorsomhelst du stikker det åndelige hoved frem, ak ja, selv blandt trosfæller. Er det mon ikke på tide, at du udviser lidt af den næstekærlighed du angiveligt sgu’ ha’ indfølt ved at stikke ”intuitionen” ind i et kærligt guddommeligt univers, synes du? Det er vel ikke mere end rimeligt at du viser Jørgen hvor kærlig verden så kan fremstå, dvs. oplevet i den fabel du jo selv har skabt, idet Jørgen vel ikke – og i kærlighedens hellige navn – ska’ spilde sin levetid på at afvente et paradis du jo allerede har opfundet? ;)

Historisk set, har i troende ikke just udvist særlig behagelige følelser overfor hverandre, og gør det stadig ikke, nærmere og uden hensyn til divergenser i overtro har i rettere troet hinanden såvel som ikke-troende ihjel, med jeres ubærlige kærlighed til ikke alene ”mystiske indsigter” men tilmed kærligheden selv! – ja for dit eget vedk. tror du jo stadig din ”fabel” skjult for mennesker der nu altid har set ret igennem dig, du mystifistiske ”agnostiker”. Så ta’ du nu og vis Jørgen din kærlige verden, for der er sgu’ ikke meget kristuskærlighed over at sidde dér og gemme chokolademaden til sig selv! ;)

mvh
Simon

Ja jeg føler det er spild af tid når jeg skal side her og gentage mig selv den ene gang efter den andes, som om at du egentlig ikke gider læse det jeg skriver.
Nej jeg er ikke i tvivl om at det ikke gør indtryk på dig, og lad endelig være med at påstå at du prøver at finde ud af hvad jeg tror på, for det intereserer dig overhovedet ikke.

At jeg ikke har fortalt før at jeg er Jehovas Vidne er fordi at det er den første debat jeg har været med i, og der er jo ingen det har spurgt mig, og for øvrigt så venter jeg stadig på at du skal tilkendegive hvor du står men det er så fortsat en hemlighed, men jeg er ikke at den slaks der sider og tæller indlæg for at finde noget at krediserer folk med.

Jo alle må hjertens gerne vide at jeg et et Jehovas Vidne, det er jeg nemlig som der var en der sagde, stolt af, men du har jo så ikke noget at være stolt af, det kan jeg godt forstå.
Jehovas Vidner benytter os ikke af Dogmer, det overlader vi til de navnkristne, vi holder nemlig ikke noget skjult som jeg også har pointeret andetsteds, det ville du også vide hvis du gad tænke dig om, vi fortælder nemlig vidt og bredt hvad det du kalder Dommedag er for noget og hvad man skal gøre for at overleve, men det har du sikkert hellerikke læst.
Din altomfatterde kærlighed ligger man ikke mærke til når man føre debat med dig, den gæmmer du godt.
Håne nej det er ikke mit bord, det overlader jeg til dig, men det har du sikkert ikke opdaget.

Hej Simon: ja du har fuldstændig ret, der er mange utroligt flotte steder, jeg har selv Boet i Rocki Mountan i Canada og flottere steder findes ikke selv om jorden er fyldt med de pragtfuldeste steder, men det er ikke alene jordens skøndhed der gør et paradis, der skal også være fred og ingen sygdom og død, og det er det Biblen lover at disse ting skal herske i det kommende paredis.

Og ja jeg tror også at jorden har eksisteret i mere end 6000 år, jeg tror at mennesket har eksisteret i ca. 6000 år, jorden kan sagtens være meget ældre.

Hej Jørgen Primdahl.

Du skriver:

Citat:

- for øvrigt så venter jeg stadig på at du skal tilkendegive hvor du står -

Mit svar:
Det har jeg da gjort, senest med dette:

Citat:

Jeg tror jo på, at der er noget ufatteligt mirakuløst og vidunderligt bag verdens væren, og det føder i mig en spontan altomfattende kærlighed.

Hvad mangler du svar på?

Du skriver også:

Citat:

Jehovas Vidner benytter os ikke af Dogmer -

Mit svar:
Jeres Harmagedon tror jeg ikke, nogen kan benægte, er et dogme
I er selvfølgelig i jeres gode ret til at tro på jeres Harmagedon som en "grundlæggende trossandhed", men tro er det - ikke viden.

Bibelen kan jo ikke bruges som et videnskabeligt bevis.

I øvrigt har naturvidenskaben også et "Harmagedon".
Det er, når solen har brændt sin brint af i sit brint-til-helium-atomkraftværk.
Så ophører denne klode at eksistere

Jeg har i denne tråd søgt fordomsfrit at få et klart billede af det væsentligste i Jehovas Vidner.
Det synes jeg, jeg har opnået, og jeg respekterer, at I har jeres tro.
At det så ikke er min tro er en anden sag

M.v.h. Arne

Hej Jørgen

Jeg er nysgerrig efter din tro, selv om jeg ikke selv tilhører et bestemt kristent trossamfund.

Hvordan forholder du dig til de befalinger, som Jesus giver gennem hele evangeliet, om at gøre det gode og afstå fra det onde - og gennem hele sit sind og levned at være uselvisk?

T.

Hej Arne: spontan altomfattende kærlighed kærlighed regner jeg ikke som religion, det skulle være noget der kendetegner menneskers adfærd, at det så ikke er det der kendetegner de fleste mennesker i dag er fordi at HELE VERDEN LIGGER I DEN ONDES MAGT som vi har snakket om, men det er ikke en religion i den forstand.
Ja jeg kan godt se at det er rigtig det du siger om dogmer, men det dogme som vi har om Harmagegon er i så fald et Bibelsk dogme ide at det er taget fra Biblen og det er guds rige også som er hele temaet i Biblen, men det er Treenigheds dogmet eller Helveds dogmet eller dogmet om den udødelige sjæl ikke, det er alt sammen noget som de navnkristne har fundet på, Jesus og de første kristne trode ikke og talte ikke noget om disse ting.
Du siger at Biblen ikke kan bruges som en videnskabelig bog, men alligevel så er der mange arkærologer der stødter sig til Biblen, måske du har læst bogen af WERNER KELLER der heder SÅ HAR BIBLEN ALIGEVEL RET så vil du få syn for sagen, og der er kommet uendelig mange andre udtallelser fra andre der ved noget om de ting og som arbejder inden for nettop det feldt, videnskaben som du nævner har også fundet at mange af de ting de går og arbejder med har de kunnet læse i Biblen i årtusinder.

I øvrigt har naturvidenskaben også et "Harmagedon".
Det er, når solen har brændt sin brint af i sit brint-til-helium- skriver du, men Biblen siger at Jorden aldrig i evighed skal rokkes eller gå til grunde.

mvh Jørgen

Hej jeg ved så ikke lige hvad du heder: Ja det er rigtig at Jesus nævner de ting, om hvordan jeg forholder mig til de ting, vell jeg mener da at det er ting vi alle burde efterleve, men jeg ved ikke lige hvad du precist mener jeg skal mene ? mvh Jørgen

Hej Jørgen Primdahl.

Du skriver:

Citat:

- spontan altomfattende kærlighed kærlighed regner jeg ikke som religion -

Mit svar:
Det gør jeg heller ikke.
Nu er den spontane altomfattende kærlighed så også alene en konsekvens af min opfattelse af noget ufatteligt mirakuløst og vidunderligt, som jeg intuitivt fornemmer må være bag verdens væren, og som fylder mig med ydmyg taknemmelighed - og altså kærlighed

Og jeg har ingen dogmer om, hvad der er bag verdens væren, så derfor er jeg enig med dig i, at jeg ikke har en religion

Men den livsindstilling, jeg har, er rigeligt til at give mit liv indhold og mening - en indstilling til tilværelsen, som jeg gerne bekender, men ikke har hensigter om at missionere.

For her i vore globale tider mener jeg, at enhver skal have sin fulde individuelle frihed til selv at finde sin vej.

Du har så fundet din - og jeg min

M.v.h. Arne

Sådan har jeg det også, men der er nok forskæld på hvad vi tror der står bag det alt sammen, Arne.
Siden du så ikke har nogen dogmer, tror du skiftevis det ene og det andet omkring tilblivelsen af det hele ?
Ja jeg har min og du din, men er du så tilfreds med at du sikkert kun lever 70 til 80 år og så er det over, alt du har lart gennem dit forholdsvis korte liv det går til grunde, for på dit billede ser du ligesom jeg ud til at der ikke er så længe til at din tid er over, og hvad så ?, mvh Jørgen

Hej Jørgen Primdahl.

Du skriver:

Citat:

Siden du så ikke har nogen dogmer, tror du skiftevis det ene og det andet omkring tilblivelsen af det hele ?

Mit svar:
Forkert konklusion!
Jeg tror hverken "det ene eller det andet".
Du har øjensynlig ikke rigtig fået fat i, at jeg opfatter verdens væren som et ufatteligt og vidunderligt mirakel.

Når du har opfattet dét, vil du indse, at jeg ikke tror noget som helst om, hvad du kalder "tilblivelsen af det hele".
Om der har været en "tilblivelse" eller i stedet en - endnu mere ufattelig - "evig eksistens" har jeg heller ikke nogen tro om.

Den slags spørgsmål tror jeg ikke er os mennesker beskåret at håndtere.

I stedet bøjer jeg mig ydmygt for, at jeg i nogen tid får lov at eksistere - i en eksisterende verden - og jeg spilder ikke tid og kræfter på spekulationer over, om der er noget efter døden.

I stedet fokuserer jeg på at leve, det bedste jeg kan - i taknemmelighed - og i kærlighed.

M.v.h. Arne

Ja det kan jeg forstå Arne, og hvis du er helt tilfreds med det så er det da også fint for dig, så har du jo ikke de store forventninger til tilværelsen, hav det rigtig godt, mvh Jørgen.

Hej Jørgen..

”ja du har fuldstændig ret, der er mange utroligt flotte steder, jeg har selv Boet i Rocki Mountan i Canada og flottere steder findes ikke selv om jorden er fyldt med de pragtfuldeste steder, men det er ikke alene jordens skøndhed der gør et paradis, der skal også være fred og ingen sygdom og død, og det er det Biblen lover at disse ting skal herske i det kommende paredis.”

- Ja, men det er en ønskværdig indstilling der udmærket belyser det religiøse menneskes håb: evigt liv – drømmen om uforgængeligheden ved indføring af ”sjælen”, som var måden storartede tænkere søgte at omgå naturen på.
Jeg tænkte nu mere på de tanke-paradiser som mennesker selv skaber, men afgjort findes der paradisiske geografiske områder, hvor vi såmænd ikke behøver bevæge os særlig vidt omkring; ja sørme, om ikke jeg svagt hører RM’s snegle bedyre deres jordlod som det største himmerige..;)

Et andet paradis af himmelsk pennestrøg ku’ være Harper Lee’s ’Dræb ikke en sangfugl’, som nogen henrykt nok har ligget og snøftet over på hovedpuden, men den fik skam også Pulitzerprisen og er oversat til alverdens sprog, selv Labrador – vuf!

mvh
Simon
P.s.: folket i ertebøllekulturen ville nok også ha' sat stor pris på anerkendelsen af jordlodden, og du ka' såmænd roligt ta' kikkerten frem for i tilbageblik at indskrive langt ældre kulturformer i kalenderen dér ;)

P.s.:
Du skr. til lægprædikanten: ”Ja jeg føler det er spild af tid når jeg skal side her og gentage mig selv den ene gang efter den anden, som om at du egentlig ikke gider læse det jeg skriver.”

- Selve pointen med en debat, altså set fra lægprædikantens synspunkt, er faktisk noget i retning af at bede andre mennesker om at gentage pointen i det de skriver så tilpas mange gange, at den til sidst bare ikke kan andet end synke ind – og når den så omsider gør det, altså synker ind, da starter egentlig først morskaben, idet lægprædikanten nu står i den besynderlige situation at han nu også skal til at forstå hvad meningen igrunden kan ha’ været med det han overskrev fra Wikipedia eller Gyldendals, hvormed komedien altså sådan set bare starter forfra…;)

Nu er dyre råd jo gode, eller er det omvendt? Men på så tidligt et tidspunkt i ”processen” bør der mobiliseres masser af tålmodighed og spande af humoristisk vid, gerne serveret lige på kanten, så lægprædikanten får mulighed for at forarges lidt – forargelsen er jeg sikker på at du kender betydeligt mere til end jeg kan gøre mig en forestilling om, altså fra dit møde med mennesker der lige skal synke ind at du er fra Jehovas Vidner, og som du jo selv har antydet, har jeg og massevis af mennesker fordomme vi ku øse af, ja det er jo nærmest et vilkår ved det at være menneske, ved du. Men forargelsen er nu altså en særlig form for luksus, som lægprædikanten nyder til mindste dråbe, derfor er det selvfølgelig så vigtigt at man stimulerer den, og måske i særlig grad i dette tilfælde, idet lægprædikanten har lidt problemer med at finde ud af, om tro og viden er helt den samme frugtskål. Exempler vil nok blive lidt omfattende, og der ér trods alt tale om en humoristisk vinkel, men fx vil lægprædikanten gerne tiltro guden (som han underdanigt og dvs. med dertil passende gudfrygtighed ikke tør kalde for gud, ja man er dog et lille menneske osv.) at ha’ skabt både gravitation og en mening med selve livet – hvoraf altså følger, at videnskab bare er et spørgsmål om at tro tilstrækkeligt. Tro og viden som værktøjer betragtet, har m.a.o. fået det til virkelig at pusle i tænketanken, og her kommer lægprædikantsfilosofien så ind i billedet: hvorfor dog gøre sig den anstrengelse selv at læse bøgerne, nu man med et snuptag ka’ overtage meninger skabt af mennesker der gider læse dem?

Ja jeg bare gætter, men hvis nu du i stedet for Jørgen havde præsenteret dig som Wikipedia, hvem ved, om ikke du bare var blevet overskrevet som livets mening – op med humøret, se komikken…;)

mvh
Simon

Simon ved det hele - øh - tror han

Og han er "stærk i troen" - tror han

Må hans ateisme være med ham - til alle tider

Arne

Hr. lægprædikant..

Ja, du sætter jo næsten hovedet på sømmet, idet du netop tror, at det ikke at tro på guder, er helt det samme som at tro på dem..;)

Nu er det måske nok lidt svært at forestille sig nogen agnostiker lægge denne slags ind på debatter:
http://www.trosfrihed.dk/debat/gallery/13/thumbs/129.jpg, og med en fortælling der vel sku’ få Søren Kierkegaards ”rystelse” til at ligne småting. Men da du jo ligefrem føler ”verdens væren”, ja så er du jo, om jeg så må sige, en noget speciel agnostiker – hvad jeg bestemt ikke synes vi ska’ underkende, nu nogen åbenbart er lidt i tvivl om arten af din guddommelige ”intuition”, hr. lægprædikant…;)

mvh
Simon – der forøvrigt synes at du ku lære meget af Jørgens oprigtighed, din slemme dreng!…;)

Du ateist.

Du forstår ikke mit afslappede forhold til menneskehedens mange forsøg på at nærme sig, hvor naturlovene kommer fra.

At alle disse forsøg ikke er fuldkomne ændrer jo ikke, hvad de søger at nærme sig - og som du åbenbart ikke kan holde ud at tænke på

M.v.h. Arne

Hej Jørgen



Jeg har diskuteret med kristne i over 10 år. Det har måske været med de indremissionske protestanter primært. Og noget har undret mig: At de fornægter, at Jesus gav bud til hjertets efterlevelse, og at et ændret sindelag i harmoni med disse bud er en betingelse for at blive frelst.

Jeg læste engang en skrive: Jesus gav ingen bud. Han holdt dem alle sammen selv, for at vi kunne gå fri. Vi skal blot tro.

Hermed mener jeg, at vedkommende gjorde "blot tro" til en kliché. For hvis vi tror Jesus, så tager vi også imod, hvad han siger. Og gennem hele evangeliet giver han os bud til efterlevelse. Tager vi ikke imod, hvad han siger - og tager vi ikke imod de bud, han beder os efterleve - kan der ikke være tale om tro.

Hvad mener du, Jørgen? Jeg er nysgerrig efter at hører perspektivet fra et Jehovas vidne.

T.

Hej T.

Mens der ventes på svar fra Jørgen tillader jeg mig et lille "indspark fra sidelinjen":

Du skriver bl.a. - om Jesus:

Citat:

Og gennem hele evangeliet giver han os bud til efterlevelse.

Det bud jeg først og fremmest kommer til at tænke på, er det dobbelte (tredobbelte) kærlighedsbud (som jo oprindelig er jødisk) fra bl.a. lignelsen om den barmhjertige samaritaner i kapitel 10 i Lukas Evangeliet:

Citat:

Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.

(Hvis alle dogmer fjernes fra "Herren din Gud", så udtrykket alene står for det totalt ukendte, der er bag verdens væren, så er jeg helt med)

Men der må jo være andre bud, du tænker på.
Kunne du mon nævne nogle af dem, der for dig er særlig vigtige?

M.v.h. Arne

Hr. lægprædikant..

”Du forstår ikke mit afslappede forhold til menneskehedens mange forsøg på at nærme sig, hvor naturlovene kommer fra.”

- Det er I selve det der skrives at der kan være marv og kerne, en substans som den nye debattør Jørgen forgæves søgte at finde i dine meninger: marv og kerne har man indvendigt, sidder den udenpå, er der troligt bare tale om en vindbøjtel..;)
Din bolledej er kendt kreationisme, dejen du har slået i samtlige år handler slet ikke om naturen og viden derom, men om en tro på noget overnaturligt, hvortil dit kristusikon så har sin selvfølgelige reference, men ikke naturlovene.

Du og Jørgen deler en overtro der blot adskiller sig ved fremtrædelsesformen: hans fast forankret i sektens eksegese, din flagrende i vinden, men igrunden ved samme alter – guden der har skabt og forordnet ”altet”, dvs. meningen du ved kristusikonet klamrer dig til.
Så selvfølgelig kan han blive lidt frustreret over ingen kerne at finde i det du skriver, men bør måske se lidt humoristisk på det, og gør det velsagtens, for det er dit og ikke hans formuleringsproblem der træder frem i lyset..;)

mvh
Simon
P.s.: du der aldrig besvarer spørgsmål, særlig ikke dem der kompromitterer din overtro, ska' næppe sidde og forvente at Jørgen gider dine julelege om den varme grød! ;)

Skrev Simon, som aldrig har villet give et klart svar på, hvor han selv står - og som ikke kan udholde spørgsmålet om, hvor naturlovene kom fra

Arne

Hej igen hr. lægprædikant..

Tja, alt imens din pose med trosbekendelser er støt voksende, er hukommelsen vel eksponentielt aftagende, ”jørgenspørgsmålene” synes dog uforandret – men blev faktisk besvaret og i variationer med forklaringer på hvad hypoteser, teorier og love var for noget, samt på hvilke præmisser disse skabes osv.
Ja det ska’ selvfølgelig ikke hindre dig i tildele din gud æren for at ha’ skabt naturlovene, du tror jo også at hun skabte evolution, at ateister tror på ikke-guder og at sandheden frigjort fra sproget er en åndelig dims der flyver rundt ude i en for altid ukendt del af universet, og kun kan hentes ned af mennesker der som du er besiddelse af overordentlig ”åndelig intuition”, hvad der indlysende gør det lidt vanskeligt for ateister og godtfolk at forstå en så ophøjet guddommelig bevidsthed som din, hvad der muligvis forklarer hvorfor du genskriver samme indlæg år ud og år ind, så vi andre får chancen for at forstå den åndelige dybde, ikke sandt? ;)

Det er jeg sikkert ikke ene om at være taknemlig for, og selv om jeg rigtignok synes du er en sjov lille englebasse, synes jeg altså stadig at du idet mindste overfor en trosfælle som Jørgen ku vise hvordan det så er at føøøle verdens eksistens – hvordan gør du egentlig, fungerer intuitionen ligesom et stetoskop, du så bare lægger til verdens bryst? Jah, du slår rigtig ørerne ud – i hvert fald når der er trosbekendelser over jesustemaet i æteren…;)

mvh
Simon

Ja hej igen, ja det er da rigtig at Jesus gav både bud og vijledning i hvordan man bør opføre sig , og Biblen er jo et helt leksikon i hvad skaberen har ladet nedskrive til gavn for hans skabninger, og hvem er mærmere til det end ham som ved hvordan vi er indrettet, og selvfølgelig har jesus givet os mennesker vejledning for at vi kan opnå evig liv.

Tro er da fint men det er da ikke nok for Jakob 2:24-26 siger24 I ser at et menneske bliver erklæret retfærdigt som følge af gerninger, og ikke som følge af tro alene. 25 Blev ikke også skøgen Ra′hab på samme måde erklæret retfærdig som følge af gerninger, efter at hun havde taget gæstfrit imod sendebudene og sendt dem bort ad en anden vej? 26 Ja, ligesom legemet er dødt uden ånd, således er også troen død uden gerninger, altså det er ikke nok bare at sige JEG TROR uden at vide hvad det drejer sig om nej man sskal som ddu også gør, undersøge tingene, som Paulus siger i Apostelgerninger 17:2-3 I overensstemmelse med hvad Paulus plejede gik han ind til dem, og på tre sabbatter ræsonnerede han med dem ud fra Skrifterne 3 idet han forklarede og ved hjælp af henvisninger beviste at Messias nødvendigvis måtte lide og opstå fra de døde, og [han sagde]: „Han er Messias, den Jesus som jeg forkynder jer.

Så ja du har fuldstændig ret, der skal både tro og gerninger til.
mvh Jørgen

Til Simon.

Jeg synes ikke dine indlæg hører hjemme i denne tråd.

Hvorfor opretter du ikke selv en tråd til dine mange indlæg, hvor du kritiserer og kritiserer - men glemmer at fortælle, hvor du selv står.

Ateisme er jo da et værdigt emne her på Trosfrihed.dk

(Forslag til emne: Hvordan er verden - og hvordan vil jeg forholde mig til den?)

M.v.h. Arne

Hej Arne og Jørgen

Nu vi alle tre taler om buddene, vil jeg gerne oprette en ny tråd til Jesu bud.

Det har jeg forsøgt før, men med ringe succes. Der er ofte sket det, at jeg er blevet skudt noget i skoene - som "skinhellighed". Så derfor siger jeg det med det samme:

- Jeg er tilsyneladende selv totalt ude af stand til at holde buddene. For mig er de idealer, som jeg ville ønske, at jeg var i stand til at handle på og tænke/føle efter. Men jeg er for ringe!

Hvilke bud tænker jeg på, spørger du, Arne. Før jeg bliver specifik - hvilket jeg gerne vil blive i den anden tråd - vil jeg sige, at alle buddene er facetter af netop det dobbelte kærlighedsbud, du selv har nævnt.

Jeg vil gerne sammenligne med det hvide lys, der brydes i et prisme og bliver til alle regnbuens farver. Alle farverne er ét i det hvide lys. Således også med buddene. De er alle facetter af den ene, uselviske kærlighed. - Eller netop af det dobbelte kærlighedsbud som du nævner Arne.

Thomas
(Hans-Kristian har afsløret mig!)

Hej Thomas: det skal du ikke tage dig af, jeg var også selv forbavset over tonen i dette forum, bare injorerer de der mærkelige mennesker og lad være med at svare dem for de er ikke værd at spilde tid på.

Nej kære ven du ikke for ringe, der er ikke nogen af os der er fuldkommen som Jesus var, Jakob 3:2, 5.Jakob skrev: „Vi fejler alle mange gange. Hvis nogen ikke fejler i ord, så er han en fuldkommen mand, i stand til også at tøjle hele sit legeme. . . . Tungen [er] et lille lem og praler dog stort. Se! Hvor lille en ild der skal til for at tænde en stor skov i brand!“ — Jakob 3:2, 5.

Hvad heder din nye tråd ?
mvh Jørgen

Hr. lægprædikant..

Hvilken forbindelse er der mellem dine fantasier om kristus, og dine fantasier om naturvidenskab? – det er vist desværre det eneste spørgsmål der her har en smule relevans, er jeg bange for!

Man ka’ forestille sig flere mulige scenarier, forklaringer og svar på bl.a. din såkaldte interesse for metafysikken (gr. for ’det der kommer efter fysikken’), eller som du for tiden bedre ka’ lide: ontologien (gr. for ’det der angår det værende’ – ligeledes med særlig henvisning til Aristoteles). Men hvad der virkelig ér tilstede, er i al fald din frygt for at guden ikke har styr på den gravitation du fantasifuldt nok har tilskrevet den – ved på forhånd blindt at acceptere påstanden om dennes evne til eksistens udenfor din fantasi, hvad der derfor blankt må afvises – idet guden din på et tidspunkt synes at være faldet ud af din fantasi, hvad der så forklarer det store eftersøgningsarbejde du indtil videre har brugt 10-12 år på, alene her på Trosfrihed…
Her vil Newton selvfølgelig ha’ en vis interesse, da et så voldsomt tab jo ka’ medføre store skader for en lægprædikant, men altså, som tidligere sagt og med særlig henblik på omtalte ældre herre (Aristoteles), blir du altså nødt til at underopdele og præcisere dine spørgsmål m.m. Da ikke mindst at indkredse eftersøgningen til selve området og tidspunktet hvor din fantasi sidst løb løbsk, og hvorved guden jo altså så udsatte dig og sig selv for det tragiske fald – ja måske ligefrem at Faldet fører til association!

Men hele butikken ka’ skam systematisere betragteligt, der kræves bare mængder af data og tiden til at behandle dem korrekt, netop en omfattende del af det videnskabelige arbejde – men at guder altså sagtens ka’ behandles videnskabeligt, det ka’ jo så være dig en grænseløs trøst at vide. Og for yderligere at optimere din optimisme, så finder folk jo guder hver dag, nogen af dem er vel ikke deres egne, hvorfor din jo ku’ tænkes at være indleveret hos politiet eller på et posthus, selvom sidstnævnte også kræver et topmål af fantasi at finde!
Dog skal du stadigvæk ikke regne med at finde din gud i selve videnskaben, hvad jeg jo før har sagt dig, hvorimod du sagtens ka’ finde dens vugge i det gamle Grækenland, og det er jo ikke det værste sted at tilbringe en nysgerrig tid. Har du tænkt på at guden bare kan være rejst hjem igen, at du har taget den for givet og at den blev ked af dét?

Var jeg dig her til en smule hjælp, hr. lægprædikant? ;)

mvh
Simon

Hej Jørgen

Tak for ordene :-)

Jeg tænker, at tråden enten skal hedde Guds bud eller Jesu bud. Jeg vil så skrive et af hans bud, og så kan man jo tale om det. Jeg ser alle hans bud som facetter af den samme ene uselviske kærlighed. Eller kærligheden til Gud og til næsten. Dermed adskiller de sig også fra jødernes og muslimernes bud, der i mange tilfælde enten:

1) Drejer sig om noget rituelt uden et specifikt fokus på kærlighed. Som at vaske kopper, kar og borde.

2) Drejer sig om en adfærd, som nok kan være udvortes godgørende, men som ikke nødvendigvis kræver et ændret sindelag. F.eks. kan man godt være nærig eller umådeholden uden dog at være en tyv. Men Jesus kræver både hjerte og hånd. Jesus kræver handling i følgeskab med et kærligt sindelag.

Thomas

lægprædikant substantiv, fælleskøn
BØJNING -en, -er, -erne
UDTALE [ˈlεjˀ-] eller [ˈlεj-] tip
Skjul Betydning
Betydninger


person som ikke er præsteviet, men prædiker ved en gudstjeneste eller som aktiv i en vækkelsesbevægelse.

Er det det du gør Arne for det er ikke sådan jeg har opfattet dig, eller er det for at sætte dig i et dårligt lys at Simon kalder dig sådan ?

Hej Jørgen Primdahl.

Nej, jeg opfatter mig bestemt ikke som en lægprædikant - eller som nogen anden slags prædikant - endsige missionær.

Jeg forsøger blot - så ærligt og redeligt, som jeg nu kan - at meddele, hvor jeg står - lige nu - samt at kommentere, hvad jeg læser om andres standpunkter - i håb om at opnå større klarhed.

Hvad Simons hensigter og motiver måtte være, kan han vel kun selv svare på - hvis han vil

M.v.h. Arne

Hej Thomas, kommer du tilbage ?

”Er det det du gør Arne for det er ikke sådan jeg har opfattet dig, eller er det for at sætte dig i et dårligt lys at Simon kalder dig sådan?”

- Jeg o.a. gamle debattører kaldte Arne for en ”lægprædikant”, bl.a. fordi han altid bare gentog samme trosbekendelse om mystikken som et fænomen der befandt sig udenfor sproget – stedet han i øvrigt tror også begrebet ’sandhed’ befinder sig – men sørme også fordi det aldrig var andet end forkyndelse og altså ikke oplæg til debat, han kastede på opslagstavlen her. Personligt har jeg aldrig kunnet finde hverken debat eller argumentation hos lægprædikanten, men det er der jo ingen grund til at bekymre sig om, hvis det eneste man ønsker er at sidde og gnave i religiøs dogmetro – det betød bare, at vi brugte andre debatfora til egentlig debat, og altså denne som hygge ;)

mvh
Simon

Hej Jørgen

Jeg er her :-)

Længere oppe i denne tråd svarede jeg dig med ordene:



Nu har jeg oprettet tråden og kaldt den Guds Ord. Vi har allerede talt lidt om den første saligprisning.

Kærlig hilsen
Thomas

Okay Simon.

Hej Arne, der er ingen steder i Biblen der omtaler at en Hellig treenighed skulle have ladet sig føde til liv på jorden, hvis der skulle være et sådan sted så vil jeg gerne vide hvor det står.

Hej Jørgen.

Jeg mindes ikke at have skrevet noget, der skulle kunne tydes sådan, som du skriver

For det er jo Faderen, Sønnen og Helligånden, det handler om ikke?

Den Hellige Treenighed

M.v.h. Arne

Hej Arne, du skriver i noget af det første ( Hej anonyme: Ordet.

Når du stiller spørgsmålene:
Citat:
Hvem var/er Jesus?
Hvad er kristendom?
så vil jeg - agnostiker blinker - som det første påstå, at der ikke er reelle historiske beviser for at Bibelens (og Thomas-evangeliets) Jesus - overhovedet har eksisteret.

Det er måske ikke så væsentligt endda, for de idéer, der knytter sig til kristendommens Jesus, er jo særdeles livskraftige - "pakket ind", som de er i de betagende beretninger om, at den anden person i Den Hellige Treenighed lader sig føde som et hjælpeløst menneskebarn, der lærer os om den fuldkomne uselviske kærlighed, og som vil frelse alle mennesker.
Så er det jeg spørger hvor er det lide i Biblen at der står noget om det ?

Hej Jørgen.

Dit spørgsmål har jeg jo allerede besvaret.

Klik på: Treenigheden

M.v.h. Arne

Hej Jørgen.

Du kan se den omtalte trosbekendelse ved at klikke: her

Og naturligvis er det jeres gode ret i Jehovas Vidner at fravælge den - uanset at næsten alle kristne går ind for den

M.v.h. Arne

Hej Arne, ja det gjorde de også i det gamle Babylon, der var de afgudsdyrkere og de ofrede deres egne børn til disse afguder, den treenige gud opstod i Babylon.

Hej Arne, der er heller ikke nogen beviser for at Adolf Hitler har eksisteret, du har da ikke set ham, har du ?.Og Thomas-evangeliets) hvor finder du det henne ?

Hej Jørgen.

At Adolf Hitler har eksisteret, er der vist ikke mange, der er i tvivl om.

Historien - i meget korte træk - om Thomasevangeliet kan du se her.

Om du vil tro det ene eller det andet, det bestemmer du jo selv.

Det gør jeg også

M.v.h. Arne

At Jesus har levet er der da heller ikke megen tvivl om, og Thommasevangeliet er ikke en del af Biblen.