Hvad er kristendom?

Hvad er kristendom? Der tegner sig et meget forskelligartet billede inden for denne religion, om end Jesus er central!

Hvordan mon kristenheden var ment fra Jesu og apostlenes mund?

T.

Helt anderledes end du tolker den, Thomas.

Hej Thomas, jeg har tænkt mig at besvare dit spørgsmål: Hvad er kristendom?


Husk alt det her efterfølgende (og hvad du i tidens løb har læst af mig) er hvordan jeg og dem jeg læner mig opad af teologer, filosoffer og religionsfilosoffer, historiker (Toynbee og Larry Seidentorp fx) og samfundsteoretiske filosoffer (Alain Badiou fx), neurofilosoffer og neurovidenskabs folk mfl, hvordan vi ser på "kristendommen". Det er også vigtig at forstå at jeg nytænker kristendommen som kun få andre formår det, men at jeg aldrig gør dette frit i luften svævende, aldrig gør det uden at kontekste det i forhold til den kulturelle teologiske anerkendte diskurs på området, som at jeg altså tænker tværvidenskabeligt, og altså inddrager videnskabelige fagområder som psykiatri fx og den ny videnskab om hvordan hjernen fungerer, som evolutionsbiologisk antropologi med flere andre tværvidenskabelige discipliner der for mig at se har gyldighed og relevans for hvordan det kristne trosliv og dens spiritualitet skal og kan forstås. Hav dette i mente når du læser min redegørelse som følger her:



Den selvbiografiske prolog redegørelse for mit kristne ståsted (i Kristus liv):

Min vej til kristendommen, eller bedre udtrykt: til Livet i Kristus; eller Livet skjult med Kristus i Gud. Eller Christianity:

Jeg er født i en ikke Kirkelig hjem. Mine forældre havde ikke et aktivt forhold til kristendom. Vi var frie, ja det var frihed og højt humør, og ja højt til loftet og stor stor foretagsomhed og virkelyst der prægede mit barndomshjem (ikke sådant at forstå at disse kvaliteter ikke også kan findes i kristne hjem, fx grundtvigske). Salmesang eller bordbøn var ikke en del af hjemmets skik og brug, men en radio og en pladespiller med omdrejninger 78 og 45 og 33 ikke mindst, hvor jeg især husker vinyl lp (33 long play-ing) skiverne/pladerne, som pigerne fra de højere klasser gerne ville med mig hjem i middagspausen og høre de sidste nye af. Jeg husker ingen bibel i mit hjem. Så jeg er kun præget af kristendom ved at være født i danmark 1956 og så den undervisning vi fik i skolen, hvor det dog var enhver frit for at mene hvad han/hun hørte i skolen om kristendom, hvilket alle vi drenge og piger, benyttede os frit af.

Dog var Gud et dynamisk levende erfaringsnært begreb for mig selv der som dreng, som en del af min væsen-lighed og personlighed, som en naturlig del af mit moralske handlingsliv og courage. Og jeg undrede mig over at mine jævnaldrende fra kristne hjem aldrig med Gud i ryggen greb ind overfor uretfærdigheder og talte med myndighed. Der gik nogle sjove historier om hvordan jeg revsede til højre og til venstre, forstås, hvordan jeg revsede de kristne børn og unge, og hvordan jeg revsede de børn der kom fra hjem hvor man bevidst i sognet tog afstand fra kristendom. Dette medførte at jeg nød lige stor respekt i begge grupper, og ja der stod en vis respekt om mit moralske courage. Grunden til at jeg tør nævne forholdet, er at det der for ca 50 år siden var kommet min farmor for øre, at der i skolen var en dreng der gang på gang i skolegården satte sig selv på spil i moralsk sammenhæng, for at bringe stridigheder og uretfærdigheder til ophør. Da det gik op for min farmor at denne dreng var hendes barnebarn (undertegnede) blev hun noget så overrasket, da hun som den eneste af de 4 bedsteforældre jeg havde, var meget skeptisk og kritisk overfor min mor og min far (hendes søn) deres frisind og frisindethed (uafhængighed af kristendommen). At så en søn fra netop dette sekulære hjem som hun var så kritisk overfor, markerede sig så stærkt i skolegården i moralske sammenhænge, var jo for hende en stor positiv overraskelse.

Ikke for at pudse glorien min, men jeg må gøre historien færdig, med endnu et stykke historisk dokument omkring dette stærke moralske træk ved min personlighed der som dreng allerede.

Jeg gik i 5. klasse og vi havde idræt sammen med også 6. og 7. klasse. Og i 7. klasse var der to alfahanner der var igang med at mobbe lidt groft en af mine klassekammerater som noget af det mest naturlige (ihvertfald ingen ville gribe ind heroverfor ej heller vores lærer i idræt, det var ligesom en naturlig del af den accepterede hakkeorden), men dette blev altså for meget for mig, og jeg gik hen til den værste af alfahannerne, og talte "donner" til ham. Ham og mig har været venner lige siden. Og det er rent faktisk ham der har gjort mig opmærksom på historien, episoden, som jeg selv havde glemt. Men sidst vi, en gruppe af tidligere cykelryttere fra Herning Cykle Klub, var samlet, hvor han og hans kone også hører med til, der fortalte han mig hvordan han aldrig nogensinde har glemt hvordan jeg som 5. klasse dreng myndigt gik frem imod ham 7. klasse alfahannen og talte donner til ham i alles påhør. Og han forklarede mig også at det er derfor han fra tid til anden kalder mig for Krigeren. Så nu forstod jeg hvad han har ment med disse ord fra tid til anden: "Hans du er Kriger, og det jeg ser her er ikke dig, det er kun en skygge af dig".

Alt det her for at være selvbiografisk tro/ærlig overfor at jeg allerede som dreng uløseligt har forbundet mit Gudsliv, liv med Gud, med det moralske, noget i den grad Albert Schweitzer også gør, og da ikke mindst ud fra hans forståelse og læsning af Kant og Paulus.


Så ja Thomas, også for mig hører dette at være kristen (eller seriøst beskæftiget med vores Gudsliv) og moral uløseligt sammen. Derfor min lidt lange selvbiografiske redegørelse ovenfor.


Men moralen er en theonom (eller noumonal) autonomi der er situationsbestemt, hvorfor vi ikke på heteronom vis kan henvise til nogen i bogstavelig forstand endegyldig moralsk sandhed vi skal efterleve, kun etiske moralske principper kan vi udfærdige, men ingen endegyldig absolut guddommelig moral eller etik har vi at henvise til som fx bibelfundamentalisterne og konservative katolikker (med deres rette lære) og visse fundamentalistiske muslimer i og med Koranen og Sharia loven, har det. Hermed sætter den paulinske kristendom sig kraftigt op imod enhver form for totalitær ideologi, politisk eller religiøs.

Jeg behøver vist ikke nævne at jeg aldrig har været i nærheden af en bogstavelig forståelse såvel som læsning af Bibelen. Ikke engang som dreng. Og endnu er det mig en gåde at kristne kan blande astrofysiske (såvel som kosmiske) forhold såvel som evolutionsbiologiske forhold sammen med den kristne tro på en sådan måde at der her skulle kunne opstå en konflikt eller strid. Paulus advarer kraftigt imod blind tro, så meget at han sætter vores lovsang med forstanden over den med ånden (noget Albert Schweitzer undrer sig over i stor respekt og anerkendelse at en af religionshistoriens største mystiker, han stiller sig på tænkningens side, hvilket er meget usædvanlig for en mystiker).

Albert Schweitzer kalder Paulus både for Åndens per se Apostel, men også for Frihedens og Tænkningens Skytshelgen. Paul Tillich en anden Paulus -teolog (hans Systematic Theology bygger på Paulus' konstruktive diskurs om vores mystiske væren i Kristus) og at han kan sige efterfølgende skyldes netop at Paulus er modstander af blind tro og sætter tænkningen, vores lovsang med fornuften over den med ånden:






Hele mit liv har jeg været naturvidenskabelig orienteret, især imod psykologien (såvel som psykiatrien); den ny videnskab om hjernen; medicinen (sundhed især); biologien og antropologien går disse mine interesser. At jeg er så naturvidenskabelig orienteret skyldes min evneprofil der er eller var i min skoletid de naturvidenskabelige fag, matematik og matematisk geometri (algebraisk matematik), fysik og kemi som biologi, og var disse fag ikke kommet, da ville min skoletid ikke ha været så sjovt. For det var netop i 5. klasse hvor disse fag meldte sig på skoleskemaet med større vægt som timeantal at fårene blev skilt fra bukkene og jeg der før havde kæmpet lidt med at være nummer et i klassen, pludselig i disse fag og kun i disse fag (alle de andre fag så jeg ned på og betragtede jeg som endeløs snak uden dybere mening), udmærkede mig i særdeleshed. Denne min naturvidenskabelige grundindstilling var det der førte mig som voksen mand til kristendommen og den har lige siden trivedes uden problemer side om side med mit liv i Kristus (mit nye liv i Kristus) mit kristne trosliv og spiritualitet som mystik, Kristusmystik (den Kristologiske antropologi som nok er den antropologi jeg sætter højest og forsøger tværvidenskabeligt at kontekste til alle de andre antropologier vi kender til).



Principielle essentielle forhold der altid er på tale i forbindelse den kristne tro (spiritualitet og mystik (Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur)) efter min mening følger her:


1):

Helbredelsesspørgsmålet.

Jeg forbinder uløseligt kristendom og kristen spiritualitet med helbredelses spørgsmålet, syg rask spørgsmålet. Udenom helbredelse kan man for mig at se ikke blive eller være kristen, da det først der sker i Kristus, er en healing og helbredelse.


2):

Omvendelsesspørgsmålet.

Helbredelses spørgsmålet ovenfor hænger sammen med omvendelses spørgsmålet; altså et nyt liv i Kristus i kraft af Den Hellige Guds Ånd nu immanent. Således gælder som Luther skriver det i fortalen til Romerbrevet:





Kort sagt forandres (forvandles hvis man har det temperament) et menneskes liv sig radikalt i og og med vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende ny natur.

Således kan jeg også se omvendelsesspørgsmålet som værende en del af Helliggørelsen, nemlig at vores liv bevæger sig imod en fuldendelsens fuldkommengørelse og ikke imod en svækkelse (hverken fysisk biologisk eller psykisk/mentalt åndeligt) eller opløsning i det udifferentierede, ubevidste, eller nogen alderdomssvækkelse i form af sygdoms skavanker eller i form af tiltagende åndelig sløvhed, alders demens.

Netop har alderdomsforskningen fundet ud af at hvordan vores velbefindende, såvel som fysiske konditioner som mentale konditioner, de udmønter sig for os i vores liv, har alt at gøre med hvad vi tror derom og ja forventer derom at skulle ske, hænde os med alderen. Og ja det undrer mig at folk forventer en svækkelse fysisk såvel som mentalt, det ser jeg ingen grund til overhovedet (uden at jeg er fanatisk benægter af det faktum at jeg nok aldrig vil komme til at præstere på en cykel eller i et marathonløb som jeg gjorde i mine yngre dage).


3):

Spiritualitet, den almene.

Spiritualitet, vores almene hverdagsagtige spirituelle transcendens erfaringer.

Her befinder sig alt der har at gøre med vores humør og gejst, begejstring som entusiasme. Som fx Flow eller "aha heureka-oplevelsen" i forbindelse vores arbejde eller en kulturel disciplin vi mestrer til perfektionisme, såvel som i forbindelse Runners High, som de fleste triathleter og langdistanceløbere kender (noget Andrew Newberg gør en hel del ud af).

Det har at gøre med alt der på ekstatisk vis transcenderer fornuften og vores hverdagsagtige ordinære bevidsthedstilstand som sindstilstand, humørtilstand, uden at fornuften ødelægges eller fortrænges. Det har at gøre med alt det gør os frie og løse af os selv, så vi bliver i stand til at overgå os selv for at participere engageret og lidenskabeligt i vores omgivelser, a): naturen eller det fysiske gennem at vi selv er fysisk biologiske væsner, b): det sociale, vore medmennesker (som venskab og kærlighedsforhold) til universelle etiske større politiske folkebevægelser vi vælger at tilslutte os og arbejde indenfor, c): kultursfæren, alt fra musik til filosofi og videnskab mm..



4):

Spirituelle, den specielle og enestående 4 a) som den mere generelle 4 b):

4 a): den vertikale diskontinuerte noumenal spontane oppefra og ned spiritualitet som et ekstatisk indbrud der mangedobler vores frihedsgrader og skabende kreativitet, som vore kræfter og vitalitet, såvel som vores gejst, humør og entusiasme, begejstring. Her står vi overfor Kristologisk Antropologisk Paulinsk Kristusmystik.

4 a): refererer til følgende forhold:



4 b): den kosmiske (eller AUB: absolute unitary being) hvor vi føler os et med Gud eller universet i fx en afstandsløs numinøs sansning og indenfor kristendommen takket være ikke mindst Hegel, foregår dette uden at vores individualitet går tabt, Stanley Rosen siger om Hegel i den forbindelse:




Jeg ser mig nødsaget til at stoppe, mit indlæg er allerede meget lang. Så måske når jeg retter mig op og får mig tænkt om, jeg vil have glemt endnu et par punkter, kardinalpunkter jeg har som værende uundgåelige en essentiel del af den kristne tro og spiritualitet.

Her lige hvor redigering stadig er muligt:

5):

et menneske må ifølge Paulus aldrig lide af menneskefrygt som at et menneske har fri taleret overfor Gud. Denne frihed i Kristus, fri taleret overfor Gud, har vi i det forhold at hvor Ånden (Guds Ånd, den Hellige Ånd) er, der er også Friheden, som at Paulus vurderer vores lovsang med forstanden at stå over lovsangen med/i Ånden.


Mange kærlige hilsner HansKrist.



PS:

Her kom hvad jeg skrev for et par dage siden om "hvad er kristendom", men jeg fandt det for filosofisk, derfor er det kun med som PS her:

Den mere filosofiske redegørelse for mit kristne ståsted (i Kristus ståsted):

Jeg forstår mig selv idag som et "hard core" paulinske Kristen menneske, med en levende Kristusmystik i min hverdag ved min side. Ja for mig er dette at være i Kristus, min mystiske væren i Kristus, en væsentlig del af mit liv, ja det er et altafgørende omdrejningspunkt som det var for Paulus og som det fandtes i de første urkristne menigheder.

Albert Schweitzer siger at den paulinske Kristusmystik (vores mystisk væren i Kristus) er kristendommens essens.

På grund af denne inkarnationens immanens Kristusmystik, blev de første kristne betegnet som dem der ikke troede på guder. Hvilket ikke altid var så smart i Romerriget på det tidspunkt historisk set.



Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus; Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv. Dette omtales i teologien som inkarnationsbegivenheden Kristus ind i verden. Og at inkarnationsbegivenheden Kristus ind i verden er en opstandelsesbegivenhed, betyder at det er uafhængig af tid og sted da det er en guddommelig troens åbenbaringsbegivenhed og ikke menneskeværk. Ingen mennesker kan af sig selv tricke eller katalysere 'omvendelses -trosbegivenheden Kristus' (1)*, det er en suveræn i kraft af Gud, Den Hellige Guds Ånd, noumenal spontan-ekstatisk ubetinget vertikal friheds -begivenhed ind i menneskers liv, hvor vores noumenale frihedsgrader (vertikale transcendens spiritualitet) på ekstatisk vis øges voldsomt, eller markant. Hvilket mangedobler vores intentionalitet, intelligens og kreativitet som igangsættende virkelyst og vitalitet.

(1)*:

Den religiøse åbenbaring, Kristusbegivenheden/Damaskusoplevelsen, er en begivenhed, der ikke blot sker for mig. Den er en indre katastrofe i mig og indtræffer denne indre katastrofe ikke med mig, da er den uden betydning.



Det principielle i Kristusmystikken i forhold til Gudsmystik (Kristusmystik er også Gudsmystik, men det er Gudsmystik med en klar og tydelig antropologi, nemlig Kristologien, den Kristologiske Antropologi; det er denne antropologi der sikrer at vi ikke som i østens religioner mister vores ego-self fornuft og forstands -struktur såvel som vores individualitet og personlighed, hvor dette netop i den østlige religiøse tradition som vi sporer det i new age, vore dages nyreligiøsitet, er en forhindring såvel som en illusion (mest udtalt hos debattører som michael og arne, og ja det findes også i EKIM bevægelsen, hvor vores ego-self strukturen som vores individualitet og personlighed ses om en fjende der ikke er omfattet af Guds mystik). Det siger sig selv om idealet er nirvana at alt hvad der har at gøre med vores individualitet og personlighed som eksistens, det står i vejen.

Derfor lyder det om Kristusmystikken:





Et smukt digt der følger dette princip er fra William Blake:

Da jeg var soldat, havde vi på vor stue en indremissionsk vestjyde, a la Hanskrist. Han revsede os hver dag til højre og venstre uanset hvor meget vi bad ham holde kæft. Ved sengetid lagde han sig på knæ ved sengen og bad højlydt til Gud om at tilgive os vore "synder" samme dag, hvilke han remsede op for hver enkelt af os. Til sidst blev det for meget for mine stuekammerater. De hentede en spand iskoldt vand og hældte ud over ham.

Hans eneste reaktion var at vende blikket mod himlen og sige "Herre tilgiv dem, thi de ved ikke, hvad de gør", hvorefter han fortsatte opremsningen af vort synderegister.

Gud bønhørte os ikke, men det gjorde telegraftroppernes ledelse, der sendte ham tilbage til vestjylland.


Ole Bjørn :o)

Hej Hanskrist,

Du har skrevet en masse!

Det, der klikker mest hos mig, er det med moral.

Jeg vil gerne tage hele brevet i sin længde - og det bliver der sikkert også mulighed for, eftersom der også er temaer, som du sikkert - forhåbentligt! - vil bringe op igen.

Med hensyn til moral:



Ok, jeg er absolutist, ikke relativist. Så det, der klinger mest hos mig, af det du skriver, er netop dette, at vi kan udfærdige moralske principper.

I øvrigt: At være absolutist kan have en afskrækkende virkning på relativister, der - efter min opfattelse - ofte oversætter relativisme med tolerance.

Men Hanskrist, tilbage til dit indlæg: Hvilke moralske principper kan vi så udfærdige - og hvordan?

T.

kort sagt så har kristne fået en bibel de ikke kan bruge til at slå andre i hovedet med

bibelen peger ikke på sig selv





https://www.facebook.com/#!/TheGoodLordAbove/photo...4785956/?type=1

aner ikke om det link ovenfor virker

mvh HansKrist.

ingen mennesker kan tage bibelen som deres gidsel og bruge imod andre, bibelen er for alle, ikke kun for nogle der læser den specielt (også for dem) men også for alle andre

Hej Hanskrist,

Tak for dit bibelcitat, som jeg ikke opfatter som "et slag", men - og dette gælder alle citater fra NT - som et visdomsord.

Jeg holder selv meget af Paulus.

"Om man er omskåret eller ej, betyder ikke noget, men det gør lydighed mod Guds bud."
- Paulus

T.

ja Thomas bedst er det når Bibelen slår og rammer, først og fremmest de mennesker der vælger at læse i den

på den måde i Frihed (eneste sted hvor Ånden kan være tilstede) kan vi lade os opbygge

mvh HansKrist

Hej T.

Til dit spørgsmål: "Hvad er kristendom?" Har jeg et ret så enkelt svar, som er hæftet til ordene:
Thi således elskede Gud verden, at han gav sin Søn -, som det kan læses i Johannesevangeliets kapitel 3 vers 16:

Citat:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

og ordene:
Du skal elske Gud og din næste som dig selv, som det kan læses i Lukasevengeliets kapitel 10 vers 27:

Citat:

Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.

Det er for mig det mest centrale i kristendommen, og jeg synes, det er vidunderlig smukt og skønt.
Jeg kunne ønske at tilslutte mig de ord, men har nogle (måske knap så væsentlige) indvendinger:
- Ordet, begrebet "Gud" er for mig både for klart og for uklart, men hvis der i stedet havde stået: Sandheden bag verdens væren (som jo er totalt ukendt for os) eller noget i den retning, kunne jeg godt have accepteret.
- Ordet, begrebet "Søn" er jo noget af det samme, og jeg kan ikke finde et egnet ord for dét, at vi mennesker - helt ufatteligt - kan opleve denne kærlighed.
- Endelig er det, set med mine øjne, for snæversynet alene at elske os mennesker - og der er jo også det, at det er verden, der er elsket.

Med de forbehold/indvendinger er kristendommen for mig en skøn og lykkebringende inspiration til det smukkeste i verden: Kærlighed

M.v.h. Arne.

Jamen ohøj Thomsen..

”Hvad er kristendom? Der tegner sig et meget forskelligartet billede inden for denne religion, om end Jesus er central”.

- Egentlig er det jo en række elegier om mennesket, der som væsen hæves opover naturens foranderlighed alene ved idéer med uforgængeligheden som stedet hvor tanken kan stedes til hvile, men i en tid hvor hurtig og brutal død med et snuptag slog ned i kraft af krige, mord og hæmoragisk sygdom ingen forstod, men som altså fratog nogen deres dyrebareste eje: historien de selv var del af sammen med familiemedlemmer, venner og deres elskede de kendte så godt, men som ved et solstrejf bare kunne forsvinde i skyggen og glemmes. Derfor alle mindehøjtidelighederne, maskerne af de døde i skabe og sange om dem, elysium og hvad man ellers kunne opfinde med det særlige formål, at give døden et ansigt – evt. som ham på korset, besunget med værdisyn for også senere troende, der med dette symbol så skulle bære visheden om døden ind i idéen om evigheden.
Religionen er egentlig bare retorik, mens selve meningen med retorikken er det væsentlige, enten at forholde sig til og internalisere eller afskrive som ganske uvæsentligt. For det handler selvfølgelig om hvordan nogen tackler visheden om de næres såvel som egen død, og dette på en måde så visheden netop ikke forpester levetiden og lægger en skygge over de bånd mennesker knytter. Og da bliver kærlighed altså ved med at være et forhold mellem mennesker med særlige følelser for hinanden, ikke til en Luthersk nationalkomedie om kærligheden som en hellig guddommelig farce, hvor måske særlig mennesker der ikke aner hvor de skal anbringe deres stærke følelser, bare projicerer dem ud på medmennesker stemplet som en guddommelig idé. Men dette spørgsmål har du fået svar på i utallige andre tråd med samme spørgsmål, men der er måske kommet nyt fra gud? ;)

mvh
Simon

Kristendom har for mig intet med det at dømme at gøre. ...

Derimod har det alt at gøre med at lytte til Talsmanden, som Jesus sendte, nemlig Helligånden. ...

Som jeg oplever Helligånden rummer Han både det at være menneske og det Guddommelige.

Da Han er den ultimative Kærlighed, vil Han aldrig forsøge at presse os til noget, vi eller vor Sjæl endnu ikke er parate til ... så Tålmodighed er også kendetegnende for Ham. ...

Kristendom som religion ser jeg på som værende på vej ud ... ligesom andre religioner vil være det ...

Tilbage står så mennesket overfor sin Skaber - og givet den frie vilje - med valget mellem frygten/skammen/skylden og KÆRLIGHEDEN ...

Valget burde egentlig være let - og Jesus har jo vist os Vejen dengang, men vi forstod det ikke. Måske var vi ikke udviklede nok? Måske troede vi i vor enfold, at vi kunne alting selv?

Jeg takker Gud for Hans uendelige kærlighed og aldrig svigtende omsorg: At Han sendte Helligånden som hjælper for hver eneste af os i alle vore valg som menneske på jorden. ...

Så til slut: Størst af alt er Kærligheden. ... Måtte vi bare nå til at fatte det og leve efter det.

God søndag og v.h.
Zenia

Hej Zenia.

Jeg er helt enig med dig i, at idéen om Helligånden ikke kan ignoreres i en afbalanceret opfattelse af kristendommen (selvom der var en tendens hertil især i den vestlige kristendom).

Det forsømte jeg - så jeg er glad for dit indlæg herom

M.v.h. Arne

hej Arne!

Du skriver til Zenia: "Jeg er helt enig med dig i, at idéen om Helligånden ikke kan ignoreres i en afbalanceret opfattelse af kristendommen (selvom der var en tendens hertil især i den vestlige kristendom)."

Der findes mange meninger om, hvad Helligånden er eller ikke er.
Den mest gængse opfattelse blandt lægfolk er nok, at Helligånden er tilstede eller skal påkaldes under intens gudstjeneste, bøn, faste og lignende. Kritikere siger hertil, at denne opfattelse er ensbetydende med at gøre Helligånden afhængig af menneskelig aktivitet. Det går ikke at sætte grænser for Helligåndens virke, understreges det.

Kritikere gør opmærksom på, at det reelt en arv fra hedensk gudsdyrkelse, hvis man mener, at Helligånden skal påkaldes ved udøvelse af bestemte riter, tungetale og lignende. Her kan henvises til, at Paulus tager afstand fra den slags.

Ifølge Paulus ”lever og er vi i Kristus” og at Gud vil blive ”alt i alle”. Paulus opstiller ingen bestemte betingelser eller forudsætninger. Mange kristne tager afstand fra disse Paulus-udsagn, der betegnes som universalisme – og dermed alles frelse. Ifølge de fleste fortolkere er ”universalismen” hos Paulus dog ikke til at komme uden om.

Med venlig hilsen
Ove

Godmor´n every-body:

Går her og synger:

"Herre, du har skabt mig
nu mig selv jeg gi´r dig
tag mig - brug mig.

Jesus, du har frelst mig
nu mig selv jeg gi´r dig
tag mig - brug mig.

Hellige Maria - nu mig selv jeg
gi´r dig
tag mig - brug mig.

HelligÅnd - kom og fyld mig
nu mit liv jeg gi´r dig
tag mig - brug mig.
"

En af katolikkernes dejlige påkaldelser, som jeg har fået lov at bruge - og nyder at bruge. :)Synger jeg dem højt nok, løfter loftet sig - og med det Ånden. ... Prøv selv. ...

God, dejlig sommer-søndag
v.h.
Zenia

Hej Ove.

Jeg tør ikke give mig i kast med, hvad Helligånden er - og ikke er.
For mig er "Den hellige Treenighed/Trefoldighed" et mysterium - og for mig personligt nok allerhøjst en anelse.

Men jeg ved lidt om de kristne kirkers teologiske uenigheder her:

I oldkirken - eller i hvert fald i den oprindelige enhedskirke - og fortsat i den ortodokse kristne kirke siger man: Faderen, hvorfra udgår Sønnen (i kød) og Ånden (i ånd), men i den romersk katolske og de protestantiske kirker, siger man: Faderen og Sønnen, hvorfra udgår Ånden.

For hvem, som orker det, er det grundigt beskrevet her (klik).

Bl.m.a. Kan man læse dette (Om kejser Karl den Store's politiske misbrug af teologien - vil jeg mene):

Citat:

According to John Meyendorff,[110] and John Romanides[111] the Western efforts to get Pope Leo III to approve the addition of Filioque to the Creed were due to a desire of Charlemagne, who in 800 had been crowned in Rome as Emperor, to find grounds for accusations of heresy against the East. The Pope's refusal to approve the interpolation avoided arousing a conflict between East and West about this matter. Emperor Charlemagne accused the Patriarch of Constantinople (Saint Tarasios of Constantinople) of infidelity to the faith of the First Council of Nicaea, because he had not professed the procession of the Holy Spirit from the Father "and the Son", but only "through the Son", an accusation strongly rejected by Rome, but repeated in Charlemagne's commissioned work the Libri Carolini, books also rejected by the Pope.[112] Pope Leo rejected the request of Charlemagne's emissaries for approval of inclusion of the Filioque in the Latin Creed used in Rome. So, during the time of Pope Leo's leadership, 795-816, and for another two centuries, there was no Creed at all in the Roman rite Mass.

Although he approved the Filioque doctrine,[32][107][113][114] Pope Leo III in 810 opposed adding the Filioque to the Creed,[107] and had two heavy silver shields made and displayed in St Peter's, containing the original text of the Creed of 381 in both Greek and Latin,[32] adding: "I, Leo, have placed these for love and protection of the orthodox faith".[115]

Jeg har også et sted set vendingen: "Tre personer - ét væsen."

For mig er den slags dogmatiske stridigheder dog nærmest en slags begramsning af "det hellige" - dét som for mig alene er det totalt ukendte, men alligevel svagt anede: Verdens værens årsag (og meget muligt er ordet og begrebet: "årsag" alt for primitivt )

Men vi har jo hver vore opfattelser af tilværelsen, som vi kan skrive om - og diskutere - her på Trosfrihed.dk - og det er jo netop det gode ved denne portal, skulle jeg mene

M.v.h. Arne

"Derimod har det alt at gøre med at lytte til Talsmanden, som Jesus sendte, nemlig Helligånden".

- Dette har ikke noget at gøre med kristendommen og dens faktisk historie, men med idéer du tillægger den.

"Kristendom som religion ser jeg på som værende på vej ud, ligesom andre religioner vil være det".

- Ja, men der vil gå mange generationer før dette sker, Zenia, det er ikke noget vi kommer til at opleve, hvorfor du kan nyde din tro i forvisning om, at det også vil ske for rigtig mange mennesker i generationer fremover ;)

Hvad vi kan gøre i vores levetid, er derimod at bygge ideologier med basis i realismen, for det er trods alt virkeligheden vi gerne vil indrette til noget bedre for os alle, ikke sandt? Derfor må vore visioner, drømme, ønsker og forhåbninger selvfølgelig ha' et virkelighedsgehalt, eller en forankring i det virkelige liv (idéer om guder uden evne til at gribe ind i livet, er trods alt ikke meget bevendt) - idéer om "helligånden" og storken der kommer baskende med de små babyer og den slags søde små historier, må vi nok tilskrive vores egen evne til at skabe disse søde små historier ;)

"Jesus har jo vist os Vejen dengang, men vi forstod det ikke".

- Der er intet i det tidlige kristne brugte af tankebilleder der ikke er forstået, Zenia, men disse tankebilleder kan du ikke frit overføre på dit eget liv, og det er præcis hvad troende kristne gør.

"Jeg takker Gud for Hans uendelige kærlighed og aldrig svigtende omsorg: At Han sendte Helligånden som hjælper for hver eneste af os i alle vore valg som menneske på jorden".

- Jeg ved det, og er ikke i tvivl om motivet: i udgangspunktet vil du simpelthen mennesket det godt. Problemet her er ikke motivationen, men selve midlerne - troens forhold til virkeligheden, troen som en reel beskrivelse af noget godt for mennesket, ja samfundet, etc. Det er her det visionære må stå sin kamp med illusionerne Zenia, her vi må stille en række krav til visionerne vi gerne vil bygge noget godt med.

Jeg er ikke det mindste bange for at "ødelægge" din tro, derfor heller ikke bange for at vise dig en side af din tro, der faktisk ikke bragte mennesker noget godt: den kristne tro som politisk virkemiddel! Dét var, hvad kristendom handlede om tilbage i tiden, overlevelse på nogle (for os at se) ret umenneskelige levevilkår, og igen fordi vi ikke formår at forstå hvordan mennesker faktisk levede og hvad der optog dem. Og livet for dem, handlede slet ikke om at elske hele verden til Morpheus selv faldt i søvn, men om hvordan man faktisk overlevede i et samfund, hvor enhver var sin egen lykkes smed - kærlighedsbudskabet ville i den tids lys se bedre ud, hvis man fortolkede det noget i retning af: vi må gøre mere for de fattige, dem der ikke ejer jorde og midler til selvforsørgelse, for se hvordan vi behandler hinanden, som omsætningsværdier!

Alle disse tanker formet som filosofier med retningslinjer for det etiske og moralske liv, havde man masser af dengang, det var skam ikke fordi man var uvidende om problemerne man stod overfor, snarere var man sig noget bevidst om selve mennesket, der jo kunne finde på det mest utrolige for egen vindings skyld - helt som vi siden så det ske og ser det i dag, altså et karakteristika som vi selv må lære at tøjle, hvis der skal være nogen idé i at tale om samfund og fællesskaber.
Det var dét, det handlede om dengang: visioner for fremtidens samfund, og disse visioner har retning tilbage til de store grækere med deres første eksempler på demokratiet, såvel som til de senere store romerske statsmænd, med deres første eksempler på hvordan man bedst iværksatte denne udviklingsproces. Vi har ikke historisk noget at takke lige så glubske kristne kirkefyrster for Zenia, men vi har derimod noget at takke de gamle grækere og romere for, og pointen med mit indlæg var, at kristendommen bare er en historisk parentes der ligesom de mange andre religioner varede alt for længe, og at disse religioner faktisk skabte og skaber en masse rod for menneskers selvforståelse, i lyset af en overnaturlig tro der ligger til grund for hele molevitten!

Kristendom for dig, er noget ganske andet end hvad den var for mennesker tilbage i historien, og det har faktisk en betydning at der er en forskel, for du bygger tro på noget overnaturligt på helt andre præmisser end dine tidligere trosfæller gjorde det - du har adgang til viden de ikke havde, mens de havde adgang til et kristent trosindhold der var forankret i ønsket om et bedre liv, noget af det du har i dit liv. Spørgsmålet til dig fra mig, bliver derfor: hvad vil du bruge kristendommen til, hvis den altså ikke bare skal handle om hvad du føler for guden?

mvh
Simon

Hej Simon,

Dit spørgsmål besvarer jeg sådan:

Jeg vil til hver en tid bestræbe mig på at leve mit liv, så min indre verden er i FRED -

og det er en del af min VIDEN, at det kun kan ske i lydhørhed overfor det, Helligånden vil med mig - og dermed med alle de, som jeg har været - lige nu og fremover vil være i berøring med. ...

Fred er jo egentlig enkel nok ... ønsker du det for dig selv, skal du give det til andre ... så værs´go kære Simon ...

og kærlig hilsen medfølger
Zenia

Hej igen..

”Jeg vil til hver en tid bestræbe mig på at leve mit liv, så min indre verden er i FRED - og det er en del af min VIDEN, at det kun kan ske i lydhørhed overfor det, Helligånden vil med mig - og dermed med alle de, som jeg har været - lige nu og fremover vil være i berøring med”

- Mit spørgsmål var jo: hvad vil du bruge kristendommen til, hvis den altså ikke bare skal handle om hvad du føler for guden?
Her taler du om en personlig erfaring med sanseoplevelser med dig selv ved roret, som spørgsmålet imidlertid ikke relaterer sig til.

”Fred er jo egentlig enkel nok”.

- Vi har ingen historiske eksempler på at fred blev konsekvensen af menneskers indretning af samfund efter religiøse doktriner, vi har derimod erfaringer med, at politiske beslutninger (endda med krigshandlinger som forsvar imod div. overgreb) ændrede virkeligheden i en fredeligere retning, ikke sandt?

Mit spørgsmål er vigtigt, fordi det handler om menneskers forståelse af livet som en faktisk realitet, og altså ikke bare deres sanseoplevelser af en tankeverden uden realitet.

mvh
Simon

Hej igen Simon:

Du skriver:

Mit spørgsmål var jo: hvad vil du bruge kristendommen til, hvis den altså ikke bare skal handle om hvad du føler for guden?
Her taler du om en personlig erfaring med sanseoplevelser med dig selv ved roret, som spørgsmålet imidlertid ikke relaterer sig til.

Mit svar:

Til det første egentlig blot dette, at jeg i rigtig mange år - når jeg havde kaos indvendig eller problemer - analyserede det sådan, at det måtte være "andre menneskers skyld" ... og de kunne jo bare o.s.v. ...

Men efter at have vendt det om og med hjælpen oppefra ... er gaven en større fred med alle andre og mig selv ...

Og det er så min oplevelse, at denne fred breder sig som ringe i vandet ... så det er måske i al ydmyghed min foræring til verden.

Til det sidste, du skriver: Mit indlæg er at forstå som en personlig status over kristendommens betydning for mig. ...



m.v.h.
zenia

Hvad er kristendom? kristendom kan betegnes som en arv der stilles for näsen af os på et altfor tidligt tidspunkt i vort liv, ja så tidligt at vi knap aner om vi er til eller ej, indtil vi vågner efter et vildt fremmed väsen har dyppet os i lunkent vand.
En arv kan/skal man oftest tage stilling til om man vil modtage, eller afslå sig fra at modtage.

Arven kan indeholde nogle gäldsposter aom vi ikke vil häfte for, men måske også nogle ökonomiske gevinster vi ikke vil sige nej til, vi har dog selv chancen for at beslutte hvad vi vil gå med til.

Denne chance får du ikke når du "arver" kristendommen ved dåben, da presses den ned over dit Trosfrie hoved med magt og du er dermed stavnsbundet til kristendommen til du fylder atten år, da har du först retten til at få hävet stavnsbåndet, frasige dig retten til den triste arv, der ikke har noget fornuftigt indhold-what so ever, andet end at du kan fölge generationers forgäves forsög at fremtrylle indtil flere guder og de gejstliges kampe for at indrage den uvidende befolkning under kirkens åg, hvilket så desvärre er lykkedes i altfor stor stil.

Värdien af arven/kristendommen opfattes meget forskelligt, alt efter om man har accepteret arven, så er der ingen gränser for hvormeget dens luftige figurer har af värdi, selvom at de i the real world er totalt värdilöse, hvilket de der ikke vil modtage arven også mener, fantasifostre er og bliver värdilöse og det ligemeget hvormange der tänder på dem,
de kan ikke hjälpe noget menneske overhovedet,men hvis de tror det, så lad dem endelig blive i troen, den har mistet sine hugtänder.

Hej Treram.

Jeg hæfter mig ved, at du skriver:

Citat:

Värdien af arven/kristendommen opfattes meget forskelligt, alt efter om man har accepteret arven, så er der ingen gränser for hvormeget dens luftige figurer har af värdi, selvom at de i the real world er totalt värdilöse, hvilket de der ikke vil modtage arven også mener, fantasifostre er og bliver värdilöse og det ligemeget hvormange der tänder på dem,
de kan ikke hjälpe noget menneske overhovedet,men hvis de tror det, så lad dem endelig blive i troen, den har mistet sine hugtänder.

og tænker, om ikke du ville kunne skrive næsten det samme om moderne malerkunst?

M.v.h. Arne

Efter en travl bededagsferie med konfirmation på Fyn, og 20 års fødselsdag og masse af vigtig fodbold, så læser jeg sent igår aftes denne tråd 'Hvad er kristendom" 'for dig' burde der vel stå, men mange opfatter det mere generelt, som om kristendom er noget vi kan opnå en objektiv bedømmelse af (hvilket man ihvertfald som aktiv kristen ikke kan opnå denne stilling at man kan objektivt forstå hvad kristendom er, da det er et mysterium mellem min subjektivitet og objektivitet; mellem min eksistens og essens; mellem min ego-self bevidsthed som personlighed og det ubevidste, som vi finder det i al individuation om det er hos Jung eller Hegel eller Freud).

Nå det jeg vil sige først og fremmest, hold da op hvor var det en befrielse at læse denne tråd uden at møde personforfølgende angreb og intimideringer (hvis vi ser bort fra bjørns ene indlæg). Iøvrigt bliver kritikken af kristendommen tydeligere på denne måde, som hvor forskelligt kristendommen opfattes af den enkelte (også blandt de der identificerer sig som kristne eller bekender sig som havende et kristent trosliv eller et dynamisk aktivt liv med Gud der kan becifres som den kristne tradition har gjort det eller hvor man kan hente inspiration fra den kristne tradition, fx dens Kristusmystik der ikke er lig simpel Gudsmystik).

Ikke fordi jeg er enig med dig Treram, men endelig skriver du et indlæg jeg ikke springer over, fordi det ikke kun ender i latterligheder (infantile projektioner) om de troende for dig, men du formår at formulere dig og reflektere over spørgsmålet. Og hvad sker så, jo vores uenigheder bliver tydeligere og din kritik kommer meget tydeligere frem end nogensinde før, som hvad det er du har på hjertet og ønsker at sige.

Her vælger jeg lige 2 forhold at kommentere på:


1):

treram du skriver:



Hvis man arver kristendommen (med kirkedåb) så må man vel bebrejde sine forældre idag, ikke?

Og forældre trækker vel altid et og andet ned over hovedet på deres børn, som samfundet (sprog og tænkning som kulturen (skoling og uddannelse)) trække noget ned over hovedet på børn, så under alle omstændigheder skal alle mennesker igennem en selvstændigheds -gørelse, igennem en modning hvor de når frem til at tænke selv og svare for sig selv, som selv at danne sig deres egen mening og forståelse. Kulturens byrde er vel næppe til at komme udenom.

Og iøvrigt ved jeg ikke hvor forfærdeligt det er at blive døbt ind i Kristus, altså til et samfund hvor alle (jøder græker etc (alle etniske folk som religiøse folk) er lige (ligeværdige); som at mand og kvinde er lige (ligeværdige); som at træl og fri (fattig (uden midler) og rig (og hvor det endda er påbudt den rige med midler at tage sig af dem uden midler, de fattige)) er lige (ligeværdige) i forhold til Gud eller i universel forstand (uafhængig af tid og sted). Den universalitet som frihed der er i Kristus, såvel som den subjekt forståelse (menneskeforståelse) der findes her, denne kulturens byrde, er vist ikke så slemt at vi ikke kan komme over det som 18 år gamle eller senere, hvor det står enhver frit for at melde sig ud af Kristus (dåben), Kirken. Vi børn i skolen var bestemt ikke tynget af noget med tro og overtro, og ja du skulle ha overværet vores gåen til præst timer, hold da op der blev debatteret frit. Og iøvrigt kender jeg flere børn fra såkaldte kristne hjem der ikke vil konfirmeres fordi de ikke der som 14 år gamle kan stå inde for at de har nogen som helst tro der kan berettige for dem konfirmation.

Er tolerancen idag ikke ret så stort i lande hvor kristendommen har været dominerende eller måske stadig er?

Ofte finder jeg at ateisterne har sværere ved at komme fri af kristendommen eller finde ud af kristendommen end såkaldte kristne, der virker meget mere frisatte og frigjorte. Endnu har jeg til gode at møde en kristen teolog der tænker som I ateister mener de tænker og tror, men en dag må jeg vel møde en sådan type. Indrømmer jeg har mødt dem på debatter og i medierne, men ikke in real life.

Hvor er og trives gammeldags overtro, bestemt ikke hos teologerne flest, men nok iblandt lægmand og ude blandt folket.


Jeg vil stadig mene at begrebet Kristus er det enkeltbegreb (alle begreber er dynamiske og levende, som de har eller tar del i virkeligheden for den enkelte der har tilegnet sig begrebet (sådan arbejder iøvrigt hjernen ved man idag)) der har haft den største og altafgørende betydning for den vestlige moderne friheds -kultur som demokratiske politiske kultur (der hviler på rimelige konstitutionelle eller forfatningsretslige friheds og menneskerettigheder) vi ser idag.

Begrebet Kristus tilhører verden 3 diskursen såvidt vores menneskeforståelse eller subjektforståelse. Denne universalisme tilhørende den paulinske Kristus -diskurs er svært at blive fri af, og selv marxister, ateister og liberalister som 'sekularister' erkender deres gæld til Paulus i denne sammenhæng.

Det er jo ikke mennesker der skal være til for kristendommens skyld, men kristendommen der er til for menneskers skyld, så vi kan opnå den Ånd i Kristus (Sønnen) hvor Friheden (og ligheden) hører til.

Vi kan også sige at i Kristus er Gud til for os (det er Guds JA til mennesket), og det er altså ikke mennesket der er til for Gud, eller for Guds skyld. Det er ren nåde, ren arv, vores universelle guddommelige arveret af Ånd og Frihed såvel som menneskelig ligeværdighed som menneskerettigheder. Før kristendommen var mennesket meget til for loven og Guds skyld (eller guderne og de hellige højtidernes som overtroens skyld), alt var så religiøst forordnet, dette vender med kristendommen, hvor Gud i Kristus er til for os, som at blind tro ophæves, for nu skal vi kunne tale med hinanden om de her forhold på en forstandig måde, blandt andet har vi fri taleret overfor Gud (i de religiøse spørgsmål) ifølge Paulus, kristendommens teologiske grundlægger, den første og største teolog kristendommen har.


2):

Et stort spørgsmål til arne, som jeg aldrig har forstået som været enig med (selv om vi i debat etiske spørgsmål godt kan være enige). Ingen føler jeg mig mere fremmed for, overfor, når vi fx taler kristendom og kristendoms opfattelse, såvel som Gudsforståelse -opfattelse.

du skriver arne:




Helt i orden at dette er din Gudsforståelse, begribelse (associationscortex begreb eller forestilling). Men hvis du forbinder Gud med: "Sandheden bag verdens væren (som jo er totalt ukendt for os)" hvordan pokker formår du så at læse følgende bibelcitat:



Problemerne står i kø for dig vil jeg mene (ihvertfald for alle kristne).

hvem er enhver, som tror på ham???? nu du mener at det er verden og ikke mennesker den kærlighed dækker over?

Har du nogensinde læst i NT? Hvor finder du Gud omtalt og beskrevet som følger: "Sandheden bag verdens væren (som jo er totalt ukendt for os)"

Jeg har ikke mødt denne Gudsopfattelse eller forståelse et eneste sted.

Vores Gudsforhold er overalt beskrevet som et levende dramatisk som dynamisk kreativt meget personligt "Søn - Fader" forhold (uden at selv små børn associerer dette med en fader i himlen værende eksisterende endelig væsen). Dette "Søn - Fader" eller "subjekt objekt" dialektiske forhold er fyldt med intuitive tiltalende tilskyndelser (bønsliv) ("Hegel speaks of an inner dialectic which gives rise to the "Self" (Selbst) or "actual 'I' (das wirkliche Ich)" citat slut fra Sean Kelly i "Individuation and the Absolute); og hos Jung møder vi det som vores dialektiske kreative dialog mellem Ego (bevidstheden) og det ubevidste der står bag vores individuation.

Igen tilbage til Nye Testamente arne, og jeg må spørge dig, hvor finder du at Jesu "Søn - Fader" Gudsforhold kan tænkes og begribes som "Sandheden bag verdens væren (som jo er totalt ukendt for os)"???

Tænk på Abraham; Moses; Isaks og Jakobs Gud som Gudsforhold, igen så personligt og nærværnde at efterfølgende abstakte tankegang om Gud må udelukkes: "Sandheden bag verdens væren (som jo er totalt ukendt for os)".

Er det ikke lidt abstrakt og upersonligt. Og hvor kommer den etisk historiske eskatologiske teopolitiske dimension ind i billedet der dominerer både GT og NT? Som personlige omvendelsesforhold; som Healing, Helliggørelse og Individuation???

Ovenikøbet er Gud ifølge dig totalt ukendt for os som "Sandheden bag verdens væren (som jo er totalt ukendt for os)". Paulus påpeger overfor 'athenerne' at Gud ikke (for os kristne) kan være en ukendt Gud.



Og hvor finder du dette forhold det mest essentielle ved den kristne tro:



Nå jeg har sagt det før til dig arne, det er som om du ikke vil være den kristne tro bekendt, eller være ved den. Og jeg har også sagt at jeg ikke opfatter dig som kristen, ihvertfald kan jeg ikke se det er kristendommens gudsforståelse overhovedet du er beskæftiget med. At jeg ikke opfatter dig som værende kristen skyldes for mig at se din gudsforståelse og relation, der er så langt fra Jesu intime personlige nære "Søn - Fader" kreative dialektiske dynamiske forhold hvor følgende med fede typer især gælder:




mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Zenia..

Ja, det er ikke spor atypisk for kristne troende i dag at tillægge guden sociale imperativer, men den slags handler nu om vores erfaringer med livet og ønsket om at drage endnu bedre erfaringer, altså vores egen evne til udvikling af værktøjer og kundskaber mod en bedre socialitet som samfundsmæssig sammenhængskraft. Det er denne menneskelige virkelighedsanskuelse der strækker sig langt tilbage før de kristne udbrød fra jødiske små forsamlinger – som jo også skete udfra et ønske om udvikling, idet jødiske traditioner og ritus sandsynligvis fastholdt den enkeltes levevis og livsforståelse. Der har m.a.o. været behov for en anderledes måde at forstå sig selv og sit forhold til livet.
Der hvor jeg ville ha dig hen, var tilbage til udgangspunktet for en tro så forskellig fra den du i dag ser og dyrker, altså, at der også er sket noget med også kristendommen du i dag forholder dig til. Masser af troende implementerede med tiden politiske krav og værktøjer i deres forhold til de mulige og nødvendige forandringer imod noget bedre for både befolkningen i det nære som i hele Europa, ikke sandt; pludselig opstod der ved tanken selv en række reformationer der gennem tiden endte i en række politiske ideologier for en bedre social udviklingsproces. Her har den kristne troende altså været nødt til at adskille sit eget gudsforhold og forholdet mellem mennesker; fordi politiske virkemidler med deres ideologier langsomt indtog fællestanken, hvor man fremfor at overlade og forklare livets udvikling til guder, som man var vant til, tog udviklingen på sig som selvanvarlig for livet og dets måde at udtrykke sig. Man greb simpelthen ind i livet og forandrede sin egen skæbne med politiske værktøjer, og det var dette vore gamle græske og romerske aner viste os var muligt, hvorfor vi altså ikke ka’ honorere kristendommen for en menneskelig udviklingsproces som mennesket selv har vist sig ansvarlig for, med netop fredelig sameksistens som en mulighed ved hjælp af forskellige tankeformer og ambitioner for et fællesskab.
Vi ser nøjagtig de samme strømninger overalt omkring os i dag, helt ud i dybt radikaliserede jødiske, kristne og muslimske sekter, som ligeledes må implementere politiske ideologier med økonomiske modeller for at skabe forandringer, men forandringerne er menneskelige og livets udvikling et spørgsmål om menneskets vilje, ikke guderne – som ser passivt til som altid før, inde i de troendes egen tankeverden. Man kan sige, at der skulle viljestærke mennesker til, for at løsne mennesker fra en selvforståelse som et guddommeligt udtryk. Og det er jo lykkedes fint. I dag kan mennesker netop skabe og forandre deres liv, ikke sandt, hvor de tidligere grundstødte i forskellige former for religiøs praksis – du ved: ”vi plejer altså, osv.”. Nu sidder vi i stedet fast i politisk vanetænkning, men også dette kan vi bedst forklare ved mennesket selv.

Du skriver:
”Til det første egentlig blot dette, at jeg i rigtig mange år - når jeg havde kaos indvendig eller problemer - analyserede det sådan, at det måtte være "andre menneskers skyld" ... og de kunne jo bare o.s.v. ... Men efter at have vendt det om og med hjælpen oppefra ... er gaven en større fred med alle andre og mig selv”…

- Ja det sir du jo, men jeg vil nu vende blikket imod hende der faktisk forandrede sig ved egen skaft, ved netop at analysere sine egne handlingers motiver, fordi denne tankekraft jo var den forløsende faktor til at se nye perspektiver for selvudvikling, ikke sandt?
Det betyder jo ikke, at du ikke kan vende tanken mod guden, og fx tilbede denne for en styrke du fandt i dig selv, men også her ville jeg vende denne ”kongstanke” imod din egen tænkeevne, og pege på, at selve det guddommelige jo udfases ved tanken du selv skaber.
Jeg kan for øvrigt heller ikke se noget forfærdeligt i, at glæde sig over egne evner til at frigøre sig fra en cirkelslutning med samme resultat – og lad mig endelig pege på, at hvad du dér frigjorde dig fra, ville andre debattører her med fordel kunne frigøre sig fra ;)

Vi har diskuteret dette før, og jeg har som sagt forstået, at du påfører din gud dine egne tænkeevner, og så må den stå dér. Det væsentlige er uanset, at man er i stand til at frigøre sig fra noget der fastholder én i en uheldig livssituation.

”Og det er så min oplevelse, at denne fred breder sig som ringe i vandet ... så det er måske i al ydmyghed min foræring til verden”.

- Menneskers viljestyrke til forandringer imod det bedre, indeholder sjældent megen ydmyghed overfor det der rent faktisk fastholder dem i cirkelslutninger, og det er måske meget godt, synes du ikke? ;) Det er netop disse, altså cirkelslutningerne – som er indbegrebet i selv tænkningen – jeg bare pointerer at man bør være opmærksom på: at det er disse religionerne faktisk har at tilbyde mennesker. Havde det været forandringer, ville en sådan vilje til forandring indiskutabelt ha’ medforført muligheden for opløsning af selve religionen, og som du ser, ligger dette netop ikke som en ønskelig forandring i religiøse kredse ;)

mvh
Simon

Hej Treram..

"Hvad er kristendom? kristendom kan betegnes som en arv der stilles for näsen af os på et altfor tidligt tidspunkt i vort liv, ja så tidligt at vi knap aner om vi er til eller ej, indtil vi vågner efter et vildt fremmed väsen har dyppet os i lunkent vand".

- Ja, men tidlig kristendom kom til udtryk i et ønske om forandring, en forandring der handlede om livet som det formede sig indenfor religiøs tro, men hvad selve livet tilbød mennesker var dog andre grejer, og dér må vi bare sige, at guden intet har at gøre med de forandringer der skete til det bedre, for disse forandringer skyldtes ikke religiøse troende, men netop mennesker der tænkte helt anderledes - med tanker grundfæstet i filosofiske retninger længere tilbage end kristendommen.
Det er bare mennesket selv, der skal honoreres for viljestyrken til at skabe ændringer, ikke hverken religionerne eller dem der tiltror disse betydning for samfundsudvikling, for det er simpelthen en and!

Derfor bliver det jo også vigtigt at spørge, hvad troende i grunden mener at kristendommen har at tilbyde mennesker i dag?
I den forbindelse kan det for en kort tid være morsomt nok at se forvirrede kristne troende forsøge at forklare deres gudetro med psykologiske arbejdshypoteser som ideologien bag, men den morsomhed er hurtigt overstået. Vi behøver hverken religioner eller gudetro for at forklare menneskelig udvikling eller en samfundsudviklings bedre omstændigheder, tværtimod skaber religioner altid problemer for udviklingsprocesser - og simpelthen fordi de troende for enhver pris vil proppe guden ind i arbejds- og forklaringsmodeller rettet imod forandringer der faktisk lægger religioner bag os som noget nyttigt for det gode liv ;)

Det fantastiske er mennesket selv, dets evne til adaption og det at skabe nye perspektiver for livets vilkår. Og her må vi altså bare spørge de troende, dvs. Arne og Thomsen, hvad de dog forestiller sig denne trosretning har at tilbyde noget menneske i dag, som det ikke kan få uden kristen gudetro?

mvh
Simon

Hej Hanskrist.

Du skriver bl.a. til mig:

Citat:

Nå jeg har sagt det før til dig arne, det er som om du ikke vil være den kristne tro bekendt, eller være ved den. Og jeg har også sagt at jeg ikke opfatter dig som kristen, ihvertfald kan jeg ikke se det er kristendommens gudsforståelse overhovedet du er beskæftiget med.

Her må jeg så have været for uklar (jeg synes ellers, jeg har været ret tydelig), for jeg er jo netop ikke kristent troende (Selvom også Treram vist nok tror det).

Men det hindrer mig da ikke i at finde vidunderlig inspiration også i denne religion, og det var jo netop derfor, jeg tidligere i denne tråd: #17429 - 15/05/2014 12:11 - skrev:

Citat:

Med de forbehold/indvendinger er kristendommen for mig en skøn og lykkebringende inspiration til det smukkeste i verden: Kærlighed

M.v.h. Arne

Hej Arne!

Du skriver: "- dét som for mig alene er det totalt ukendte, men alligevel svagt anede: Verdens værens årsag (og meget muligt er ordet og begrebet: "årsag" alt for primitivt..."

"Verdens værens årsag" ligner udsagnet "Virkeligheden er det største mysterium af alle mysterier" (citeret pr. hukommelse). Jeg kender ikke den præcise kilde, men jeg tror nok, at jeg har læst citatet i forbindelse med en omtale af teolog og filosof K. E. Løgstrup.

At "virkeligheden" (hele den fysiske verden) og "verdens væren" dybest set er det "totalt ukendte", forekommer måske absurd. Men det skyldes vanetænkning ifølge Løgstrup-elev, dr. theol Ole Jensen og andre. Vi har, ifølge Ole Jensen, vænnet os til, at det, der dybest set er et mysterium, betragtes som en selvfølge, der har en naturlig forklaring. Denne vanetænkning betegner Løgstrup som en illusion.

Det burde ikke overraske ateister, at den fysiske virkelighed dybest set er et mysterium. Både teister og ateister kan overbevise sig om, at videnskaben står på bar bund, for eksempel når det gælder fænomenet tid. Hvad er tid..? Er tid en naturlov eller hvad..? Det kan ikke defineres. Tilsvarende gælder evighed, uendelighed og meget andet..

Med venlig hilsen
Ove

Morgen Treram..

Du skrev:
”Värdien af arven/kristendommen opfattes meget forskelligt, alt efter om man har accepteret arven, så er der ingen gränser for hvormeget dens luftige figurer har af värdi, selvom at de i the real world er totalt värdilöse, hvilket de der ikke vil modtage arven også mener, fantasifostre er og bliver värdilöse og det ligemeget hvormange der tänder på dem, de kan ikke hjälpe noget menneske overhovedet,men hvis de tror det, så lad dem endelig blive i troen, den har mistet sine hugtänder”.

- Det burde jo være muligt for et religiøst menneske (der snakker meget om sin tro) at forklare, hvilken virkelighed disse famøse ”åndstanker” (om noget guddommeligt) kan omsættes i, hvilket forhold de har til virkeligheden og hvor vi kan se at fx kristendommen bidrager til noget samfundsnyttigt for menneskers liv. Men det ser vist ud til at vore kristne medborgere slet ikke har noget virkelig interessant i ærmet til os, at det at snakke om kristne drømme og hæve dem op i nærheden af Aristofanes skyer, er den eneste præstation der sættes til debat. Det ene fyld efter det andet alias ”hvad er kristendom”, ”hvad er gud” (aldrig ”hvor er gud?”), osv.osv. og med nøjagtig de samme svar…

Åbenbart har de kun drømmebilleder om religionens inderlige storladne væsen at præsentere på debatten, mens visioner mennesker dagligt forsøger at gøre til virkelighed, rager dem en høstblomst. Nej, det er fa’me en besynderlig bestanddel af de kristne troende vi præsenteres for her, ja deres guder må vel vide om også Kristendemokraterne er levende begravet i dagdrømme fjernt fra virkelige mennesker, for det var ellers nu de skulle vise os hvad de havde i ærmet af visionære tanker for hele Europas fremtid, men tilsyneladende har de ligesom Arne & Co opgivet virkelige udfordringer, og lur mig, om de ikke også har deres tvivl om gudens evne til at gribe ind i noget virkeligt eksisterende – æblekagesnak til ”jordmorkaffen”, det er hva’ vi præsenteres for her! ;)

Nå, godmorgen til dig Treram, som sikkert ligger og bobler i drømme med større virkelighed iboende, end nogen af de troendes alt for virkelige drømme – godt indlæg her ikke kimer som en tlf. hva? ;)

mvh
Simon

Godmor´n Simon:

Du skriver:

"Vi har diskuteret dette før, og jeg har som sagt forstået, at du påfører din gud dine egne tænkeevner, og så må den stå dér. Det væsentlige er uanset, at man er i stand til at frigøre sig fra noget der fastholder én i en uheldig livssituation.
"
og mit svar er:

Gud er ren og skær Kærlighed ... og derfor udenfor menneskers fatteevne. ... Jesus kom for at vise os dette, men vi forstod det ikke - og oprettede en religion i stedet for. ...

A Course in Miracles kom i 60. erne for at lede os på rette spor, hvis vi ønsker det - og altid i dyb respekt for menneskets frie vilje. ...

Den vej er min ... og du har ret i, at det kan du ikke ændre ved. ... Endda vil jeg påstå, at min livssituation er blevet helt anderledes positiv i lyset af Ekim´s lære.

Som jeg læser dig (og måske tager jeg fejl) gør både du og Treram jer til talsmænd for, at menneskets TRO stiller sig hindrende i vejen for, at man samtidig kan engagere sig på en måde, som både er til gavn for det omgivende samfund og én selv. ... Jeg spørger ofte mig selv, om I ikke kan se, at troen kan være en glimrende inspirator til at gøre godt i menneskers liv? - for det ser jeg da masser af eksempler på. ...

Som jeg ser det, må det være den gode vilje - som er uafhængig af, om man er ateist eller teist - der får mennesker til at gøre en god forskel dér, hvor man nu engang er sat.

m.v.h.
Zenia

Hej Ove.

Jeg glæder mig over dine ord:

Citat:

At "virkeligheden" (hele den fysiske verden) og "verdens væren" dybest set er det "totalt ukendte", forekommer måske absurd. Men det skyldes vanetænkning ifølge Løgstrup-elev, dr. theol Ole Jensen og andre. Vi har, ifølge Ole Jensen, vænnet os til, at det, der dybest set er et mysterium, betragtes som en selvfølge, der har en naturlig forklaring. Denne vanetænkning betegner Løgstrup som en illusion.

Der er meget af det, jeg kender til, som K. E. Løgstrup har skrevet, der har gjort dybt indtryk på mig, men jeg var ikke klar over, at han (og Ole Jensen) også var opmærksom på "dagligdagens illusion om virkeligheden".

Noget, der ligner lidt, finder man også i buddhismen, skulle jeg mene: Den sande virkelighed, Nirvana, som iflg. buddhisterne end ikke kan beskrives ved, hvad det ikke er

M.v.h. Arne

Hej Zenia, du skriver:



glimrende pointe og relevant påpegning Zenia, som også holder vand.

Undersøgelser har vist en klar tendens i retningen af at religiøse mennesker udviser større engagement i det omgivende samfund end folk ellers, som at de på det personlige psykiske og fysiske helbredsplan klarer sig bedre. Fremtidige undersøgelser skal til for at klargøre hvad der er op og ned i den sag.

Ingen kan være engageret uden at have adgang til psykiske ressourcer, og disse findes i det kollektive ubevidste, som netop al religiøsitet står i et dialektisk dynamisk kreativ forhold til. Vel også derfor fx at stort set alle, eller et uhørt højt antal af kreative kunstnere har ladet sig inspirere af Jung (og ja vel dermed også Freud).

Det psykiske overskud der skal til i forbindelse et indefra og ud engagement i verden, i forhold til omgivelserne, er om noget hvad religionerne formår at mobilisere.

Forandringer for forandringens skyld alene, har ingen dybere mening og det stresser utroligt mange mennesker i vor moderne tid, hvor stress netop af den grund er blevet en folkesygdom. Nemlig har mennesket ikke kun eksistens, men også essens, og hvis man blot manipulerer med vores eksistentielle vilkår og forhold, uden at have taget hensyn til den menneskelige essens eller natur, så går det netop galt.

Religion er kort og godt forbindelsen mellem vores eksistens og vores essens, forbindelsen mellem vores eksistentialitet og essentialitet om man sådan (eksistentialitet og essentialitet) kan sige det, formulere sig, som jeg her sidst gør det.

mange kærlige hilsner HansKrist.


PS:

en god debat er at man ikke skyder sin modpart noget i skoene der slet ikke er belæg for i hvad de skriver. Desværre trækker der en sort sky op fra en vis kant nu over denne ellers indtil videre så udmærkede tråd, men lad os forsøge at bevare fokus på debat. En OS DEM skyggeproblematik (Jung) opstår ofte for ateisterne, noget moderne neurovidenskab, ikke mindst neuropsykoanalysen behandler under spørgsmålet "the theory of mind". Alt efter vores modenhed i den sammenhæng, forlader man den respektfulde (at kunne se) kommunikation og samtale med den anden, modparten, hvor fx amygdala formår at kuppe eller overstresse hippocampus, hvorved overblikket som proportionerne mistes, og irritationen bliver stor som en lang række ureflekterede projektioner om modparten sendes afsted, herved skabes unødvendige OS MOD DEM fjendebilleder og generelliseringer, der er med til at ødelægge sammenhængskraften mellem mennesker og i samfundet, tilliden og respekten (den sociale kapital svækkes). Det følelsesmæssige irrationelle vinder over fornuften som evnen til at kunne samtalen/dialogen og deltage civiliseret i de nødvendige diskurser (blandt andet stresses, overbebyrdes, hippocampus som dens formidlende rolle opad i systemet til de højere cognitive funktioner). Sjovt at tænke sig at fortalerne for fornuften alene, nok mere end alle andre, de ikke forstår de mest simple forhold i den sammenhæng. Det kunne være spændende at lave en undersøgelse om fordomme og se hvilken gruppe der her scorer højst.


PPS:

Om jeg husker ret, så taler Løgstrup om afstandsløs sansning til forskel fra vanens eller hverdagens fornuft i dens subjekt objekt tænkning. En spaltning (subjekt objekt) som nogle benævner syndefaldet, fx Berdyaev og Tillich. Nu har jeg sagt så meget kritisk om poesi, men her vil jeg sige noget positivt, og det er at de bedste lyriker de formår at beskrive naturen som den fremtræder umiddelbart for os i en afstandsløs sansning. Fx er det påfaldende hvor meget mere sanseligt nærværende levende og virkeligt en bog forekommer os end filmen over bogen. Hvilke konsekvenser vil det få at de visuelle medier efterhånden dominerer det moderne samfund? Allerede nu vil jeg mene at kunne konstatere en vis form for ny analfabetisme blandt fx mine facebook venner, hvor det vrimler med videoklip og synes godt om tilkendegivelser, men stort set ingen formår at formulere sig, reflektere som at kunne gengive deres tanker smukt på skrift.






PPPS:

og arne, jeg har taget disse dine ord til mig:



grundet hvad du har sagt om østkirken den ortodokse, så har jeg nok kategoriseret dig som lidt mere i retningen af kristendommen end denne din ovenfor udtalelse som overrasker mig lidt, men som også forklarer mange ting for mig i hvad du skriver, og ja ihvertfald det forklarer hvorfor vi ofte står så langt fra hinanden i religiøse spørgsmål.

Hej Hanskrist.

Du skriver til mig:

Citat:

grundet hvad du har sagt om østkirken den ortodokse, så har jeg nok kategoriseret dig som lidt mere i retningen af kristendommen end denne din ovenfor udtalelse som overrasker mig lidt, men som også forklarer mange ting for mig i hvad du skriver, og ja ihvertfald det forklarer hvorfor vi ofte står så langt fra hinanden i religiøse spørgsmål.

Og jeg er enig med dig i, at vi står langt fra hinanden, hvad det religiøse angår - også selv om mit billede af din religiøsitet (som jeg naturligvis respekterer) ikke står alt for klart for mig

Når jeg skriver, at jeg ikke er "kristent troende", så betyder det, at jeg ikke bekender mig til kristendommens sæt af dogmer - men det betyder ikke, at jeg afviser den vidunderlige inspiration, jeg oplever især i den ortodoks kristne kirkes ikoner - og her især den, der (middelmådigt gengivet) er at finde i billedgalleriet her på Trosfrihed.dk.

Det er ikke ret mange år siden, at mit årlige møde med denne kristus-inspiration forvirrede mig stærkt, fordi jeg ikke kunne undgå at opfatte budskabet: Drop dogmerne!

Et par år senere var der fra ikonen alene ét "budskab": Kærlighed.
Det var så stærkt, så intenst, at det næsten slog min tilværelse omkuld - mens min kærlighed til alt og alle voksede og voksede.
Og i dag er jeg ikke længere blot er en lykkeligt altelskende enlig 80-årig olding, men tillige en lykkeligt elskende kvindes ungdommelige og vellykkede elsker

Og jeg må knibe mig i armen for at sande, at jeg ikke blot drømmer.

Det er derfor, ordene: "Thi således elskede Gud verden -" og "Du skal elske din Gud og din næste som dig selv" næsten kærtegner og krammer mig

Kristendom?
Kald det, hvad du vil

M.v.h. Arne

P.S.: Hvor skøn kvinden er - det tør jeg ikke skrive om

Hej Arne og I andre,



Ja, det er også budskabet om kærlighed, der griber mig. Jeg har før udtrykt det som "Den Uselviske Kærlighed", og det har du også, Arne - jeg har brugt ordene, fordi der indgår så stærkt et element af ydmyghed.

Så rejser Jesus sig fra bordet og lægger sin kjortel, tager et klæde og binder det om sig. Derefter hælder han vand op i et fad og giver sig til at vaske disciplenes fødder og tørre dem med klædet, som han havde bundet om sig.
(Johannes 13, 4-5)

Da han nu havde vasket deres fødder og taget sin kjortel på og sat sig til bords igen, sagde han til dem: ”Forstår I, hvad jeg har gjort mod jer? I kalder mig Mester og Herre, og med rette, for det er jeg. Når nu jeg, jeres Herre og Mester, har vasket jeres fødder, så skylder I også at vaske hinandens fødder. Jeg har givet jer et forbillede, for at I skal gøre, ligesom jeg har gjort mod jer. Sandelig, sandelig siger jeg jer: En tjener er ikke større end sin herre, og en udsending ikke større end den, der har sendt ham. Når I ved det, er I salige, hvis I gør det.”
(Johannes 13, 12-17)

Derfor bør vi "vaske hinandens fødder". Og dette er min bøn til jer på Trosfrihed: Lad os gøre sådan i Ånden. Lad os få dette sted til at gro. Hvem ved, om fuglene en dag kan finde læ og grene at slå sig ned i - her hos os? Hvis vi begynder med at vaske hinandens fødder, hvor meget til gavn kan vi så ikke blive for dem, der krydser vores vej?

Det er sandelig noget meget stort, hvis vi - der har ligget i strid med hinanden i årevis - kan overvinde os selv og knæle for hinanden og "vaske hinandens fødder". Med med disse perioder, ja, en af dem nu - disse oaser vi også deler med hinanden - må og skal det være muligt! Tanken glæder mig, og jeg tror, at vi kan realisere det.

T.

- og det er ganske vist.
Det er aldrig for sent at finde kærligheden

Kærlige hilsener
Afrodite - 35 år plus lidt få ekstra måneder

Stærkt gået,, respekt respekt

du arne mere end alle andre fortjener det, du har stået stærkt (i stormen) og vist dig som en mand, og det forstår jeg godt at en kvinde falder for

stort tillykke

I er nogle skøre skønne kloge vise indsigtsfulde og ja kærlige mennesker og jeg er glad for over tid at have lært jer at kende, så ikke alt er dårligt her på trosfrihed, den kan noget ingen andre Internet sider formår (kærligheden sejrede til sidst og vi sprængte nogle rammer), hvor vi lærer hinanden at kende, hvilket øger respekten.

mange kærlige hilsner HansKrist

og husk der er masse af kærlighed, så der er nok til os alle

Hej Zenia..

”Gud er ren og skær Kærlighed, og derfor udenfor menneskers fatteevne”.

- Hverken kærligheden eller ”gud” er udenfor nogens forståelse, og det burde du selv kunne indse, hvis du tænker dig lidt om.

”Jesus kom for at vise os dette, men vi forstod det ikke - og oprettede en religion i stedet for”.

- Nej Zenia, dette er heller ikke rigtigt: du og nutidens kristne har simpelthen fået et tankeprodukt om denne Jesus at slæbe rundt på, som slet ikke eksisterede på den tid denne person angiveligt har eksisteret, og det er disse myter du her viderebringer.
Du kunne få et godt indblik i hvorfra gruppen af jøder, der jo dannede den kristendom du selv dyrker i dag, faktisk stjal tankebygninger og præsenterede dem som guddommelige produktioner – hvilket var ganske almindeligt hos datidens troende –, nemlig fra de tidlige græske og romerske stoikere, hvor Senecas texter vil være dig behjælpelig, for de er oversat af mange og fuldt tilgængelige og til at forstå. Derudfra vil du netop se en parallel til præcis de tanker og idéer om det moralske liv, som tidligere jøder/kristne gjorde til sine egne produkter og personificerede dem med endnu en halvgud (den pers. ven Jesus).
M.a.o. er der altså intet uforståeligt i hverken tidlige eller langt senere kristnes fantasier om Jesus som et guddommeligt produkt, for det hørte simpelthen til skuespillet dengang som det gør nu. Det har altid været vigtigt for de troende at personificere deres guder, altså give dem mund og mæle, men denne Jesus er faktisk ikke engang særlig raffineret skabt, i forhold til mange af de græske halvguder med attributter osv. i div. sagn. Det er først lidt senere, da de kristne begynder at brænde biblioteker med græske textruller og slå folk ihjel overalt de kommer frem, at de selv bliver den sidste kilde, og det var skam bevidst politisk skabt af kirkefyrster.

Hvad der betyder noget for dig som kristen, er jo troen på at gud eksisterer og at du får evigt liv efter din død. Der findes mange ret smukke historier om en genforening i et efterliv med de nære og elskede, og det er jo dét, det handler om – at forevige relationen til dem man elsker. Det er jo en menneskelig tanke der sandsynligvis har eksisteret længe før europæisk filosofisk tradition, der er bare intet sammenhængende overleveret fra tiden før, papyrus, skind m.m. er jo et forgængeligt og skrøbeligt materiale helt som mennesket. Det gir bare mening for os, at forestille os at mange andre små kulturer må have haft nøjagtig de samme smerter ved tabet af deres kære, ja angst for tabet af livet, og derfor skabte håb og ønsker helt tilsvarende det man ser i senere civilisation. Det er forståeligt, vi kan genkende os i vores fortidige aner, som havde de været venner – og ser vi lidt praktisk på livets tilblivelse og udbredelse, ja så har vi jo alle en rigtig gammel familie at tænke tilbage på, ikke sandt.

Det der ingen mening er i, er denne mystifikation af livet som særdeles mange religiøse mennesker har for vane også i dag, for den slags fører hverken til noget smukt eller til noget værdifuldt for noget menneske, faktisk fører det ikke til andet og mere, end fantasier der ingen forankring har i livet selv. Og det det jo egentlig skulle handle om, det var jo en selvforståelse ved en større forståelse af selve livet, ikke sandt? Det opnår du ikke ved blind tro på anekdoter og myter nogen efterlader dig, tværtimod bliver du misbrugt i deres sags tjeneste: at videreføre fejlagtig information, hvilket er det stik modsatte af at søge efter sandheden – som altså i dette tilfælde kan forenkles til en sandsynlig og korrekt beskrevet forklaring på menneskets forhold til livet.
Hvis du derfor skulle interessere sig for noget sandsynligt omkring denne Jesus forhold til livet, ja hans eksistens som den måske kunne være kommet til udtryk, da vil disse tidlige kristne menneskers mytomani slet ikke være dig til nogen hjælp – det svarer faktisk lidt til ”studiet” af Marilyn Monroes eller Kennedys død, hvor fragmenter her og der og alle vegne mangler deres konkrete ramme at kunne placeres i, hvorfor i stedet en masse mennesker ender med at bruge en helvedes masse (leve)tid på bare at fabulere over fiktive opstillinger af idéer om den egentlige ramme. Det er meningsløst, du ender bare med at tro dig blind, uden at komme nogen bevidsthed om denne Jesus egentlige liv og levned en tak nærmere. Hvis du derimod vil vide noget om hvad der i virkeligheden optog menneskers tanker om livet på den tid, har du reelt andre og meget mere attraktive alternativer, og det er dét, der er det egentlig spændende for os i vores ende af fortiden!

”Den vej er min ... og du har ret i, at det kan du ikke ændre ved. Endda vil jeg påstå, at min livssituation er blevet helt anderledes positiv i lyset af Ekim´s lære”.

- Det jeg mente var naturligvis, at vi selv må tænke og efterleve hvad vi tænker os om værdiforhold vi tilskikker livet. Det betyder ikke, at det du skriver af den grund, bliver sandsynligt og rigtigt, at det har noget at gøre med sandheden, og var det ikke dén der interesserede dig? ;)

”Som jeg læser dig (og måske tager jeg fejl) gør både du og Treram jer til talsmænd for, at menneskets TRO stiller sig hindrende i vejen for, at man samtidig kan engagere sig på en måde, som både er til gavn for det omgivende samfund og én selv”.

- Hvad vi tror, må ha’ forankring i noget sandsynligt, hvis troen skal ha’ en relevans for måden hvorpå vi indretter os efter og kvalificerer livsværdier. Det er kort beskrevet hvad jeg mener – og det ligger der temmelig mange gode argumenter bag ;)

”Jeg spørger ofte mig selv, om I ikke kan se, at troen kan være en glimrende inspirator til at gøre godt i menneskers liv?”.

- Tro er en anskuelse, i dette tilfælde en livsanskuelse. Hvis din trosanskuelse om livet skal være til inspiration, må den beskæftige sig med selve livet som det faktisk kommer til udtryk. Dvs. at din tro må ha’ et sandsynligt forhold til det liv troen skal belyse, ikke sandt.
Det er dét, vi folder ud for hinanden på bl.a. denne debat: hvilken relevans har vore meninger om dit og dat med det vi taler om? Det er dér der må være interessant information at lægge frem.
Livet er ikke fiktion Zenia, og der findes faktisk mennesker der lever i så alvorlig en livssituation, at deres eksistens dagligt er truet. Hvis nu du skulle beskrive deres liv, ville du så ikke anse det som relevant at vide hvad deres liv bestod af, vide hvad du talte om, eller ville du synes der rakte at tro lidt om deres liv?

”Som jeg ser det, må det være den gode vilje - som er uafhængig af, om man er ateist eller teist - der får mennesker til at gøre en god forskel dér, hvor man nu engang er sat”.

- At ville ’det gode’ forudsætter at vi ved hvad ’det gode’ er, ellers tror vi blot, at vi ved hvad det gode er. At tro noget er godt, rækker ikke som præmisse for at handle i en god sags tjeneste, fordi vi må handle udfra en veldefineret bevidsthed om ’det godes’ væsen og karakter.
Hvis ikke vi er os bevidst og derfor ved hvad ’det gode’ i en særlig livssituation ér, kan vi risikere at gøre skade fremfor godt, derfor må vi kunne fremvise gode argumenter for ’det gode’ som noget godt, og så taler vi ikke længere om at tro noget er godt, men i stedet om at vide hvad det gode er, i den og den situation.
Viljen til at gøre det gode, kan altså betyde at vi faktisk handler imod ’det gode’, hvis ikke vi er klar over hvad det gode er. Det er altså tillidsvækkende argumenter der afgør om ’det gode’ er godt eller skidt. Og i netop denne forbindelse synes jeg virkelig du sku’ gøre dig selv den tjeneste at læse Symposion af Platon, hvor netop argumenter i dialoger etablerer forskellige forhold i menneskelige synsvinkler om det gode for mennesket, her har du også det guddommelige repræsenteret.

Problemet med ’det gode’ kan jo netop være at få def. hvad der rent faktisk er godt, og ikke mindst for hvem ’det gode’ så er noget godt. Alt dette eksponeres for vore øjne i samtlige af Platons dialoger, som ikke engang koster noget særligt og som findes i stort set alle antikvariater, i hvert fald på bibliotekerne. Så også her får du grundstenen for de tidlige kristnes tanker som livsanskuelse; de er jo altså ikke sprunget ud af den kristne blå luft Zenia – jeg sir det bare, fordi du taler som om denne Jesus har bragt egne tanker til verden, og det er der altså intet der tyder på. At Jesus derimod bliver brugt til at eksemplificere hvad udbrydere fra jødiske trossamfund mente og ville sige, er jo noget ganske andet. Figuren bliver m.a.o. anvendt som pseudonym, for netop at fastholde tanker og idéer fremfor en interesse for afsenderen af disse tanker, og det er jo en gammel skik.

Nu er ateisme ingen livsanskuelse, men derimod en afvisning af gudetroen som et vigtigt element for en anskuelse om livet i det hele taget. Men det at ville noget godt for hinanden og et fællesskab, er i høj grad betinget af et menneskesyn såvel som et syn på livets forhold. Mennesker kan i fællesskaber med vidt forskellige værdisyn, finde frem til hvad ’det gode’ kan være for det fælles eksistens- og livsgrundlag. Deri ligger der en anerkendelse af en dynamisk fremdrift der både kan være positiv og negativ, det afhænger netop af hvor modtagelige vi er for gode argumenter, troen i sig selv er her mindre bevendt en tilliden til at man fælles kan nå frem til fælles resultater. Tro er bare ikke særlig vigtigt, jeg ka’ tro lidt her, tro lidt dér, ja tro lidt alle vegne, men hva’ betyder vel det, i forhold til den vished jeg kan jonglere med i kraft af sandsynlige slutninger om fx guders evne til eksistens – sku’ jeg bare kaste viden over bord, for at lade mig stimulere af Kierkegaards drukneulykke i overtroens tjeneste, synes du? ;)

mvh
Simon

Simon skriver (til Zenia):




Først; Zenia formår nok at svare for sig selv. For det andet; hvordan pokker kan et menneske der ingen virkelige Gudserfaringer har (eller vil anerkende), såvel som dagligt liv med Gud, fortælle hvad der betyder noget for mennesker der har et sådant konkret erfaringsnært forhold; Guds liv, liv med Gud, hvor de ovenikøbet lever med Guds Ånden givet immanent (individuelt konkret personligt)?

For det tredie; så er troen på Guds eksistens den værste form for ateisme, ja det er en tåbelighed uden lige (udtalt af en af det 20. årh største teologer). Vi (vi mennesker) har eksistens (står ud og frem) men Gud har pr definition i teologien ikke eksistens på den vis, samme måde, derimod henføres, kategoriseres Guds'spørgsmålet', 'issue', til alt hvad der har at gøre med vores potentialitet eller essens.

Troen er ikke tro på noget, men troen dækker i kristen forstand over at mennesket i Kristus, har liv og virkelighed med Gud; at Guds Ånd, nu er os immanent givet hver og en og at dette har disse kvaliteter:

Fra lutherdansk.dk gengivelse af Luthers fortale til Romerbrevet.

Hvis et menneske har erfaret disse forhold (førstehåndskendskab og personlig (introspektiv) erfaring af begrebernes indhold), da er enhver tale om Guds eksistens der ikke kan bevises eller som forsøges efter alle kunstens og filosofiens som teologiens spidsfindigheder at bevises, totalt irrelevant.

Vores tidligere debat kollega Ipso Facto bragte i sin tid et citat efterfulgt af 2 religiøse afmagtspostulater, følger her:




Efter her at have fået aflivet, forhåbentligt en gang for alle, den tåbelige debat om Guds eksistens (mellem ateister og de fundamentalistiske religiøse), så til andet punkt i simons påstand:



"at du får evigt liv efter din død"

det var dog den mest mærkværdige påstand jeg nogensinde har mødt, for derom hvad eller hvorom alting drejer sig indenfor kristendommen er dog det evige liv mens vi lever, nemlig vores liv i Kristus (derfor dåb og nadver fx). At gå glip af Evigt liv mens vi lever og henføre det til efter døden som simon associerer det med, kaldes nærmest fortabelse i en kristen kontekst.

At det forholder sig som jeg beskriver det, er kernen i Kristusmystikken, som den inkarnationsmystik, den dækker over, og det beskrives i følgende forhold, som er et særkende for kristendommen i forhold til andre religioner, fx østens:



Konsekvenserne af den infra lutheranum paulinske inkarnationsmystik er følgende:



ud over det røde med fede skrifttyper, som adskiller sig fra østens new age religiøsitet fx, så gælder også at vores eksistens ikke svækkes i den Paulinske Kristusmystik, nemlig: "no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal". Ergo kan der ikke være tale om 'evigt liv' (det guddommelige uforkrænkelige) efter døden, men alene mens vi lever. Det er hovedpointen i den paulinske kristendom og dens inkarnationsmystik. Hvis vi ikke forstår dette (at det er mens vi lever), da står vi nøgne og uforbredte (vi har fortabt og spilt vores chancer mens tid var), den dag vores såkaldte død indtræffer:






Tydeligere og smukkere kan det ikke siges, at det er mens vi lever at der er tale om det 'evige liv' eller guddommelige uforkrænkelige liv.

Det er iøvrigt også derfor vi kristne 'begræder' hver dag et menneske lever udenom eller uden Gud med inde over sit liv, så konkret personligt som det findes i Kristus, hvor vi har Guds Skabende Mægtige Ånd immanent. Noget der i den grad har forandret verden som mennesker til alle tider. Og nu viser nyere neurovidenskabelige undersøgelser at det er til det bedre, og at religion eller religiøsitet, betyder en klar forbedring af samfundet såvel som det enkelte menneskes sundhed, lykke og duelighed, egnethed. Kun autoritær dogmatisk fundamentalistisk tro eller religiøsitet skader samfundet såvel som det enkelte menneske.


Mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

Sjovt nok har man gennemført en større undersøgelse, hvor man har bedt forskellige mennesker, både i alder forskellige og mht tro og ikke tro, ateister fx, at forsøge sig ud i den umulige opgave at lave en tegning der skulle symbolisere Gud. Sjovt nok tegnede små børn og ateister stort set de samme stereotyper billeder af Gud. Hvorimod ældre og mere modne, spirituelt aktive mennesker formåede at tegne symbolsk abstrakt.

PPS:

det er nok ikke lige en ateist man skal lade sig inspirere af, da disse selvsagt ingen livslang praksis har med et Gudsliv, et liv med Gud, eller med Guds Ånden immanent givet os, som hos Paulus.

Langdistanceløb fx forandrer et menneske, hvilket alle nye virksomheder gør, som et nyt liv på landet, som bonderøv eller søren ryge røv, gør det, alle vore virksomheder virker tilbage på os og forandrer os. Sådan er det også med et aktivt Gudsliv; liv med Gud; et liv hvor man bevidst har taget Gud med ind over sit liv i en daglig praksis og virksomhed, også denne virksomhed/praksis virker tilbage på os og skaber dag for dag forandringer i vores liv.
Disse forandringer til det bedre på alle måder, kan man idag neurovidenskabelig undersøge og eksperimentere med, hvilket har givet udkast til en neurotheologi der er i rivende udvikling.


Jeg vedgår gerne mit aktive liv med Gud, at jeg har taget Gud med ind over mit liv, og det i en til flere daglige praksisser. Alt dette bunder i mine mystiske religiøse erfaringer fra en tid jeg var indifferent overfor religion og kristendom. Disse mærkværdige mystiske åbenbarings erfaringer hvor jeg transcenderede min hverdagsbevidsthed som normale væren til, blev så kraftige til sidst at jeg måtte tage dem seriøs og begynde at kontekste dem, og det blev som sagt i forhold til den kristne teologi at denne kontekstning gik op i en højere enhed, og endda blev til yderligere inspiration for mig. Dette hændte mig mange år før neurotheologi blev en anerkendt disciplin, hvorfor jeg var på sporet af neurotheologien mange år før den så dagens lys, fordi jeg netop kaldte theologi for psykiatri, som jeg aldrig var i tvivl om at mine mystiske religiøse transcendens erfaringer der totalt forandrede mig og mit liv, at disse stod i et dialektisk dynamisk kreativ forhold mellem hjernen - sindet - og bevidstheden min. Forholdet mellem disse 3 størrelser er intet mindre end nok noget af det mest spændende der videnskabeligt set findes indenfor neurovidenskaben idag, og da især indenfor neurotheologien.

Endnu et forvrøvlet indlæg, som fx:


"...så er troen på Guds eksistens den værste form for ateisme", "...troen dækker i kristen forstand over at mennesket i Kristus"...osv.osv.
Faktisk hører det aldrig op, med disse gentagelser af samme ord i stort set hvert et indlæg, og man må atter sige: heller ikke her, var der noget interessant og spændende nogen ku' forholde sig til.

mvh
Simon

Kristendom handler selvfølgelig i bund og grund om gudetro, uanset hvor mange svinkeærinder troende kristne så ka’ dyrke af omveje – og psykologien såvel som psykiatrien samt faktiske videnskaber er ikke og bliver aldrig teologiens tjener! Vi kan sagtens forklare menneskelige forhold i de sociale rammer såvel som menneskets forhold til sig selv og livet, med både psykologiske, sociologiske og videnskabelige værktøjer, hvad vi ikke kan er at ratificere gudetro med dem, og det er den slags klicheer nogen engang indarbejdede i hønsemand.
Guder har været nærværende for troende mennesker der levede i antikken, ligesom mange andre mennesker overhovedet ikke tillagde religiøs tro i alle dens varianter nogen som helst betydning for deres liv, nøjagtig som vi ser det i dag. Tidlige kristne havde helt andre motiver for religiøs overtro end nutidens troende, og man kan ligefrem sige, at nutidens troende helt mangler grund til at operere med guder i deres virkelighedsrum, og det er selvfølgelig derfor vi ser nogen baske rundt med guder i div. videnskaber – Arne er et storslået eksempel på dette, hønsemand nærmest en kliche af sig selv, men samlet har troende her på debatten ingen spændende forklaringer at lægge frem, og dét må være et trist fundament at tumle med overtroen på, vil vi ateister sige. Filosofien som samlede videnskaber tilbage i tiden, var og er interessant i lyset af tiden hvori tanker strod frem, ja man kunne næsten sige, at hvis troende i dag havde haft sammenhæng i deres tanker, havde de naturligvis selv udviklet en klar filosofi til belysning af virkeligheden, men det har vi ikke set eksempler på.

Rent praktisk har det ingen som helst betydning for ateister at se mennesker tumle med guder i virkelighedsrummet, det ville kun få betydning såfremt guder pludselig fik virkelighedsforankring, men i såfald var troen jo blevet viden, og troen ville også dér være uden betydning for virkeligheden. Desuden er den splittelse troende mennesker ka’ opleve fuldt forståelig, der er ingen som helst mystik i det heller, splittelsen kan bare bedst forklares ved den metafysik kristne troende opererer med, men er ingen psykologi, hvorimod man ved hjælp af psykologien og i den forbindelse Freud, kan udrede de absurditeter der måtte ligge til grund for splittelsen – hvis vi rent ser bort fra de rent biokemiske faktorer, som naturligvis heller ingen forankring har i kristne menneskers optik på ”livets mening”, ”efterliv” og alt det dér.

Zenia fremstor også i mine øjne som et troende kristent menneske, og det valg ved hun selvfølgelig at jeg og sikkert masser af ateister respekterer fuldt ud. Uenigheder om troens betydning for livet såvel som hvad jeg måtte se som Zenias egen styrke i forhold til en styrke hun måtte mene guden hendes er ansvarlig for, har ingen som helst betydning for hverken Zenias livssyn eller diskrepanser der træder frem i lyset, for der er selvfølgelig tale om voksne mennesker der valuerer livet udfra synspunkter. Faktisk synes jeg Zenia er den eneste klarhovedet kristne i denne debat, i den forstand, at hun ikke roder alle mulige forhold sammen og derfor ikke har så forvirret et forhold til sin gud, som fx Arne, hønsemand og enkelte andre jeg har set. At jeg ikke synes der er noget nyt og spændende i troendes klicheer her på debatten, betyder tydeligvis ikke noget for klicheernes trang til at komme til udtryk ;)

Mvh
Simon

Hej Simon:

Når du bl.a. skriver følgende:

"Hvad der betyder noget for dig som kristen, er jo troen på at gud eksisterer og at du får evigt liv efter din død.
"

... må mit svar være:

Næh, det er det, som giver mit liv nu mening og sammenhæng"

m.v.h.
Zenia

Hvis jeg vælger at se bort fra følgende ord: "Endnu et forvrøvlet indlæg"

"Faktisk hører det aldrig op, med disse gentagelser af samme ord i stort set hvert et indlæg, og man må atter sige: heller ikke her, var der noget interessant og spændende nogen ku' forholde sig til".

(når argumenterne ikke er der, da skriver man forvrøvlet indlæg om sin modpart, det er lige som niveauet du er på, da du roder kategorierne sammen i en pærrevælling fordi du er ekstrem dårlig filosofisk teologisk til at begribe noget).



så vil jeg sige udmærket hvad du skriver (forstået sådan at det er en befriende glædelig overraskelse ikke at finde personforfølgende intimideringer som beklikkelse og belyvelse nogen)




kun en korrektion; der findes ikke "guder i virkelighedsrummet"!!

hverken dengang eller nu


virkeligheden er den samme for dig som for mig, der er hverken to virkeligheder eller et virkelighedsrum med guder,,,

vi lever, troende som ateister, i nøjagtig samme virkelighed (også for Paulus),

men nu kommer det spændende, mennesket danner sig 'map' over virkeligheden (den ene og samme for os alle virkelighed uden guder, for guder er ikke i virkelighedsrummet, men er en åndelig kategori eller ånds-kategori (nemlig findes ingen Guds menneskeløshed eller menneskeløs Gud)) hvormed, disse "map -konstruktioner", det er vi forsøger at begribe virkeligheden (den ene og samme for os alle), og den ene af disse er ubevidst og evolutionsbiologisk relevant for vores overlevelse gennem tiderne, den anden er moderne og bevidst, hvor blandt den naturvidenskabelige metode kommer med ind over.

Derudover er mennesket et tænkende væsen, med et rigt indre liv (livet opleves/erfares indefra, som det konstrueres), vitalt åndsliv, her har vi vores humørforhold (mod på livet forhold) og vores åndsfrisk forhold, hvor kreative og åndsfriske, intelligente og specielt begavede, vi er, vi har hele vores intentionalitet som viljesstyrke mmm. Men vi har også en lang række mulige transcendens spillover forhold, som søvnrefleksen fra vågen til søvn og det ubevidste; men vi har også flere mystiske spillover transcendens forhold der går i den stik modsatte retning, nemlig fra normal vågen bevidsthed og væren, til forklaret eller højere former for bevidsthed og ny væren. Dem er der flere af, og det er her at gud som begreb bliver relevant, og ikke i virkelighedsrummet, for der er ingen guder der i vores intersubjektive fælles virkelighedsrum, hvilket du ej heller har hørt teologer påstå. Gud er og forbliver en åndskategori størrelse og ikke nogen internaliseret af slagsen, men en noumenal uden overhovedet noget fænomenal sanseligt afledt sekundært over sig. Det transcendente er at Gud giver sig til kende ved at de fortrængninger eksistensen har skabt i vores liv i forhold til vores essens, i forhold til vores fulde hukommelse, den individuelle ubevidste (Freud) såvel som den kollektive ubevidste (Jung) de ophæves og vi kommer til fuld forståelse over hvem vi er, vi får kontakt til vores potentialer, vores essens. Eksistentialisterne har ret i at vores essens ikke kan realiseres udenom vores eksistentielle kreative virke, hvorfor den menneskelige aktivitet er altafgørende medspiller (også det forhold der går igen som det epigenetiske indenfor genetikken).

mvh HansKrist.

PS:

det kan selv sagt ikke være interessant på 10. år at høre hvem du finder interessant og ikke interessant, for nøjagtig det samme kunne jo siges om dig der fremfører nøjagtig de samme forfejlede synspunkter på 10. år (om indførte guder i virkelighedsrummet), også disse kunne jo forekomme en og anden trivielt og uinteressant. Du må som minimum kunne skelne de forskellige kategorier fra hinanden, kunne et minimum af erkendelsesteori for at det du siger bliver interessant, for at rode kategorierne sammen i en pærrevælling er for dumt. Fordi du og din hænge ud ateist ven, I kun har én dimension og det det værende, det sanselige her og nu værende, og dermed altså begrænser jer til statisk tid, og står helt uden en forståelse dynamisk tid, nemlig vores hukommelse, behøver dette jo ikke være tilfældet for alle os andre. Nogle benævner det du repræsenterer for sensualisme og éndimensional horisontal fladland, hvor ingen vertikalitet/TID og -HUKOMMELSE (spiritualitet) overhovedet spores i hvad du skriver. Også det der gør at jeg ved 100% sikker at du aldrig har været indenfor hos Heidegger og hans filosofi, som du ikke har nøglen til at åbne.

Hvad er kristendom tråden er faktisk en af de bedre tråde i nyere tid. Og havde jeg ikke svaret thomas, ville tråden aldrig ha set dagens lys igen, den var gået død før den fik begyndt, nu har den været oppe at køre på en endda debat etisk sober måde (stort set uden personforfølgende intimideringer, hvis vi ser bort fra bjørns ene indlæg i hans maniske fase hvor han spammede konsekvent alle mine indlæg). Dette er nyt på trosfrihed at personforfølgende intimideringer ikke dominerer billedet.

OS IMOD DEM (troldene dagsordenen) ulmer dog stadig og med ophavsmandens tilbagekomst den får nyt liv, dog mindre voldsomt manisk end før afrejsen. Lad os håbe at han indser at den der OS IMOD DEM (troldene) fjendskab overaktiverer amygdala så meget at hippocampus og dens formidlende rolle opad i det cognitive system, i forhold til Anterior Cingulate og forhjernen, frontal lapperne, sættes ud af funktion, men klar åndssvækkelse, demens, til følge. Man ved idag at man kan gøre rigtig meget for at undgå demens. Og et af de helt store opdagelser er at få bugt med fjendskab og fjendebilleder og vrede (had misundelse) rettet imod andre mennesker.

Religion, spiritualitet har alle dage været klar over at ondskab er et grundlæggende træk ved den menneskelige natur (hjernen er en utidssvarende på mange måde konstruktion, nemlig en stenalderhjerne med op i moderne samtid og nye komplekse civiliserede multikulturelle samfund) hvor der findes medfødte dispositioner til vrede, aggressivitet og frygt (kujon adfærd).


Religion er tænkt i sit udgangspunkt, udspring, oprindelighed, ægthed, autencitet (urkristendommen, Jesus og Paulus fx), som værende et klart modspil til menneskets mest frygtelige forfærdelige primitive tilbøjeligheder, som OS IMOD DEM had og vrede -progromer der 'avler' ondskabsløs og meningsløs vold (historien er fyldt med eksempler). Man ved at gruppe identifikationen OS IMOD DEM, 'avler' vold i tilspidsede situationer, når nogen føler sig trængt og presset; derfor gælder det selvfølgelig i civiliserede samfund om at afvikle disse former for stereotype fjenderbilleder, hvilket religion om noget gør viser det sig (kun fundamentalistiske dogmatiske religiøse retninger er skadelige for andre og for brugeren selv (og selv i disse grupperinger er det kun ganske få procent af medlemmerne der er uvenlige aggressive og fjendtlige indstillede andre mennesker, som at de i praksis vil lade en aggressiv intentionel voldelig adfærd komme til udtryk)):




Den kærlighed der er tale om er Guds kærlighed Kristus, forligelsen mellem mennesket og Gud der er fyldt med nåde, gratis, at vore synder tilgives, men så fordrer det også at vi tilgiver vore fjender, ja ligefrem elsker dem, udviser medfølende kærlig empati.

Der findes mange former for kærlighed, den mellem kønnene, den sexuelle; den mellem forældre og børn; mmfl, men også den til vore medmennesker, de andre, de anderledes end os, de fremmede, den anden, næsten. Og Guds Kærlighed Kristus, gælder sidst nævnte forhold, og kan ikke reduceres i en forsimplet éndimensionel tænkning til fx den sexuelle kærlighed eller den mellem forældre og børn.


Ud fra neurovidenskab ved man idag at dersom man opløser OS IMOD DEM vreden, hadet og aggressiviteten, da vil hippocampus igen kunne magte i forhold til amygdala sin formidlende rolle opad i det cognitive system, i forhold til Anterior Cingulate og forhjernen, frontal lapperne. Hvormed fx koncentrationsbesvær; hukommelsesbesvær som demens (som småpsykose lignende forhold) vil kunne imødegås, afbødes, ja i nogle tilfælde er der tale om at man kommer sig igen, recovery (som er det helt nye indenfor psykologien). Hvis man tænker på hvad der er sket indenfor de sidste par år, tør jeg næsten ikke spå om hvor meget vi bedre vil forstå de her forhold engang snart i den nærmeste fremtid, aldrig har det været mere spændende end nu at være engageret i neurovidenskab, som dens relevans for en lang række tværvidenskabelige discipliner, og for mig ikke mindst neuropsykoanalysen og neurotheologien. Men også for samfundsteorierne, som fx konfliktløsning, hvordan løser vi konflikterne i vores hyper komplekse moderne samfund, hvor mange menneske af forskellig etnicitet og kultur er samlet (nøjagtig den smeltedigel Paulus mere end alle andre levede i og forholdte sig til, derfor tilnavnet hedninge apostlen, som æren for at have sprængt Kristus ud af jødedommen, hans universalisme er helt umuligt at komme udenom, både i forhold til etnicitet, såvel som religiøsitet, som køn, som mellem lav (slave) og høj (fri mand (aristokrat med magt og midler) rangsperson). Der var bare ikke det der lignende demokrati der tilbage i antik grækenland som der 2000 år tilbage, som en og anden debatkollega forkert, historiske set forkert, gir udtryk for.


Alt tyder på at religion (som består af folk med en religiøs spirituel praksis, med Gud eller uden gud) er en positiv størrelse for såvel samfundet som den enkelte. Og ihvertfald er der intet der tyder på at religion er på vej ud, nogensinde bliver et overstået stadie i menneskets historiske udvikling. Som den sexuelle kærlighed er kommet for at blive, på samme måde gælder det for religion, folks religiøse spirituelle praksis, om dette er med en Gud eller uden gud).

Det der er sket igennem de sidste 50 år eller mere (især hos teologerne og filosofferne, mindre hos lægmand) er at vi går imod at religiøse folk udvikler deres egen teologier (autoritær dogmatisk konfessionel overtroiskehed (blind tro) er på vej ud), ja alle mennesker har helt deres egen Guds -forståelse, som mystiske forundring over tilværelsens inderste mening for dem, eller mystiske forundring over samhørighed med universet etc etc.

Som hos Paulus opfatter det moderne religiøse menneske ikke tænkning og tro som værende i evig konflikt hinanden og hvis der skal vælges, så følger det moderne menneske Paulus, i at lovsangen med vores forstand skal stå over den med ånden, da vores intellektuelle integritet ikke må lide last ifølge Paulus. Også derfor bliver han kaldt for tænkningens skytshelgen ham Paulus. Paulus er et forhjernemonster af dimensioner har jeg sagt positivt ment i mange år, og det er netop funktionerne i forhjernen der om noget aftager ved demens, aftagende åndsevner (åndelig udslukthed). Og ja ingen opfordrer som Paulus os mennesker til at fremme åndsfriskheden vores (være glødende og ivrige i ånden, i vores entusiasme (i Gud -væren; i Kristus væren), og her er vores åndelighed, spiritualitet altså ikke i konflikt med vores tænkning ifølge Paulus, hvilket kan få Tillich til at skrive sådan i hans store hyldest til Paulus:

Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life. Paul Tillich; Systematic Theology, bd 1, side 18.


Det er næsten umuligt at finde et ærligt kristen troende menneske her på trosfrihed, altså et menneske der vil stå ved sin kristne tro, trosliv og spiritualitet, alle virker til at have berøringsangst, og da ihvertfald i forhold til en klar tilkendegivelse. For man kan jo få ørerne i maskinen, en hvepserede og blive noget så stukket og slået/forslået af andre. En af grundene hertil er at Kristus er det mest kontroversielle og politisk ukorrekte i vor moderne tid, hvorimod Buddha som buddhismen nyder en meget større almen udbredt anerkendelse, også fordi der her intet politisk ukorrekt og kontroversielt kommer i spil, associeres med.

Siden debatten, sober debat, er kommet i højsædet de sidste dage, fordi den der OS IMOD DEM personforfølgende intimiderende debatstil har mistet vind i sejlene, bliver det tydeligere og tydeligere med vores forskelligheder, vores uenigheder, alt står mere klart nu, og det gir respekt, at vores forskellige ståsteder træder tydeligt frem. Måske vi endda vil finde ud af at vi til trods vores forskellige religiøse/spirituelle eller ateistiske ståsteder, endda, dag for dag grundet uddybende respektfyldt dialog, debat, vil opdage at vi kan være enige om mangt og meget, fx have fælles værdier på en lang række områder, trods fuldstændig forskelligt dynamisk udgangspunkt trosliv og spiritualitet, eller ingen af slagsen.


Der burde opstå en ny dialog mellem ateister og moderne aktive religiøse/spirituelle mennesker. Og denne er allerede godt på vej, mange bøjer af overfor (siger fra overfor) den måde Dawkins; Dennett; Hitchens; Harris er kommet uheldigt fra start på deres kæpheste ateisme felttog som er så fyldt med aggressivitet, vrede, latterliggørelse og ringeagt, fordomme, projektioner (forsimplet og unuanceret) og som lægger op til konflikter, frem for at søge dialog og samtalen. Men de har været med til at sætte skub i en religionskritisk udvikling blandt lægfolk (ikke fagfolk som kun relatere til kritikken som symptomatisk) der hele tiden er i bevægelse, også en retning de nok ikke selv har ønsket det, for ingen kan styre folks religiøsitet og spiritualitet. Fjerner man den ovenfra og ned kulturelt samfundsmæssigt politisk, da vil den poppe op igen fra bunden af, græsrødderne af, for ikke ret mange mennesker kan leve uden den transcendente religiøse spirituelle dimension med inde over deres liv, og ja tænkningen, forstandighed og videnskabelig tænkning er kun et stort plus, der om noget formår at tilskynde det moderne menneske af idag, til at, på et nyt teologisk grundlag, være beskæftiget med de transcendente religiøse spirituelle dimensioner, som mange af os har masse af erfaringer med. At disse religiøse spirituelle erfaringer, oplevelser, gang på gang kan delvis og kun delvis forklares på et (sociologisk kulturelt) psykologisk, psykiatrisk, eller neurovidenskabelig grundlag, reducerer jo ikke disse erfaringer i forbindelse en livslang religiøs spirituel praksis, til at være ingenting af værdi, tværtimod formår man idag at måle og udforske, hvilken gavnlig effekt disse har for den enkelte såvel som for samfundslivet.


mange kærlige hilsner HansKrist.


PS:

Kristus er jo et teologisk begreb (der dækker og tar del i en hel bestemt del af vores Guds-liv, liv med Gud), og det siger sig selv at ateister og ja mange religiøse, der ikke kan forbinde noget med dette begreb (avancerede Guds begreb) de vil påstå jeg vrøvler når jeg teologisk argumenterer. Når jeg teologisk argumenterer er det alene henvendt til troende mennesker, bestemt ikke ateister som michael, simon og bjørn (eller religiøse som arne der ikke vil vide af det personlige Kristus Guds begreb, som det trosliv det dækker over), hvorfor de bør skelne mellem hvad der gælder for folk med et aktivt trosliv hvor Gud er en levende erfaringsnær størrelse for den enkelte, for kun for disse vil begrebet Kristus overhovedet kunne afføde rimelig mening. Arne siger blot at han ikke forstår mig, de andre tre ateister; bjørn, simon og michael, de siger blot at jeg vrøvler, og det forståeligt nok, fordi de begreber jeg bruger ikke har noget liv (gyldighed som betydning) i deres begribelse af sig selv og verden. Således når jeg argumentere teologisk ud fra Kristologien, er det kun for de kristne der har forudsætningerne for at forstå hvad jeg taler om.


PPS:

Intet mindre et gennembrud og værd at bemærke omkring Michael, hvad han her skriver:




Respekt og interessant udmelding fra dig af Michael.

Har du så lagt afstand til dine meget glødende religiøse indlæg, skriverier og personlige vidnesbyrd gennem årene, ja lige indtil for ikke så mange dage siden, hvor ingen kunne ane hvor du ville lande? Du sagde et her på trosfrihed fx og noget helt andet på religionsdebatten, hvor selv kristne blev forskrækkede over din fundamentalisme i forbindelse den guddommelige autoritet, du tilskrev visse dele af det Nye Testamente i forhold til andre dele. Fx hvordan det lykkedes dig at komme frem til at visse dele af NT har større guddommelig autoritet end andre dele, har jeg aldrig forstået, og da slet ikke nu du er ateist, hvordan kan noget religiøs litteratur så i dine øjne (en ateists øjne) opnå guddommelig autoritet?

Den fornuftige del af denne debat var stort set overstået efter de to første indlæg. Resten har været ligegyldige personlige opfattelser samt en masse decideret vrøvl og ørkesløst paranoidt brøleri, der overhovedet ikke har handlet om kristendom generelt, som emnet lægger op til.

:o)

Du forveksler bare kristendom med psykologi og filosofi, fordi du har misforstået hensigten og meningen med både filosofi og psykologi. Men kristendom er i bund og grund gudetro på linje med alle andre og tidligere religioner, og gudetroens nødvendighed kan ikke forklares filosofisk eller psykologisk – hvilket imidlertid er apologeters fejl, du og andre glade troende hoppede bare i søen.
Pointen er jo, at vi politisk kan bruge de forskellige fagområder til en hel masse for at fremme samfundsudvikling og menneskelig selvudvikling, men vi ka’ desværre ikke rigtig bruge kristendom til noget særligt. At mennesker kan føle stor selvtilfredsstillelse ved selvbedrag og ligefrem hopper i søen fordi muligheden foreligger, er der heller intet nyt i.
Ateister interesserer sig for de socialpsykologiske mekanismer der ligger til grund for den slags i kulturer, ikke for små lommepsykologiske forklaringer for eksempelvis dit eget selvbedrag hønsemand. Det ku’ måske være interessant at udrede i samarbejde med en psykolog, men det ligger udenfor debattens område.. ;)

mvh
Simon

Hej Ole..

"Den fornuftige del af denne debat var stort set overstået efter de to første indlæg. Resten har været ligegyldige personlige opfattelser samt en masse decideret vrøvl og ørkesløst paranoidt brøleri, der overhovedet ikke har handlet om kristendom generelt, som emnet lægger op til".

- Ja der er intet som helst interessant ved privat overtro, det interessante er derimod hvad kristne mennesker forestiller sig kristendom skal forklare og anvendes til i kulturen omkring os, men det kan vi altså ikke få nogle gode forklaringer på - det havde næppe nogen heller regnet med.

Og vanen tro er der ikke pointe skabt i hønsemands "knækprosa", men det havde ingen jo heller forventet, så lige meget med også det. Men man ku' nu godt gøre sig den anstrengelse, både at læse og prøve at forstå mennesker og deres tro i en historisk sammenhæng, hvad det engang handlede om i forhold til problemer de stod i til halsen, for de var vodsomme; men heller ikke det er en forventning man ka' stille, for tydeligvis er det mere interessant at påkalde sig nogen interesse for et følelsesliv, ja rive religionen over på midten og ud af sin sammenhæng, så den nu flagrer rundt i et drømmeland uden hverken mål og med.

Nå Ole, lige meget med det, så for at tale om lidt vigtigere ting, så ska' du sørme snart hen og stemme - og er man i disse tider en sød kristen Venstremand, ja så er det bare med at sikre at Lars Løkke har lidt tøj på kroppen - hvilket du nok næppe er! Men det ska' blie interessant at se hva' der sker i UK og Holland;, tingene spidser til dér og mange er vist omsider ved at være godt trætte af det EU-cirkus, men man kan jo altså også sagtens ha' et økonomisk samarbejde (EF) uden EU; ha et godt valg ;)

mvh
Simon

så kom de personforfølgende intimideringer, latterliggørelse og ringeagtelse en anden debattør, det siger lidt sig selv at når ophavsmanden til denne OS IMOD DEM (troldene) progrom personforfølgende intimiderende agenda vender tilbage, så vækker det lille simone der ikke fik sin nattesøvn forleden nat grundet sin angst for at folk ikke skulle forstå hans ateisme som svaret på alt.

Nå men ingen debat, overhovedet siges der intet i relation til hvad jeg har skrevet (hvilket jeg nok ej heller havde ventet). Hvad gør de så de to, bjørn og simon, jo de sætter sig til tastaturet og glemmer alt, ALT, om hvad jeg har skrevet, og så begynder de bare at skrive om min person som de opfatter mig (og det er vist ingen hemmelighed hvad de mener om mig, gad vide om andre ikke også finder dette trivielt på 10. år at skulle konfronteres med dagligt (lad os dog for pokker komme lidt videre i programmet (eller også drop ham HansKrist))).

Nu har vi hørt i over 10 år fra simone der påstår han er filosofisk kompetent at jeg vrøvler (utroligt det skulle være nødvendigt at nævne det dagligt igennem så mange år, man må ligesom gå ud fra at det kan folk godt selv konstatere)

(og simon har skam studeret Heidegger (hvor alt hos Heidegger drejer sig om det værende ;) lol huha som det går simone rothsten,,, og for et ½ år siden havde han ikke studeret Sartre, men forleden skrev han: "Så i stedet for at du bare afleder opmærksomheden fra forklaringer kun du skylder, så lad mig netop for at fastholde dig, henlede din opmærksomhed på Camus, Nizan, Ponty og Sartre;
hvor Ponty med "Dialektikkens Vildveje" forholder sig til Sartres Væren & Intet, ligesom Sartre gjorde op med Camus efter dennes "Den Fremmede" - som forklares nærmere i bl.a. "Situationer, udvalgte essays". citat simon,

for satan da folkens der er blevet studeret Sartre det sidste ½ års tid fnis lol).

jeg tror alle der har lidt forstand på filosofi kan se hvor vi er i verden med simone, ja korrekt filosofi er for ham poesi og intet andet, han har ikke et eneste begreb på plads, hvilket hans religionskritik på fornemste vis har givet et utal af eksempler på, hvordan han kløjs i kategorierne, ej heller nemt for en mand der kun har det sanselige nærværende at relatere til (så er der ej heller meget at komme efter hos filosofferne, og da slet ikke Heidegger).


Nå men lad os ta ham lidt seriøs den lille stakkel, han skriver:



Nej filosofien og psykologien kaster lys på en lang række forhold ved kristendommen. Dette er en kendt sag, nøjagtig som neurovidenskaben idag kaster en forklarelsens lys på en lang række forhold ved den kristne tro såvel som spiritualitet.

Nej kristendom er ikke gudetro som I ateister opfatter guden eller Gud eller gudsspørgsmålet. Også lidt mærkeligt at det er en ateist som dig der skal forklare hvad kristendom er og ikke er, du har jo intet trosliv såvel som liv med Gud, eller du lever jo ikke dit liv på den måde at du har taget Gud med ind over dit liv. Så det er sgu da tåbeligt at vi skal høre på dine ideer om hvad kristendom er og ikke er. Håber du selv kan se det absurde i at det er en ateist som dig der skal skyde os dine fordomme i skoene omkring den kristne tro, at det virkelig er en mand uden kristen trosliv og spiritualitet, der så skråsikkert skal fortælle os andre hvad det drejer sig om. Meget morsomt rent faktisk.



fuldstændig korrekt det her: "vi ka’ desværre ikke rigtig bruge kristendom til noget særligt" og vi refererer til jer ateister,
men det går udmærket for de kristne og det er vel også dem kristendommen primært er til for.





mangelfuld theory of mind, er årsag til selvbedrag, og ja du selvbedrager dig selv med dine igennem 11 år personforfølgende debatstil, hvor du kravler på nakken af visse debattører 24 timer i døgnet for at latterliggøre og ringeagte dem,,

din theory of mind er ikke bare mangelfuld udviklet, den er også syg kain abel syg, temmelige sikkert grundet nogle gevaldige frustrationer såvidt karriere og succes her (mangel på succes, forstås)

dette er hvad selvbedrag er, og det ville en psykolog kunne udrede for dig, og ja det ville være det eneste han ville interessere sig for ved dig, disse dine personforfølgende onsdskabsfuldheder og latterliggørelse andre mennesker (især når han hører hvor meget det tar over og at du bruger natten på det).

mange meget kærlige hilsner HansKrist

PS:

til trods for at simon og bjørn spammer flere indlæg i denne tråd, så er tråden stadig en ganske udmærket tråd, og vi så endda at simone kunne holde sig nogenlunde fra personforfølgende intimideringer, lige indtil hans nattesøvn ødelagde næstfølgende dag og bamse bjørn var vendt tilbage, det er ligesom til ære for ham at den stil skal føres igennem og læg dertil oveni at manden var træt, nervesvækket og pirrelig irritabel, ovenpå for lidt søvn, så vil det gå galt.

Det spændende bliver blandt andet at læse Ove's indlæg såvidt Paulus til bjørn. Det spændende bliver at se hvornår de to eneste her på siden der højt og tydeligt ikke er bange for at vedstå sig deres kristne tro, hvornår de to mødes. Hvilket møde? Ja hvordan vil det spænde af?

Og så bliver det også spændende at se om der ikke skulle være andre der fra tid til anden, hopper ind og siger noget i denne tråd.

Om der skulle komme kommentarer til simones historieforfalskning, eller fordrejet fremstilling, hvor hans ateisme-fanatisme løber af med ham og han mister objektivitet, nøgternheden og proportionerne i sin fremstilling, så det indimellem ender i en gang tendentiøs sludder som en direkte fordrejet og forkert fremstilling, blot for at hans ateisme skal fremmes, selv når han leger nu også "historiker" den lille poet.

Nej, vi er netop ikke interesseret i dine personlige følerier, hønsemand, vi er interesseret i gode forklaringer med relevans, men dem er du desværre ikke i nærheden af, hvorfor folk må finde dem hos rigtige forfattere med interesse for historien.

mvh
Simon

skriver simon

hvorfor har vi så igennem over 10 år skullet høre på dine subjektive (meget emotionelle) meninger om andre debattører hvor du aldrig relatere til hvad de skriver???

undrer mig at du ikke snart fatter at vi alle har hørt igen igen igen hvad du personligt, subjektivt følelsesmæssigt meget berørt mener om andre debattører,

fordi du er så angst for at din ateisme/fanateisme ikke får lov at fylde hele billedet, at du end ikke kan unde dig selv din nattesøvn

endnu har du ikke magtet forklaringer med relevans, du sejler rundt i noget tendentiøs sludder dagligt nu på 10. år, hvor din religionskritik er direkte latterligt og simpelthen ikke en voksen mand værdig at råbe op om i så mange år

fnis du er for sølle



jeg ved da godt du har abstinenser og ikke at måtte personforfølge og intimidere, latterliggøre og ringeagte som beklikke og belyve folk, det ville føles for dig som en kold tyrker og vi blot måtte vente på at dine nerver slog klik, hvilket skete efter en nat uden søvn

se nu at få sovet ud mand , så interessant er du sgu heller ikke at vi gider høre på dig nat og dag

Vi er stadig ikke interesserede i dine surmulerier over afvisningen af dine "følerier, du befinder dig på en debat, forhold dig til temaer.

Du er jo ikke i stand til at forklare nogen noget om en gudetro der netop styrer dig men ikke omvendt, og dvs. du i stedet for at være forklarende præsenterer et tankerod der dels bliver din privatsag at få lidt styr på og dels er debatten uvedkommende. Hvis nogen derfor kunne ønske sig et historisk indblik i en kristendoms udvikling, da vil det altså være fordelagtig at de læser forfattere med lidt styr på deres stof, og dem findes der en del af.

mvh
Simon

du befinder dig på en debat, forhold dig til temaer hører du dine egne ord simon??????????? forstår du dem????



Simon skriver:




What, hvilken opvågning, man tror ikke sine egne øjne. Kan et menneske da virkelig være hildet i så megen selvbedrag og illusion om sig selv, er det tilfældet er det rendyrket fortrængning af hvordan han debatterer.

der er intet surmuleri herfra, blot en aktiv bevidst debat etisk moralsk indsats fra min side (overfor dig og bjørn ikke mindst), om at du simon skal stoppe dine personforfølgende intimiderende debatstil visse debattører, hvor vi konstant skal informeres om dine følelser, subjektive meninger, om andre debattører dag for dag år for år, på 10. år. Det er spam, har intet med debat at gøre, som det overhovedet ikke har en hujende fis at gøre med de temaer vi debatterer med hinanden.


du befinder dig på en debat, forhold dig til temaer,, skrev manden der mere end alle andre er kendt for at droppe tema'er og saglig debat, for at gøre det til kun personforfølgenden intimideringer, latterliggørelse og ringeagtelse, som beklikkelse og belyvelse, andre debattører.

Husker stadig din sidste tid på religionsdebatten, hvor skræmmende det var at læse dine infernoer af personforfølgenden intimideringer, latterliggørelse og ringeagtelse visse andre debattører (husker jeg tænkte når jeg læste dig, at det ikke kunne komme fra en voksen mand, altid den fornemmelse jeg sad tilbage med, at du ikke kunne være voksen, hvilket du ej heller er i disse situationer, hvor du er kain abel syg i hovedet, og det ville som sagt tidligere lige være en sag for en psykolog at få kigget på hvorfor du gør dette, personforfølger andre systematisk årevis 24 timer dagligt) . Du blev heldigvis også udelukket fra religionsdebatten, og det bliver du også her fra trosfrihed (hvis du da ikke når at ændre din debat adfærd) den dag 'styrelsen' får sig taget sammen til at følge op på de debat etiske retningslinier der er nedskrevet, men som blot ikke indtil videre bliver holdt i hævd.

Hvis man vil svare en anden debattør, mener han vrøvler, misforstår, eller hans forklaringer og argumentation ikke holder, etc etc så tar man udgangspunkt i det eller de tekstafsnit hvor man finder disse forhold. Dette er debat. Det er ikke debat at du kravler op på nakken af andre debattører (arne, hanskrist, thomas mfl) og pludselig kun giver dig af med at latterliggøre, ringeaget og intimidere disse ud fra hvad du subjektivt (stærkt affekteret føler for dem, deres person, og det de præsterer/skriver) mener om dem. Det kunne vi alle være foruden at høre dig gang på gang at gå i affekt som en skinsyg mand.


Kræn-p fortjener alle de positive ord man kan give ham med på vejen, og heldigvis fik jeg gennem en privat mail korrespondance mens tid var udtrykt min respekt for ham som drøftet det nære liv for os begge.

Der hvor kæden totalt hopper af for dig simon (er ikke dine positive ord til kræn-p, for han fortjener hver og en) men dit forsøg på en sentimental følelsesmæssig alliance eller solidaritet til en mand du overhovedet ikke stod nær. Han er dig så ulig som nogen kan være generel set i debat etisk daglig optræden her på portalen trosfrihed og på religionsdebatten i sin tid. Om nogen han billiger ikke din personforfølgende intimiderende optræden overfor arne eller hanskrist, undertegnede. Derfor er det med blandede følelser jeg ser hvad du skriver, hvor et, han fortjener positive ord og anerkendelse og respekt (men det var nu bedst at have givet ham det mens tid var), men han fortjener ikke at blive sat i forbindelse med dig og din debatstil. Utroligt du dog ikke bare kan være lidt selvkritisk simon, du må jo være helt forskruet såvidt dig selv og din profil og debat optræden, hvor du i det daglige overfor andre debattører er Kræn-p's diamentrale modsætning. Kræn-p havde nogle voldsomme kontroverser med bjørn i sin tid og så ipso facto (1)*, men ud over disse 'bataljer' var hans daglige optræden overfor os debattører fyldt med respekt, og ja du kan jo tage at læse ham, hvad han fx skriver om hanskrist fra tid til anden (næppe nogen jeg har fået så megen ros og anerkendelse fra, som fra Kræn-p).


hilsen HansKrist.


(1)*:

da jeg syntes bataljen med ipso facto fra kræn-p's side var gået langt over stregen, skrev jeg det sort på hvidt så det ikke var til at tage fejl af, og Kræn-p' svarede mig tilbage, med at han havde taget mine ord til sig.

Det dummeste jeg nok har gjort var at jeg forsøgte at skabe forsoning, forlig, mellem kræn-p og bjørn i sin tid. Nok det dummeste jeg har gjort nogensinde, men det stammer fra en tid hvor jeg stadig trods bjørns voldsomme overfald, personlige angreb, på andre debattører, stadig havde fidus til manden. Troede det kun skyldtes enkelte uheldige udfald, tænkte ikke på at det kunne være en moralsk karakterbrist der altid ville være en del af den mands ageren i verden i forhold til andre mennesker. I dag ved vi alle sort på hvidt (trådstarteren i "Kan Trosfrihed forbedres") at bamsens dagsorden er at manipulere sine omgivelser og at hertil skal bruges alle knep, charme, indyndelse og sliskeri, løgn og bagtalelse, ja alt tages i brug, i den hellige helt vilkårlige subjektive OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende intimiderende agenda. Idag tør jeg slet ikke tænke på hvad der ville være sket om jeg havde taget Kræn-p's parti imod bjørn, frem for som jeg gjorde, satte hele min person ind på at skabe en forsoning de to imellem, som lykkedes, men nok kun på overfladen.

Stop dit rent ud sagt pis om forholdet mellem Kræn-P og mig. Bortset fra Kræns ubehøvlede angreb på mig første gang jeg skrev på religionsdebatten, som han senere undskyldte personligt til mig, har vi aldrig været uvenner. Han troede først, at jeg var en uuddannet plattenslager som dig, men det fandt han selv hurtigt ud af, at jeg ikke var, uden nogen hjælp fra dig. Vi var uenige om visse ting, men det udelukker ikke en gensidig respekt for hinanden, en respekt som du ikke ejer for andre debattører, så derfor er du totalt isoleret nu fra det gode selskab.

Hvis du tror, at din opførsel og dit platte sprog kan være rollemodel for nogen, så tager du grundigt fejl. Din eneste næsegrus beundrer er ham du ser, når du kikker dig i spejlet. Resten er en illusion.

Du er hovedårsagen til, at ingen seriøse debattører gider skrive på trosfrihed.dk, kun andre trolde, som elsker at ødelægge debatterne for andre, fordi det giver dem en følelse af magt og indflydelse.

:o)

det taler for sig selv hvad du skriver, og sandheden er at I var 'uvenner', meget voldsom på kant med hinanden i en længere periode. Og det var ikke kræn-p der ubehøvlet gik til angreb på dig, det var dig der i fordums tid angreb stort set alle andre debattører så det var en hel gru at være vidner til, selv om vi bag dette dit forfærdelige moralske karakterbrist, godt kunne skimte en debattør med spændende nok input til debatter.

Fx havde du aldrig nogensinde været i debat med mig, pludselig uden at kommentere på et eneste af mine indlæg, overfaldt du mig groft personligt om hvor dum og dårlig begavet jeg var, der var blot en lang smøre pludselig fra en debattør jeg ikke kendte, nemlig dig bjørn, hvor du bare hældte lort ud i hovedet på mig.

Husker min kæreste stod bag mig og så/læste dit første indlæg til mig, og hun var ikke i tvivl om sin dom, den mand er psykopat eller har ihvertfald psykopatiske træk, og det har hun ment lige siden. Og vi må sande som årene går at du altid er i voldsomme personangreb andre mennesker, lige meget hvor, også på videnskab dk, her blev du bare sat noget så godt og grundigt på plads. Her på trosfrihed gør du dig ligefrem til talsmand for en komplet vilkårlig subjektiv af dig opfunden OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende intimiderende progrom agenda, hvor du bruger alle kneb og tricks (direkte løgnagtig manipulation) på at det er retfærdiggjort at man personforfølger og intimiderer troldene arne thomas og hanskrist fordi disse ødelægger trosfrihed.

jeg spør bare, kommer der en dag, hvor du stopper bjørn? HVORFOR IND I HELE HULE HELVEDE SKAL VI ÅR EFTER ÅR SLÅS MED DIG OG DIN SLETTE DAGSORDEN OG IKKE MINDST DIN KONSTANTE MANIPULEREN DINE OMGIVELSER, OS ANDRE.


skriver du bjørn


ja sådan forsøger du at manipulerer alt og alle og få det til at se ud efter dit hovede , ja du påstår at troldene: arne, thomas, michael og undertegnede hanskrist, vi ødelægger trosfrihed debatten (michael der aldrig kan finde sine ben, er så senere blevet renset for at være en trold og udnævnt til din hof filosof (noget for noget))! fuldstændig tilfældigt valgt ud fra dine antipatier imod visse personer der har haft modet til at sige dig imod når du bliver for grov og ondskabsfuld i dine intimideringer (latterliggørelse som ringeagtelse) andre debattører.

Nu skal jeg fortælle en historie fra det virkelige liv (hvorfor skal vi altid høre om dine trolde i hjertet og på hjernens hvælv som du ikke formår at holde på hjemmebane, holde dommedag over, men som du projicerer ud konstant), så her kommer en beretning fra det virkelige liv.

På religionsdebatten henviste jeg til trosfrihed, grundet anne og en spændende debat vi havde kørende. Et par debattører fulgte min henvisning og kiggede ind på trosfrihed. De meldte tilbage at det var interessant nok, men at sålænge 2 debattører (simon og bjørn) i den grad dominerede trosfrihed med personforfølgende intimideringer så groft som det fandt sted, ville de aldrig sætte deres ben på stedet. Den ene var ateist og hyper kritisk overfor religion og især kristendommen, den anden var og er nok den dygtigste debattør vi nogensinde har haft på religionsdebatten.

hilsen HansKrist

Hej Hans, Ole og Simon.

Denne tråd har overskriften "Hvad er kristendom?"

Arne

skriver du Arne,

ja det er jo hvad jeg forsøger at påpege overfor simon og ole.

Du er velkommen til at orientere dig i tråden, så du får et overblik over hvor det går galt, altså hvem der spammer og ødelægger tråden med nul debat og ja kun personforfølgende intimideringer,,,

jeg tror det er vigtig at vi holder hovedet kold og påpege lige det sted hvor problemet opstår,

som det er nu, forsøger bjørn og simon at få det til at se ud som om alle er lige gode om at ødelægge trosfrihed debatportalen, ja bjørn har endda højt, sort på hvidt, italesat en OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende intimiderende progrom agenda, hvor troldene, læs: arne, thomas, hanskrist og ja michael i sin tid også (nu er han renset af bamse himself og der hænger ikke længere en trolde progrom 'fatva' over hovedet på ham, siden han er blevet en brugbar nyttig idiot)


denne enkelte tråd her, skulle ikke være så svært at overskue, hvor det er spam og alene personforfølgende intimideringer opstår,,, bevar overblikket arne!

men tråden er stadig interessant, og alt for god til at vi ikke bare også skal kunne magte at se bort fra disse personangreb og spamme forsøg fra simon og bjørns side.

At jeg svarer igen på personangreb er en menneskeret, som jeg ej heller vil ta fra dig arne eller andre. Men ingen kan overhovedet være i tvivl om hvorfra disse personangreb stammer nu, det har der nemlig været en debat om, hvor de stammer fra, men her er det skåret ud i pap hvorfra de stammer (simon og bjørn)

et andet forhold vi har drøftet er om man skal vende den anden kind til, men det mener jeg stadig ikke man kan forlange af nogen, ihvertfald ville jeg ikke trække dette ned over hovedet på nogen.

Men husk tråden "hvad er kristendom" stadig (trods simon og bjørns spam og personforfølgende intimideringer (og at jeg tar mig friheden til at påpege dette som at svare igen på personangreb (uanset det hensigtsmæssige heri)) lever og at Ove har annonceret at han er på vej med et indlæg, noget vi alle kan glæde os til.

Tråden "hvad er kristendom" er så spændende, at den fortjener at blive og kunne overleve trods forsøg på spam og kun indlæg der går på intimiderende personforfølgelser fra simon og bjørns side. Selv simon har begået et par udmærkede indlæg, indtil det kammer over for ham efter en nat uden søvn.

Teknisk er det en meget besværlig procedure at smide enkelte spam og personforfølgende indlæg i papirkuren hvor de retteligen hører til, fordi de andre gode indlæg rent faktisk ryger med og det kræver et større arbejde fra moderator at få disse gode indlæg med op igen i tråden. Derfor er det bedste at se bort fra disse spam og personforfølgende indlæg (og de der svarer igen på angreb, må vi selvfølgelig give retten hertil, dette er menneskeligt, det andet ville være umenneskeligt at trække ned over hovedet på nogen).

Det er vigtig at jer udenfor balladen (her er det dig; så er det mig der står udenfor) I holder hovedet kold og påpeger lige nøjagtig hvor det er tråden bliver afsporet og af hvem. Ellers kommer vi aldrig det her til livs, hvis de to ikke får en påtale når de bryder vores debat etiske vejledning på skrift.

Men der tales om at vi skal til at følge disse skrevne debatetiske regler også i praksis, men det kræver at nogle vil påtage sig den opgave, som det skal gribes korrekt an, og ikke bare være et spørgsmål om personer man bryder sig om eller ikke bryder sig om. Det skal ikke favorisere nogen, det må ikke være en OS IMOD DEM eksklusion, ekskluderen nogen, i første omgang, som bjørn har forsøgt at italesætte det i tråden: "kan trosfrihed forbedres"? Der skal være ens spilleregler for alle, derfor kræves at indsatsen kommer fra personer med den moralske integration og dømmekraft i orden.

Hvis vi skal til at efterleve i praksis de debat etiske retningslinier vi allerede har på skrift, da kan vi ikke gøre det subjektivt tilfældigt, som ud fra hvem man mener der vrøvler eller ikke vrøvler, hvem man mener skriver noget relevant som man finder være gode meningsgivende forklaringer, hvem man ka li som person som dets stil, skrivestil såvel som filosofisk eller religiøst tilhørsforhold etc etc. Det er netop alt dette vi skal komme ud over, denne fuldstændige vilkårlige subjektive bedømmelse af andre debattører, for det hører ingen steder hjemme at en debatportal skal domineres af enkelte personers vilkårlige subjektive meninger og antipati visse andre debattører, som det sker i den italesatte trolde progrom agenda af en vis herre. Vi skal jo ikke tyres rundt i manegen af en enkelt (eller to eller flere) persons total vilkårlige subjektive dagsorden.

mange kærlige hilsner HansKrist.

Jeg så tilfældigvis dette (klik) på min pc - om forholdet mellem naturvidenskab og teologi - og jeg hæfter mig ved, at der således er nutidig kristen teologi, som fuldt og helt tager naturvidenskaben til sig - men også at der er naturvidenskabeligt trænede, som tillige har noget religiøst i sig.

Denne orientering i retning af det religiøse er jo ikke noget, vi mennesker behøver for at overleve - darwinistisk set - men alligevel er vi jo tydeligvis mange, der altså "har det i os" - hvor vi så har det fra

Arne

ja arne

religiøsiteten påvirker ikke kemikeren, ingeniøren, matematikeren, eller biologens arbejde etc etc, som man ej heller er nødt til at være sekulær for at forske i gener eller spore biologiske ændringer over tid i fuglearter ;)

iøvrigt blandt forskere sker der en spændende udvikling nu, hvor man vender sig bort fra Dawkins, Dennett, Hitchens og Harris, ideer om at alt religiøsitet er skadeligt, stort set alle nyere videnskabelige undersøgelser, især indenfor neurovidenskab, viser det stik modsatte


flere og flere atistiske videnskabsfolk er gået ind i at undersøge hvordan religiøsitet påvirker den enkelte såvel som den enkeltes (eller den religiøses gruppes) samfunds engagement og virke og om de gavner vort samfund. Overraskende resultater viser sig, og rent faktisk går religiøse mennesker deres medmennesker imøde med den største åbenhjertige og venlige praksis, som at de er dem der scorer lavest såvidt fordomme om andre mennesker.

men man, disse forskere, har selvfølgelig også opdaget at der findes religiøse fundamentalister der har underkastet sig autoritær dogmatisk tro, og at disse virker meget skadelige for den enkelte udøves personlige liv, psyke og sundhed, som at de er skadelige for samfundet. Men igen her er man gået ud og har lavet undersøgelse blandt disse religiøse fundamentalister og til stor overraskelse har man fundet hvor lille en procentdel det er af selv disse der er fordomsfyldte og har et negativt skadeligt samfunds engagement.

Den teologiske diversitet øges i disse år, og idag har snart sagt hver eneste udviklet sin egen teologi, og ja deodiversiteten blomstrer som aldrig før, og dogmatisk autoritær teologi er på tilbagetog, det er kæmpe fremskridt i menneskets religiøse frihed, som konservative kirkeretninger selvfølgelig står uforstående overfor.

mange kærlige hilsner HansKrist.

Nemlig, Arne, men det synes at være undgået brøleabens opmærksomhed, så han har konsekvent fra starten brugt den til sine sædvanlige ulidelige personangreb, nu også på ægte troldemaner krydret med en række lodrette løgne om mig, og om mit forhold til en mand, som han aldrig har truffet, men som jeg kendte personligt.

Det er ret usmageligt at prøve at udnytte en afdød person i sin argumentation, specielt når det er løgn, hvad man skriver, men hvis nogen skulle være i tvivl om, hvem der lyver og hvem der taler sandt, vil jeg anbefale dem at læse den allerførste debat, som Simon og også Kræn-P deltog i. Af den fremgår det tydeligt, at det er mig, som Simon angriber, men ikke på den svinske måde som Plathans benytter sig af, så det kan næppe afskrække nogen fra deltagelse.

Det fremgår også klart, at Kræn-P og jeg ikke har et modsætningsforhold og heller ikke angriber hinanden. Mit ophold på religionsdebatten blev som bekendt af kort varighed på grund af censuren, så heller ikke der kan der være tale om et langvarigt modsætningsforhold. Man kan heller ikke i nogen af de tidlige debatter finde belæg for, at jeg skulle "have hældt lort ud over Plathans". Det er slet ikke min stil, som enhver kan overbevise sig om ved at læse mine indlæg.

Men for at vende tilbage til din opfordring, Arne, så skrev jeg jo, at I kunne diskutere jeres forskellige opfattelser af kristendom i fred. Jeg har kun forholdt mig til de personangreb mod mig, som er kommet i denne debat. Selv om jeg ved en masse om kristendomsopfattelsen i mange andre kulturer, gider jeg ikke deltage i jeres kævlerier om, hvad der er den rette opfattelse af kristendom.

Men du kunne jo f.eks. selv bidrage med oplysninger om, hvad den ortodokse tro handler om, og hvorfor man har ikonostaser i ortodokse kirker.

Det ville da i hvert fald tilføre debatten noget af den saglighed, som i øjeblikket er fraværende.


:o)

Tja, man ryster jo lidt på hovedet, men det nytter ikke med klare afvisninger, for hønsemand vil fortsat opfatte enhver information som en anledning til at udbrede sit litani – vi vil aldrig se andet end samme klicheer og kopier i meningsløs gentagelse (vi taler om Fløjtetønden Victoria!), ligesom vi fortsat vil denne snagende og sære interesse for debattører, for det er, hvad debat drejer sig om dér: ganske selvopfordret at hælde sig selv udover hvad som helst, bare døren er på klem – selv denne afvisende information vil bruges med samme formål, vær du sikker på det ;)

Du ka’ intet gøre ved det Ole, omvendt er kommunikation også med tavshed at lade nogen forstå, at deres meninger er uinteressante og at de må finde på nyt. Desuden ved vi jo alle hvad Kristian stod for, og at han holdt fanen noget højere end en fløjtetønde som hønsemand ka’ hæve sin. Derom er ingen tvivl mulig. Han var jo en fremragende debattør, men han var det sgu’ fordi han skrev når han havde noget interessant at sige; helt det omvendte forhold til hønsemand, der også her kun taler om Kristian i håbet om solen der gerne måtte lægge en stråle på også hans lille kind. Mennesket bagved kan jeg kun udtale mig om i lyset af de klare holdninger Kristian lagde frem, og dem behøver ingen – som flere har sagt – at være enig i, for det er jo ikke hvad debat handler om; men det særegne synes jeg var hans fornemmelse for hæderlighed, den var helt i top. Jurister har det tit med at være gode til at beskrive og fremme tanker fra ganske uens vinkler, og juristen kom så klart til udtryk i overvejende mange indlæg fra Kristian, ja det var en ren fornøjelse at se. Jeg har altid haft et indtryk af Kristian som et rart og rummeligt menneske, men det er mit indtryk, og hænger jo nøje sammen med den hæderlighed jeg syntes var så karakteristisk for hans person. Og for øvrigt Ole, synes jeg det samme kan siges om dig som debattør; det sir naturligvis sig selv at debattører ”krydser klinger” og finkerne ind imellem fyger af fadet, andet ville være unaturligt, men mennesker er ikke englebasser, så selvfølgelig kom du og Kristian overens, nøjagtig som man kan forvente sig fra voksne mennesker.
Nå, ik’ mere røre i fløjtetønden, ha’ en god weekend Ole – fint indlæg i øvrigt, det om kommunikation, med elever og hele pibetøjet..;)

Mvh
Simon

P.s.: for øvrigt morsomt at se Arne pointere trådens tema: "hov hov, ska' vi ikke snakke jesusvennen?!"...han er sørme kommet efter det! ;)

KÆRE ARNE OG ADMIN,

Arne, tak for dit forsøg på at "komme tilbage til debatten". Jeg nåede kun at skrive om fodvaskningen til dig, så begyndte endnu en omgang personangreb mellem forskellige debattører. Det er sørgeligt, og jeg takker for dit forsøg på genoprettelse.

Kære admin,

Jeg håbede til at begynde med, at stormen ville lægge sig, så tråden kunne fortsætte. Men så begyndte 2-3 af debattørerne at misbruge Kristians navn som en del af deres skænderi. Må jeg - selv om jeg er anonym - bede dig om at slette disse indlæg, så Kristians minde kan få lov at stå uplettet. Hvis jeg må bede dig om mere, så er det, om du også vil slette de indlæg, der består af personangreb debattørerne imellem.

Dette er en god tråd, som vi er nogle - fornemmer jeg klart - der gerne vil dyrke fortsat.

Til jer der skændes. Vil I ikke nok tage jer i agt?

v7 De siger: Herren ser det ikke,
Jakobs Gud lægger ikke mærke til det.

v8 Så forstå dog, I tåber blandt folket!
I dårer, hvornår vil I tage mod fornuft?
v9 Skulle han, som plantede øret, ikke høre,
skulle han, som dannede øjet, ikke se?
v10 Skulle han, som opdrager folkene, ikke straffe,
han, som lærer mennesker kundskab?
v11 Herren kender menneskers tanker,
han ved, at de er tomme.
(Salmernes bog, 94)

Vågn op og våg! Vogt over tungen der bruger så megen tid på ondsindet tale. I får af Jakobsbrevet, kapitel 3:

Tungens magt

v1 Mine brødre, kun få af jer skal være lærere; I ved, at vi får en særlig hård dom. v2 Alle begår vi mange fejl. Hvis én ikke fejler i tale, er han fuldkommen og kan tøjle hele sit legeme. v3 Når vi lægger bidsel i munden på hestene, for at de skal lystre os, styrer vi dermed hele deres krop. v4 Tænk også på, at skibene, der er så store og tilmed drives frem af hårde vinde, styres af et ganske lille ror, hvorhen styrmanden vil; v5 på samme måde er tungen kun en lille legemsdel, men kan prale af stor magt.

Tænk på, at den mindste ild kan sætte den største skov i brand; v6 også tungen er en ild. Som selve den uretfærdige verden sidder tungen blandt vore lemmer; den smitter hele legemet og sætter tilværelsens hjul i brand og er selv sat i brand af Helvede. v7 For enhver art af vilde dyr og fugle, krybdyr og havdyr kan tæmmes og er blevet tæmmet af mennesket; v8 men tungen kan intet menneske tæmme, den er ustandselig på færde med sin ondskab og fuld af dødbringende gift. v9 Med den velsigner vi Herren og Faderen, og med den forbander vi mennesker, som er skabt i Guds billede; v10 fra samme mund lyder både velsignelse og forbandelse. Mine brødre, sådan bør det ikke være. v11 Kan en kilde give både fersk og salt vand af samme væld? v12 Mine brødre, kan et figentræ måske bære oliven eller en vinstok figner? Nej, og lige så lidt kan en salt kilde give fersk vand.

Visdommen fra oven

v13 Hvem af jer er vís og forstandig? Han skal vise det i gerning ved et ordentligt liv med den vises sagtmodighed. v14 Men hvis jeres hjerte rummer bitter misundelse og selvhævdelse, så lad være med at prale og lyve sandheden noget på. v15 Den visdom kommer ikke fra oven, den er jordisk, sjælelig og dæmonisk. v16 For hvor der er misundelse og selvhævdelse, dér hersker der uorden og alt muligt ondt. v17 Men visdommen fra oven er først og fremmest ren, og desuden er den fredselskende, mild, omgængelig, fuld af barmhjertighed og gode frugter, upartisk og oprigtig. v18 Retfærdighed er en frugt af det, der sås i fred, og den tilfalder dem, der stifter fred.

T.

Hej T.

Jeg glæder mig selvfølgelig over, at du anerkender mit forsøg på at bringe denne tråd ind på emnet igen, og jeg tænker, når du skriver:

Citat:

Til jer der skændes. Vil I ikke nok tage jer i agt?

at det kan du nok spare dig, for det er der vist ingen, der vil rette sig efter - og det er jo heller ikke noget, du kan kræve.

Derimod er der jo den anden mulighed: Simpelthen at ignorere!

Det er jo ikke så svært hurtigt at se, hvad det er, man roligt kan springe over, og hvad det er, man med fordel kan interessere sig for

M.v.h. Arne

Arne Thomsen skriver: "... der jo den anden mulighed: Simpelthen at ignorere!"

hej Arne!

I starten af min tilstedeværelse her på siden må jeg indrømme, at jeg blev ubehageligt overrasket over visse debattørers gensidige udfald med personangreb, skældsord og øgenavne. Men nu har jeg vænnet mig til at overse og dermed ignorere den slags, som du med god begrundelse opfordrer til.

Så kan man spørge, hvad der kan få øjensynligt intellektuelle og højt begavede debattører til at skrive den slags..? Fænomenet er af sagkyndige i skriftlige formidling blevet sammenlignet med, at bilister kan reagere med voldsomme verbale udfald overfor medtrafikanter, der begår en eller anden fejl. Bilen - og internettet - udgør altså en særlig "ramme", der kan udløse en sproglig adfærd, de pågældende ikke ville drømme om at anvende i andre situationer.

Med venlig hilsen
Ove

enig med Arne i hvad han her skriver:



fuldstændig enig, for stadig er tråden "Hvad er kristendom?" en rigtig super god tråd (selv simon er det lykkedes at skrive indlæg hvor han ikke er igang med sin personforfølgende intimiderende dagsorden (at det så pludselig kikser for simon kan vist ikke overraske nogen, ej heller manden selv; og at bjørn spammer skyldes at han spammer alt jeg skriver i øjeblikket, helt manisk før hans mellemeuropa rejse (få minutter efter jeg skrev mine indlæg var det spammet af ham), efter hjemkomst mindre manisk)).



Og til Thomas,, flere ting til dig, først hvad jeg tidligere skrev:

Teknisk er det en meget besværlig procedure at smide enkelte spam og personforfølgende indlæg i papirkuren hvor de retteligen hører til, fordi de andre gode indlæg rent faktisk ryger med og det kræver et større arbejde fra moderator at få disse gode indlæg med op igen i tråden. Derfor er det bedste at se bort fra disse spam og personforfølgende indlæg (og de der svarer igen på angreb, må vi selvfølgelig give retten hertil, dette er menneskeligt, det andet ville være umenneskeligt at trække ned over hovedet på nogen).


Det er vigtig at jer udenfor balladen (her er det dig T og måske arne; så er det mig der står udenfor) I holder hovedet kold og påpeger lige nøjagtig hvor det er tråden bliver afsporet og af hvem. Ellers kommer vi aldrig det her til livs, hvis de to (eller andre) ikke får en påtale når de bryder vores debat etiske vejledning på skrift.

Simpelthen en meget simpel øvelse, at vi forsøger med lidt selvjustits og sammen forsøger at påpege hvem der begynder de personforfølgende intimideringer. Tiden er gunstig, fordi ingen vil opdages i øjeblikket, så det er nu vi skal smede mens jernet er varm, med at gøre opmærksom på hvor de personforfølgende intimideringer kommer fra.

At en person har skrevet et indlæg 'nogen' (ud fra deres subjektivitet) mener ingen forklaringsværdi har eller som er sludder og vrøvl, giver ingen debattør ret til så derfor at fare til tastaturet og slå over i rene personforfølgende intimideringer (latterliggørelse og ringeagtelse), men tværtimod kunne man ignore det man mener er vrøvl, eller man kunne meget simpel påvise hvor kæden hopper af og det bliver noget vrøvl, dette ville give debattøren en chance for at forsvare sig imod disse påstande.


For det andet; den med at vende den anden kind til, kan vi ikke forlange af nogen hvis de bliver angrebet, men vi kan hjælpe hinanden med at påvise hvem der gang på gang begynder de personforfølgende intimideringer (latterliggørelse og ringeagtelse) en anden debattør, hvor trådens emne overhovedet ikke bliver drøftet, som at man ikke tekstnært kritiserer det indlæg man er faret i flint over (der har sat ens pis i kog).

Hvis vi bliver ved og ved med at påpege hvem det er der begynder med personforfølgende intimideringer så er jeg sikker på vi får bugt med det til sidst.

For det tredie; uanset om jeg har rost dig meget for at du har været her og gjort en indsats for en bedre debat etisk adfærd (hvilket du stadig skal ha ros for) så må jeg sige at din selvhøjtidelige hellige stil hvor du trækker tekster ned over hovedet på dine medmennesker den går bare ikke, ingen mennesker skal ha trukket noget ned over hovedet på sig selv af andre. Vi er her for at debattere, ikke for at nogen skal lege Moses guddommelig lov formønder og opdrager over os.

Som Paulus siger, vi er ikke længere under Loven som opdrager, efter at Kristus er kommet. Til den frihed har Kristus befriet os. Stå derfor fast, og lad jer ikke atter tvinge under trælleåg!

Nej thomas vi er frie mennesker og vi skal debattere og ikke trække noget ned over hovedet på hinanden. Jeg mener du krænker folk med din fromhed på andres vegne (for dit eget vedkommende og liv må du være lige så from du ønsker det) og ja støder folk væk og godt for det vil jeg sige. Du må virke lige så overbevisende som du være kan med argumenter, argumentation, men du argumenterer netop ikke, du påstår at du har fat i hvad der absolut gælder etisk moralsk for os alle, og som vi bare har at bøje os for.

Prøv nu at bevare hovedet koldt. At vi forbedre trosfrihed eller om det lykkes os med dag for dag øget selvjustits at opnå en bedre debatadfærd og kommer de der personforfølgende intimideringer til livs har jo intet at gøre med at vi så bliver engle eller dem der altid skal vende den anden kind til endnu en lussing.

Hvorfor debatterer du ikke selv aktivt iøvrigt med profil og det hele? Er det fordi den der med at vende den anden kind til, ikke fungerer i praksis??? Hvorfor træder du ikke ind og viser med dit eksempel at du formår at være med til at skabe en bedre debat klima som debat adfærd? Vi har brug for alt der kan krybe og gå af folk der ikke har den dagsorden at folk skal personlig intimideres og forfølges. Og det har du jo vist at du står for. Og jeg vil da sige at det gik rigtig godt da du var her, især husker jeg hvordan du systematisk blot spurgte vedkommende om hvad det han skrev (af personforfølgelser) havde med sagen at gøre, og det hjalp husker jeg, manden blev både flov og tavs som tiden gik.

mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

Luther (der var selektiv mht NT, satte højst de gode ægte Paulus breve og Johannes Evangeliet) og så var han "rasende" på Jakobsbrevet, som han fandt ikke burde høre til de kanoniske skrifter.

Dog vil jeg sige at jeg ud fra en psykoanalytisk (især jungiansk perspektiv) såvel som en neurovidenskabelig perspektiv finder Jakobs ord om ikke at kunne styre tungen meget interessante og fyldt med god visdom og ja selv Luther ville kunne ha lært af det brev, for føj for fanden da noget ondskabsfuld snak, had-tale, der kom ud af hans mund i flere tilfælde. Det drøfter tyskerne vildt med hinanden i øjeblikket, om hvilket eftermæle han fortjener. For den mand har betydet en reformation til det bedre på en lang række områder, men han har også sagt de mest forfærdelige skadelige ting.

Og Karl Barth, havde et klæde til at dække Luthers samlede værker, hvilket han forklarede med at Luthers to regimente lære, den var skyld i to verdenskrige, så han kunne ikke holde ud at se på ham, hans værker.

Og jeg er tilbøjelig til at give Barth ret, den der forsimplede to regimente lære er en skandale (om det så er fordi vi misforstår og misbruger Luther, kan godt være).

Pudsigt, at der i en debat om hvad kristendom er, ikke står en lyd om katolicismen, den græsk ortodokse kirke, kopterne, pinsemissionen, babtismen, 7.dags adventisterne, Frelsens Hær og andre af de mange internationale kristne sekter, som udgør et massivt flertal af kristendommens troende. Så noget gyldigt svar på debattens spørgsmål kan der jo ikke komme ud af diskussionen.

Måske er spørgsmålet meningsløst, lige som spørgsmålet om hvorfor Verden ER.

Mere interessant var det måske at få belyst, hvorfor kristne troende af enhver art tror, at netop deres version er den "rigtige". Hvorfor mener Thomas for eksempel, at Gideon Ouseleys selvskrevne evangelium er sandheden om Jesus?

:o)

”Det er jo ikke så svært hurtigt at se, hvad det er, man roligt kan springe over, og hvad det er, man med fordel kan interessere sig for”.

- Jah, du har sørme en særlig indgående interesse for kristendommen, hvorfor du som selskabsløve til jesusvennen dér glad ka’ springe agnosticismen helt over; når det kommer til stykket, vil i to jesusaktivister dér nok hellere end gerne ha' kogt det melankolske ”verden er” ned til et ”Jesus ér”, ikke sandt Arne? ;)

Mvh
Simon

"Mere interessant var det måske at få belyst, hvorfor kristne troende af enhver art tror, at netop deres version er den "rigtige". Hvorfor mener Thomas for eksempel, at Gideon Ouseleys selvskrevne evangelium er sandheden om Jesus?".

- Nu har disse sekterikere jo for vane at hoppe lidt rundt fra sekt til sekt, så Thomsen dér ka' muligvis ende karrieren som JV'er, vær nu lidt tålmodig Ole ;)
Langt værre står det til med jesusaktivsternes verdensbillede, som der ikke er et korn af realisme i, og dét sidder de på en debat og agiterer som deres livs nødvendighed, vor herre bevares du! ;)

mvh
Simon

Egentlig er det jo paradoksalt, at i en debat om en religion, hvis notoriske hovedbudskab er kærlighed og tolerance, er så lidt interesse for at forstå, hvorfor debatten i praksis handler om det stik modsatte.

Næsten alle indlæg indeholder mest kritik af andres holdninger, uanset om de kommer fra troende eller ikke-troende. Debatstarteren selv glimrer ved sit holdningsmæssige fravær, så man kan jo let få den tanke, at debatten kun er oprettet for at så splid mellem debattørerne.

Som nævnt i mit forrige indlæg er debattens spørgsmål sikkert meningsløst. Med 38.000 sekteriske retninger med mere end 100.000 forskellige fortolkninger (påvist af religionsforskere) er det næppe muligt at opstille en dækkende definition på begrebet kristendom. Men det er muligt at definere negationen til spørgsmålet, altså hvad kristendommen ikke er.

Her fortæller logikken os, at kristendommen ikke er, hvad nogen af de deltagende debattører mener, at den er. Det indså jeg ved debattens start, så derfor blev indlæg nummer 2 (mit svar på spørgsmålet) formuleret som det blev.


Det baserede jeg bl.a. på, at Thomas trods mange opfordringer aldrig har ville afsværge sin tro på det falske "urevangelium", som er skrevet af en gal irsk/engelsk præst ved navn Gideon Ouseley. Det hedder retteligt "The gospel of the holy twelve", og det fremstiller Jesus som en fanatisk afholdsmand og vegetar, ligesom Ouseley selv. Han påstod, at have modtaget evangeliet telepatisk fra nogle buddhistiske munke i østen, som skulle være i besiddelse af originalen.

Nu kunne det jo være rart at vide, om Hanskrist, Arne, Zenia og andre kristendomstilbedere deler Thomas syn på kristendommen, eller om Thomas har ændret mening og måske mener at Hanskrist's "kontinental europæiske teologiske" opfattelse også dækker hans egen opfattelse af kristendom.

Man har jo lov til at håbe, for ellers må debatten nok betegnes som den mest ligegyldige debat på trosfrihed.dk til dato.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Simon skriver:




Enig, den der jesusaktivisme er et stort problem, også en spændende teologisk problemstilling der har været drøftet intenst i 2000 år.

To af de mest kendte jesusaktivister er michael og thomas. Begge tilskriver de visse dele af det Nye Testamente, en højere guddommelig autoritet, end andre dele, og ingen er i tvivl om hvilke dele, der hvor de finder Jesus med guddommelig autoritet, som er i evangelierne. Disse menes ikke at være en bekendelse til (som vidnesbyrd om) den Jesus de troende har som Kristus, altså den (disse vidnesbyrd, den bekendelse) er ikke formidlet af de troende kristne (som det ej heller er teologiske biografier), men er uformidlet og står med guddommelig autoritet over alt andet i NT.


Tillich hamrer engang for alle en pæl igennem denne problematik som her hvor han skriver:





mange kærlige hilsner HansKrist.

jonna skælder ud, "du skal løbe nu Hans, for at vi kan nå fødselsdagen i Hals".

okay jeg løber

PS:

spændende hvordan michael vil forholde sig til sin jesusaktivisme nu han langt om længe er landet som ateist, efter nok efter manges opfattelse at have været den mest glødende religiøse vi har haft kendskab til.

håber ikke han bliver alt for rasende, som han plejer, når jeg kommenterer på hvad han har skrevet,

kunne ønske mig at han forklarede sig

Hej Hans,

Jeg vil ikke kræve noget af dig. Men jeg havde håbet, at du ville kræve noget - og mere - af dig selv. Jeg forstår nu, at jeg var naiv, og du skal ikke høre flere formaninger herfra.



Du vender evangeliet om Kristus - ja, Paulus' evangelium om Kristus - på hovedet. Hvad du forstår som trældom, er frihed i ånden, og hvad du forstår som frihed, er kødets trældom. Forstår du ikke, hvad Paulus forkaster, når hans tale falder på loven?

- Paulus forkaster ritualer uden kærlighed, og udvortes gerninger der ikke agter på hjertets hensigt. Sandelig, han forkaster ikke Kristi Lov, Guds bud. Dem forkynder han og, ja, formaner sine tilhørere at efterleve.

Hans, ved at vende evangeliet på hovedet skaber du en teologi, der nok gør det velbehageligt for den selviske menneskenatur, men du tager ikke dit kors op og vandrer i ånden som Paulus.

"Om man er omskåret eller ej, betyder ikke noget, men det gør lydighed mod Guds bud."
- Første Korintherbrev 7, 19

Varianter indenfor kristen eller religiøs tro idet hele taget er sådan set irrelevant, for uanset vil idéer om kærligheden aldrig løse problemer mennesker tvinges til at forholde sig til i livet, ej heller forklare livets forhold på en hensigtsmæssig og god måde. Dertil må helt andre værktøjer i brug. Religion er bare ingen problemknuser, ingen forklaringsmodel eller en egentlig filosofi - gudetroen bruger gerne filosofien som værktøj, men det er en anden sag -, tværtimod skaber religioner problemer for mennesker, problemer der ingen må løses med gode værktøjer.
Det gode spørgsmål må derfor være, hvad troende i grunden forestiller sig religioner overhovedet kan bruges til i div. kulturer, hvilken nytteværdi religioner har.
Vi har masser af faggrupper der fint klarer at skabe og udvikle viden indenfor eksakte områder af livet, vi ville for øvrigt heller ikke finde på at tilbageskrive og samle samtlige faggrupper under faget Filosofi, udfra en eller anden sentimental begejstring om antikkens simple betragtninger af livssyn, netop som religioner er det. Det sir desuden sig selv, at man ingenlunde skaber tryghed med selvbedrag, så religioner er faktisk ingen nytte til i moderne samfund, hvor vi sætter en ære i korrekte og sandfærdige beskrivelser af vigtige livsforhold. Det er denne nytteværdi, jeg synes de troende her resignerer fra. Man ku’ sagtens sige, at kunst heller ingen nytte er til, men vi forklarer nu heller ikke livet med kunst, ja faktisk er det ingen kunst at forklare religion, mens det omvendt er lidt af en kunst at forklare religioners nytte for et samfund!

Vi har utallige gange set på Thomsens skrigeri om kærligheden alias guderne, men det minder jo mere om livsangst end et egentlig syn på livet, og det er vel denne angst der så gør, at han ikke kan snakke om andet end sine følelser. Debatten bruger han bare som selvterapi, måske rettere som megafon, lidt som hønsemand - der også bare gentager samme klicheer i en uendelighed. Man ka' bare ikke forvente sig mere fra dem, thats it, Ole ..;)

mvh
Simon

P.s.: Evt. ka' man pointere det meningsløse i at pladre kærlighed og religion sammen, eksemplificere det ved at sige, at kærlighed jo er et særligt forhold mellem mennesker, ikke en fantasi om guder - samt at det ikke længere lader sig gøre at tiltvinge sig adgang til menneskers følelsesliv med religiøs overtro, fordi mennesker (forhåbentlig) er for selvbevidste. Vi kan desuden tilbyde vigtigere temaer at debattere, hvornår forholdet mellem mennesker er godt, hvordan tilværelsen bedst former sig og hvordan samfundsforholdet bedst muligt udvikles. Der er masser af vigtige temaer mennesker har et reelt forhold til, og derfor synspunkter om, at debattere. Det er bare svært at se værdien i denne tågesnak der bare gentages og gentages, og som jo reelt mistede enhver fornuft i begyndelsen.

Du overser en ganske væsentlig ting ved religionerne, Simon, og det er, at de skaber et nødvendigt gruppetilhørsforhold. På menneskets nuværende udviklingstrin har ikke alle individer intellektuel kapacitet til at opstille et fælles brugbart etisk regelsystem, så derfor vil du ende med et samfund, hvor jungleloven (læs; anarki) hersker og tilfældige grupperinger bekæmper hinanden nådesløst.

Men den tekniske udvikling har givet os så frygtelige våben, at det ville medføre et artsmæssigt selvmord, og måske en udslettelse af alle komplekse livsformer på kloden. Så det grundlæggende spørgsmål er stadig; Hvad vil du sætte i stedet for religionerne som styreværktøj?

Mener du at socialismen i en af dens nuværende former er løsningen? Eller kapitalismen? Eller demokratisk imperialisme? Eller et verdensomspændende oligarki? Eller et teknologisk diktatur. Indtil nu har alle disse styreformer spillet fallit i forsøget på at skabe et universelt styresystem, der tilgodeser menneskehedens interesse som art.

Så længe vi ikke har udviklet det, må vi trækkes med dårligdommene fra alle de ovennævnte styresystemer i en uhensigtsmæssig blanding. Menneskeheden er som art ikke klogere end den nedarvede individuelle overlevelsesdrift, og indtil nu er det kun religiøse fantasier og fanatiske trossystemer, der har kunnet sætte den ud af kraft.

Så igen Simon, hvad vil du sætte i stedet?

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole Bjørn,

Som jeg ser det - er det et rigtig godt spørgsmål, du stiller til Simon her ...

Igen fra min synsvinkel har jeg indtil nu ikke oplevet, at Simon har haft de positive briller på - udover i Mellemrummet - og tænker, at vi har til gode at høre, hvordan du, Simon kunne tænke dig en bedre udvikling blandt menneskeheden på vor gamle, kære Jord?

I spændthed ... og m.v.h.
Zenia

nb: på vej til Ribe Domkirke, som tilbyder blomster-skønheds-elskende besøgende at få fyldt alle depoter op, idet man har besøg af kreative blomsterkunstnere i dag. ... Glæder mig.

Hej Ole.
Jeg er noget forundret over din kommentar til Simon om religionerne som et nödvendigt styrevärktöj.
Gruppetilhörsforholdet indenfor en religion er stärkt på retur, mennesket föler ikke på samme måde som för i de små lukkede samfund et gruppetilhörsforhold til religionen, så hvad styrer den egentlig?, her taler vi så kun om Danmark.
I andre lande ser vi tit det modsatte, i de muslimske samfund bekriger de hinanden med alle midler, bombemänd er hverdagskost, her er der overhovedet ingen styring som jeg ser det og desuden pröver de hundredetusinder der er flyttet til vesten at importere deres morderiske religioner til vore fredelige lande.
Mennesket er sandelig klogere en som så, det vil ikke starte en nedslagtning af hinanden, hvis religionerne blev sat udenfor dören, som det er nu, er det närmest jungleloven der gälder, mange grupperinger bekämper hinanden og det er i hvert fald ikke ateisterne der bekämper nogen, andet end med kuglepennen, de har jo netop ingen gud de skal se op til og stille "tilfreds" og "lytte" til.
De har fornuften og en klar tankegang til at styre sig.

NB eftertanke og spørgsmål til Ole:

Når du skriver lidt om den menneskelige udviklingsstatus p.t., kommer jeg til at tænke på martinus og hans 3. Testamente. ...

Mon du kender til det? Og i bekræftende fald ... Hvad tænker du mon om det?

V.h.
Zenia

Du misforstår mig treram. Jeg anbefaler ikke nogen af de eksisterende religioner, for de har alle spillet fallit som fælles styresystem. Derfor ser du også mange nye og ligeså dårlige eller ineffektive religioner dukke op.

Men hvis menneskene skal leve i fred i et fremtidigt globalt samfund, så må vi have et fælles styresystem, der giver os ensartede normer (læs; værdier), og det har ingen kunnet udvikle endnu, selv om mange fra Stalin og Hitler til vore dages militante islam har forsøgt og stadig forsøger at tvangsindlægge os til deres styresystem.

Men et globalt styresystem skal også kunne styre den medfødte naturlige egoisme, og det har hidtil kun fanatiske bevægelser kunnet som islam og nationalismen. De har formået at få mennesker til at sætte "sagen" højere end deres eget liv, med højst uheldige konsekvenser for uskyldige medmennesker af anden overbevisning.

Jeg håber, at du forstår mit indlæg bedre nu, ellers må du jo spørge igen.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ja, Zenia, jeg kender til Martinus og hans såkaldte "kosmologi", men han er blot en enkelt i rækken af fantaster, der tror sig at have fundet "sandheden".

Enhver med kendskab til rigtig kosmologi betragter ham som en forvirret selvbedrager uden greb om virkeligheden. Virkeligheden kræver betydeligt mere arbejde at forstå, end man kan tænke sig til med religiøse fantasier på den jyske hede.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej igen,

Nu er jeg jo så heldig at bo på den jyske hede ... Og tænker positivt om hans " fantasier"

Omkring menneskets nuværende stade siger martinus, at hvis vi forestiller os en skrå linie opad ... Er aben forneden ved starten ... Mennesket foroven ved slutningen ... Og vort stade p.t. omtrent midtvejs ....

Det og meget andet hos martinus giver god mening i mit univers. ...

V.h.
Zenia

Mener Martinus så, at han selv befinder sig ved toppen af linien, højt over den øvrige menneskehed, siden han har "overblik" over liniens forløb?

Jeg kan ikke bruge det til noget, for jeg baserer mit livssyn på realiteter, ikke på fantasier.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Men måske kan Martinus kosmologi forklares som en hedetur.

Hej Arne,



Ja, dette princip har jeg jo selv været fortaler for længe - og jeg har også selv praktiseret det - på Trosfrihed.

Men den kristne vinkel på dette må være, at vi ignorerer de fornærmelser og løgne, der rettes mod os selv. Omvendt bør vi tage andre - og hinanden - i forsvar! Vi bør f.eks. ikke ignorere, at forsvarsløse bliver udnyttet i en strid, de ikke deltager i.

- Dette var den ene grund til, at jeg brød ind i skænderiet. Den anden grund er, at hvis vi forestiller os Trosfrihed som en rosenhave, som vi gerne vil have andre "ind fra gaden" at kigge på, dufte til og måske endda være med til at anlægge, så bør vi luge vores eget ukrudt ud. Nok kan nogle af os her på Trosfrihed gennemskue, hvad der er sunde planter, og hvilke der er giftige - men de, der kommer ind ude fra gaden, har ikke en lang historie at forholde sig til.

Derfor bør vi tage os i agt.

Nu har jeg dog fundet ud af, at jeg blot kunne tippe indlæg. Det er jeg taknemmelig for, at jeg kunne få lov at gøre med succes, selv som anonym.

T.

Hej T.

Jeg glæder mig over vores enighed

Jeg forstår selvfølgelig også meget vel trangen til "at luge ukrudt ud af rosenhaven" - og har den jo selv - men jeg tror det netop er her, man let havner i et "minefelt".

For i samme øjeblik, man reagerer på "ukrudtet" bliver det næsten automatisk snarere til at "hælde benzin på bålet".

Reagerer man på en provokation, gør man jo lige netop dét, provokatøren ønsker - så der kan "sås endnu mere ukrudt", mens total tavshed har chancen for, "at ukrudtet dør af tørst".

Det er bare rigtig svært at undgå at lade sig provokere til en replik - har jeg selv gang på gang erfaret - og hver gang bagefter ærgret mig

Jeg håber at nå til at kunne ignorere hver gang - og jeg synes det går lettere og lettere


M.v.h. Arne

Hej Arne (og Hans),

Jeg tager hatten af for dig, Arne; jeg kan ikke lade være med at lægge mærke til, hvordan du virkelig - næsten fra det ene øjeblik til det andet - formåede at ignorere de fornærmende ord og usandheder, der blev rettet mod dig. Hvordan lykkedes det dig? For mig tog det mange år.

Ældre mennesker med erfaring ... dem vil jeg lytte til. Og du er over dobbelt så gammel som mig. Tak fordi du vil dialogen med mig, jeg - der i sammenligning med dit lange liv - må regnes som et barn.

- Jeg forstår godt dit billede med ukrudtet, der dør af tørst! Jeg tror dog, at jeg fortsat vil bruge "tippe-knappen" ... så kan ukrudtet dog få lidt vand - fra skraldespandens bund!


Hej Hans,

Jeg håber, at du vil diskutere Paulus med mig - se mit indlæg længere tilbage i tråden.

Sikke dog en "kærlig" forbrødring, Arne. Er du så også enig med Thomas i, af Jesus var afholdsmand og vegetar og krævede blind underkastelse af sine tilhængere?

Det kunne da være rart for os andre at vide, hvad du egentlig står for i spørgsmålet om, hvad kristendom er?

Ole Bjørn :o)

P.S. Men du kan selvfølgelig som sædvanligt ignorere alle spørgsmål om, hvad du egentlig mener.

Klostre
Citeret fra:
http://da.wikipedia.org/wiki/Kloster_%28Kristendom%29

Et Kristent kloster er et sted hvor mennesker der har valg et gå i en særlig tjeneste over for kirken bor. Ordet Kloster betyder "indelukke" og betegner dels et bygningsværk, dels et religiøst fællesskab, som lever adskilt fra det øvrige samfund efter en klosterordens særlige bestemmelser. I Kristen sammenhæng er klosterlivet var at efterkomme Jesu ord til den rige unge mand: "Vil du være fuldkommen, så gå hen og sælg, hvad du ejer, og giv pengene til de fattige, så vil du have en skat i himlene. Og kom så og følg mig!". Klosterets beboere, der for mænds vedkommende kaldes munke og for kvinders vedkommende nonner, var og er mennesker, der har følt et kald til at forsage verdens velfærd og vie deres liv til Gud.

Klostrenes beboere, munke eller nonner, levede i bøn, askese, fattigdom, arbejdsomhed og lydighed, de tidlige munkeordner levede først og sidst afsondret fra omverden og med klosteret beliggende i landdistrikter, mens de senere tiggermunkeordener som regel virkede blandt mennesker, hvor disse samledes mest talrigt – i købstæderne, i krig og på vandring. Deres hovedvirke var at prædike blandt menigmand overalt, hvor det var muligt, og tillige at udføre et stort, socialt arbejde, ligesom munke har gjort sig stærkt gældende inden for kulturen (håndskrifter og kirkemusik), landbrugsudvikling og lægegerning.

Reformationen tog afstand fra klostervæsenet, hvilket som regel indebar, at staten konfiskerede klostrenes ejendomme i de reformerede lande. I Danmark blev en del klostre straks efter reformationen eller nogen tid senere nedrevet (helt eller delvist), eller de blev omdannet til verdslige formål

Så er trolden Thomas igen under anonymitetens dække i fuld gang med at spamme flere debatter med citater fra biblen og andetsteds for at overbevise os om, at Jesus krævede at vi skulle underkaste os hans ord og leve i askese.

Men Thomas er bare en lille kujon, som ikke tør vedkende sig, at han stadig tror på Gideon Ouseleys falske evangelium, for han er godt klar over, at så vil ingen længere fæste lid til, hvad han siger.

Desværre er der fortsat debattører på trosfrihed.dk som tager Thomas alvorligt, fordi han slesker for dem og taler dem efter munden i håb om at omvende dem. Den sidste godtroende idiot er jo ikke født endnu.

Ole Bjørn :o)

Næh Ole, for Martinus var en ydmyg mand, som ikke tænkte store tanker om sig selv. ... Hans målestok for os var vel, at jo større man er, desto mere viger man tilbage for at påføre andre levende væsener smerte.

Det er STORT, tænker jeg at nå til at erkende sin lidenhed i det menneskelige og det fantastiske STORE i sin Gudsbevidsthed. ... Og at se alle sine medmennesker som sine søstre og brødre i Ånden. ...

Dét formåede Martinus - i lighed med andre store tænkere og ledere. Tak og lov for dem.

m.v.h.
zenia

Kære Zenia.

Det er sandeligt ikke ydmygt at tro, at man har fundet løsningen på livets store spørgsmål, og at kalde sine værker for "Det Tredie Testamente", som skulle være den endelige "vejleder" til erstatning for det gamle og nye testamente og som Jesus selv (påstod han) havde forudsagt ville komme, er ikke ligefrem et tegn på ydmyghed.

Martinus uddannelse indskrænkede sig til 1800 tallets landsbyskole suppleret med læsning af gamle numre af Familiejournalen, og det er sandsynligvis derfra han har læst om buddhismens reinkarnation, som jo er en væsentlig del af hans lære.

Jeg har studeret sammenlignende religion, Zenia, og jeg kan fortælle dig, at verden vrimler med "martinusser" der alle påstår, at de er blevet udvalgt af deres Gud til at fortælle om Guds tanker og om de kosmiske hemmeligheder. Alle har de fået støtte af nogle mennesker til at udbrede deres tanker, fra Paulus og Muhammed til Sai Baba og Ron Hubbard. Men Gud må være en ualmindelig dårlig menneskekender, for ingen af dem har formået at overbevise den samlede menneskehed. Det skyldes jo nok, at deres forståelse af virkeligheden indskrænker sig til en forståelse af, hvad man kan få mennesker til at tro på. Det er så blevet deres levevej og Martinus Thomsen kunne forlade sit dårligt betalte kontorjob og sole sig i naive menneskers respekt for hans "åndelige indsigt".

Nogle af disse profeter troede selv på deres fantasier, men andre var fuldt bevidste om deres bedrageri. Hvilken kategori Martinus tilhørte skal jeg ikke gøre mig klog på, men nogen "gudsbenådet" profet var han altså ikke.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole Bjørn:

Det er jo så din mening - jeg har jo lov ikke at dele den. ...

At jeg gik i dialog med dig skyldtes dit spørgsmål til Simon. Et spørgsmål, som drejede sig om, hvad der mon skulle til for at samle menneskeheden på en bedre måde. ...

Martinus siger jo, at vi som art er under udvikling, og at "alt er såre godt". ... Idet ingen af os er forpligtet udover vor udviklings-status. ...

Jeg kan godt lide hans tanke om, at intet menneske i absolut forstand kan være irreligiøs.

Selv om det ikke kan tro på en bestemt lignelse, en bestemt form eller et dogme, tror det alligevel på sandheden.

Der kræves blot, at den skal vises i en form, der finder genklang i dets eget indre !!! ...

Det falder i hvert fald godt på plads i mit indre univers. ...

At vi endnu mangler et af Martinus kardinalpunkter m.h.t. udvikling, nemlig:

"Citat: Udvikling af åndsfrihed, tolerance, humanitet og kærlighed til alle levende væsener, til mennesker og dyr, til planter og mineraler" Citat slut

er jo åbenlyst for enhver ... og for mig udtryk for en mental skarphed hos Martinus, som jeg har dyb respekt for. ...

At det skulle være læsning af Familie-Journaler, som har givet Martinus hans indsigter, tænker jeg simpelthen er for småt. ...

Tror derimod på, at den dybtgående, åndelige oplevelse, han havde i 30. årsalderen meget snarere gav ham indsigter, som han selvfølgelig måtte dele med sine medmennesker - ikke for at "sole sig i andres respekt" men i erkendelse af den livsopgave, han oplevede at have fået. ...

m.v.h. - og det sidste herfra ... med et alt vel
Zenia

Tja, Zenia, vi har jo her på debatten flere, der har haft en "åbenbaring", og ser det som en livsopgave at omvende folk til "sandheden", så det i sig selv er jo ikke noget sandhedskriterium.

Men skal vi se evolutionsmæssigt på det, så har menneskenaturen ikke ændret sig synderligt i de sidste 100.000 år, så en så kraftig ændring af menneskenaturen vil nok kræve adskillige millioner år. Der tror jeg mere på, at vi for at overleve må udvikle et system som gennem konditionering (læs; opdragelse) kan give hurtige resultater.

Oplysningerne om Familiejournalen stammer fra Martinus selv, så det har du vel ingen grund til at betvivle. Du må selvfølgelig tro, hvad du vil, men jeg foretrækker altså selv konstaterbare fakta at bygge min opfattelse på.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

”Du overser en ganske væsentlig ting ved religionerne, Simon, og det er, at de skaber et nødvendigt gruppetilhørsforhold. På menneskets nuværende udviklingstrin har ikke alle individer intellektuel kapacitet til at opstille et fælles brugbart etisk regelsystem, så derfor vil du ende med et samfund, hvor jungleloven (læs; anarki) hersker og tilfældige grupperinger bekæmper hinanden nådesløst”.

- Sameksistens og overlevelse betinger skam ikke gudetro, blot en politisk strategi for en kulturs udvikling, som jo har eksisteret i enhver kulturform. Pointen er netop, at religionerne slet ikke var og er nødvendige som skabte forventninger til fremtiden, på samme måde som politik var og er det. Det er kun troendes begrænset fantasi, ja måske ligefrem Arnes ”intuition”, der fik dem til at forestille sig verden på randen af kaos uden deres guder ;)
”Men den tekniske udvikling har givet os så frygtelige våben, at det ville medføre et artsmæssigt selvmord, og måske en udslettelse af alle komplekse livsformer på kloden. Så det grundlæggende spørgsmål er stadig; Hvad vil du sætte i stedet for religionerne som styreværktøj?”.

- Det er med fornuftige menneskesyn baseret på viden samt politiske fremskridtsvenlige fremtidsudsigter at vi skaber en god samfundsudvikling der får kulturer til at udvikle og ikke afvikle sig, ikke med religioner, der i stedet får mennesker til at betinge deres eksistens og livets udvikling på helt igennem illusoriske idéer uden objektiv virkelighedsforankring. Man forhindrer ikke kollektivt selvmord ved at afskrive sig ansvaret for eget såvel som medmenneskers liv og levned, men ved at se fremtiden i møde på de betingelser man skaber samfund på, fx ved at se meningsløsheden i øjnene ved brug af masseødelæggelsesvåben etc. Der ligger naturligvis en masse etiske spørgsmål til grund for idéer vi skaber og afstår fra at udvikle, det er disse etikker der er betinget af menneskets sunde tænkning, men altså ikke af gudetro.
Og det, du selvfølgelig ansporer med disse spørgsmål Ole, er jo netop at få flyttet diskussionen om vores fælles fremtid og livsformer over i en mere menneskelig udtryksform, fremfor denne kærlighedshunger til illusioner som troende alene her på debatten sætter foran hesten. En sund personlig udvikling fordrer en god samfundsudvikling som vision, så det er selvfølgelig dén der er interessant at diskutere muligheder for, for det er naturligvis derved fremtidens slægter har deres forudsætning som livsgrundlag. Og det er skam et positivt standpunkt, i modsætning til denne overlevering af kollektivt ansvar ved en kultur med gudetro som du Zenia plæderer for, idet mennesket ved netop at påtage sig et medansvar for den politiske udvikling, påtar sig et med medansvar for fremtidens mulige eksistensgrundlag. Og det svære, Ole, er naturligvis at fastholde, ja pålægge sig en medansvarlighed for et samfunds udvikling, når et samfund bliver så omfattende som dem vi ser udvikles i vor levetid, idet mennesket når det let forsvinder i mængden også let forsvinder fra sig selv – og måske netop af denne grund render rundt og leder efter guder i og udenfor sig, fordi man er ude af sig selv af angst for at påtage sig ansvaret for sit eget liv og fremtid. Og den kærlighed troende her snakker så meget om, får nu engang kun evne til eksistens såfremt muligheden for dens tilblivelse kan udvikle sig, men det kræver altså at man cutter navlestrengen og bliver sig sit eget ansvar bevidst. Dertil har man langtfra brug for gudetro, man har derimod brug for selvansvarlige mennesker der evner at se sin fremtid i møde og skabe dens udvikling!

”Mener du at socialismen i en af dens nuværende former er løsningen? Eller kapitalismen?”

- Kapitalisme er et økonomisk værktøj der får demokratiet til at fungere Ole som det ikke før har været set. Vi har masser af idéer for økonomisk udvikling der allerede er igangværende processer, men selve disse er jo betinget af politiske strukturer som bæredygtige visioner der kan videreudvikles - EU har fx masser af fornuft i sig, det er selvsagt ikke skidt med fælles politiske visioner, og dette har alt sammen noget at gøre med vore (og forfædres) livserfaringer og fremtidsudsigter, og som overhovedet ikke betinges af så meget som den allermindste gud der måtte have gemt sig i et knaphul hos en af parlamentarikerne. Løsningen på hvilket problem Ole, der er masser af problemer til, i den forbindelse? – men vi har allerede et solidt politisk fundament, det rigtige spørgsmål ligger i udviklingens form herfra.

Det væsentlige der er at forstå er bare, at religionerne ikke har og kommer til at bidrage med levedygtige fremtidsudsigter, for betingelsen for en solid fremtidsudsigt er tværtimod vores egne evner til at videreudvikle visioner på den samfundsstruktur vi allerede har, med demokratiet som styresystem, og forskellige former for økonomisk udvikling.
Der er allerede en socialisme implementeret i liberalismen og det socialdemokratiske væsen, den består simpelthen af det sociale incitament, som vi finder i et hvilket som helst parti og i et hvilket som helst demokratisk lands system – selve Socialismen som egenart var en drøm, fordi den nærmest var betinget af en planøkonomi som værktøjet, der hindrede den i at udvikle sig til noget bæredygtigt. Det var jo ikke det sociale incitament der døde, dér i 89 – ja længe før – men den økonomiske struktur, selve Socialismen havde dårlige vilkår i Kommunismen p.a. økonomiske kræfter der ikke sådan lader sig inddæmme, og de frie markedskræfter som nu fungerer, trues kun af et marked for spekulanter, men ikke af politiske visioner lande imellem.

”Eller demokratisk imperialisme?”

- Som er et dårligt begreb, for man kan hverken overtage lande og ”bare” implementere demokratier eller udvikle et demokrati over natten; det er en langsom proces.
”Indtil nu har alle disse styreformer spillet fallit i forsøget på at skabe et universelt styresystem, der tilgodeser menneskehedens interesse som art”.

- Der findes slet ingen ”universelle styresystemer” Ole, men der findes masser af udviklingsmuligheder for de demokratier der allerede eksisterer, de har nemlig alle forankring i et folkestyre som det væsentlige, men på forskellige måder. Og disse måder handler jo netop om vores medansvar for samfundsudvikling.
Det svære vi står overfor er netop den fælles ansvarlighed, men den må ha’ politisk og ikke teologisk forankring – teologien kan ingen bruge til noget. Så det er en udfordring vi ser ganske konkrete eksempler på, når der fx synes at opstå et skel mellem befolkningen og dens politikere og i et lille land som Danmark. Men når man så ser den nationalfølelse den enkelte amerikaner råder over som stolthed, ja så viser det jo lidt om mulighederne 1:150.
Det allervæsentligste er dog selve den dynamiske proces i alle udviklingsformer, for det er med drivkraften vi søger at udvikle dit og dat og hele samfund. Det er bare svært at styre stærke kræfter, som fx økonomi, og i store målestokke fremstår det enkelte liv sårbart og udsat, og her får vores empati os til at stoppe op og tænke før vi handler videre, når vi fx tænker i politiske ideologier (som du nævner). Fx ser vi tydeligt hvor følelsesladet alene det at afgive sin stemme til et valg er for det enkelte menneske, hvor vi står i et samvittighedsproblem eller et administrativt problem med partiers idéer i forhold til vores egen livssituation. Det viser bare noget om et virkeligt engagement, at det ikke er os ligegyldigt hvad der foregår omkring os, og sådan kommer det jo også meget tydeligt til udtryk mellem mennesker i verdens miljøorganisationer, folk tar simpelthen stilling med livet som indsats. Det er da positivt udover alle grænser, at vi ikke er ligeglade, og viser med al tydelighed, at vi sagtens kan forstå forholdet mellem politik og vores faktiske livsform.

Så jeg er ikke desillusioneret på dét område, det er bare forvirrende signaler og deprimerende økonomiske tilstande vi ind imellem står overfor, men de politiske kræfter er bare yderst nærværende overalt omkring os, og den tendens ser bare ud til at styrkes – i modsætning til religiøse statiske idéer om…ja, vælg selv; der er bare ingen virkelighedsforankring i tråde som ”guds mund”, ”kristendommen…bla-bla-bla” osv.osv. Og jeg begriber ikke hvad fanden vore troende meddebattører egentlig forestiller sig nogen skal bruge deres klicheer til.

Mvh
Simon

Jeg ville ønske, Simon, at du kunne udtrykke dine meninger mere kort og koncist, for det er noget af en ørkenvandring at kæmpe sig igennem dine Hanskristlange og omstændelige indlæg uden opdeling i emnemæssige afsnit. Men for at gøre en lang historie kort, så mener jeg selvfølgelig ikke at religiøse grupperinger er en nødvendighed, men gruppetilhørsforhold er det, hvad der så end er deres samlende element.

Kapitalismen har været et effektivt værktøj for den teknologiske og handelsmæssige udvikling, men bagsiden af den er, at den spiller på den menneskelige egoisme, så den vil aldrig kunne skabe et globalt samfund, der gør det store flertal tilfredse med livet, og fylder dem med lyst til at hjælpe andre. Den gør det stik modsatte.

Demokrati er ikke en entydig størrelse. Masser af samfund kalder sig demokratiske, skønt de hver især undertrykker dele af befolkningen og tilgodeser andre. Alligevel forsøger de vestlige kapitalistiske demokratier at tvangsdemokratisere de fattigere lande, ikke for at gøre dem lykkeligere, men for bedre at kunne udnytte deres ressourcer selv. Det ser man tydeligt i f.eks. Afrika. Uligheden i verden stiger.

At der ikke findes et universelt styresystem udelukker jo ikke, at et sådant kunne udvikles. Men det kræver, som jeg nævnte for Zenia, at alverdens børn bliver opdraget med de samme altruistiske værdier. Børn fødes jo uden præferencer og bliver til, hvad de opdrages til. Det er til overflod bevist gennem tværkulturelle adoptationer.

I dagens verden bliver de opdraget til at tilhøre en gruppe, der pr. definition er "bedre" end alle andre grupper, som derfor må bekæmpes. Men et velfungerende verdenssamfund betinger jo netop, at alle tilhører samme gruppe.

Aldous Huxley har i Fagre Nye Verden beskrevet de grundlæggende betingelser for et samfund, hvor alle er lykkelige. Det betragtes som et skræmmebillede netop fordi vi ønsker at være lykkelige på bekostning af andre og ikke i fællesskab med andre. Men den altruistiske følelse er også en del af den menneskelige natur, og det er den, som et globalt styresystem må fremme. Vi må lære at sætte menneskeartens interesser over vore egne egoistiske, og det kan måske ændre evolutionens retning på længere sigt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole,

Først respekt for din mening.

Funderer lidt over den forskellighed, vi to har overfor Martinus og sikkert andre åndelige læreres indsigter. ...

Som jeg læser dig, ser du Martinus som en ulærd jyde fra heden

Ulærd i den forstand, at han ikke har papirer på sin lærdom!

Min indfaldsvinkel er, at jeg mærker efter i mit hjerte, og dér er ingen tvivl. ...

Martinus blev valgt fra det guddommelige til at klargøre nogle ting for os andre - via den lysoplevelse/kosmiske oplevelse, som han fik lov at opleve. ...

Den visdom, han her opnåede, ser jeg som værende ud over alt, hvad universiteterne er i stand til at formidle. ...

Tænker også, at bestemte karakteristika afgør arten af hans visdom her, nemlig Ydmyghed og Tjenersind. ...

Jeg vidste ikke det med Familie-Journalen og betvivler selvfølgelig ikke dit udsagn her, men tænker blot, at det har været Martinus´ måde at udtrykke sin ydmyghed på overfor kloge hoveder, som (endnu) ikke forstår forskellen mellem hovedets og hjertets intelligens. ...

Ikke mere herfra - ud over tak for debatten.
Zenia

Hej igen Ole,

Hvor kan jeg godt lide det allersidste, du skriver i dit svar til Simon ... og ser jo netop her, det Martinus søgte at lære os: Modenhed og Fællesskab ... at vi må nå til at se hinanden som søstre og brødre på vor fælles klode. ... Kan godt være, at det tager tid, men bare det dog ville lysne.

k.h.
Zenia

Hej Ole--

”Jeg ville ønske, Simon, at du kunne udtrykke dine meninger mere kort og koncist!

- Hva er det præcist der er uklar?

”Men for at gøre en lang historie kort, så mener jeg selvfølgelig ikke at religiøse grupperinger er en nødvendighed, men gruppetilhørsforhold er det, hvad der så end er deres samlende element”.

- Min anke er, at religioner slet intet har at tilbyde samfundsborgere, som de ikke kan få tilfredsstillet i alle mulige sammenhæng rundt om i samfundet. Og alene her på debatten, ser vi samme holdning i rotation om og om igen.

”Kapitalismen har været et effektivt værktøj for den teknologiske og handelsmæssige udvikling, men bagsiden af den er, at den spiller på den menneskelige egoisme, så den vil aldrig kunne skabe et globalt samfund”.

- Det er de politiske visioner der skaber en sammenhængskraft på globalt plan, selve kapitalismen er og var bare et virksomt værktøj - virksomhedsejere iværksatte industrialiseringen og samfundet fik dermed en kapitalindsprøjtning der kom(mer) samfundsborgere til gode. Det er og var skam en nødvendighed for de fremadrettede politikker som netop bestod af et væld af sociale incitamenter i modsætning til egoisme, det var her en fordelingspolitik omkring kapitalen endte i en Socialisme og siden en kommunisme, som heller ikke havde noget religiøst incitament.

”Demokrati er ikke en entydig størrelse”

- Hvor står der at demokratiet er en entydig str.? - demokratiske styresystemer ka' kam udvikle sig, jeg pers. er tilhænger af det direkte.

”Masser af samfund kalder sig demokratiske, skønt de hver især undertrykker dele af befolkningen og tilgodeser andre”.

- Ja, samme demokratiske styresystem er bare indrettet forskelligt med uens politiske formål, hvor fx det russiske og kinesiske mere er en udvandet kapitaliseret form for kommunisme med folkeforbund/valg osv. Det opr. gr. demokrati ville vi skam heller ikke i dag opfatte særlig positivt, fordi slaver/ikke-borgere slet ingen valgret havde. Men selve styresystemet udbredte sig, fordi det var fordelagtigt for stater idet det inkluderede borgerne og skabte selvstændighed og sammenhold ved udbredelse af information m.m. Det er selve styresystemet der fungerer godt, og selve de politiske formål der kan være ringe – hvor vi selv har ansvaret for de mennesker vi sætter til at repræsentere os. Der findes intet politisk perfekt system, og der er ikke tale om den slags.

”Alligevel forsøger de vestlige kapitalistiske demokratier at tvangsdemokratisere de fattigere lande, ikke for at gøre dem lykkeligere”.

- Hvis demokratiet skal påtvinges et forhold til lykken, må det være det, at demokratiet i modsætning til totalitarismen skaber en bedre udsigt for individets mulighed for at skabe et lykkeligt liv, og dette fordi, at individets lykke i et demokratisk samfund slet ikke afhænger af staten, men af egne evner og skaberkraft.
Der har overalt i vestlige demokratier været stor politisk uenighed om effekten af en amerikansk udenrigspolitik, eller nærmere betegnet Bush-administrationens demokratiudbredelse, som i modsætning til demokratiske lykkepiller var et forsøg på at dæmme op for en terrorisme ved at nedbryde totalitarismen med en krigsmaskine. Man kan godt sige, at det tar en krig at skabe et demokrati, men det er en intern politisk krig der gennem historien også har udmøntet sig i borgerkrige m.m. Grundlæggende handler dette mere om selve udenrigspolitikken end om demokratiets struktur og nødvendighed, for div. politikere ved udmærket at det tager en mindre evighed at skabe et demokratisk land. Det er bare den igangværende proces vi ser i nutiden rundt om i verden, og dén div. radikaliserede muslimske grupper forsøger at terrorisere.

”..men for bedre at kunne udnytte deres ressourcer selv. Det ser man tydeligt i f.eks. Afrika. Uligheden i verden stiger”.

- Ja, men en større del af Europas velstand kan faktisk siges at handle om udbytning af mange afrikanske lande. Vi har en lang og ubehagelig historie at slæbe på, og den skal vi være os bevidst om. Effekten af denne udbytning er OGSÅ politisk, det var virksomhedspolitik der lå til grund, og vi ser nu et flow af mennesker der søger tiæ Europa. Men dette er en lang diskussion.

”At der ikke findes et universelt styresystem udelukker jo ikke, at et sådant kunne udvikles”.

- Nejda ;)

”Men det kræver, som jeg nævnte for Zenia, at alverdens børn bliver opdraget med de samme altruistiske værdier”.

- Det tvivler jeg stærkt på som incitament – altruismen. Derimod tror jeg man skal erkende, at menneskers individuelle behov må tilfredsstilles for at et fællesskab/samfund ka’ opnå en behovstilfredsstillelse – ellers kommer individet til at handle imod sig selv, som vi har set det i div. samfundstyper tilbage i tiden, og det var faktisk noget i retning af dette Thomas Mores Utopia handlede om ;)

”Børn fødes jo uden præferencer og bliver til, hvad de opdrages til. Det er til overflod bevist gennem tværkulturelle adoptationer”.

- Børn er mere end dét, hvis netop de opdrages til selvstændig refleksion og derfor ejer evnen til også at kritisere egne motiver.

”I dagens verden bliver de opdraget til at tilhøre en gruppe, der pr. definition er "bedre" end alle andre grupper, som derfor må bekæmpes. Men et velfungerende verdenssamfund betinger jo netop, at alle tilhører samme gruppe”.

- Det er vigtigere at børn lærer at tænke selvstændigt, uafhængig af grupperinger men som en erkendelig del af et omkringværende samfund, overfor hvilket de har et medansvar. Det er vigtigt at de så tidligt som muligt lærer at blive sig selv uden forsamlingsskræk – et fællesskab består af enkeltstående individer der bare har noget at være fælles om, at ”identificere sig med et fællesskab” er noget andet det at erkende egenfordelen af fordelen ved fællesværdien.

”Aldous Huxley har i Fagre Nye Verden beskrevet de grundlæggende betingelser for et samfund, hvor alle er lykkelige. Det betragtes som et skræmmebillede netop fordi vi ønsker at være lykkelige på bekostning af andre og ikke i fællesskab med andre”.

- Vi er forskellig fra det fælles, mange forskellige der kan slutte op om ”noget” vi ikke er identiske med, og det gode for det fælles, må også være en nytteværdi for det enkelte menneske, ellers er der ingen politisk forankring at slutte op om.

Mvh
Simon

Hej Zenia..

"Hvor kan jeg godt lide det allersidste, du skriver i dit svar til Simon ... og ser jo netop her, det Martinus søgte at lære os: Modenhed og Fællesskab ... at vi må nå til at se hinanden som søstre og brødre på vor fælles klode".

- Hvad er det præcist du vil ha' mig til at slutte op om dér? ;)

mvh
Simon

Det uklare, Simon, ligger først og fremmest i din tilbøjelighed til at gøre afsnittene for lange og i at de ofte handler om flere forskellige ting, der ikke har nogen direkte sammenhæng. Det er ikke uden grund at Ulysses regnes for den sværeste bog at få mening i, for den er jo et langt afsnit uden pauser.

Jeg er ret uenig i meget af det du skriver om styresystemer, for jeg mener ikke, at du tager hensyn til de grundlæggende kræfter i menneskenaturen.

Den stærkeste kraft er overlevelsesdriften, som jo er glimrende forklaret af Dawkins i "The Selfish Gene". Den er den oprindelige drivkraft for livet. En svagere men mere fordelagtig kraft er hvad vi kan kalde organisationsdriften, som bygger på evolutionens erfaringer med fordelene ved samarbejde. Den er kommet til senere, men den er ansvarlig for udviklingen af komplekse livsformer. Den er ligeledes glimrende forklaret matematisk med "Prisoners Dilemma", som klart den bedste strategi for livet. Strategien har også bevist sin overlegenhed ved praktiske forsøg.

Det er disse to kræfter der kæmper om overtaget i mennesket, og det er derfor, at den bedste strategi vil være at styrke organisationsdriften i de opvoksende generationer (læs: samfundssindet). Huxley forestillede sig kemiske indgreb på fostre kombineret med decideret hjernevask. Jeg foreslår konditionering gennem opdragelse som en mere human metode, men endemålet må være at enkeltindividet sætter samfundets interesse over sin egen, men opfatter det som en klar fordel for sig selv.

Alle de nuværende styresystemer sætter individet over samfundet, som du selv gør med bemærkningen om, at lykken er op til den enkeltes evner og skaberkraft. Dermed siger du jo faktisk, at ikke alle mennesker har den samme ret til lykke.

Men du kan jo prøve i min nye tråd at beskrive din egen forestilling om reglerne for samvær i et idealsamfund.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Hans,

Jeg læser med interesse, hvad du selv vælger at skrive i skraldespanden. Du skriver:



Jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvordan du selv mener, at vi står langt fra hinanden. For jeg er sandelig også "til ham Paulus".

Men som jeg skrev til dig tidligere - og jeg håber ikke, at det støder dig:

Du vender evangeliet om Kristus - ja, Paulus' evangelium om Kristus - på hovedet. Hvad du forstår som trældom, er frihed i ånden, og hvad du forstår som frihed, er kødets trældom. Forstår du ikke, hvad Paulus forkaster, når hans tale falder på loven?

- Paulus forkaster ritualer uden kærlighed, og udvortes gerninger der ikke agter på hjertets hensigt. Sandelig, han forkaster ikke Kristi Lov, Guds bud. Dem forkynder han og, ja, formaner sine tilhørere at efterleve.

Hans, ved at vende evangeliet på hovedet skaber du en teologi, der nok gør det velbehageligt for den selviske menneskenatur, men du tager ikke dit kors op og vandrer i ånden som Paulus.

"Om man er omskåret eller ej, betyder ikke noget, men det gør lydighed mod Guds bud."
- Første Korintherbrev 7, 19

Jeg beklager, hvis jeg har fordømt dig, men sådan skrev jeg ... håber nu på dialog.

T.

"Det uklare, Simon, ligger først og fremmest i din tilbøjelighed til at gøre afsnittene for lange og i at de ofte handler om flere forskellige ting, der ikke har nogen direkte sammenhæng".

- Det må næsten være muligt at illustrere det med et lille eksempel fra indlægget? ;)

"Jeg er ret uenig i meget af det du skriver om styresystemer, for jeg mener ikke, at du tager hensyn til de grundlæggende kræfter i menneskenaturen".

- Du synes jeg fjerner mig lidt fra det jeg taler om, men savner en forbindelse mellem menneskets natur og politiske visioner med demokratiet som styresystem, osv….er du helt vågen Ole? ;) Se, dét bliver derimod en snak med vidde perspektiver ;)
Det fremgår nu særdeles klart hvad jeg savner og mener vore kærlige kristne på debatten sidder fast i, nemlig en evindelig snak om følelser for en tro der minder om en sprække i en virkelig verden og dens mennesker, jeg synes det er værd at forholde sig til. Og så tillader du dig tillige at sammenligne mig med hønsemand, nu må du sgu’ gi’ dig! ;)
Men som jeg skrev, ville variationer indenfor kristendom slet ikke skabe noget meningsfuldt der var værd at debattere i, men hvis du ka’ få øje på noget, vis det endelig frem?

"Den stærkeste kraft er overlevelsesdriften, som jo er glimrende forklaret af Dawkins i "The Selfish Gene". Den er den oprindelige drivkraft for livet. En svagere men mere fordelagtig kraft er hvad vi kan kalde organisationsdriften, som bygger på evolutionens erfaringer med fordelene ved samarbejde".

- "The selfish gene" er ikke ment at illustrere noget politisk samfundsvæsen eller den virkelighed vi oplever og må forholde os til, hvilket var hvad der var tale om som savn i mit indlæg Ole. Derimod beskriver den som jeg husker den fine lille bog, en sammenfatning af ældre og nyere ev.biologi – og hvis den viser noget om Dawkins selv, ja så er det netop hans evne til at kommunikere ret svært stof med en fjerlet elegance, der i øvrigt bjergtog en verden af forskellige biologer. Nu er jeg ikke selv biolog, men det var en del venner omkring mig, og vi havde mange gode snakke om denne på den tid meget omtalte bog, ligesom vi brokkede os en del om det samfundsvæsen der omgav os – mange af os var pol. engageret i kraft af politiske sider ved arbejdet. Dette var tilbage i 80’erne og op imod slutningen.

I nutiden sker der mange vigtige ting omkring os, rent politisk, som får stor betydning for vores opfattelse af vores eget vante miljø og land, landegrænser synes udvisket og alene i Danmark har omkring 100.000 polakker fundet arbejde. Vi vil i stigende grad udfordres på vores vante miljø Ole, det er en virkelighed du kan tage og føle på, så hvis ellers vi kunne blive fri for racismesnakken, da ville det måske været en rigtig god idé at forholde os til den virkelighed der politisk er ved at forme sig i Europa som i vores lille land, ikke sandt, fremfor tågesnak om en kristendom der ikke har det fjerneste at tilbyde os, med mindre man da putter hovedet i lommen? For alene hvad angår nutidens ungdom og mange arbejdsløse, kan virkeligheden hurtigere end vi aner blive den, at de kan påtvinges at søge arbejde udenfor landets grænser – står det til EU og "socialt venlige" kræfter i vores eget folketing.
Jeg har altid været ret glad i Dawkins, og slugte i slutningen af 80’erne The blind Watchmaker med hud og hår, som også foranledigede til fine debatter i det Norge hvori jeg boede en del, men ev.biologien har ingens interesse her – hønsemand er vist den eneste der har travlt med at overbevise omverden om en drøm om sig selv, men jeg gider slet ikke længere læse hans skrigeri og fortrækker når der skal debatteres som regel til min favoritdebat.

Det er bare synspunkter og min undren over hvad meningen egentlig er med kristendom som virkelighedsanskuelse, jeg giver til kende her Ole, men har såmænd opgivet at få et fornuftigt svar. Men der findes altså virkelige forhold der kræver vores opmærksomhed her i landet, og jeg ved at ganske mange unge mennesker søger udenlands for at dyrke en fremtid dér, hvilket selvfølgelig har en del at gøre med udsigterne – recessionen viser stadig sit grumme ansigt og arbejdspladser opløses, selv om der også sker gode ting og at mennesker omkring os stadig viser sig at være visionære.

”Alle de nuværende styresystemer sætter individet over samfundet, som du selv gør med bemærkningen om, at lykken er op til den enkeltes evner og skaberkraft. Dermed siger du jo faktisk, at ikke alle mennesker har den samme ret til lykke”.

- Nej, der er stor forskel på retten alle tilskrives, og muligheden alle har for så at udvirke denne ret. Noget af det frygtelige vi oplever i vores tid er jo, at afstanden mellem rige og fattige bliver større, og at politiske kampagner ligefrem stimulerer dette som en konkurrencedygtig idé. Hvad dette allerede har betydet er, at en masse mennesker reelt har opgivet at være selvforsørgende - de er simpelthen kommet i klemme mellem politiske ambitioner om en uregerlig økonomi og en virkelighed der slet ikke er politisk fokus på - men lykken i sig selv er jo heller ikke betinget af vore politikeres evne til at formidle en masse armod, for den er en momentvis oplevelse der ikke ka’ sættes på økonomi, og tak for det, Fortuna! ;)

mvh
Simon

Jeg kan forstå, Simon, at vi lægger noget vidt forskelligt i ordet ret. Jeg skal gerne illustrere det med et eksempel.

Tag en ung mand fra arbejderklassen, som er født med en normal begavelse. Men krisen i det kapitalistiske samfund har gjort, at hans far og mor er arbejdsløse, så han må gå ud af skolen på et tidligt tidspunkt for at prøve at hjælpe på familiens økonomi med tilfældige småjobs. Han kan heller ikke komme i lære, for der er mangel på lærepladser, og da han træffer en pige, som han gerne vil leve sammen med, kan de ikke få nogen lejlighed at bo i.

Det gør ham efterhånden ret ulykkelig, og det udvikler sig til en reel depression, men desværre er der et års ventetid på psykiatrisk hjælp, så han glider dybere ind i depressionen. Så kommer du og siger til ham: Kære ven. Samfundet har da ikke frataget dig retten til at være lykkelig, for det er op til hver enkelts evner og skaberkraft af skabe sig en lykkelig tilværelse. Der er skam ingen af os andre, der vil lægge dig hindringer i vejen.

Min opfattelse er, at hvis et menneske efter evne søger at bidrage til samfundet, så er det samfundets (de andre menneskers) pligt til gengæld at give ham samme mulighed for at føle sig lykkelig, som de højt begavede kreative mennesker som qua velhavende forældre har fået en lukrativ uddannelse på et område uden arbejdsløshed.

Ideen i at være medlem af et samfund er jo, at man ved at bidrage til en af samfundets funktioner, får mulighed for en bedre tilværelse, end man kan skaffe sig alene. Hvis det cellesamfund, som din krop består af, blev drevet efter samme principper, som du hylder, ville din lykkefølelse have dårlige betingelser, for du ville være ædt op af kræft under store smerter. Det er et af resultaterne af Dawkins tanker om det selviske gen.

De fleste politiske styreformer fratager dele af deres befolkning muligheden for at skaffe sig de mest essentielle fornødenheder til fordel for de smarte og bedre begavede, og på det globale plan fratager de rige lande, som vi tilhører, de fattige landes mulighed for at skabe en rimelig fordeling af samfundsgoderne. Socialismens idé er god, men i praksis bliver den uigennemførlig på grund af den enkeltes egoisme.

Hvis du ikke kan forstå det, Simon, så har du hverken forstået Huxley eller Dawkins og slet ikke mig. Jeg siger ikke, at alle mennesker skal være lykkelige, for det er en utopi, men jeg siger, at et godt samfund skal stræbe efter at gøre flest mulige tilfredse (og dermed lykkelige). Det gælder også for det globale samfund. Vi, som er priviligerede fra fødslen har en pligt til at hjælpe de mindre priviligerede, for det er deres indsats, der har givet os de samfundsmæssige fordele, vi nyder godt af. Det er min opfattelse af, hvad ret er.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej,

Jeg skrev tidligere:



Jeg havde på daværende tidspunkt ikke fundet følgende ord. Men i dag fandt jeg det, og det bekræfter, hvad jeg ud fra min forståelse allerede havde sagt:

"For dem, der lever under loven, er jeg blevet som en, der står under loven, for at vinde dem, selv om jeg ikke er under loven. For dem, der er uden lov, er jeg blevet som en, der er uden lov, for at vinde dem, selv om jeg ikke er uden Guds lov, men er under Kristi lov."
(Første Korintherbrev 8, 20-21)

Det harmonere selvfølgelig også perfekt med, hvad jeg tidligere citerede:

"Om man er omskåret eller ej, betyder ikke noget, men det gør lydighed mod Guds bud."
- Første Korintherbrev 7, 19

Den "lov" som vi ikke er under, og den "lov" som vi bør finde os i at være under, må ikke forveksles med hinanden. Men det bliver heller ikke forvekslet af det menneske, der gerne vil forvandles ved at drikke af ydmyghedens kop. For det åndelige er ikke et strengt sprogligt foretagende, men først og fremmest et hjertets foretagende.

T.

Hej Ole..

”Tag en ung mand fra arbejderklassen, som er født med en normal begavelse. Men krisen i det kapitalistiske samfund har gjort, at hans far og mor er arbejdsløse, så han må gå ud af skolen på et tidligt tidspunkt for at prøve at hjælpe på familiens økonomi med tilfældige småjobs. Han kan heller ikke komme i lære, for der er mangel på lærepladser, og da han træffer en pige, som han gerne vil leve sammen med, kan de ikke få nogen lejlighed at bo i. Det gør ham efterhånden ret ulykkelig, og det udvikler sig til en reel depression, men desværre er der et års ventetid på psykiatrisk hjælp, så han glider dybere ind i depressionen. Så kommer du og siger til ham: Kære ven. Samfundet har da ikke frataget dig retten til at være lykkelig, for det er op til hver enkelts evner og skaberkraft af skabe sig en lykkelig tilværelse. Der er skam ingen af os andre, der vil lægge dig hindringer i vejen”.

- At mulighederne for arbejde svinger i kraft af udbud og efterspørgsel, er et rent politisk projekt Ole, hvor virksomheder med kapital sætter hjulene i sving og skaber en levefod for mange mennesker og dermed et samfund der udvikler sig. Dette kan ske i et hvilket som helst samfund, enten styret af staten eller i form af et frit marked hvor virksomheder styrer deres egne bedrifter og flytter kapitalen derhen hvor den gør bedst nytte. Jeg foretrækker så langt et land med frie bedrifter i udvikling, hvor kapitalen får et flow og konkurrence sætter niveauet på forskellige områder, fremfor en planøkonomi der ingen udvikling er i – der vil være sving som ved en cosinuskurve uanset samfundsformen, men vi har alle grundlæggende større effekt af det frie marked end af en lineær økonomi; det er grundlæggende hvad jeg sir Ole. Og det er her demokratier med frie industrier har vist sig uovertrufne hvad angår det at skabe arbejdspladser og derved fundamenter for en levefod. Friheden ligger i at staten ingen direkte politiske interesser har i bedrifterne, de kan være styret uafhængig af en evt. regerings politiske interesser, ja du ka’ for den sags skyld frit bygge dig en bedrift på det kommunistiske manifest, såfremt der er økonomi i den, men du kan ikke laste samfundet - dvs. samfundsborgerne – for at der pludselig ingen økonomi er i bedriften.
Lykke er ikke en ret Ole, lykke er en omstændighed i livet der kan opstå momentvis og uafhængig af politiske interesser og samfundsøkonomi i øvrigt. Det er ikke politikernes eller samfundets arbejdsopgave at sørge for vores lykke, den har vi selv ansvaret for at skabe i livet. Det er derimod vores – alle samfundsborgeres – ansvar, at sørge for at vi har de bedst egnede politikere til at styre landets økonomi og sørge for at budgettet hænger sammen med de indtægter der er at gøre godt med.

Eksemplet med din unge mand her, viser i stedet noget om en række misforståelser og forventninger til livet, som må anbringes helt andre steder, for livet er netop et ansvar han netop må påtage sig, og det kan jo ske på utallige måder. Depressioner som den i 30’erne indgår også som konsekvens af samfundsøkonomi, ved du, hvor netop spørgsmålet om de bedst mulige betingelser for bedrifters udviklingspotentiale er temaet. Det viser os en masse om, hvor afhængige vi som samfund og kultur er af at vores omkringværende samfund fungerer godt, at det ikke er lige meget hvilke politikere vi sætter ved roret og at det ikke er helt lige meget om der opstår et gab mellem politikere og befolkning – som når vi fx fjerner beslutningsprocesser fra de nære miljøer. Når det går galt, som det nyligt gjorde i US og krisen bredte sig til resten af verden, får det stor indflydelse på vores liv og dermed sindsstemninger, men ansvaret for hvad det er for en politik der bliver ført, er vores eget!

”Min opfattelse er, at hvis et menneske efter evne søger at bidrage til samfundet, så er det samfundets (de andre menneskers) pligt til gengæld at give ham samme mulighed for at føle sig lykkelig”.

- Ja, det forstår jeg ;) Men det er jeg altså helt uenig i – desuden ka’ biokemiske processer forandre sig og skabe helt umulige betingelser i selve hjernen, der intet har at være med samfundet.
Men det er selve betingelserne for livsudfoldelse, altså at der er arbejde og uddannelsesmuligheder med retning imod et virke, at vi kan forvente vore politikere arbejder på at skabe de bedste muligheder for. Det enkelte menneskes lykke (eller serotoninrush) bliver det hvert enkelt menneske selv at ansvare for, i det omfang mennesket selv bestemmer i hvilken retning livet skal forme sig. Deri ligger friheden til selvbestemmelse, og den kan vi af etiske årsager ikke sådan fratage mennesker, heller ikke når deres valg af udd. og dermed leveform tydeligt viser retningen. Vi kan m.a.o. ikke pålægge politikere ansvaret for din vens depression, men vi kan derimod forvente at fællesskabet (samfundet) stiller hjælp til rådighed, og der sker jo også.

”De fleste politiske styreformer fratager dele af deres befolkning muligheden for at skaffe sig de mest essentielle fornødenheder til fordel for de smarte og bedre begavede, og på det globale plan fratager de rige lande, som vi tilhører, de fattige landes mulighed for at skabe en rimelig fordeling af samfundsgoderne”.

- Nej, demokratiet som styreform bestemmer ikke hvilken politik der bliver ført, og det er dét du her forveksler Ole. Vi ka’ derimod sige, at vi alle har et medansvar for den politik der bliver ført ud i livet, og at det, når det går galt, bliver vores ansvar at indsætte bedre politikere. Fordelingspolitikken kan det imidlertid være svært at få indflydelse på, og det er grunden til at jeg er mere glad i det direkte demokrati – det er bare klarere hvem der reelt tar beslutninger når det virkelig gælder, politikere fremstår dermed klarere som befolkningens redskaber. Debatterne må foretages i folketing, senater osv. men også i samfundet, i det omfang det er rimeligt. Men grundlæggende handler det om den politik der bliver ført, selv demokratiet som styresystem står stadig uanfægtet som det bedste vi hidtil har set. Socialisme er også en politik, som jo sagtens ka’ iværksættes i et demokrati.

”Hvis du ikke kan forstå det, Simon, så har du hverken forstået Huxley eller Dawkins og slet ikke mig”.

- Du roder mange ting sammen Ole, og misforstår faktisk hvad Dawkins taler om - det er tydeligt. Men la’ os gradvist ta’ en debat om tingene henad vejen, for mig dog i det omfang jeg ka deltage ,)

Mvh
Simon

Jeg misforstår overhovedet ikke Dawkins, Simon, og hvis du ville gøre dig den ulejlighed at lytte til nogle af de debatter, hvor han diskuterer samfundsforhold, vil du få det bekræftet. Der er snesevis af dem på nettet.

Du behøver ikke at belære mig om politiske systemer, for dem har jeg studeret i de mere end 50 lande, jeg efterhånden har opholdt mig i for at studere leveforhold, kulturer og folkelige traditioner.

Naturen giver os kun een fødselsret, og det er retten til at kæmpe for at overleve. Men jeg taler om den ret, som deltagelsen i et samfund giver. Og her er vi lodret uenige. Man vælger ikke selv om man fødes som økonomisk priviligeret og intelligent eller som fattig og småt begavet. Når valget ikke er ens eget, kan ansvaret heller aldrig blive det. Heller ikke valget af politisk system er den enkelte borger ansvarlig for, og de fleste mennesker er økonomisk eller politisk stavnsbundne.

Det kan du som priviligeret godt lide, Simon, og derved adskiller du dig ikke fra størstedelen af verdens priviligerede, som smiler til de mindre priviligerede og siger. "Det var da bare ærgerligt for dig, at du ikke har det bedre, men det kan jeg desværre ikke gøre noget ved, for sådan er livet bare."

Den indstilling vil både Dawkins og jeg gerne medvirke til at ændre, og vi forsøger på hver vores måde at få folk til at tænke fornuftigt, og til at forstå hvordan samfund af enhver art fungerer.

Mvh

Ole Bjørn :o)

”Jeg misforstår overhovedet ikke Dawkins, Simon, og hvis du ville gøre dig den ulejlighed at lytte til nogle af de debatter, hvor han diskuterer samfundsforhold”.

- Du roder Dawkins og politiske styresystemer sammen i en værre pærevælling, Ole, hold tingene adskilt og særlig hvad ev.biologi angår, som handler om optimale betingelser i miljøer for reproduktion og evne for adaption.
Vi må holde tingene udfra hinanden, og debatter med Dawkins ryger hurtigt ind i en masse usammenhængene forhold, fordi spørgsmål fra div. religiøse troende har det med at rode tingene sammen. Anderledes forholder det sig med overblikket i de ting han skriver, det er dét der er værd at bruge tid på. Debatterne kan være morsomme nok, men egentlig er debatter med Hitchens betydelig bedre. Man ska’ ikke læse Dawkins for at få et politisk view, men for at få en god og overskuelig indføring i evolutionsbiologiens vældige område. Det er svært at forstå evolution, fordi vores tidshorisont og de erfaringer den indeholder, kommer til kort i forhold til de mægtige dimensioner evolution strækker over.
Religionskritikken er en bred vifte af mange forhold, men den handler ikke om en kritik af demokratiske styresystemer eller kapitalismen, men derimod om alle de ufattelig dårlige forklaringer på naturen som religionerne har tilvejebragt og stadig fastholder. Dog må vi sige, at det langsomt bløder op, fx har Vatikanstaten trods alt anerkendt evolution som et faktum, men evolution forhindrer dem jo stadig ikke i at anbringe en lille gud som kreationisten. Men det kommer alt sammen, en ting ad gangen.

Mvh
Simon

Hej Treram..

”Jeg er noget forundret over din kommentar til Simon om religionerne som et nödvendigt styrevärktöj”.

- Sig det igen ;)

”Gruppetilhörsforholdet indenfor en religion er stärkt på retur, mennesket föler ikke på samme måde som för i de små lukkede samfund et gruppetilhörsforhold til religionen, så hvad styrer den egentlig?”.

- Der er jo massevis af muligheder for sameksistens helt uden religiøs overtro, og det bliver selvfølgelig helt absurd at begrunde samfundsforhold og værdier vi skaber med guder der kun findes som fantasiprodukter tilbage i kulturer der akkurat havde deres forklaringsproblemer at slås med.
Det er jo heller ikke hvad samfund og sameksistens bygges op omkring i dag, tværtimod handler vores samfundsstrukturer om virkelighedens indretning og realøkonomi. Det ved Ole udmærket godt. Tillige opstår lykken jo altså ikke ved selvbedrag, og er desuden ikke hvad samfundsudvikling eller videnskab handler om.

Mvh
Simon

Ak ja, Simon, så kan du jo tage Hanskrist i hånden, for han mener jo ligesom du, at han er ekspert i, hvad Dawkins mener, og at Dawkins kun har forstand på biologi, og han ingen indsigt har i den religiøse tros indflydelse på samfundet som helhed.

Enhver celle er et uhyre kompliceret samfund med mange samarbejdende funktioner, og med "gæstearbejdere" i form af mitokondrier, som oprindeligt var selvstændige encellede organismer.

Ethvert menneske er et kompliceret samfund af specialiserede celler i et antal, der overstiger jordens befolkning mange gange. Alligevel tror I to, at en højt begavet akademiker, der er en ivrig deltager i samfundsdebatten, ikke kan se sammenhængen, og ikke har spekuleret over, hvordan et samfund bedst kan fungere, og at I begge to ved bedre end Dawkins, hvad der styrer et samfund og de enkelte individers tankeverden.

Det kan I jo så fortsætte med at diskutere med hinanden, for det er for primitiv en tankegang til, at jeg vil spilde min tid på det. Selvbestaltede eksperters meninger interesserer mig ganske enkelt ikke det fjerneste. Dem går der 13 på dusinet af.

Mvh

Ole Bjørn :o)

”Ak ja, Simon, så kan du jo tage Hanskrist i hånden, for han mener jo ligesom du, at han er ekspert i, hvad Dawkins mener, og at Dawkins kun har forstand på biologi, og han ingen indsigt har i den religiøse tros indflydelse på samfundet som helhed”.

- Nej, for det første mener jeg Dawkins er interessant fordi han præsenterer ev.biologi så den skaber interesse, og dét er faktisk noget han er krediteret for Ole, men det betyder jo ikke han er uinteressant politisk set, bl.a. synes jeg han politiserer videnskaber på en god og berigende måde for dels samfundsudvikling og menneskeheden og dels for Oxfords slunkne kasse. Han er enkelt set en god eksponent for biologien som et fag og som en viden, der rækker langt ind i vores liv i almindelighed, i hvilken forbindelse jeg har lige så store problemer med at se teologien som et fag som han har, for ikke at tale om hvad teologi overhovedet ka’ bruges til. Og det her der opstår et interessant spørgsmål: hvad fanden ska’ vi bruge teologien til? Og det var dét spørgsmål jeg gentagne gange stillede div. himmelnissevikarer for på debatten, uden at få et bare nogenlunde gyldigt svar, men ka’ kun håbe de selv undrer sig lidt over spørgsmålets aktualitet i en tid hvor udd. i stigende grad øremærkes.
Jeg gider ik’ diskutere en selvoppustet dukke som hønsemand, der foregår bare ikke noget interessant dér, men jeg gider diskutere temaer med relevans til livet vi mennesker lever, færdes i og forholder os til, og synes bestemt ikke teologi har livet som reference eller at den skaber noget overhovedet til fordel for noget levende individ. Det interessante politisk set, er i forbindelse med dine tidlige spørgsmål til mig i denne tråd ikke hvad demokratiet er for en str., det ved vi i forvejen, men med hvilke ambitioner og formål vi politisk set kunne forstille os at bygge en fremtid for vores børn, og det inkluderer livet i al dets væsen, så som de sorger og bekymringer døden som faktum tilvejebringer for os, som følende og medmenneskeligt tænkende mennesker, og meget mere. Vi kan, ved at stikke næsen i faget historie, lære en hel del om vore aners måde at anskue og tænke livet på, ja om os selv som en forlængelse af dem, men må samtidig huske på at betænke den virkelighed de i en given samtid levede i og var underlagt, den virkelighed de foldede deres liv ud i, og i netop dét lys, optræder der mange barrierer for visioner for fremtiden som vi ikke er underlagt. Andre menneskers historie kommer jo først rigtig til udtryk for os, når de oprindelige kulisser optræder omkring dem, og ført da bliver det muligt at se og forstå deres valg af dit og dat i livet, som et udtryk for et livssyn. Andre spørgsmål er væsentlige for os i vores levetid, og dem synes jeg man skal bruge tid på. Jeg synes tit historiens personligheder rives ret ud af de egentlige omstændigheder og placeres i en nutid de ikke hører hjemme i, hvorefter de fremstår som fejlanbragte forbilleder uden aktualitet. Det er dét jeg synes er kritisabelt, for det er ingen solid måde at anskue tidligere samfundsproblemer på sat op imod nutidens.

”Ethvert menneske er et kompliceret samfund af specialiserede celler i et antal, der overstiger jordens befolkning mange gange”.

- Nej, mennesket er en kompliceret cellekultur, som på et utal af områder er svært forskellig fra de kulturer og samfundsformer alle vi reproducerende cellemængder faktisk skaber og udvikler og lever i, med alle vore problemer, glæder, bekymringer og higen efter børn – som for øvrigt er et faldende ønske for rigtig mange mennesker, hvilket måske i grunden nivellerer en overbefolkning i et helt andet lys. Organisk biokemi/samfundet er en dårlig analogi, ikke mindst fordi vore kulturformer og den levevis vi udformer i dem, i så ringe en grad er afstemt med et liv på naturens præmisser, og alene dér synes jeg Arne Næss’ økosofi er betydelig mere spændende tænkning, end hvad div. melankolikere indenfor religionerne evner at præstere, for han havde da idet mindste greb om en virkelig kulturudvikling som forudsætning for en virkelig naturfilosofi, og det behøver man altså ikke blande guder ind i regnestykket for at skabe. En af de få præster jeg virkelig har nydt at arbejde sammen med hedder Bjørn Eidsvåg, og simpelthen fordi mandens natur- og selvsyn sprængte div. rammer for alverdens teologiske nonsens i et menneskesyn der havde realpolitisk virkelighed i sig, hvor netop Arne Næss’ menneske og naturfilosofi var iboende. Dér forstod jeg hvorfor et menneske i en eller anden forstand havde interesseret sig for teologien, men altså dog valgte livet i sine aktuelle former, og fra bogfinke til skrålhals er der selvfølgelig en biologisk sammenhæng, selv om den er nok så tænksom.
Men kort og godt, har jeg bare savnet en naturlig sammenhæng mellem meninger og livet disse meninger skulle omhandle, hos adskillige af de religiøse troende her på debatten, og dét var hvad det drejede sig om Ole.

”Selvbestaltede eksperters meninger interesserer mig ganske enkelt ikke det fjerneste”.

- Vi taler om meninger til debat, Ole, ikke anlæg for en ny skole eller et undervisningscenter – nøjagtig som jeg skrev til Ipso, dengang han syntes at det var nødigt for ham at anlægge et lille konferencebibliotek uden debatdeltagelse. Folk har rigeligt med opslagsværker om ørerne, ja for den sags skyld bedrevidende idioter, så det er der ingen grund til at replicere. Men der er altså en god grund til at spørge, hva’ forholdet er mellem livet og det man mener om det Ole, og det synes jeg man ska’ holde sig for øje, så netop meningerne ikke kommer ud af takt med livet, ja det menneskelige, og bare til eksempel bliver en omgang højrøvet uanvendelig religiøs ruskomsnusk! ;)

Mvh
Simon

Jeg må konstatere, at vi taler ikke samme sprog, Simon. Du kan ikke se, hvad vi skal bruge teologien til, men det kan jeg. Vi skal bruge den til at forstå, hvad der foregår i hovedet på alle de mennesker, der har teologisk hjernespind som livsgrundlag, og som har indflydelse på samfundsstrukturen i masser af lande verden over. Så enkelt er det.

Det er der, du går fejl af både Dawkins og mig, for vi forstår begge, hvad der i princippet foregår i troendes og teologers hoveder. Forståelse handler ikke om at afvise andres tanker og synspunkter, men om at se den logiske sammenhæng i deres tanker. Du reagerer på nøjagtig samme måde som teologerne. Du mener, at din opfattelse af verden er den "sande", og alle de andre ikke har forstået verden korrekt. Det på trods af, at du ikke kan føre så meget som et sandsynlighedsbevis på, at du skulle have ret.

Du kan ikke se analogien mellem cellesamfundet og det politiske samfund, og fokuserer kun på forskellene. Men al forståelse baserer sig på sammenligning, og de politiske samfund er en lige så naturlig konsekvens af menneskets natur, som cellesamfundet er en logisk konsekvens af biokemiske egenskaber ved materien, og de biokemiske egenskaber er en logisk konsekvens af de kvantemekaniske egenskaber. Det forstår du bare ikke, så derfor vil du i din uforståenhed reducere Dawkins til en "fagidiot", nøjagtig som Hanskrist gør det. Men Dawkins er mere samfundsfilosof end du og Hans nogensinde bliver det.

For mange år siden opstillede jeg et dictum på basis af min forskning: Ethvert fænomen kan studeres separat, men kun forstås i sammenhæng med det øvrige univers.

Du har begrænset dig til den første del, så derfor slutter min argumentation her. Jeg ser intet kvalificeret modspil i dine tanker om verden, så der er ingen grund til at fortsætte diskussionen. Jeg kan ikke som du og Hans tilbyde en færdigsyet forklaring på, hvordan verden er indrettet, end ikke på isolerede fænomener som teologi eller samfundsdannelse.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Simon.
ja hvad kan vi dog bruge teologien til, teologien er på det närmeste total ubrugelig, det er et fänomen der er gået totalt i stå, det er et fänomen der bare fokuserer på en händelse der påstås at väre sket for et par tusinde år siden og siden har stået i stampe, intet nyt kan der trylles frem, selvom alle de "kloge" kristne hoveder vrider deres virusbefängte hjerner endnu en omdrejning.

Verden er for det meste kommet videre i udviklingen, tilbage står bare religionerne med deres Jesus, Allah,Muhammed, Buddha o.s.v. som der ikke kan koges mere suppe på, ködet har forlängst forladt knoglerne og er gået i total oplösning, hvilket det ikke ser ud til at de "kloge" kristne hoveder har bemärket endnu, de fortsätter i samme slidte rille, med deres sörgelige salmer og "opmuntrende" tale om döden, de er på det närmeste selv mere eller mindre halvdöde.
Et er sikkert og vist, der sker overhovedet ingen udvikling i teologien, den stoppede for et par tusinde år siden, nu slås vi bare med stupiditeten, som jo er fällesnävneren for kristendommen.

At man så "krydrer" det hele med gude og helligånde snak, samt hvad prästerne forgäves söger at udlägge det hele som, giver ingen mening for intelligente mennesker, de har da heldigvis en anden agenda.

Kan du ha en herlig weekend

Der er desværre masser af udvikling i teologien i islam, treram. Det er 9.11. et tydeligt eksempel på. Takket være den udvikling skal vi nu gennem omfattende sikkerhedscheck hver gang vi skal flyve, og selv en plastikflaske med vand anses for et muligt dødbringende våben.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Bjørn du skriver:



Nu holder vi lige fast i hvad jeg har sagt (før jeg bliver rodet ind i noget med simon der digter/opdigter om alt, en person jeg intet har tilfælles med), jeg har sagt at jeg finder Dawkins interessant som biologisk tænker, men at jeg finder hans religionskritik værende lige så svag som den er højrystet aggressivt missionerende, hvor den skaber stereotype fjendebilleder og ikke dialog og god meningsudveksling hvor forskelle i synspunkter kan fremmes fx (her vil jeg blot nævne det forhold at den kun henvender sig til religiøse fundamentalister (som han kører rundt i fordomme) og at Dawkins ikke magter filosofiens og teologiens begreber, og før man har forstået noget, synes jeg ikke man skal kritisere noget).

Jeg kendte kun Dawkins som biologisk tænker da jeg opdagede for nogle år tilbage at han kom på DR2 i forbindelse sin religionskritik, og guderne skal vide jeg glædede mig som et lille barn, da Dawkins bestemt er en biolog som biologisk tænker jeg altid har sat højt. Og jeg tænkte med disse forudsætninger den mand havde, han ville kunne fremføre en yderst interessant religionskritik med bid i. Måske mine forventninger var for høje, men bagefter sad jeg dybt dybt skuffet, men også vred, for han havde jo ingen forstand på teologi eller filosofi, og hans religionskritik var kun møntet på religiøse fundamentalister (som ingen i europa tar seriøs, og jeg tænkte skal vi igennem alle disse fordomme og fordummeligheder igen). Samme stenalderstadie som simon befinder sig på, hvor han projicerer alle sine infantile ideer om de troede ud i det offentlige rum, på debatterne (totalt ureflekteret og unuanceret syn på religion og religiøsitet), frem for at skabe tænkende kritik, afklaring som forklaring og forståelse, og som minimums krav at man sgu da forstår hvad religion og religiøsitet dækker over, hvis man vil tages seriøs som kritiker deraf (men det er der jo intet af hos simon fx).

Poppers verden 3 (objektiv viden) diskurser og alle teorierne omkring memer som idehistorie, synes jeg er yderst interessante, og jeg havde troet at det var her jeg ville finde Dawkins (grundet hans kvalifikationer) i forbindelse hans offentlige religionskritik og ateisme felttog. Men der var ikke et eneste fornuftigt ord, æv æv æv. Og siden har jeg hørt og set utallige af hans offentlige optrædner (også Dennett; Hitchens og Harris mfl) og jeg bliver lige skuffet hver gang, de spreder den samme forvirring som vores egen simone gør her på debatten, hvor alt rodes sammen i en pærrevælling, ja han digter og fantaserer sig selv ind i alt, uden at forstå et ord af noget som helst af det han har fantaseret sig ind i, som fx Heidegger hvor han påstår at alt hos Heidegger handler om det værende (idiot må man sige), sådan er det også med simons forhold til naturvidenskab, så altså ikke bare filosofien han kløjs i, han kan intet biologisk eller intet om hjernevidenskab, hvorfor vi aldrig får en religionskritik fra hans side af med hold og bid i.

Udsendelsesrækkerne The God Question var bedre, men her var de to første udsendelser (astrofysik og evolution) igen baseret på misforståelser fra begge lejre (ateisterne såvel som de religiøse), men i 3. udsendelse var der endelig fokus på hvor religion og religiøsitet bliver interessant, nemlig når det forstås som værende noget åndeligt bevidsthedsmæssigt, fx noget mellem de 3 størrelser den fysiske hjerne; sindet; og bevidstheden (bevidst tænkning). Disse 3 størrelser kan ikke reduceres til hinanden eller værende lig/identisk hinanden, men er uløseligt forbundne, så intet åndeligt liv, sind, eller bevidsthed (tænkning), uafhængig af hjernen (den hjerne der er integreret vores legemlige biologi). Og intet som hvordan vores hjerne er skruet sammen (her findes vores personlighed, karakter, intelligens, kreativitet som etik og moral mm) og hvordan vi via religion og religiøsitet (åndsaktiviteter, et aktivt liv med Gud/Ånden/hjernen, bøn, meditation) kultiverer, danne og opbygge den funktionsmæssigt og i kompleksitet mm konstant påny, har større betydning for hvordan vi mennesker skaber samfund og civilisation (det ideelle samfund måske). Derfor er teologi så vigtig, så vigtig, så fandens vigtig, fordi det er den eneste videnskab der for alvor tænker os mennesker med, vores subjektivitet som virkelighedsopfattelse (selv - verden strukturen holistisk set), hvilket naturvidenskab netop ikke skal tænke med. Teologien er den første og største videnskab der har begivet sig af hermed, og den har affødt en lang række discipliner som psykologi og de eksistentialistiske filosofier og øko og livs -filosofierne mmm, som Einsteins kosmiske 'religiøse' betragtninger.


Da Dawkins; Dennett; Hitchens; Harris mmfl, de ikke giver mig de ting jeg har brug for, nemlig 1) teologisk filosofisk kompetent forståelse og reflektion og 2) at deres postulater om religion og det religiøse spørgsmål (hvor skadeligt det er for samfundslivet og for den enkelte) bliver undersøgt og underbygget videnskabeligt, har jeg vendt mig rundt på hælen fra disse typer (aggressive aggiterende ateister uden kontinental europæisk filosofisk dannelse (den anglosaksiske kulturkreds forstår ikke den teologiske filosofi, kun hos enkelte fagfilosoffer)), som Einstein også gjorde det i sin tid hvor han nægtede at lade sig spænde for et vulgært ateisme vogntog, og jeg har vendt mig imod neurotheologien (især Andrew Newberg), hvilket passer som fod i hose med mine mange års neuropsykoanalytiske studier. Al forskning peger på at religion og religiøsitet slet ikke er skadeligt for samfundslivet eller for den enkelte. Og i det lys mange er rystede over at bestseller ateisterne (nævnt først her) er sluppet afsted med alle deres påstande om religion og religiøsitets skadelige virkninger uden at de overhovedet videnskabeligt har underbygget, eller forsøgt at underbygge, disse deres påstande.


Nå tilbage til det bredere perspektiv, hvordan forestiller vi os det ideelle samfund og ikke mindst vejen derimod, hvilke midler (religion eller ikke religion, eller fx: religion og videnskab hånd i hånd på vej derimod, for der er fx ingen konflikt mellem religion og videnskab, disse trives i bedste velgåenhed sammen, ja de har alle dage kunnet befrugte hinanden, når religion ikke stivner i fundamentalisme, men forbliver fri og tænkende som hos fx Paulus), så kan vi da lige slutte af med en mand der godt gad reflektere over disse spørgsmål, nemlig Einstein:






mvh HansKrist.

PS:

Du skriver Bjørn:



Du er inde på noget rigtigt, sandt, nemlig at teologi har alt at gøre med hvad der foregår i hovedet på os, og hvordan dette udmønter sig i vores adfærd (hvor religion kan tæmme primitiv adfærd) vores sundhed og intelligens og kreativitet, som etiske moralske samfundsvirke og engagement.

Religion formår at gøre den enkelte til herre i eget hus/hjerne (fordi sind/Ånd/ego/jeg'et ikke er identisk hjernen) således at den nyere specifikke human brain (især forhjernen og anterior singulate (15 million år gamle neurontyper)) hvor der findes etisk bevidst fornuftig villen som det er sædet for empatisk theory of mind strukturen ikke mindst), men dette kræver at amygdala (450 millioner år gamle neurontyper) ikke kupper og overstresser hippocampus der spiller en formidlende rolle opad i det cognitive system blandt andet. Hvorfor amygdala vreden/aggressiviteten (imod næsten (vore medmennesker gøres til modmennesker), den fremmede, en fjende, hvorved kamp flugt mekanismerne aktiveres) derved overstresser hippocampus, der skrumper og amygdala vokser, hvilket medfører stress (hukommelsestab og koncentrationsbesvær og dermed indlæringsbesvær) og demens, der hovedsageligt skyldes en svækkelse af forhjernen, der netop ikke er i brug, aktivt, når vi er fyldt med raseri, vrede og aggressivitet imod andre mennesker. Hvilket vi har et fantastisk eksempel på med vores egen simone, hvor hans personhad og raseri, netop løber af med ham, og al rationalitet, som solid "theory of mind" funktion og empati, som fornuft og kritisk analytisk tænkning der sidder i forhjernen er sat ud af styr, som at den stakkels mand ikke kan sove om natten, et meget tydeligt tegn på alvorlig stress. En ond cirkel begynder så hvis man pga stress fx ryger ekstra meget og man pga søvnighed (skyldende mangel på nattesøvn) også tilfører sig selv overdreven kaffe, hvilket igen medfører stor irritabilitet, som igen aktiverer amygdala. I en sådan situation ville vedkommende være bedre tjent med en sygemelding frem for konstant at skulle være en pestilens for sine nærmeste omgivelser, der konstant skal intimideres.

Som jeg korrekt skrev på chatten:

man ved fra hjerneforskningen at forhjernen især sættes ud af funktion (uden at mennesket selv er klar over det) når man på amygdala vis rives med af vrede og irritabilitet i forhold til andre mennesker, man tror man tænker og reflekterer rationel

i forbindelse sin amygdala følelsesmæssige progrom propaganda, men det er ikke tilfældet viser nyere scanninger, forhjernen er sat ud af funktion, og det er en illusion at man tror ens dedømmelse, fordømmelse af andre er rationel og berettiget

helvede er når ens liv bliver sort hvidt, og ja man skader andre, men man skader også sig selv og sin sunde hjernestruktur, som nattesøvn som helbred

Du har langt mere tilfælles med Simon, end du har med mig, Hans, så du kan fortsætte diskussionen om Dawkins "religionskritik" med ham. De nævnte forskere, som i modsætning til dig alle har en omfattende akademisk uddannelse, og er internationalt kendte som skarpe og præcise tænkere, forstår du ganske enkelt ikke, ligesom du heller ikke har en gnist forstand på moderne hjerneforskning og andre naturvidenskabelige fag.

Du vader fortsat rundt i synspunkter, som man havde for flere generationer siden. At nogle tilbagestående psykoanalytikere også sidder fast i dette hængedyng, er ingen kvalitetsstempling af din viden, for videnskaben bevæger sig hurtigere fremad, end du kan nå at følge med i, med den tid du anvender på at læse om religiøse fantasier og løbe rundt i skoven.

Jeg skylder dig tak for at have gjort mig opmærksom på, at det hverken er Jesus eller de 5 evangelister (Thomasevangeliet medregnet), der har stiftet kristendommen, men alene Paulus, som hverken kunne kalde sig guddommelig eller hellig, men blot var en fanatisk selvbestaltet profet. Ellers har du ikke bidraget med noget af værdi for menneskeheden eller for min egen forskning, bortset fra det negative i din egen manglende forståelse.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Hverken Dawkins eller de andre ateister beskæftiger sig med religionskritik, for det interesserer dem ikke. Det de kritiserer er religiøs indoktrinering, så du må kikke forgæves efter det teologiske tankespind, som du bygger dit liv på.

Vi er på en debat, og her gisner man ikke om andre mennesker, som du og simon gør, her tar man et kopi af det man mener de andre har misforstået, af de skrevne afsnit man finder at sin modpart afslører mangelfuld eller ligefrem total forkert forståelse af visse forhold.

Dette har jeg til gode på 11. år at se fra simon, og da også fra dig af, men du kunne jo begynde nu, for jeg er sørme ret så generøs med at præsentere jer for forhold fra den allernyeste hjerneforskning. Nu tar du blot et kopi, hvor du finder at jeg ikke udviser en gnist af forståelse for den nyere hjerneforskning (måske jeg så som dommer/bedømmer, når du har gjort dette, altså vist hvor jeg totalt fejler og givet dit eget bedre bud, vil hente Kjeld Fredens med ind over (det ku jeg rent faktisk godt finde på, men det kræver som sagt at du bliver konkret og ikke bare som simone digter og opdigter om andre debattører, den ene historie efter den anden som I lyster fordi I er såret og ikke kan begå jer i debatten, ikke formår at svare godt ord igen)).


mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

nu drømmer du søde drømme om Dawkins, han begiver sig ikke bare af med religiøs indoktrinering, han hævder fx at al religiøsitet er skadeligt og ønske fremtids scenariet er at menneskets religiøsitet bliver et totalt overstået kapitel og især afløst af naturvidenskab, som også Hitchens, hvor vi fx skal informeres om, ud fra naturvidenskab, at rygning er dødsens farligt som skadeligt for den der ryger, som for omgivelserne som for samfundet, hvorefter vi så rationelt ud fra denne forståelse skal kunne handle. Det er det Hitchens og Dawkins ønsker blandt andet (og her kan jeg godt være enig med ham), men han overser at ingen mennesker kan vinde bevidst etisk moralsk viljeskontrol over sig selv uden en eller anden form for åndelig religiøs selvdisciplin, først så kan man være så meget herre i eget hus at man kan stoppe med at ryge fx., som konstant at rende rundt og intimidere og skade, andre mennesker groft som et stort stenalderhjerne -fjols i et moderne samfund der ikke kan styre bare dette minimun at behandle andre mennesker respektfuld.

Dine misforståelser af hjerneforskningen er så mange og så omfattende, at jeg ikke gider spilde min tid på at diskutere dem med dig. Det mener jeg at have gjort klart i mit sidste indlæg.

Hvis du gerne vil have en forklaring på, hvad du har misforstået, vil jeg anbefale dig at gentage dine postulater på en debat, hvor hjerneforskere deltager, f.eks. på videnskab.dk. Så skal du nok få at vide, hvad du har misforstået, hvis de da ikke som jeg vælger at undlade at gå ind i en formålsløs polemik.

Jeg diskuterer heller ikke kvantemekanik med børnehaveklasseelever.

:o)

det var da et svar, en respons, en kapitulation jeg og alle vi andre kan forstå,

jeg takker fordi du såvidt moderne hjerneforskning overlader scenen til mig alene, for efter denne kapitulation overfor mig, og så det forhold at du stort set aldrig skriver så meget som et eneste ord om moderne hjerneforskning, og de få ting du fik fremstammet afslører at du har din viden fra en tid hvor man ikke kunne studere hjernen mens den løste opgaver eller på anden måde var aktiv, ja det du skrev var før revolutionen indenfor moderne hjerneforskning.

der findes iøvrigt så megen spændende hjerneforskning om den aldrende hjerne som demens, der om noget burde have din interesse du gamle dreng

mange kærlige hilsner HansKrist.

Ja, Hans, du kan som sædvanlig svare på alt, også på hvad der foregår i andres hjerner, men du har ikke mod til at skrive på videnskab.dk om din ekspertise i hjerneforskning, og i andre videnskaber.

Det kan vist enhver regne ud hvorfor.

:o)

P.S. Er det fordi du ikke der kan understrege din saglighed med dansende bananer.

det er ren og skær vane (daglig rutine), hvad jeg er kommet i med, og det er altså religionsdebatten og trosfrihed debatten som mine facebook skriverier der optar mig.

som det også er ren og skær vane at jeg glemmer at bruge wiki, og konstant køber mig fattig i bøger (men selvfølgelig primært fordi jeg mener at wiki studier surfing ikke kan gøre det ud for studiebøger, men dog have forhindret mig i at købe alt for mange nye bøger (Jonna raser over mine mange købte bøger).

jeg besøgte videnskab dk for ikke så lang tid siden og jeg kunne mærke at lysten til en dag at blive aktiv der opstod, men som sagt er jeg meget vane og rutine menneske, der sjældent afviger hvad jeg er kommet i med.

mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

bjørn lad os udøve lidt selvkontrol og hvis du eller jeg har brug for smalltalk, skal vi så ikke ta den på chatten nu i stedet for???

PPS:

men jeg tænker også lidt på Kjeld Fredens igen, har nemlig nogle ideer omkring folkeuniversitetet og moderne hjerneforskning, som laboratorie og studiegruppe rundt i landet tilknyttet universiteterne, hvor man arbejder med meditation, mindfulness, biofeedback (også med feedback nu fra hjerneaktiviteter) og dets indvirkning på vores sundhed, og på sunde hjernestrukturer (hippocampus der genvinder sin størrelse igen, hvor dens formidlende rolle i forhold til øget aktivitet mellem anterior cingulate og forhjernen eksempelvis igen kan spores). Disse laboratorie, studiegruppe eller foreninger, bestående af lige dele højt specialiserede lægfolk med interesse i disse forhold som nogle kompetente folk fra de neurovidenskabelige fakulteter. Og selvfølgelig skulle folk med stress og demens problemer såvel som psykiske problemer, kunne henvises til at være deltager i disse gruppers aktiviteter, hvor man så kunne måle på deres bedring, 'recover', kommen sig igen. På den måde kunne danmark blive et foregangsland, som det land med flest på bredbånd, kunne vi også blive det land med flest koblet op på moderne hjerneforskning og dets muligheder for praktisk implementering i almindelige menneskers hverdag.

Hej Ole..

”Du behøver ikke at belære mig om politiske systemer, for dem har jeg studeret i de mere end 50 lande”.

- Altså, for min skyld ka’ du gerne mene at selve demokratiet har ansvaret for en politisk strategi, men det er bare at sætte vognen foran hesten, og det er dét jeg påpeger for dig. Det handler ikke for mig om belæring men om information, jeg holder ikke skole Ole og synes jo netop debatter er debatter og ikke undervisning.

”Naturen giver os kun een fødselsret, og det er retten til at kæmpe for at overleve. Men jeg taler om den ret, som deltagelsen i et samfund giver. Og her er vi lodret uenige”.

- Dette er en anden sag: alle naturens mikro- og makrosamfund og kulturformer handler grundlæggende om, qua fælles bestræbelser at styrke artens overlevelse på de bedste betingelser, og netop de bedste udviklingsbetingelser for overlevelse er hvad man kan sætte af forventninger til et demokrati, men derfra og så til at pålægge de demokratiske forfatninger ansvaret vor individets lykkefølelse i kontakt med livsudlevelsen, er bare en anden historie.
Vi ka’ ikke pålægge naturen, kemien i div. biologiske fænomener eller samtlige af de bevidst skabte kulturer og et utal af samfundskonstruktioner ansvaret for hvordan vi selv forvalter udfoldelsen af vores liv, for det er i bund og grund vores eget ansvarsområde, hvor vi netop har retten til også at mistrives med livsbetingelserne, og ka' netop derudfra ta’ bestik af livssituationen og ændre kurs. Netop demokratiet har rødder i folkeforsamlingen og dermed i fællesbeslutninger for optimale betingelser for individets valgmuligheder, altså betingelser for bevidste til- og fravalg imod muligheden for et lykkeligt liv,. Men selve lykken, smukt personificeret som Fortuna osv. i div. kulturer, den er helt uafhængig af en hvilken som helst forventning, ja jeg vil endda sige at stræbsomheden efter lykken i sig selv viser os noget om afstanden til Fortuna, og måske netop fordi Fortuna tilsmilede momentet, mens vi måske befandt os tankemæssigt andetsteds; eller bare det enkle faktum, at den ene oplevelse af et lykkeligt liv ikke nødvendigvis er et andet menneskes.

Som betingelse for overlevelse er vores samfundsform en udmærket konstruktion, vi har alle en vis form for indflydelse på de (politiske beslutninger og) forventninger til fremtiden, som vi overlader til div. politikere at udvirke med en vis portion økonomi. Hvordan vi rutter med tilfældet i livet, er vores helt egen beslutningsret og dér vi er selvansvarlige for mødet med den kære Fortuna, og er ikke netop det et godt eksempel på vores frihed? ;)

Forleden læste jeg Maria Hellebergs ”Valeria”, hvor i så mange store historiske personligheder nævnes og sættes i indbyrdes spil til øjets fryd, hvor netop diktatoren Sulla – der var gift med Valeria Messalla i tre år lige til hans død – spillede en altafgørende rolle for mange samfundsborgeres (og slavers) livsbetingelser ud i forholdet til en lykke der betød alverden for den bevidste romer, der altid gjorde stort stads ud af god latin og det moralske liv. I bogens begyndelse fryder et citat øjets komme med en gammel Pompejisk graffiti, som lyder sådan her: Amantes ut apes vitam mellitam exigunt (De elskende lever – som bierne – honningsøde liv).

Og der er virkelig meget ”bikube” over den måde vi forvalter forholdet til en mulig lykke i vort liv, hvor vi brodløse summer rundt i honning når lykken indtræffer og efterlades mættet og sårbare på æggen. Det værste der kan opstå for os er, at tanken om prisen for lykken sætter en kile ind mellem lykken og oplevelsen, men prisen for lykken er nu engang oplevelsen af ulykke, ja døden; en pris rigtig mange romere (og tidligere grækere) reflekterede over mens de begærligt sugede livets nektar i sig. Hvis jeg sku’ sammenligne datidens poetiske romer med nutidens glade kristne, ville jeg nok sige at nutidens kristne overhovedet ikke har begreb skabt om lykken, at de bare snakker meget om kærlighed, ja at de tilmed onanerer til skyldfornemmelser og offerroller uden overhovedet at ha’ smagt af honningen!
Nej Ole, kristne har aldrig haft noget af virkelig betydning at tilbyde noget samfund og fællesskab i historien, da slet ikke lykke og kærlighed, som de også her bare snakker om som flove teenagere ;)

”Den indstilling vil både Dawkins og jeg gerne medvirke til at ændre, og vi forsøger på hver vores måde at få folk til at tænke fornuftigt, og til at forstå hvordan samfund af enhver art fungerer”.

- Du ku’ jo starte med at argumentere for et politisk alternativ til det bestående Ole, Dawkins klarer som altid selv at argumentere for sine holdninger, tro mig, det samme ville han forvente af dig! ;)

Mvh
Simon

"Du kan ikke se, hvad vi skal bruge teologien til, men det kan jeg. Vi skal bruge den til at forstå, hvad der foregår i hovedet på alle de mennesker, der har teologisk hjernespind som livsgrundlag".

- Alt det er for længst afdækket Ole, der er intet nyt under solen dér heller!

"Det er der, du går fejl af både Dawkins og mig, for vi forstår begge, hvad der i princippet foregår i troendes og teologers hoveder".

- Ole, du har ikke noget at gøre med Dawkins, la' nu være med det dér.

"Du kan ikke se analogien mellem cellesamfundet og det politiske samfund".

- Det er bare et dårligt billede på et demokratisk samfund Ole - ligesom mitose ville være et dårligt billede på samfundsudvikling.

I øvrigt forstår jeg ikke din betagelse af hønsemand: du brokker dig og betragter ham om en "instinktiv mekanisme" (troll - altså en binærproces), samtidig stimulerer instinktet, ka' du forklare pointen med det? ;)

mvh
Simon

Hej Treram..

” ja hvad kan vi dog bruge teologien til, teologien er på det närmeste total ubrugelig, det er et fänomen der er gået totalt i stå, det er et fänomen der bare fokuserer på en händelse der påstås at väre sket for et par tusinde år siden og siden har stået i stampe, intet nyt kan der trylles frem, selvom alle de "kloge" kristne hoveder vrider deres virusbefängte hjerner endnu en omdrejning” .

- Tja, et statisk livssyn med én gud i centrum og hvis eneste tilbud til samfundet er et fællesskab om lidt selvtilfreds trosonani, sikkert udfoldet under sangen ”kald det kærlighed, kald det lige hva’ du vil” – hvilke heldiggrise, disse kristne, man bliver helt misundelig, ik Treram? ;)

Det er fa’me godt der findes alternativer til livet på dén pram! ;)

Også god weekend til dig Treram; er pt. vild med i de lyse nætter at sidde udenfor med en grogg og pladre i stearinlysets skær, det var lige dét man savnede ;)

Mvh
Simon

Kære treram.

Simon har nu produceret 3 indlæg, hvor han "tilbageviser" alt, hvad jeg ved om samfund, biologi, Dawkins, teologi og om hvordan en debat skal foregå. Utroligt så klog han er på næsten alle områder, så du bør virkelig skrive dig hans meninger bag øret.

Selv vil jeg nøjes med at lytte til hans visdomsord, for det ser åbenbart ud til, at jeg må skrotte mine 50 års forskning i tværfaglig kommunikation. Indtil i dag har jeg faktisk troet, at det havde en vis værdi at studere et emne grundigt, før man udtalte sig om det, og det tror jeg faktisk stadig.

Men jeg er spændt på, hvordan min ven og kollega, professor emeritus Mogens Herman Hansen vil reagere, når jeg fortæller ham, at en lægman har fundet hans internationalt anerkendte forskning i demokratiets historie forkert, fordi han sætter vognen foran hesten, og at en roman af Maria Helleberg. Jeg er også spændt på, om det vil få ham til fremover at afslå at holde forelæsninger på de mange universiteter verden over, der beder ham komme som gæsteprofessor.

Jeg har dog mine tvivl om, hvorvidt vores nye selvbestaltede eksperts meninger har rykket ved noget som helst.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Mogens Hermans seneste bøger "Demokrati som styreform og som ideologi (2010)" og "Demokratiets historie fra oldtid til nutid (2012)" kan fås på forlaget Museum Tusculanum, og du kan læse mere om dem her.

http://www.mtp.hum.ku.dk/details.asp?eln=203397

Jeg har dem begge og kan varmt anbefale dem til alle, der ønsker at forstå begrebet demokrati. Min egen forståelse af demokratiet har jeg primært fået med hjælp fra ham.

Hej Zenia.

Når du skriver (om Martinus):

Citat:

Omkring menneskets nuværende stade siger martinus, at hvis vi forestiller os en skrå linie opad ... Er aben forneden ved starten ... Mennesket foroven ved slutningen ... Og vort stade p.t. omtrent midtvejs ....

så får jeg en vild fantasi om "et højere stade" end vores nuværende - noget i retning af:

Citat:

For således elsker "årsagen-til-verdens-væren" verden, at en ret så dominerende dyreart på en lille og temmelig uanselig planet i universet får lov at opleve denne væren som et vidunderligt mirakel.

Pladderfantasi? Jo sikkert!

Måske er der slet ikke nogen "årsag"

Men jeg nyder alligevel skønheden, den ufattelige storhed - og følelsen af lykke

Og det kan vel ikke gøre så farlig megen skade

M.v.h. Arne

Det ser ud til, at der af en eller anden grund er faldet et stykke ud af min kommentar til treram.

Der skal stå: "og at en roman af Maria Helleberg forklarer demokratiet langt bedre end han kan. Måske skulle hun overtage hans sæde i Videnskabernes Selskab og i British Academy."

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

”Simon har nu produceret 3 indlæg, hvor han "tilbageviser" alt, hvad jeg ved om samfund, biologi, Dawkins, teologi og om hvordan en debat skal foregå. Utroligt så klog han er på næsten alle områder”.

- Det er kort sagt bare en omgang sludder du får skrevet tilbage i tråden, hvor demokratiet, evolution og Dawkins tilføres dine egne idéer, som jeg nu engang synes du selv skal argumentere for værdien af, i stedet for at pålægge andre dem. Ingen er desuden fri for at sludre engang imellem, vi er bare mennesker og dette er en debat, ikke en undervisningssituation..;)

mvh
Simon

"Det ser ud til, at der af en eller anden grund er faldet et stykke ud af min kommentar til treram.

Der skal stå: "og at en roman af Maria Helleberg forklarer demokratiet langt bedre end han kan".

- Romanen Valeria af Helleberg, handler slet ikke om demokratiets væsen, og det var heller ikke pointen i min reference, Ole!

mvh
Simon

"Men jeg nyder alligevel skønheden, den ufattelige storhed - og følelsen af lykke. Og det kan vel ikke gøre så farlig megen skade".

- Næh, det er jo også en beskrivelse af en oplevelse, og når bare vores oplevelser af det at evne at være eksistenser ikke forveksles med verden omkring os som en fantasi, da sku' vi være nået et pænt og fornuftigt stykke væk fra kristendommen o.a. religiøse idéer om naturen i og udenfor mennesket, ja vores placering i en fælles verden som vi jo må forsøge at forstå - hvis vi fx skal skabe et liv med mulig lykke - ikke sandt? ;)

mvh
Simon

Et eller andet sted undervejs er kæden hoppet af for dig, Simon. Jeg skrev jo klart og tydeligt, så det ikke kunne misforstås:

Du skriver nu, at en debat ikke er en "undervisningssituation", og det står ganske klart for enhver, at du ikke mener at kunne lære noget af en debat, for hvad alle andre mener (inklusive Dawkins og Mogens Herman) er åbenbart kun sludder i dine øjne.

Du bidrager heller ikke selv med noget af værdi for andre, bortset fra at citere nogle store digtere, som du kan lide, men i modsætning til RoseMaries citater er dine citater tilfældige og irrelevante, og der følger ingen argumentation med om hvordan du mener, at digtet skal forstås.

Tilsyneladende er en debat for dig blot en lejlighed til at fortælle verden, at enhver, der giver udtryk for en anden opfattelse end dig, er en idiot, der kun kommer med sludder. Jeg har en helt anden opfattelse end dig, Simon, så derfor anser jeg en debat med dig som både ufrugtbar og komplet nyttesløs. Selv Hanskrist forsøger i det mindste at argumentere for rigtigheden i sine påstande ved at henvise til hans fortrukne teologers udtalelser.

Er det efterhånden sivet ind, Simon, eller skal jeg klippe det yderligere ud i pap? Du har i mine øjne intet positivt at komme med.

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

Hvis vestlige demokratier havde bygget på en arbejdsfilosofi om selve individets lykke, havde ethvert vestligt demokrati naturligvis indarbejdet lykken i arbejdsplaner indenfor ethvert arbejdsområde i demokratiske samfund, men det er slet ikke tilfældet Ole – og er jo ikke hvad repræsentative demokratier rundt omkring os handler om! Og dét er grundlæggende hvad jeg har skrevet til dig. Men for det første begriber jeg ikke hvor du har fået den skøre idé fra, og for det andet ikke hvordan du dog havde forestillet fri demokratier udvirke sig med slige dogmer i blyhatten – der jo viser meget mere om tanker man havde tilbage i enevælden. Så hvor har du fået den idé fra, at demokratiers formål er at skabe lykke og hvor ser du en sådan lykke defineret for individet i noget vestligt moderne demokrati?

Hvad angår tankeforholdet mellem moderne demokratier og evolution, ja så er det eneste tankeforbund selve artsmangfoldets (og derved individets) overlevelse gennem stærke kulturformer, der kan associeres til små kultursamfund i naturen i øvrigt, men altså også dér en driftsøkonomi med overlevelse som formål og ingen defineret form for individuel lykke.
Det ville selvsagt også være yderst problematisk at skematisere lykken i fast form, da den kan opstå ganske uafhængig af samfundets art og som konsekvens af tilfældet – ja det nærmeste vi kommer den slags, må være når ”livsstilstosser” sætter sig for at udråbe verdens lykkeligste land, hvilket jeg overhovedet ikke kan forbinde med det vidde livssyn du tidligere har udtrykt dig om på debatten; ja faktisk har jeg tværtimod forstået dit menneskesyn mere komplekst, ku’ man måske sige.. ;)

Jeg synes vi idet mindste skal være glade for ikke at generere politikere der blander sig i menneskers lykke, at de afholder sig fra at blande sig i privatlivet, nu vi har rigeligt med realistiske forventninger at forestille dem, ikke sandt?

mvh
Simon

Jeg må konstatere, at du fortsat mener dig klogere end Dawkins, Mogens Herman og undertegnede tilsammen.

:o)

Hej Bjørn og Zenia,, det her bliver nok lidt religionsfilosofisk langt og knudret.

nu må vi lige huske hvad det var jeg påpegede, nemlig 1): den sprogforbistring, begrebsforvirring, der hersker omkring brugen af begrebet, ordet, ego; som 2): forskellen mellem østen og vestens religiøsitet, spiritualitet, såvidt synet på egoet, vores personlighed, vores ego-self struktur.

New age (en stor del af østens religiøsitet) og fx EKIM har vores ego (bevidste tænkende individuerede differentierede personlighed) som noget negativt.

I en vestlig kontekst, kulturel som spirituel kontekst, har man valgt at gå en hel anden vej, nemlig at vores ego, bevidste tænkende individuerede differentierede personlighed, er noget højst ønskværdigt, ja vel den ypperste form for dyd vi kan håbe for mennesket, det enkelte, såvel som menneskeheden. Vi tænker på renæssancen; reformationen og humanisme bevægelsen; oplysningstiden, Kant; Fichte; Schelling og Hegel. Her finder vi en theonomi der er autonom, og det er først senere at menneskets autonomi (en eksistens uden nogen former for essens) løsriver sig fra alle former for guddommelig essens eller evigt gyldige normer, nomos (love). Men selv hos Heidegger og Sartre finder vi essentielle forhold, som det autentiske menneske og det menneske der ikke lever i ond tro.


Rudolf Steiner og Albert Schweitzer (mmfl) har påpeget denne forskel mellem øst og vest (Paulus):



Også derfor vi ser at det er indenfor den vestlige kultur og spiritualitets kreds at vi får liberalismen (her ikke forstået som noget økonomisk) og humanismen, ja disse udspring af renæssancebevægelsen (som senere tysk romantik fx), med troen på mennesket, det enkelte individ, dets unikke personlighed med dets karismatiske kreativitet og helt særlige evner (ethvert menneske betragtes nærmest som et geni, hvis det får lov til at udvikle sine specielle anlæg). Det siger sig selv at indenfor en kulturkreds hvor egoet og personligheden betragtes som en fjende, som noget negativt, vi vil aldrig finde denne store tro på det enkelte menneske og dets unikke individualitet, fordi disse foreteelser ligefrem bandlyses, helt modsat den vestlige kulturkreds, som spiritualitet (religiøsitet), hvor vi har Guds JA til mennesket i Kristus, altså at Gud er for mennesket (Gud der er til for menneskets skyld (begivenheden Kristus i verden; Guds kærlighed Kristus)), og ikke omvendt at det er mennesket der skal være til for Guds skyld. Religionsfilosofisk at kunne se forskellen mellem øst og vestlig spiritualitet som kultur, er meget afgørende da det leder frem mod forskellige samfund som muligheder for selvrealisering og individuation for det enkelte menneskes vedkommende. Paulus taler om at i Kristus (Guds kærlighed Kristus, inkarnationen og forligelsen) er Gud kommet os nær og har stillet sig på menneskets side (Guds JA til mennesket) med sin Ånd nu immanent, den hellige Guds Ånd, for at højne os med guddommelig autonomi og karismaerne (vores personligheds unikke gaver og talenter), for at helbrede og frelse os, for at gøre os duelige til at kunne følge livets ånds love.

Indenfor græsk tænkning var det kun filosofferne og frie mennesker (underforstået, kun aristokratiske frie mænd, fri for at arbejde, hvormed de kunne hellige sig filosofien og dens visdom) der kunne komme Gud nær gennem visdom, men dette afviser Paulus, og et tros-helvede (positivt forstået) bryder løs, kunne vi sige, hvor Gud i og med og ved Kristus har stillet sig på alle menneskers side og da ikke mindst, dem der ikke er noget i verdens øjne, de svage og udstødte, kvinder og slaver, hedninger og ulærde (udenfor det græske aristokrati og dets opfattelse af hvem der var frie mennesker som gennem filosofi kan erhverve sig visdom om Gud). Det er denne religiøse inklusion som dette nye menneskesyn (alle mennesker lige værdige i religiøs forstand) der gør kristendommen til den store succes. Se 1 Kor 1.

Sjovt at se hvordan Marx'ismen forsøger noget lignende senere i historien, hvor arbejderbevidstheden ikke menes at skulle være ringere end den aristokratiske akademiske herretænknings bevidsthed eller ideologier.

Overfor jødedommen var det et opgør med loven (theonomien) som heteronom og dens magtesløshed, nej den var autonom, det er alene Guds Ånd der åbenbarer for os, ikke ved ord men ved sin kraft og undergerninger, hvad der er fra Gud af (theonomien). Se 1 Kor 2.



Men det hedder senere at vi dog skal kunne lovsynge med vores forstand om dette Guds Nådesværk Kristus, Guds Kærlighed Kristus, de nye skabninger vi er i Kristus, hvordan dette forandrer og føder os påny ud af Gud (se (A)*), og hvordan det (begivenheden Kristus) vil forandre for altid menneskehedens historiske liv.



Det er EKIM der bekæmper egoet, menneskets personlighed og dets individualitet, med hellig retfærdighed, jeg forsøger i overensstemmelse med Paulus at forsvare menneskets autonomi, altså at vores theonomi er autonom og ikke kan påduttes os heteronomt udefra, fx fra EKIM's rette lære eller fra den katolske kirkes rette lære eller en anden religiøs retning der forsøger at kile sig ind mellem mennesket og Gud.


Hvad katolikker og EKIM tilhænger finder i en selvydmygende underkastelse et menneskeligt læresystem til hellig retfærdighed for dem, dem om det, jeg for mit vedkommende har min retfærdighed fra Gud alene, Gud og guddommelig lov, theonomi, der i Kristus er kommet os mennesker nær i et autonomt frit, troens, inderlige suveræne dynamiske søn fader forhold ind i verden.

Principielt religionsfilosofisk af største vigtighed for at forstå Paulus og urkristendommen, er at vi ikke underkaster os et religiøst læresystem, endsige Gud, men at det er Gud der bliver subjekt i vores liv, de nye skabninger vi er i Kristus (inkarnationsbegivenheden Kristus). Vi kan vælge at ta imod det Guds Nådes -kraftværk vi mennesker er i Kristus (A)* takket være den Hellige Guds Ånd og ihvertfald kan vi passe på ikke igen at lade os tvinge under et læresystems trælleåg.

(A)*:








Altså kort og godt, vi kan ikke maksimere os frem til vores hellige retfærdighed (ved at underkaste os EKIM eller et andet religiøst læresystem som opdrager), så bliver det hellig selvretfærdighed. Nemlig har vi vores retfærdighed fra Gud i Kristus (ikke fra os selv), lodret/vertikalt fra oven, det er suverænt Guds nådesværk med os, ja kort og godt så er dette netop Gudstroen og dets virksomhed i kristendommen. Vi må lade Gud som vi kender Gud i Kristus, som subjekt i vores liv (et kreativt "søn fader" dynamisk forhold mellem mennesket og Gud alene), udforme vores retfærdighed som karismatiske personlighed og individualitet og ikke EKIM eller en eller anden katolsk ret lære vi maksimerer/læse os frem til.

Dette er så fandens afgørende vigtig at forstå hvordan tingene vender, for ellers er det ikke kristendom, men en afart af kristendom.





Zenia du skriver:




Min kommentar til ovenstående:

Hjertet alene udenom hovedet kan let føre mennesket på vildspor (blind tro, som alene følelsesmæssigt baseret tro (altså tro udenom hovedet, forhjerneaktivitet, bevidst reflektion)), såvel som et hovedliv udenom hjertet, gør det samme (kynisme og gold, hjerteløs/legemsløs neocortical fornuftig virksomhed udenom den nødvendige subcortikale vitale biologiske integration til understøttelse vores fornuft og forstandighed).

Du fører dig skam frem Zenia, og godt for det, hvorfor skulle du dog ikke sætte dig selv på spil og vidne om hvad der betyder så meget for dig og har gjort så meget for dig. Vær nu ikke så falsk beskeden.

Personligt har jeg store forudsætninger for at kende EKIM, da jeg i mange år, var dybt engageret i Christian Science, som EKIM skylder nær sagt næsten alt, eller at vi ihvertfald ikke udenom Christian Science kan forstå ud fra hvilken 'spiritualitet', som inspiration, som åndeligt syn, EKIM opstår.

Jeg har selv haft en kæreste (der iøvrigt også ud fra numerologien antog navnet Zenia, morsomt ikke?) der var meget EKIM fascineret eller optaget. For hende antog den store EKIM bog nærmest Koran agtig status som det måske også gør for dig Zenia, sådan du nævner den store blå EKIM bog. Det er vigtig at forstå at Bibelen ikke peger på sig selv, men på begivenheden Kristus ind i verden.

Vi må forstå at det ikke er en bog, ikke en lære hvorigennem vi mennesker kan maksimere/studere os frem til retfærdighed, endsige nogen hellig retfærdighed (som også thomas forsøger at gøre det, ved at drikke sig fuld/salig i alt det han tilfældigvis finder er Jesu ord (denne alkoholiserede salighed til hellig retfærdighed gennem læsning finder vi ikke i urkristendommen)), men alene igennem dette at møde Gud i Kristus, hvor vi har vores retfærdighed suverænt fra Gud af alene.




Skulle EKIM fører en af de mange Zenia'er rundt omkring i danmark nærmere Gud i Kristus, nærmere vores retfærdighed fra Gud i Kristus, jeg vil sige at EKIM sørme har gjort det godt set med kristne øjne. Skulle EKIM medfører at man åbner op for den kristne spiritualitet, jeg vil igen sige at EKIM set med kristne øjne har gjort det godt.

Hvis man ikke har noget dybere kendskab til klassisk kristen spiritualitet, til Kristusmystikken (paulinsk Kristus Pneumatelogi (lære om Helligånden)), så er det ligesom lidt svært at bedømme EKIM, der kommer til at stå uimodsagt (ja hvorfor i hele hule helvede skal vi lade EKIM på en debat stå uimodsagt, når Paulus endda går så vidt at han siger at vi selv overfor Gud har fri taleret ("lovsyng dog med jeres forstand" om tingene sagde denne Tænkningens Skytshelgen Paulus)). Og ihvertfald finder vi ikke indenfor kristendommen den samme fordømmelse af egoet, vores differentierede individuerede personlighed; som fordømmelse af den fysiske virkelighed, såvel som vores legemlighed, fysiske konkrete legemlighed, som vi finder det indenfor EKIM, ja meget af dette er ganske fremmed for kristendommens DNA.


Nå men når alt det her er sagt, så var mit ærinde jo også at påpege forskellige syn på egoet (bevidste tænkende individuerede differentierede personlighed) fra forskellig religiøs hold (det meste af østens religiøsitet fordømmer vores ego, vores unikke differentierede individualitet og personlighed (tænk på vores egen mich)), og så den sprogforbistring eller begrebsforvirring der hersker i vor tid, new age, mht begrebet egoet, set i forhold til den videnskabelige psykologi, psykoanalysen og psykiatrien, som den kontinental europæiske filosofiske tradition, fx Kant; Schelling; Hegel og eksistentialismen.


sorry det blev så langt og religionsfilosofisk lidt knudret eller svært stof fra min side (lige her og nu kunne jeg ikke gøre det bedre, beklager). Og selvfølgelig skriver jeg for folk med religionsfilosofiske og -historiske interesse, da dette område er totalt forsømt i danmark, skyldende fx at en M 'rødsten' ikke overhovedet magter denne opgave. Æv æv, og ja som skatteborger i danmark, vi burde 'faden galemig' forlange at en religionshistoriker ikke alene er beskæftiget med eksotiske stillehavs religiøse praksisser, men også formår at tage temperaturen på new age EKIM og fx klassisk folkekirke kristendom, men det magter manden ikke en skid af. Han forstår ikke sit eget fag, rystende at dette tillades at finde sted på landets universiteter. Vi må håbe at religionsvidenskab gør det bedre, hvilket ej heller er tilfældet, og ja så falder vi tilbage på de dygtige teologer, som må lidt mere frem i skoene og ta temperaturen på new age overfor kristendom. At man ikke kan se der er en vild vild levende spiritualitet (religiøsitet) der går for sig i danmark (ja hele den vestlige verden, ja globalt), så burde man sgu ikke have en universitets stilling i religionshistorie, det er sgu da for fanden hans job at forstå disse forhold, og ikke mig HansKrist, men i mangel af bedre fra Universitetsholds side, er jeg blevet nødtvunget ud i at gøre noget af dette forsømte arbejde.


mange kærlige hilsner HansKrist.

For mig at se, Hans, hører dit lange indlæg hjemme under "Hvad er kristendom" og ikke under "Det ideelle samfund". Sidstnævnte handler jo om hvilke menneskelige samværsregler, der kan gælde for ethvert fremtidigt samfund uanset størrelse og teknologisk niveau.

Hvad enten moral og etik skal baseres på fornuft eller religion, må det være en fællesnævner, som er hensigtsmæssig for menneskeslægtens overlevelse i en økologisk balance med naturen. Det kan efter min mening kun opnås hvis menneskene (de nye generationer) konditioneres til en livsholdning, der er baseret på en kontrol af fødselstallet, et fredeligt samvær og en bedre fordeling af materielle goder, så alle som minimum har de basale livsbetingelser opfyldt, d.v.s. mad, tøj på kroppen og et sted at bo.

Den nuværende babyloniske forvirring med 5.000 religioner og et hav af politiske ideologier kan kun føre til menneskeartens udslettelse på længere sigt, fordi den teknologiske udvikling lader os råde over stadig større destruktive kræfter.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole..

Vi kommer selvfølgelig ikke i bund med hvad du egentlig mener her på debatten, og det gør vi ikke fordi du godt er klar over det du skrev, var lige en kende for langt ude i kartoffelrækken. Du ku’ fx ha’ brugt Jefferson som et eksempel på en lysende begavelse der satte individets lykke højt, men også dér og på dén tid, handlede det om med konkrete politiske redskaber at skabe frihed til (også personlig) udvikling for også det fælles bedste.
Og hvad angår Dawkins samt hvad du ellers har rullet dig lidt i her senest, så har han slet ikke de meninger du omtaler – og som sagt, må du nøjagtig som Arne selv forklare værdien af dine meninger, det kan ingen andre gøre for dig, slet ikke Dawkins. Det er netop den politiske forankring i det religiøse, han angriber her og dér, fordi denne politik har forankring i noget unaturligt og uvirkeligt. Det er de korrekte fremstillinger af viden om naturen, han kærer sig om - Hitchens var mere politisk-historisk funderet, og i mine øjne den mere interessante når det gælder spændende forklaringer på samfundsforhold og meninger derom.

Men tak for snakken og godt indhold i debatter i øvrigt, Ole – lad nu ikke jesusvennerne dér forgribe sig på den selvstændige tænkning dom i hvert fald jeg førhen ku’ slutte op om. For øvrigt var der ingen mening skabt med denne tråds indhold fra starten, det kom der netop først efter vi satte os for at tale lidt om de nære og virkelige værdier i mellem os, samfundsforhold og den tænkning derom der er nødvendig for politisk opslutning og nytænkning. Det er den slags jeg har savnet at se hos disse jesus- og paulusentusiaster her og dér, i stedet for disse kærlighedserklæringer og klicheer omkring et illusorisk verdensbillede og menneskesyn, for debatter ka’ netop bevirke at vi flytter os i tankebaner, såfremt der altså er et realistisk meningsindhold nogen ka’ forholde sig til.

Mvh
Simon

Har du nu efterhånden fået så meget storhedsvanvid, Simon, at du bruger pluralis majestatis, for at forklare din manglende forståelse af, hvad jeg skriver.

Jeg kan ikke se, at andre har givet udtryk for at have de samme problemer som dig.

Ole Bjørn :o)

Kære alle jer der ikke opfatter verden firkantet, i sort hvid. Til alle jer der gerne vil ud af alle fordommene som alle fordummeligheder. Til jer der elsker reflektion og omtanke, frem for ugennemtænkte, ikke gennemtænkte, postulater.

En af vore debattører skriver:



Det religiøse issue, spørgsmål, dækker ikke over hvad Dawkins (som vores egen simon) har nedgjort det til, nemlig noget unaturligt og uvirkeligt (det er ikke engang en dårlig parodi, det er infantilt tåbeligt, og det retter sig kun imod et ubetydeligt mindretal af religiøse fundamentalister), og dette har altså intet at gøre med hvad religiøsitet dækker over i autentisk forstand.

Det religiøse er ikke unaturligt som uvirkeligt (men sørme både naturligt (evolutionsbiologisk forstand som kulturel forstand; som det er virkeligt, ja det er det mest virkelige som: cogito ergo sum), hvilket al ny forskning på området indenfor neurovidenskab dag for dag kortlægger i øjeblikket. Religion er ej heller fornufts stridigt (se mine seneste indlæg om Paulus fx). Det viser sig med al tydelighed at religion som en aktiv spirituel praksis, det fremmer en sund hjerne struktur som kompleksitet, der styrker vore cognitive evner som det gør os mere venlige og imødekomne overfor vore omgivelser (mindre fordomsfyldte), som det øger vores samfunds engagement (som det styrker vores sundhed og helbred, fysisk såvel som psykisk), og ja det har med vores nyere specifikke forhjernestruktur at gøre og anterior singulate spiller en afgørende rolle her. Meget tyder på at det religiøse repræsenterer vores specifikke nye hjernes (forhjernens) potentialer overfor vores gamle reptil hjerne (dybere liggende subcorticale lag), mere primitive hjernestrukturer og deres dominans. Fx er neurontyperne i anterior singulate (15 millioner år gamle) der har helt afgørende betydning for vores forhjerneforstandighed (den ny hjerne, specifikke humane), modsat dem der tilhører amygdala 450 millioner år gamle, som repræsenterer vores gamle reptil hjerne og dets funktioner, der selvisk opportunistisk kæmper for overlevelse her og nu, altså i en stress situation, gennem flugt og angst der hæmmer og gør aptaisk eller gennem aggressivitet og vrede; intimiderende forfølgelser, angreb/overfald på medmennesket.


Det religiøse bunder i at mennesket (det menneske der burde være politisk aktiv) er et åndeligt/spirituelt væsen der former og skaber sine omgivelser (sig selv såvel som samfundet, som kultur og videnskab mmm) ud fra sine ønsker og idealer, såvel som ud fra sine moral etiske overvejelser såvidt næsten, medmennesket, menneskeheden. De største fremskridt er udsprunget af religiøse idealer og ønsker om frihed og ligeværdighed mennesker imellem, som fredelig sameksistens og ønsket om at fremme venlighed og imødekommenhed mennesker imellem, som at de priviligeredes politiske moralske ansvar er at kigge i retningen af de mennesker der er uden midler.



Det er mennesket der burde drive politik ud fra høje moralske standarder, ud fra theonome betragtninger (universelle eller guddommelige normer), ja sådan burde det være, at det er mennesker der burde drive/bedrive politik og ikke omvendt, som det er for en stor del idag, politikken der er lakajer for det økonomiske kapitalistiske system, der driver/styrer menneskets som klodens liv, og det endda uhensigtsmæssigt (fx imod større og større fattigdom, skel mellem rig og fattig og imod en miljøkatastrofe af uhørte dimensioner). Også derfor er en ny interesse for Marx eller marxismen opstået, omkring spørgsmålet, hvorfor magter mennesket ikke længere at drive/bedrive politik, og hvilke konsekvenser får det for os at vi ikke længere tør drive politik, men lader os styre af det kapitalistiske system med alle dets indbyggede uhensigtsmæssigheder, ufornuftigheder eller fornufts stridigheder som det strider imod enhver menneskelig sund moralsk overvejelse.


Vh HansKrist.


PS:

nogle mennesker er tilhænger af tabula rasa teorien, og de visker tavlen deres ren hver dag (mich og simon er kendte her), fordi de er bange for det ubevidstes indflydelse på deres liv, det kollektive ubevidstes indflydelse, med alle personlighedens intentioner, motiver og ideer som ønsker, psykiske grundformer, med potens til udvirke et kreativ engagement og virkelyst i verden. De der hver dag visker tavlen ren, gør det for uforstyrret (fri af det kollektive ubevidstes grundformer (al religiøsitets grundlag)) at kunne forblive passsive og sansende til i verden (mest kendte repræsentanter herfor er som sagt poetiske simon og michael her og nu; derfor al deres fokus på det her og nu sanselige nærværende i den enes poesi og den andens mystik (altså de opfatter mennesket som et passivt i verden sansende væsen der lever i statisk tid, nemlig et tidløst rum hvor kun det sanselige værende/nærværende tæller)

det sidste her er selv sagt en lækkerbidsken for folk med religionsfilosofisk tæft/sans. Analyser som vi burde se fra de religionshistoriske og religionsvidenskabelige fakulteter, men ingen magter tilsyneladende at tage temperaturen på tidsånden, så godt vi har en HansKrist, når fx en "M rødsten", kun pjatter sin tid og sit liv (karriere) væk og er så fordomsfyldt at høre på når han træder frem i tv at det skriger til himlen. Den mand magter ingen analyser af hvad der rør sig i befolkningen.

Videnskab udspringer ikke af religion, men af menneskelig nysgerrighed efter fakta om verdens fænomener.

Derimod er videnskabsmænd verden over forlængst sprunget ud af den religiøse overtro, som forhindrer den objektivitet, der er nødvendig for at komme til klarhed over virkelighedens fænomener, herunder den menneskelige natur og tankevirksomhed.

Seneste opdagelse er, at selv bananfluer overvejer og vurderer forskellige muligheder inden de handler, og de har ingen religiøse fordomme.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Hans,



Der er faktisk tale om en lære, men selvfølgelig ikke en bog, der søger at gøre læseren krumrygget og apatisk i forhold til det levede liv. Men en lære er der faktisk tale om.

"Hvis nogen fører vranglære og ikke holder sig til vor Herre Jesu Kristi sunde ord og den lære, der fører til gudsfrygt, er han hovmodig og forstår ingenting. Han er bare syg efter diskussioner og ordkløverier, og det skaber misundelse, kiv, bagtalelse, mistænkeliggørelse, rivninger mellem mennesker, der har mistet deres dømmekraft og sat sandheden over styr; de mener, at gudsfrygt skal kunne lønne sig."
(Første Timotheusbrev 6, 3-5)

Både Jesus og Paulus bruger ordet lære. Og underviser gør de begge! Deres undervisning søger dog også at gøre høreren til handlingsmand! Det er sikkert og vist.

Nej vores retfærdighed er fra Gud i Kristus, altså vores vertikale kreative virkende søn fader forhold hvor Gud handler med os (1)* , og det er ikke noget vi kan lære og maksimere os frem til, altså opdrages og tugtes frem til, i så fald vi kunne undvære at have den levende skabende Gud som Guds Ånd og virkekraft med inde over vores liv.

Det er alene Guds retfærdighed med os i begivenheden Kristus, Guds Kærlighed Kristus, hvor Gud er kommet os nær (2)* som virkelighed og autentisk liv med Gud (alene Gud skal tilskrives æren, ikke vores læsekapacitet for religiøs moralsk visdomslitteratur):




(1)* :









Paulus er stensikker i sin sag om at vores retfærdighed suverænt er Guds Nådesværk med os. Det går igen i alt han skriver om forholdet. Og han bliver aldrig træt af at sige her har mennesket ikke noget at være stolt af, da ingen kan frelse sig selv som retfærdiggøre sig selv, kun Gud kan gøre en forskel i vores liv (så du kan læse i al evighed og du forbliver på samme niveau, altså din egen retfærdigheds niveau, ikke den fra Gud med dig).



Men Paulus siger også at vi skal lovsynge med vores forstand om alle disse her forhold. Og han taler om Åndens nådegaver, karismaerne, og nogle vil af den samme Guds Ånd, bliver gode til at helbrede, andre som gode leder, andre som apostle, nogle som profeter (Berdyaev fx) og nogle som lærer (teologer (Tillich fx)). Og selvfølgelig er der en lære og lektie at forstå, også i de bibelske 'bøger', især de nye testamentes. Men igen, uanset hvor meget vi forstår og lærer om de universelle guddommelige love, guds bud og ord, så står disse forhold magtesløse (se Rom 7 - 8), de ægger blot til synd og fortvivlelse som de skaber en alvorlig neurose (her er Freud og Lacan enig med Paulus). Og ja vi kommer længere og længere væk fra den levende Gud som livets ånds love (apropos livets træ midt i haven, som vi i vores moralske (kende forskel på ondt godt) æblegnaskeri bliver afskåret fra).

Igen, vores retfærdighed har vi alene og suverænt fra Gud af, det er suverænt Guds nådesværk med os, også kaldet inkarnationen (forligelsen) eller Guds Kærlighed Kristus, hvor Gud igen er kommet os helt nær som det intime autonome søn faderforhold vi bliver stillet i, hvor theonomien (de universelle guddommelige love og normer) er os autonomt givet som åbenbaret. Dette er hvad Bibelen peger på, skatten og essensen i bibelen; Kristusbegivenheden ind i verden, som i hver vores liv. Alene denne nye virkelighed mellem mennesket og Gud, Kristusvirkeligheden, vores nye væren i Kristus er det nye testamente en lang række vidnesbyrd om.






Hilsen HansKrist.

PS:

Du skrev følgende forleden dag, sort snak og fuldstændig udokumenterede forkerte påstande, som følger her:




Min kommentar:

det er dig der ikke kan finde ud af hvad der er op og ned! Hvormed du konstant vender tingene på hovedet. Vores retfærdighed (som helliggørelse, som frelse) er og bliver alene fra Gud i Kristus, det er alene Gud der udvirker denne, disse forhold, og du vil ej kunne opnå det udenom Gud som aktiv spiller i dit liv. Du vil gerne kunne selv udenom Guds handling med dig (3)*, alene gennem at læse hvad du finder er Jesu ord (dette er selvretfærdighed og ikke Guds retfærdighed du der opnår).

(3)*:





Og nej det er ikke den selviske menneskenatur Paulus taler om.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.



Du står for falsk ydmyghed, en selvudslettelse der slet ikke er tale om hos Paulus; "there is no loss of self but an enriching of it" som Schweitzer skriver.

Kødet har intet at gøre med vores legemlighed! Aner ikke om det er der du kløjs i det.

I alle de år jeg har kendt dig T. har du søgt fromhed, din egen selvretfærdighed (hvormed du med rette har måttet stå for mål for at være en hykler og det med god ret da Gud da for helvede ikke ønsker du skal leve i falsk ydmyghed og fromhed) frem for at være interesseret i at kende Gud som at tage Gud med ind over dit liv, og så skal Gud nok udvirke din retfærdighed, din helliggørelse, som din frelse. Du kløjs også konstant i Jesu ord, som du snart sagt finder alle mulige steder, og du forstår ikke at der er tale om teologiske biografier og det endda af enhver slags og nogle falske af slagsen også er du faldet for. Drop alle dine selvretfærdiggørende fromhedsøvelser, for Guds planer med dig er så meget større end denne slette parodi på et liv du eftertragter ved konstant at drikke dig fuld i Jesu ord mig her og der og alle vegner.

Forstår du slet ikke at ære Gud, gøre Gud ære, gennem et aktivt liv? Guds planer for dig og dit liv er så meget større end du fatter T. Tror du virkelig Gud går ind for falsk ydmyghed, fromhed, som står bag en selvudslettelse, som en karismatisk svækkelse af din personlighed? Nej du tar fuldstændig fejl og har endnu ikke mødt Gud. Nå men jeg vil bare sig at vi to står så langt fra hinanden i teologisk forstand og Kriste-lig forstand, og det grundet Paulus, som du endnu ikke har givet en chance, men læser som fanden læser bibelen.

Kære Hans,

Jeg kan ikke se, at dine Paulus-citater modsiger hans andre citater, hvor han taler om undervisning og om lære.

Selv om det er Gud og Kristus, som virker i os, så er det stadig ved deres ord, deres undervisning og deres lære - ja, åndens ord og lære.

"Men Gud ske tak for, at I, der var syndens trælle, er blevet lydige af hjertet imod den lære, I blev indført i!"
(Romerbrevet 6, 17)

Ja, du citerer endda selv:

For hvem ved, hvad der bor i mennesket, undtagen menneskets egen ånd? Således ved heller ingen anden end Guds ånd, hvad der bor i Gud. Vi har ikke fået verdens ånd, men Ånden fra Gud, for at vi skal vide, hvad Gud i sin nåde har givet os. Og om dette taler vi ikke med ord, som menneskelig visdom har lært os, men med ord, som Ånden har lært os, og vi tolker det åndelige for åndelige. 1 Kor 2, 11 - 13.

Paulus taler både om en "lære" og om at holde sig til skriften.

Men du, Hans, kan selvfølgelig vælge at forbinde ordet "lære" med noget negativt og på baggrund heraf forkaste det. Paulus lagde ikke noget negativt i hverken "lære" eller "undervisning" eller "formaninger" - og han bruger disse ord ... men måske på en anden måde end dig, siden de vækker din modstand.

"Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, I har taget imod"
(Romerbrevet 16, 17

I stedet for helt at forkaste, at der er tale om en lære - for så er dine ord jo i modstrid med Paulus, som du priser! - vil jeg opfordre dig til at uddybe, hvad han mener med "lære". Det kan måske give en sundere dialog.

læser du overhovedet hvad jeg skriver,, jeg har ikke benægtet at der ikke skulle findes en lektie og en lære,

men jeg har sagt:

1):

det er ikke det væsentligste ved bibelen, som er en lang række Kristus vidnesbyrd, bibelen peger på de nye skabninger vi er i Kristus, vores ny virkelighed og væren i Kristus, som Guds handlen, Guds Nådesværk med os

2):

jeg har benægtet at en lektie og en lære, som at læse Jesu ord etc kan udvirke vores retfærdighed, dette er alene Guds værk med os, og foregår det i Kristus, taler vi om Guds Nådesværk med os

undervisning og formaninger er okay, som loven er det, men for pokker, det udvirker ikke din retfærdighed, det er nøjagtig pointen, hvornår falder 10 -øren ?

så simpel er det,

Hilsen HansKrist.

PS:

i alle de år jeg har kendt dig har du været fuldstændig opslugt af menneskelig visdom:



du har haft profilnavn Visdom; du har den evige filosofi inde over, ja jeg kender ingen som dig der roder rundt i menneskelig visdomsord, straks du finder nogle, så erklærer du helt ukritisk disse ord for at være Jesu ord

Kære Hans,



Det er jeg glad for at læse. Jeg troede faktisk, at du benægtede det. Tak for afklaringen.



Men dertil hører mange formaninger fra Paulus egen mund - om at gøre det gode og afstå fra det onde.

"Han vil gengælde enhver efter hans gerninger: Dem, der søger herlighed og ære og uforgængelighed ved udholdende at gøre det gode, vil han gengælde med evigt liv; og over dem, der søger deres eget og er ulydige mod sandheden, men lydige mod uretten, kommer vrede og harme. Nød og angst rammer hvert menneske, som gør det onde, både jøde, først, og græker; herlighed og ære og fred får enhver, som gør det gode, både jøde, først, og græker. For Gud gør ikke forskel på nogen."
(Romerbrevet 2, 6-11)



Ja, det er helt indlysende, at det ikke er nok at læse.

"Vær ordets gørere, ikke blot dets hørere, ellers bedrager I jer selv."
(Jakobsbrevet 1, 22)

nu skriver du:



jamen jamen jamen, mand da, forstår du overhovedet hvad det er vi drøfter omkring Paulus?? Det er fuldstændig central i al Paulus forskning.

“Tro derimod, er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud, Joh. 1. Den døder den gamle Adam og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker. Den bringer Helligånden med sig. Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt.”

Troen frelser altså uden gerninger som uden tvang til at gøre bestemte gode gerninger. Men den er aldrig uden gerninger. Hvor troen er, følger gerninger efter:

"Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt"








Nu er det simpelthen skåret ud i pap for dig T.

Du tror du kan pådutte dig selv og andre noget, men det kan du ikke, så er vi tilbage til en inkvisitorisk heteronom theonomi, men det er Guds Nådesværk med dig i Kristus og du har ikke noget at være stolt af, og kan ikke påføre hverken dig selv eller andre en ret adfærd (retfærdighed) på den vis, som en frelse som en helliggørelse,

Du tænker fuldstændig udenom Gud i dit liv, Guds handlen med dig (du har ikke Gud med inde over dit liv T.) etc dette ville være fuldstændig utænkelig for Paulus, ja I to går så meget forbi hinanden at det gør helt ondt at se dig læse hans breve som fanden læser bibelen

Kære Hans,

"Hvad nytter det, mine brødre, hvis et menneske siger, han har tro, men ikke har gerninger? Kan den tro måske frelse ham? Hvis en broder eller søster ikke har tøj at tage på og mangler det daglige brød, og en af jer så siger til dem: »Gå bort med fred, sørg for at klæde jer varmt på og spise godt,« men ikke giver dem, hvad legemet har brug for, hvad nytter det så? Sådan er det også med troen: i sig selv, uden gerninger, er den død.
Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro."
(Jakobsbrevet 2, 14-18)



Ja og nej. Det kommer helt an på, hvad vi lægger i ordet "gerninger" og "tro". Ordets indhold og betydning ændrer sig efter konteksten, det står i.

"Han vil gengælde enhver efter hans gerninger"
(Romerbrevet 2, 6)

"Brødre, I blev kaldet til frihed. Brug blot ikke friheden som et påskud for kødet, men tjen hinanden i kærlighed. For hele loven er opfyldt i det ene ord: »Du skal elske din næste som dig selv.« Men hvis I bider og slider i hinanden, så pas på, at I ikke æder hinanden helt! Hvad jeg mener, er: I skal leve i Ånden og ikke følge kødets lyst. For kødets lyst står Ånden imod, og Ånden står kødet imod. De to ligger i strid med hinanden, så I ikke kan gøre, hvad I vil."
(Galaterbrevet 5, 13-17)

Før erkendte vi, at der er en lektie og en lære, men at en nuancering af begreberne er på sin plads. Lad os nu ikke forkaste ordet "gerninger" helt. Ordet dækker jo over noget forskelligt afhængigt af kontekst. Lad os igen nuancere - lad os bruge denne fremragende mulighed her på Trosfrihed, ikke til at strides, men til at tale en god sag. Omskærelse og menneske-ritualer uden kærlighed er gerninger uden betydning. Det samme gælder en udvortes adfærd, som ikke agter på hjertets hensigt. Men gerninger gjort i kærlighed er af største betydning, og Paulus formaner dertil. Ja, efterlevelsen af Guds bud er helt centralt.

"Om man er omskåret eller ej, betyder ikke noget, men det gør lydighed mod Guds bud."
(Første Korintherbrev 7, 19)

Ja, hvis I efterlever den kongelige lov i Skriften: »Du skal elske din næste som dig selv,« så handler I ret.
(Jakobsbrevet 2, 8)

Vi må handle og tro i udholdenhed. Troen kommer jo ikke af, at vi sidder på en sten med lukkede øjne, hvorefter vores krop helt automatik begynder at handle efter denne "tro". Tro og handling, lydighed mod sandheden og kærligheden, er afgørende.

Bøvl.

Bliver du aldrig klogere Thomas "Anne, med de grønne øjne" ?



Har du et ord at sige fra dig selv i stedet for disse evindelige ligegyldige citater af hvad andre har sagt?

Eller du ved måske ikke, at gentagelsen af en sandhed er en løgn?

Hvorfor bliver du ved med at vælge det onde, Thomas?

Du behøver ikke at svare for der findes kun én ondskab. Kærlighedens absolutte modsætning.

Hvor det ene er, er det andet ikke.

Så stil dig selv det spørgsmål, Thomas.

Hvad er du bange for?

Så bange, at du vælger at ødelægge livet for andre mennesker?

Bibelen kan være til stor inspiration for folk, med dens Kristusvidnesbyrd, vidnesbyrd om de nye skabninger vi er i og med og ved omvendelses begivenheden Kristus i vores liv, hvor Gud træder ind i vores liv, hvor vi får Gud med ind over vores liv i et suverænt søn fader forholds autonomi (1)*. Dette er hvad Guds Kærlighed Kristus betyder, begivenheden Kristus ind i verden, også kendt som forligelsen eller inkarnationen mellem Gud og mennesket.



Ingen skal længere belære sin landsmand og sin broder og sige: ›Kend Herren!‹ For alle kender mig, fra den mindste til den største.

Så stop dog T. thomas menneskelig visdom!!!!!!!!!!!





om dette taler vi ikke med ord, som menneskelig visdom har lært os.



Du mere end alle andre her på debatten, og nøjagtig som den katolske kirke før reformationen, forsøger at stille dig mellem mennesket og Gud. Du bruger ovenikøbet Bibelen, altså bibelcitater, til formålet.

Du forstår ikke at den vej (den søn fader dynamik og vertikalitet og autonomi) der i Kristus er åbnet mellem mennesket og Gud aldrig kan have nogen forhindring, grænsekontrol eller politi der kan stille sig i vejen. Ingen må eller kan stille sig på den vej eller bane, Kristus -vejen -banen.

Du skulle i stedet for som Paulus inspirere mennesker til at ta imod Kristus, Guds Kærlighed Kristus, som er et mysterium (de nye skabninger vi er i Kristus af Guds Nåde), såvel som det er en kreativ, skabende, suveræn autonom spirituel/åndelig dynamik mellem mennesket og Gud, hvorfra alene vi har vores frelse som sjælefred og Retfærdighed som Helliggørelse. Ingen mennesker (eller nogen lov, Jesu ord eller bud menneskelig visdom, eller katolsk ret lære) kan stille sig forstyrrende moraliserende ind'imellem, kan stille sig forstyrrende op på denne linie, vertikale bane mellem mennesket og Gud, og skulle der være noget er det op til den enkeltes samvittighed, ingen kan komme udefra og stille sig forhindrende i vejen for vores liv med Gud:



I al den tid jeg har kendt dig på debatten T. har du aldrig nogensinde skrevet inspirerende som Paulus eller Luther eller Tillich formår det. Tværtmod har du moraliseret og konstant været underdrejet meget tilfældig menneskelig visdom som du giver absolut status. Ikke så mærkeligt at folk på debatten har vendt sig kraftigt imod dig med denne din moraliserende selvretfærdige fromheds adfærd fra din side, jeg tænker på Kræn-p; Borad; Bjørn; Arne; Michael; HansKrist; ja vi var alle mildest talt harm dirrende vrede og fortørnede på dig, og trætte af dig og alle dine citater der bragtes uden at være en del af nogen argumentation i en debat (jeg kan godt give et link til balladen (og det er korrekt hvad Michael påpeger, Anne var grundet menneskelige følelser for dig i et stort dilemma, hvor hun som den eneste forsøgte at tage dig i forsvar).

Hilsen HansKrist.

PS:

det er en skrue uden ende at debattere med dig T. problemet omkring gerningsretfærdighed og moraliseren (tugt og formaninger) på den ene side og så vores retfærdighed fra Gud i Kristus, tro der er virksom i kærlighed og de gerninger der er et udspring heraf, af Nåden, ud fra vores helt nye handlingsbasis i Gud (konstant i stedet for at læse hvad jeg skriver, hiver du mine ord ud af sammenhængen hvor de optræder, som du tillægge mine ord din egen mening). Du forbliver på samme niveau, samme menneskelige niveau, du ser simpelthen ikke tingene i lys af at Gud i Kristus er kommet nær som ny virkelighed og væren i vores liv. Dette er omdrejningspunktet hos Paulus; Luther og Tillich og ja moderne hjerneforskning, hvor ekstatiske dopaminforhold fx gør os i stand til at handle som vi ikke ellers ville kunne have gjort ved tvang eller påbud, eller gennem lære tugt som menneskelig visdomsråd og løftede moralske pegefingre. Også netop derfor at en psykiater aldrig begynder med at sige til patienten, at han/hun bare skal gøre dette og hint, og så vil deres hverdag og liv igen kunne fungere. Det første en psykiater gør, er som kristendommen gør, nemlig at mennesket skal heales, helbredes og forløses, frigøres først (hvis vores verden, sjæl, Selbstwelt eller Eigenwelt er gået i stykker, skal den genoprettes; hvis vi er blevet taget til fange eller er tyngede, skal vi frigøres og lettes igen). Derfor søger vi først Guds Riget (Nåden; Guds Kærlighed Kristus; Guds/Livets Ånd) og alt andet det vil så komme af sig selv. Du er konstant optaget af at gnaske, spise, æble af det moralske træ (uanset om du har fået at vide det medfører synd og død for dig) og du glemmer fuldstændig at spise af Livets Træ i midten, som at påtale at det er Livets Ånds Love der forløser og frisætter os mennesker.

PPS:

der er en verden til forskel fra hvad du T. thomas menneskelig visdom står for, som præsenterer og repræstenterer os for, og hvad jeg står for, repræsenterer som præsenterer jer for på paulinsk grundlag, hvor alt driver på de nye skabninger vi er i Kristus; vores ny virkelighed og væren her med Gud.

ren teologisk kristen troslivs mæssigt, såvel som spirituelt, åndeligt set, er vi så forskellige som nat og dag.

Nøjagtig som michael er du beskæftiget med moral og Jesu ord menneskelig visdom, hvorimod jeg med Albert Schwetzer forstår at kristendommens essens og omdrejningspunkt dog er Kristusmystikken, vores mystiske væren i Kristus, hvor Gud er kommet os nær i en spirituel kreativ dynamik, hvormed vi kan udforme vores liv som handle ret med kraft og motiv, fordi theonomien er autonom givet.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Og igen må jeg sige at både du T. thomas og michael netop bekæmper vores ego-self struktur, fordi den østlige religiøsitet og visdomsfilosofi (den evige filosofi og mange af dens utallige citater) I begge er tilhænger af og som bedst kan findes i evangeliernes menneskelige visdoms tekster netop ønsker eller fordrer at menneskets ego- self struktur skal svækkes da det er en monisme der svækker, opløser eller opsluger mennesket, hvor der ikke bliver plads til mennesket. Mennesket skal hverken død eller svækkes for at kunne gå op i Gud, opløses i Gud. Tværtimod indenfor krstendommen, Kristologien, betyder menneskets forening med Gud, ikke at vores ego-self struktur svækkes, ja: "there is no loss of self but an enriching of it".

At det med Kristusmystikken forholder sig sådan, skyldes den Kristologiske Antropologi og dens princip, som det her så smukt udtrykkes.

the "Infra Lutheranum" -- namely, the view that the finite is capable of the infinite and consequently that in Christ there is a mutual in-dwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite is theologically affirmed. Paul Tillich.

Kære Hans,

Gud er for alle. Ingen skal derfor belæres med f.eks. jødisk lov eller menneskers overlevering. Gud er Ånd, og store som små har adgang til Ham. Men ikke alle har valgt at gribe ånden; Paulus var jo på missionsarbejde.

Til dette missionsarbejde formanede han om at holde fast i den sunde lære samt en tro virksom i kærlighed og gode gerninger. I kristendommen er tro og kærlighed udøvet fra hjertet i gode gerninger og opbyggelse intimt forbundne.

"Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, I har taget imod, skaber splittelse og fører andre til fald. Hold jer fra dem! Den slags mennesker tjener ikke vor Herre Kristus, men deres egen bug, og med søde og indsmigrende ord forleder de troskyldige mennesker. Men jeres lydighed er kommet alle for øre, så jer glæder jeg mig over. Jeg vil ønske, at I må have visdom til at gøre det gode og være for uskyldige til at gøre det onde."
(Romerbrevet 16, 17-19)

For en tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt.
Paulus understregede også meget ofte, at brødrene skulle holde sig fra det onde, ellers ville de ganske enkelt aldrig arve riget.

du fortsætter og det er en skrue uden ende, fordi du overhovedet ikke læser hvad jeg skriver (hvad er din ide med ikke at læse hvad jeg skriver og reflektere over dette og give feedback derpå????), som at du plukker i Paulus hist og pist som du tilfældigt kan bruge ordene i dit ærinde (du udviser nul overblik over corpus Paulus), uden at se at alt, ALT, hos Paulus drejer sig om et før og et efter Kristus i et menneskes liv, såvel som menneskehedens liv.

Snart gør du hvad hvad der hos Paulus er et efter Kristus forhold, til et før Kristus forhold. Som om du ikke magter at forstå hvad der sker i og med Kristusbegivenheden; de nye skabninger vi er i Kristus takket være Guds mægtige skabende virkekraft og Ånd som menneskelighed, Kristuslighed, med inde over vores liv.

Og nej i forbindelse sit missionsarbejde formanede han ikke om at holde fast i den sunde lære samt en tro virksom i kærlighed og gode gerninger. Nu har du igen blandet en tale til menighederne (folk der allerede omvendte var i Kristus), sammen med evangeliet om begivenheden Kristus.

Vil du forstå Paulus er der flere forhold du som minimum må have styr på, og det kommer sig ikke ved at læse Paulus med et helt bestemt ærinde for øje, for så finder du hvad du søger, hvorved du ikke får sammenhængen og forståelsen med dig af Paulus.

Hvad er dog grunden til at du ikke en eneste gang reagerer på hvad jeg skriver????? men bare fortsætter og fortsætter? Gider du slet ikke debatten??? Debat er trods alt at man reagerer på hvad den anden skriver, så må man for min skyld gerne være uenig og hjertens gerne forsøge at tilbagevise hvad sin modstander fører argumentation for hvis man selv er af en hel anden overbevisning. Men konstant som du gør her, blot at plukke enkelte af mine ord ud af sammenhæng og forståelseskontekst, og så bare fortsætte trivielt at ævle om det samme og samme som du har misforstået og tilsyneladende ej heller ønsker at forstå, ja meget af det du fortsætter med har du endda fået svar på. Der er masse at forstå i det jeg har skrevet til dig, men du læser højt og flot forbi enhver principiel pointe som dybere forståelse det jeg forsøger at påtale. Jamen det er korrekt, Paulus vælter dit verdensbillede, som forståelse af kristendom, hvis du forstod ham, og det er måske der hunden ligger begravet. Ingen af de store Paulus fortolkere og kendere, Luther; Schweitzer; Tillich og Badiou fx er bare i nærheden af dit syn på kristendom og kristen spiritualitet. Men hvis man ikke forstår Paulus, så er det korrekt at han kan tages til indtægt at være primært moraliserende (selv om hans formaninger er til for at løse praktiske stridigheder i menighederne), altså at kile moral og lov ind mellem mennesket og Gud (som du har gjort alle de dage du har været debattør), som han kan tages til indtægt for at fornægte vores fysiske naturlige legemlighed, hvis man ikke forstår hans diskurs om kødet og ånden.

skriver du, det var dog en fattig bleg beskrivelse, der blot viser at du aldtig har været beskæftiget med Guds mægtige skaberkraft og store gerninger med os mennesker, såvel som Guds Åndens ekstatiske nærvær og nye liv vi har at vandre i og profetere i, som de livets ånds love vi her åbenbares og bliver sat i stand til at kunne følge. Den Kristusentusiasme i forbinddelse de nye skabninger vi er i Kristus, hvor Gud på suverænt vis er kommet os nær, hvor vi har hele guddomsfylden i kød og blod, den spores der intet af hos dig, ja der er ikke så meget som en skygge heraf, hvis man gennemgår dine indæg gennem alle årene, og ja det må der være en grund til, og det at det er ikke sådan du forstår kristedndommen og dens spiritualitet, menneskets liv med Gud i Kristus.

Kære Hans,

Det giver sig selv, at man kun kan holde fast i en lære, som man allerede har modtaget og er indført i. I mit forrige indlæg præciserede jeg alligevel over for dig, at han formanede 'brødrene' - både med citat og efterfølgende med mine egne ord. Her er endnu et ord, hvor han formaner til at gøre det gode:

"Vi formaner jer, brødre, vejled dem, der ikke lever ordentligt, trøst de ængstelige, tag jer af de svage, vær langmodige med alle. Se til, at ingen gengælder nogen ondt med ondt, men stræb altid efter at gøre det gode mod hinanden og mod alle."
(Første Thessalonikerbrev 5, 14-15)

Og med hensyn til omvendelse, endnu et ord du bringer på banen, så er det ikke nok at være bleven omvendt - vi skal også leve derefter i fortsat stræbsomhed!

"I øvrigt, brødre, beder vi jer om og formaner jer i Herren Jesus til at gøre endnu mere fremgang i at leve sådan, som I lærte af os, Gud til behag"
(Første Thessalonikerbrev 4, 1)

"Den, der siger, at han bliver i ham, skylder også selv at leve sådan, som han levede."
(Første Johannesbrev 2, 6)

"Efterlign mig, ligesom jeg efterligner Kristus!"
(Første Korintherbrev 10, 34)

"Når I nu har taget imod Kristus Jesus, Herren, så lev i ham"
(Kolossenserbrevet 2, 6)

Som du ser, så er Paulus rig på formaninger om at leve et dydigt liv!

fra nu af må du stege i dit eget fedt mand

Paulus formaninger til menighederne brødrene søstrene, der er i alvorlige stridigheder, konflikter og splittelser, er sgu da verdenskendt, og jeg har ikke benægtet dem. Men det er ikke derom vores debat har drejet sig, læser du overhovedet hvad jeg skriver??????????????????????????? som hvad det var vi blev uenige om, men du kan da surfe tilbage i vores indlæg om du lyster en dag at blive klogere.

"Som du ser, så er Paulus rig på formaninger om at leve et dydigt liv!" JA sgu da for pokker, og hvem taler han til??????? Og i hvilken forbindelse taler han til dem???? Er det også den måde han driver mission på, som udfolder sin Kristologi, Kristusmystikkens diskurs om hvad der gælder for de nye skabninger vi er i Kristus, med Guds mægtige virkekraft og nåde med inde over vores liv, som Guds Åndens nye liv at vandre i her??? Læser du overhovedet hvad jeg skriver T.?

Det glæder mig at mine mange indlæg i forbindelse debat med dig, lige her på det sidste, står sort på hvidt, så folk selv kan læse til evig tid hvad jeg har skrevet om en lang række forhold hos Paulus du åbenbart nægter at forholde dig til, du skøjter bare højt og flot hen over både hvad Paulus skriver (plukker hvad du kan bruge, som du igen ikke kan sætte i et før og efter Kristus perspektiv; som hvad der er mission og hvad der er til menighederne; såvel som hvad der er ren og skær Kristologi og Kristus Spiritualitet, Åndens nye liv) som hvad jeg skriver.

Indrømmer gerne at jeg river mig i håret og at det du skriver ikke giver mening for mig, det er sort snak, der er ingen debat overhovedet fra din side T. Derfor stopper jeg for denne gang, da du overhovedet ikke vil reagere på hvad jeg skriver.

skal jeg le eller græde, jeg vælger som noget helt tredie

og ja jeg forstår godt at du nægter at læse hvad jeg henter frem som påpeger af principielle forhold fra Paulus, for det ville fuldstændig omstyrte hele dit syn på kristendom som dig selv, hvorved du skulle sadle om som ændre kurs, om det gik op for dig hvad kristendom er i sin essens som Luther; Albert Schweitzer; Tillich og selv Badiou og mange andre har udtrykt det på så fremragende vis

Kære Hans,

Jeg glæder mig utroligt meget over dine ord her:



Jeg håber så, at hans formaninger når helt ind her på Trosfrihed, så også vi kan slippe stridighederne.

Du skrev T. thomas:



ja jeg synes du skulle tænke dig om T.

man bringer ikke kun indlæg på indlæg alene med kopieret tekst (om det så er fra den ene eller anden bog), dette burde slet ikke finde sted på en debat, og på religionsdebatten var du blevet stoppet første gang du forsøgte dig derpå, selv når kopieret tekst bare dominerer, så skrider de ind over på religionsdebatten.

Jeg er igang med et indlæg der kigger tilbage på hvordan Kræn-p; Arne; Michael; HansKrist; Borad; Ole Bjørn mmfl de reagerede på denne din stil med blot at lave indlæg der kun bestod af kopierede tekster, og hvor du ikke så meget som selv havde skrevet et eneste ord, endsige givet udtryk for ide og mening med hvad du havde gang i.

Stopper du med kun at have kopieret tekst i dine indlæg, kan det være jeg vil holde mit omtalte under forberedelse indlæg tilbage. Men ellers mener jeg 'vi' må tage sagen op igen, som der for år tilbage. Hvem vi så end bliver i denne omgang, men sidst var du godt nok i mindretal og det var hårde ord du fik med på vejen.

Håber du har overskuddet til at ændre kurs. Og da især hvis du gerne vil ligne Ole i skrivestil, så er det meget påkrævet at du stopper med at lave indlæg med kopierede tekster kun.

pøj pøj med dette selvkristiske arbejde


men det kræver nok at du kan gennemskue det underliggende motiv der driver dig til at gøre det. Jeg kender dette underliggende motiv, og det er had til en bestemt samfundsgruppe, gruppe af mennesker i samfundet (ovenikøbet en gruppe du ikke kender, gennem daglig omgang, hvorfor du tar fejl af dem, og Jung ville derfor sige at det er en alvorlig Skygge problematik der styrer din adfærd, men der er du ikke den eneste, også andre er styret af alvorlige Skygge problematikker i forhold til andre mennesker, ja det kan vi alle være). De kristne er et yndet mål for had og raseri, noget der er blusset voldsomt op igen, men det har altid været der gennem hele historien, og ingen af os kan vel sige os fri for dette voldsomme had, der dog beror på manglende kendskab til disse mangfoldige meget forskellige kristne samfund og mennesker


at være i selskab med neurotheologien, er en befrielse uden lige, for her studerer man objektivt og videnskabeligt meget grundigt fænomenet tro, også kristen tro af slagsen. Sådan at slippe for alle fordommene og fordummelighederne om de troende kristne, det har været for mig en stor befrielse,


had til fx kristne, skyldes vel at man synes de forråder noget Helligt (for michael og thomas's vedkommende er det Jesu ord de finder der forråddes (uanset hvor disse ord stammer fra))

at ateisterne hader de kristne, som fx Michael Rothstein og vores egen simon og treram, er sværere at forstå, og her kan det jo nok ikke lige været noget Helligt de forråder, men fornuftens enerådighed som de mener at de kristne forråder

i neurotheologien, viser det sig overraskende nok at kristne mennesker har færre fordomme om andre mennesker, hvorfor de også er mere åbne overfor andre mennesker, og måske også derfor de udviser større samfundsengagement, som de selv har et bedre helbred end folk de sammenlignes med

Hej Hans,

Du skriver i dit indlæg, at flere af debattørerne "hader kristne". Dette er en meget alvorlig anklage, som jeg forsøgte at tippe moderator om. Men indlægget er allerede blevet tippet, og jeg håber, at den slags personlige angreb af meget grov karakter vil blive afvist. Ellers er dette forum i hvert fald ikke et jeg - og mange andre ved jeg - vil melde sig ind i.

- Du kalder dig "Hanskrist". Som en kristen mand til en anden vil jeg råde dig til at stoppe helt med at bære falsk vidnesbyrd mod andre.

Jeg ser ikke, at nogen her "hader kristne". Men de kan vende sig mod religion eller visse teologiske positioner - men derfra og til at "hade kristne" er der meget langt.

Selv er jeg bibeltro kristen, og jeg går i kirke ugentligt for at høre præsten (præsterne) og få en snak bagefter med de kristne over en kop 'kirkekaffe' og småkager. Dette siger jeg ikke, fordi jeg tror, at det er en "fribillet" til Himlen. Her kræves nemlig noget helt andet:

"Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger? Enhver, som kommer til mig og hører mine ord og handler efter dem – hvem han ligner, vil jeg vise jer: Han ligner et menneske, der byggede et hus, gravede dybt ned og lagde soklen på klippen. Da der blev oversvømmelse, væltede floden ind imod huset, men den kunne ikke rokke det, fordi det var bygget godt. Men den, der hører og ikke handler derefter, ligner et menneske, der byggede et hus lige på jorden uden sokkel. Floden væltede imod det, og straks faldt det sammen, og ødelæggelsen af det hus blev stor."
(Lukas 6, 46-49)

T.

T. thomas skriver til mig følgende:




Nu stopper festen mand. Hver eneste dag i Kristeligt Dagblad tales, skrives, der seriøse indlæg om dette had til kristendommen og hvor det kommer fra og hvor dominerende det er i forskellige grupperinger af vor moderne samfund.

Jeg håber Admin Peter Arentzen bevarer hovedet kold i den her situation.

Som jeg håber alle I andre debattører kigger efter i sømmene hvad det er jeg har skrevet som T. thomas, reagerer så kraftigt på, ham der mere end alle andre har givet udtryk for sit had til Kirkens folk for år tilbage.

Som Ole har været inde på det, så tipper T. thomas ret flittigt folk og deres indlæg, som han selv poster tonsvis af indlæg som blot består af kopieret tekst, hvor han ikke så meget som skriver et eneste ord til forklaring som hvad mening og ide er med disse indlæg. Disse indlæg burde ha været stoppet for længst.

I den sammenhæng at T. thomas tipper indlæg har jeg en bitter personlig erfaring fra tidligere. På religionsdebatten fik jeg fra moderator eller admin, mail om at dersom jeg ikke stoppede med at skrive som jeg gjorde da ville jeg blive udelukket. Jeg anede ikke hvad jeg gjorde forkert, hvad der var galt i det jeg skrev. Så da jeg fik advarsel nummer 2 om at jeg risikerede udelukkelse fra debatten hvis jeg ikke øjeblikkeligt stoppede med at skrive som jeg gjorde, måtte jeg henvende mig personligt til religionsdebattens admin eller moderator, og spørge ham om hvad pokker det var jeg gjorde mig skyldig i, for før kunne jeg jo ikke vide hvad det var jeg skulle stoppe med. Moderator fortalte mig hvad det var jeg gentagne gange blev tippet for at gøre. Og dette var en lodret løgn som T. thomas havde fundet på om mig og mine skriverier. Dette forklarede jeg administrator på religionsdebatten og han gav mig en undskyldning, som han opfordrede mig til at undgå en alt for nær debat med den overfølsomme debattør.



Jeg vil sige at efterfølgende er nyt for mig:



men det er jo dig der holder os andre hen i uvidenhed, for ingen levende sjæl ville kunne forestille sig at T. thomas urevangelium er nået frem til at være bibeltro kristen, som der ej heller er noget i det du skriver der tyder på at du er nået frem til den udvikling.
Ihvertfald har jeg til gode at have mødt fromme Jesu ord kristne af din type. Hvad siger præsterne, de højt uddannede teologer, til din meget specielle form for Jesu ord fromhed, hvor du ukritisk finder Jesu ord her og der og alle vegner.

PS:


Et indlæg som er et frontal angreb på en debattør, hvor der overhovedet ikke dokumenteres ud fra kopier af hvad manden (her HansKrist) har skrevet, som berettiger disse urigtige påstande fyldt med personlige intimideringer, burde af alle indlæg ikke et sådant indlæg tippes, spør jeg dig om T. thomas, ja jeg stiller spørgsmålet til din samvittighed. Indlægget er som følger her:






Nu er jeg ikke så sart at jeg tipper folk (mener ikke at huske jeg nogensinde har tippet nogen). Den drøftelse tar jeg gerne med manden vedkommende selv som jeg mener går over stregen, som jeg gerne tar den offentligt eller i fællesskab med os aktive brugere af trosfrihed, det synes jeg vi skylder hinanden, vi skylder ikke efter så mange års kendskab at vi bag ryggen på hinanden tipper hinanden.

hej hanskristendom.
Du tager fejl når du siger at bl.a. jeg hader de kristne,jeg hader det de står for og desuden hader jeg rigtigt nok alle präster og alle andre af kirkernes håndlangere der holder mange mennesker i et pinagtigt greb, blottet for bare en smule fornuft, det de står for, er den rene skinbarlige stupiditet,der er intet värre i denne verden end religionerne og hvad de står for, at så flertallet af det ellers nogenlunde intelligente pattedyr mennesket falder til patten og smider sig näsegrus til jorden og opsender bönner og taksigelser til en fis i en hornlygte gör dem ikke videre intelligente i mine og andres öjne.
Men ok vi har religionsfrihed til lands, heldigvis er religionstvangen en saga blot i vort lille land, men den er ikke så fjern og eksisterer stadig i mange lande, så I kristne tåber I har stadig frit spil til at udstille jeres underlige tilhörs forhold til en svunden tids spögelser- sutteklude, som aldrig har eksisteret, hverken för, nu eller i en fremtid.

hej Treram, du skriver:



sådanne bramfrie udtalelser har jeg intet imod, jeg er vokset op med disse i mit miljø, ikke mindst i forbindelse mine mange år i byggebranchen, murerarbejdsmand og som jord og betonarbejder. Det er var det sprog vi brugte og jeg genkender det så godt når du farer til tastaturet Treram og det giver gode mindelser om mænd i byggebranchen med et godt og stærkt hovede der ikke var bange for at sige deres mening, og kalde en spade for en spade.



Hvad du skriver her efterfølgende er jeg ikke entydig enig med dig i:




her kunne vi godt komme ud i en intens debat med hinanden.

Men hvis du ønsker at forstå mig lidt bedre kan du læse mit første indlæg i tråden "Verdens bedste religion" og du vil her opdage vil jeg tro, at vi to ikke står så langt fra hinanden når det kommer til stykket (når jeg for en stund glemmer Paulus)

mange kærlige hilsner til dig i Sverige og god pinse til dig og din unge viv, ja du er jo i samme båd hvad dette angår som arne, om du har hørt om hans love affære med en yngre kvinde, noget jeg i den grad har frydet og glædet mig over

Stor respekt fordi at arne så generøs turde fortælle os andre om denne livsbekræftende lykkelige begivenhed i hans liv

Kære Treram,



Hvis de gør dette, er de så kristne, blot fordi de selv kalder sig sådan? Kan man virkelig kalde sig kristen - nej, kan man være kristen - hvis man lader hånt om ordene fra den mand, som påstås at være troens genstand?

"Selvfølgelig ikke", lyder min enkle 'teologiske' pointe.

Jesus sagde:

”I ved, at de, der regnes for folkenes fyrster, undertrykker dem, og at deres stormænd misbruger deres magt over dem. Sådan skal det ikke være blandt jer; men den, der vil være stor blandt jer, skal være jeres tjener, og den, der vil være den første blandt jer, skal være alles træl."

Hvis de magtfulde 'kristne' altså ikke har handlet således, men med overlæg har holdt folk i et pinagtigt greb, værdiges de så at kaldes kristne?

T.

fundamentalist af værste slags er du

Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham

du er den slags fundamentalister der hvis noget kikser i dit liv, så kan du blive radikaliseret,

du lever livet farligt, da du ikke har noget at tro på, netop fundamentalister har ingen tro, derfor de ophøjer det der ikke kan ophøjes, og derved glemmer de at give Gud æren, og det hele ender i menneskeværk, menneskelig moralsk visdom som tildeles fundamental absolut gyldighed og sandhed,,

tænk et liv uden tilgivelse og uden syndsforladelse

synd for dig du stakkels fortabte sjæl, har lidt ondt af dig,

og præsterne må ryste på hovedet af dig

og ja du siger at du ikke 'hader' de kristne,, du gør ikke andet, ihvertfald er det du går efter idag, stadig det samme som for år tilbage,, at sætte dig i Guds sted, for at være dømmende, men enhver skal få sin dom fra Gud og ja sin retfærdighed,

opfordring herfra, begynd at studere teologi eller filosofi og bliv lidt klogere på det hele, for en åndelig helt igennem umoden person som dig vil gå en svær tid imøde, hvis du ikke snart kommer ud af dine vildfarelser og trækker fornuften og forstanden, den kritiske forstand, som humor og tilgivelsen med ind over dit liv

jeg har ondt af dig thomas
du er åndelig stiv og mangler smidighed, venlighed, humor og menneskelighed, også derfor du tipper folk bag deres ryg, og har gjort dette alle dage, selv folk du er på talefod med udsætter du for denne nederdrægtige handling

din hellige fromme forargelse og konstante 24 timer i døgnet lyst til dømme folk er nøjagtig det Jesus af alt gik op imod, nemlig det 'farisæiske' og en moderne 'farisæer' er hvad du er, aldrig hører vi et evangelisk ord fra dig af


hilsen HansKrist

hvad med dit frontal angreb på mig forleden, hvor du kom med udokumenterede løgnagtige påstande om mine skriverier, hvor du vendte det hele på hovedet efter din subjektive mening og ingen citater kom med der beviste at det du skrev havde noget på sig,,, skal du nu brænde i helvedet for denne synd?? du menneske der dømmer andre, du dømmer derved dig selv, til ikke at være værdig til at bære navnet Kristen efter Jesus Kristus


jeg kunne godt tænke mig at spørge I andre om hvad I mener om den form for kristendom T. thomas har præsenteret os for i de år vi har kendt ham. Ja hvad mener I om den form og måde at repræsentere og præsentere kristendommen på.
Et ved jeg, og det er at de kristne tager stærk stærk afstand fra denne alene fokus på moraliseren, moralsk fordømmelse

alt i alt så er det samlede indtryk af dig T. thomas, i de år jeg har kendt dig, dårligt, meget dårligt endda, og hvis det du står for, det er kristendom, så tror jeg du vil blive meget klogere om du begyndte at omgås kristne mennesker, noget mere end at drikke kaffe og spise småkager efter gudstjeneste,, hvis de kendte dine skriverier som konstant er at moralisere over andre mennesker, ville de godt nok blive bekymret over dit åndelige modenheds stade, niveau

det jeg lærte af dig og kan takke dig for, var at du sagde der var 3 debatterrorister på stedet og det bjørn simon og hanskrist, den tog jeg til mig,, og det er jeg glad for at jeg gjorde,,, ,,, på samme måde hvis du kunne tage de ord der nu kommer fra mig af til dig, du ville også opnå noget stort, nemlig at du er en af de mest slimede og hykleriske debattører jeg har kendt gennem tiderne,,, ta det til dig, og du vil gå et nyt og meget bedre liv imøde

treram er ægte, bjørn er ægte og kræn-p var ægte,, de taler rent ud af posen og man ved hvor man har dem, sådan er det på ingen måder med dig T. thomas

jeg finder det modbydeligt og ækelt og vammelt, at du skal sætte dig til dommer konstant over andre mennesker (de kristne) og så du ovenikøbet angler efter selv at fremstå som at være kristen,,, det stinker og gir mig brækfornemmelser.
I alle de år du har været her, har du stort set ikke gjort andet, alle dine indlæg, som kun har været copy paste indlæg, kan kun forstås sådan og hver gang du åbne munden, bekræfter du at det netop er sådan det skal forstås
gå i terapi og kom af med dit had og din hellige moralske forargelse og indignation, som fuldstændig styrer hele din debatadfærd (alt hvad du skriver), som det dybe had motiv det er i dit liv

jeg har ingenting i klemme, for jeg er født udenfor kristendommen og opdraget uden kristendom, som en af de hedninger om noget Paulus henvender sig til, så det er ikke mig du rammer, men jeg vil godt tage dine konstante angreb på at stort set alle kristne er nogle ringe mennesker, fordi de ikke er som dig. føj for den lede siger jeg bare, som nøjagtig michael også så ofte har sagt det

jeg glemmer aldrig hvad Kræn-p sagde om dig i 2008,, hvorfor det også gjorde ondt at læse dine ord i forbindelse Kræn-p's død, for om noget han var harmdirrende vred på din debatstil, som du stadig fortsætter med,, hvorfor det ville ha klædt dig bedre at have holdt din kæft i den forbindelse, for om noget du som person har intet at skulle ha sagt i den forbindelse efter min mening, som også bjørns

nå men jeg er glad for at Arne har givet dig et par borgerlige ord med på vejen, og fordi du har nævnt dette, må være fordi du et og andet sted har dårlig samvittighed, godt selv ved at den er gal fat med dig, at der er noget du gør så forkert, så forkert, at det gør helt ondt, ellers ville du ikke have nævnt det. Og ja dette giver trods alt lidt håb for dig, at din samvittighed godt aner at du hykler når stort set hele din debataktivitet og copy paste klistrer indlæg, kun handler om moralsk fordømmelse af andre mennesker

I 2000 år har kristendommen kæmpet med selvgode selvretfærdige typer som dig der havde al fokus på at fordømme andre mennesker moralsk, mennesker der så splinten i broderens øjne, men ikke bjælken i eget øje,, disse farisæer som om noget Jesus tog på det bestemteste afstand fra

du læser NT som fanden læser den, hvilket jeg for nyligen fik et godt eksempel på da vi to drøftede Paulus, alt skal fordrejes så det er dig der fortæller Paulus hvad der står, og ikke omvendt, Paulus der får lov til at tiltale dig med evangeliet, begivenheden Kristus i dit liv (Paulus ønsker at iklæde dig Kristus, døbe dig primært, frem for at gøre dig til en hellig indigneret moralsk fanden der render rundt som det primære at revse tugte og moralsk formaner andre, nej tværtimod ønsker han at se dig i stand til at leve dit liv). Du kan ikke med forudfattede meninger sætte dig og læse Paulus og så strege under hver gang der er noget der er vand på din mølle, dermed mister du overblikket og får ikke fat i sammenhængen, som var så tydeligt, da du ikke kunne skelne mellem formaninger til meninger i store konflikter fra mission og evangeliet

med dit eksempel du ihvertfald illustrerer hvad kristendom ikke er, og nødigst af alt skulle ende op i, for i så fald den ville ikke være robust og levedygtig,,, du formår jo slet ikke at leve blandt mennesker som paulus fordrer det af os, når han siger vær glade med de glade, sørg med dem der har sorg etc etc,, du er helt ude af stand til at være synkron med almindelige mennesker

er det her mit indlæg en skidtspand, nej det er teologi når det er bedst og det er en fremragende drøftelse af hvad der er kristendom og ikke kristendom,,, for nøjagtig den type du er og repræsenterer T. thomas, denne farisæiske type har kristendommen alle dage skullet være på vagt overfor

alt hvad jeg skriver her er fuldstændig på linie med hvad Kræn-p, Borad; Bjørn; HansKrist; Arne; Jenle og mange andre gav udtryk for i 2008 hvor balladen og blæsten om din debatadfærd gik højest

der skulle ha stået: "som også var bjørns mening om den sag"

så afsnittet skulle ha lydt:


jeg glemmer aldrig hvad Kræn-p sagde om dig i 2008,, hvorfor det også gjorde ondt at læse dine ord i forbindelse Kræn-p's død, for om noget han var harmdirrende vred på din debatstil, som du stadig fortsætter med,, hvorfor det ville ha klædt dig bedre at have holdt din kæft i den forbindelse, for om noget du som person har intet at skulle ha sagt i den forbindelse efter min mening, som også var bjørns mening om den sag

beklager fejlen

Kære Hans,

Jovist, tilgivelse er en vigtig dimension af kristendommen. Og ved omvendelsen tilgives vores tidligere synder, og det er en skøn ting. Det er også skønt, at vores fremtidige synder lige så kan tilgives - hvis vi altså bærer den frugt, som omvendelsen kræver, og tillige tilgiver dem, som forbryder sig imod os.

"For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer. Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser."
(Matthæus 6, 14-15)

"Når I står og beder, skal I tilgive, hvis I har noget mod nogen, for at også jeres fader i himlene kan tilgive jeres overtrædelser. Men hvis I ikke tilgiver, vil jeres fader i himlene heller ikke tilgive jeres overtrædelser."
(Markus 11, 25-26)

Der er ingen kristendom uden disse livsnære formaninger, ved hvilke vi lever for at lade os forvandle.

Hej Treram..

Du skr. til hønsemand ” Du tager fejl når du siger at bl.a. jeg hader de kristne”.

- Han forstår ikke abstraktionen Treram, og slet ik’ hvad den kristendum i realiteten bragte kulturer og mennesket af fordærvelse, men føler helt sikkert (som ”Buldrende Stemme”) en masse for klicheer han bader i – men ka’ nu ikke længere skelne virkeligheden i kalejdoskopet.

Når vi frasiger os en gammel tankesuppe fyldt med fraser uden egentlig værdi, og disse kristne sidder til halsen i netop disse klicheer, ja så har de kun dem at tilbyde os – vi har fra start kun set disse klicheer, de har fyldt debatten med dem! Ja de bader i dem, som resultat af et overnaturligt kristent men endnu ældre selvbillede, ét der også befandt sig hos fønikere, grækere og romere; at det både er dybt tragisk og lidt komisk, det vil de aldrig skænke en tanke, for de forstår ikke længere se sig selv i perspektiv – og det var netop dét der gjorde kristendummen så uanvendelig som livs- og menneskesyn, ja natursyn: for at ophøje mennesket til en guddommelig skabning, betød samtidig at man hev mennesket ud af sin egentlige natur og underdaniggjorde mennesket guderne – det er dén splittelse i selvsynet man ser hos de særlig radikale troende: de tror de er efterkommere af noget guddommeligt, men har en regnormens genealogi, ja vi ska’ tidligt helt ned i bakterieforekomster, altså noget ikke særlig englebasseagtigt. ;)
Men som den kristendum med tiden fragmenteredes, i sociale forsøg på at gøre sig lidt mere spiselig i en kultur der jo udviklede og fjernede sig fra de tidlige dogmer, da splittedes også selve personlighedsgabet, hvorefter selve troldsplinten sås i begge deres øjne (evnen til perspektivering forsvandt da helt og aldeles), og sidenhen har de altså kun kunne tænke i følelser som had, kærlighed osv. Som tidligere sagt, forstår de kun i terminologien: alt større end en kolibri hedder end kondor – når du fraskriver kristendummen, hader du altså dermed dem..;)

Når klicheerne konfronteres med sunde krav om eftertænksomhed, ud i evidenskrav, sandsynligheden i betragtninger – at der naturligvis må være en virkelighedsforankring i meninger vi har om mennesket, naturen osv. – ja da efterlod man samtidig disse fantaster i høj sø uden evne for navigation. De må nu føle sig frem i mørket, om de på et eller andet tidspunkt ser land, det bliver et spørgsmål om optimisme, men lad os håbe de engang kommer til fornuft og indser, at troen deres må forstås med stor skepsis, at man ikke ka’ bygge viden om og indrette livet efter tro. Men jeg tvivler og forudsiger, at de fleste vil vandre fra sekt til sekt, for de har spejlet og alle klicheerne under armen ;)

Mvh & god sommer til dig og dine Treram ;)
Simon

tankesuppe


hvem talte om tankesuppe



at lege poetisk ordsmed (uden at udvise nogen sans for substansen i religion), gør ikke at du kommer nogen kristendoms kritik eller religionskritik nærmere, tværtimod så forplumrer du enhver tale til det rene infantile nonsense

hvad du skriver giver overhovedet ingen god mening, blot forsøger du at lege lidt poetisk ordsmeds smart, men saglighed og faglighed er der intet af i hvad du skriver simone

urkomisk at gøre grin nu på 11. år med noget du aldrig har vist os at du har forstået.

er ked af at sige det, men du har ingen religionskritik overhovedet, fordi du ikke aner hvad religion dækker over

og der er næppe nogen her på siden der længere tillægger hvad du skriver (såvidt din religionskritik) nogen betydning, men uden tvivl så morer du dig selv over dine infantile projektioner (selv om alle seriøse debattører er stået af),

dog det undrer mig at det aldrig er gået op for dig at du ikke aner hvad religion dækker over, du taler om forholdet nøjagtig som små børn gør, hvorfor ingen voksne nogensinde vil kunne ta din kritik seriøs, som den tankesuppe af alene infantile projektioner det er (hvorfor da også kun treram og dig selv morer sig over hvad du skriver) ingen andre finder substans i hvad du rabler af dig på 11. år

du kan ikke engang sove om natten, så angst er du for at dit ateistiske verdensbillede ikke bliver slugt og ædt råt af alle her på stedet,, så kommer dine alenlange indlæg om de sidste godt 2500 års historie, som er så tendentiøs enøjet at det må siges at være en gang historieforfalskning af værste slags (simpelthen din fanatisme løber af med dig)

bliv ved din læst, du er og bliver optaget af digteri som det purreste opdigteri (opdigt), du har intet værktøj, ingen præcise begreber i din værktøjskasse til at tænke med og analysere med, der gør at du skulle kunne begribe religions sunde funktion i menneskets liv

du er så bange så bange så bange for at du tar fejl, at natten af dig bruges til den ene opdigtede historieforfalskning efter det andet. Ja for tænk hvis verden nu ikke tar sig ud for andre som den gør for mig og treram,, ja det ville jo være forfærdeligt, ikke også lille simone, men den risiko må du lære at leve med

kan du det? næppe efter dine maniske reaktioner at dømme her på debatten

men nu har jeg mødt en fanatisk radikaliseret ateist (et menneske der ikke kan leve med at andre ikke tænker som han selv), oplevet hvordan kritik af religiøs fundamentalisme slår over i sin modsætning, hvor I, begge grupper, har lige dårligt fat i hvad det og de religiøse spørgsmål dækker over

nå et par ord fik du på vejen, selv om det du skriver ikke fortjener nogen opmærksomhed, som det ej heller af nogen bliver taget seriøst

tilbage til dine copy paste indlæg af alverdens digte du gerne vil vise du har kendskab til, det er ligesom dit niveau

og held og lykke med at dæmpe din eksistentielle angst og usikkerhed i fremtiden, tiden fremover, du er simpelthen for bange for at der her på trosfrihed skulle være nogen der opfatter virkeligheden anderledes end du gør det

det er der og vi lever fint med det,

så skrål du bare videre med M Rødsten, dawkins og alle de andre der i disse år taber mere og mere terræn til de videnskabelige undersøgelser af religionens betydning. Herfra alene, fra religion, religiøsitet i praksis, underkastet videnskabelige forsøg, kommer den sande egentlige som væsentlige religionskritik, der skal vise os hvad der er op og ned i menneskets religiøse praksis

så sandt som det er sagt HansKrist, skrevet sort på hvidt. Ja det er på tide at de der bestseller ateisters uvidenskabelige påstande om religions betydning, bliver mødt med sunde videnskabelige undersøgelser på området
ja hvorfor dog ikke gå videnskabeligt til værks, om man må spørge

Hej Hans,

Du skrev:



Det er sandt. Følger vi disse ord af Jesus, slutter de:

"Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde. For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud."

Og således er vi her endnu en gang. Både Jesus, Paulus, de andre apostle og Thomas à Kempis understreger i hele deres forkyndelse, at vi vil blive dømt på vores gerninger. Og vi må derfor spørge: "Hvilke gerninger er der tale om?" For samtidig hører vi jo Paulus sige, at ingen bliver retfærdig af lovgerninger.

Vi må derfor skelne ... Hermed mit udspil til debat.

T.

Hej Ole og Hans,

Ole, tak for dit input om "gerninger" i tråden: Forklaringen på pinsemyten.

Jeg forsøger nu ganske kort at besvare mit eget indlæg fra nærværende tråd (nemlig ovenstående indlæg) og Hans' ord også her fra denne tråd og Oles ord fra tråden om pinsemyten.

Jeg forstår, som Ole, "gerninger" som det at hjælpe andre. Men mere end det set i et kristent perspektiv. Her forstår jeg dem som handlinger foretaget i uselviskhed over for andre. Altså handlinger hvor der agtes på hjertets hensigt først og fremmest, ikke på den ydre adfærd.

Når jeg læser Det Nye Testamente og Kristi Efterfølgelse, så er det samme opfattelse, jeg får. Og her formanes den, der tager imod Kristus, til at handle kærligt og uselvisk. Uden denne forandring i hjertet lider omvendelsen skibbrud, hvis den overhovedet kan siges at have fundet sted.

Men hvad er så "lovgerninger"? Ved lovgerninger forstår jeg ydre adfærd af enten rituel karakter - gerninger der ikke gavner andre - eller ydre adfærd, der på sin vis er gavnlig, men også kold fordi den ikke gøres fra hjertet. Måske den endda gøres af selvophøjelse. På sigt vil disse gerninger ikke gavne, da de udspringer af selviskhed.

T.

Hjertets hensigt, Thomas, er at transportere ilt til cellernes mitokondrier og transportere deres affaldsstoffer til leveren og nyrerne til videre affaldshåndtering.

Men jeg kan forstå, at du bruger "hjertets hensigt" som en metafor for drivkraften bag dine gerninger (læs; handlinger). Hvis jeg har forstået dig ret, så mener du, at det er hensigten, der er den vigtigste, og ikke handlingen selv, altså at en "god" hensigt retfærdiggør handlingen uanset dens konsekvenser.

Her er vi så lodret uenige, Thomas, for i min verden er det handlingerne, der påvirker andre mennesker positivt eller negativt, og ikke tankerne bag. Men det er jo en del af den kristne myte, at den fattige kones slant har større værdi end et klækkeligt økonomisk bidrag fra en rig, der ikke mærker nævneværdig forskel på sin formue.

Men selv om slanten også er velkommen hos de nødstedte, så vil den afrikanske mor, der ser sin magre babys øjne blive udtryksløse af sult, blive en hel del lykkeligere for en stor pakke tørmælk. Sådan er verden bare skruet sammen, Thomas. Gode tanker og slanter kan man ikke leve af. Det er karakteren af handlingerne, der har værdi, uanset om de udspringer af dårlig samvittighed over at have udnyttet andre mennesker til egen fordel, eller det er for at erhverve sig ry som en barmhjertig sameritan.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole,



Mener du, at det er at gøre vold på sproget, når jeg udtrykker mig med ordene: "Hjertets hensigt"?



Ja, jeg er meget glad for dette ord om den fattige enke, der - hvis vi følger ordene fra biblen - gav mere end de rige, fordi hun gav af sin fattigdom, ikke af sin overflod.

Men selv i dit perspektiv, hvor ånden ingen betydning har, kan dine ord vel ikke være dækkende. Hvad siger du f.eks. til et menneske, der et helt liv har beriget sig på andres bekostning for så at give en sjat væk? Et øjebliksbillede kan give det indtryk, at han gør noget godt, når sandheden er, at hans "økonomiske bidrag" på ingen måde kompenserer for et liv i gerrighed.

T

Nej, Thomas, du gør ikke vold på sproget ved at bruge metaforer. Det er en naturlig del af ethvert sprog at bruge metaforer, for enhver forståelse er betinget af en sammenligning med noget kendt. Men vi skal passe på med ikke at gøre metaforen til hovedbetydningen, for så fjerner vi os fra virkeligheden.

Den fejl, du begår, er at identificere handlingen med personen, når du ikke mener at hans handling er "god", fordi den ikke kan kompensere for hans tidligere mange "onde" handlinger, men det ændrer jo ikke noget ved handlingen selv.

Prøv at vende dit argument om. Tag f.eks. en præst, som har levet et fromt og dydigt liv efter Jesu ord og ofret alt for at hjælpe de fattige, men så en dag voldtager han en kvinde og mishandler hende på det grusomste. Vil du så betragte det som en god gerning, fordi hans fromme liv "kompenserer" for hans seneste handling? Jeg er sikker på, af "genstanden" for hans handling vil være meget uenig med dig.

Det er hverken tanken eller personen bag, der tæller, når det handler om aktive handlinger, men kun effekten af handlingen selv. Verden er fyldt med hyklere af enhver art, og du efterlever med garanti ikke selv Jesu ord til punkt og prikke, selv om du ustandseligt prædiker dem for andre. Det viser dine handlinger tydeligt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole,

Min pointe er ikke, at fortiden "hober op og gør rig på gerninger" og derved kompenserer for fremtiden. Min pointe er, at det er tanken og hensigten, der afslører, i hvilken ånd gerningen er gjort.

En rig mand kan give et stort økonomisk bidrag og stadig være nærig, mens en fattig kvinde kan give et lille bidrag og være gavmild.

T

Du sammenblander igen personen med handlingen, Thomas, og det er irrelevant. Handlingen i sig selv har intet af gøre med din moralske vurdering af personen, der udfører den. Iøvrigt har moralske vurderinger ingen objektiv sandhedsværdi. Hvad der er god moral for den ene, kan være dårlig moral for den anden, alt afhængig af hvordan man ser på verden.

Tag f.eks. hvis en mand er opfyldt af kærlighed til andre mænd og viser det gennem sine handlinger. Her mener størstedelen af verden, at han forsynder sig mod deres gud, og bør straffes for sin kærlighed. Hvordan har du det selv med det, Thomas? Er homoseksuelles kærlighedshandlinger udtryk for en god eller dårlig tanke og hensigt?

Mvh

Ole Bjørn :o)

En rig mand kan give et stort økonomisk bidrag og stadig være nærig, mens en fattig kvinde kan give et lille bidrag og være gavmild.

- Et stort bidrag fra en nærig mand kan skabe mere virkelighed for mennesker end et lille fra en gavmild kvinde, og det er jo nu engang virkeligheden vi må indrette på en fornuftig økonomisk måde, hvorefter folk jo privat ka’ økonomisere med lommefilosofien uden beskatning til det off. ;)

mvh
Simon

Hej Simon,

Hvis en mand tager 100 kr. fra dig, men giver dig 5 kr. tilbage, glæder du dig så over hans "bidrag"?

Således lader nogle sig kalde velgørere, mens de fortsat og uden at kny beriger sig på andres bekostning.

T

T ...

Du blander æbler og pærer. Dit argument er en stråmand!

Tak for dit "bidrag" ;)

T

Hej Ole,



Hvis der er en religiøs regel om dette, så er det måske en af disse regler, der kan siges at føre til "golde lovgerninger". Dvs. gerninger der efterleves uden hjertevarme. Til disse hører både tomme ritualer, men også selv en adfærd, som i et overfladisk perspektiv er "givende", men som ikke ledsages af oprigtig uselviskhed indeni giveren. Her har vi f.eks. Jesu ord om farisæeren, der giver tiende af mynte, dild og kommen, men som forsømmer det, der vejere tungere, nemlig ret, barmhjertighed og troskab.

Derfor: Det afgørende er uselviskheden, ikke blinde regler om dit og dat. Blinde regler om dit og dat er menneskebud, og de forhærder hjertet. Men Guds bud - de bud, ord og gerninger, som vi vil blive dømt efter - er kærlighedens, den uselviske kærligheds bud. Og disse skal efterleves!

T.

Jeg har hørt kristne sige: "Jesus gav ingen bud."

Jeg har hørt andre kristne sige: "Vi skal ikke efterleve Jesu bud for at blive frelst."

Gennemgående er det, at buddene afvises som en nødvendig vej til frelsen. Dette er dog i direkte modstrid med, hvad vi læser i det nye testamente.

Det nye testamente er gennemsyret af ét bud: Kærlighedsbuddet. At elske Gud og mennesker. Det er også gennemsyret af endnu et bud, som i virkeligheden ikke er anderledes - et meta-bud om man vil - nemlig buddet om at efterleve buddene.

Derudover er der buddet om at prædike og lære andre at efterleve befalingerne. Der er buddet om at tage sit kors op og gå i Jesu fodspor. At give afkald på alt og efterfølge ham. Alt sammen rummes af kærlighedsbuddet, for det gøres af kærlighed til Gud og mennesker.

Jeg har hørt kristne stædigt holde fast: "Nej, det skal vi ikke." De påstår at være frelst af "nåde og tro" og mener, at "nåde og tro" er i et modsætningsforhold til kravet om at efterleve kærlighedsbuddet. Det er det ikke.

Det er tro at tro på, hvad Jesus siger. Det er tro at handle derefter. Det er nåde at tro på, hvad Jesus siger. Det er nåde at handle derefter. Af denne tro og af denne nåde er vi frelst. Det er nådigt, at vores synder tilgives ved omvendelsen. Men det medfører ingenlunde, at vi blot kan synde videre og stadig forestille os at være ombord på frelserskibet. Kamp mod vores naturlige tilbøjeligheder og udholdenheden at blive i kærlighedsbuddet er et tema, der gennemsyrer hele det nye testamente.

Jeg har hørt kristne spørge: "Jamen, hvori består Jesu offer, hvis vi skal holde buddene?" For de forestiller sig nemlig at være fri for at holde buddene. At offeret "gør dem fri" for at holde buddene. Dette er sandelig ikke frihed. Den sande frihed er at bevare Kristi ord i hjertet og leve derefter, ikke at forkaste dem.

Det er frihed at tage imod ordene og buddene, at skatte dem i hjertet, og at efterleve dem. Så hvori består offeret?

Offeret består i, at et menneske forblev Gud lydig indtil døden. Han er troens banebryder, og han beder os om at efterleve hans ord og hans eksempel, hans lære og hans levned - han beder os om at tage vores kors op og følge ham. Han ofrede sig, i og med at han vidste, at han ville blive slået ihjel på grund af verdens had. Verdens had forberedte han også sine disciple på, at de ville møde. Verdens had kommer af, at han og disciplene vidner om verden, at dens gerninger er onde. Med hans offer og hans lydighed banede han vejen for dem, der vil følge efter ham. Han gjorde det muligt for os at følge ham hele vejen. I lydighed mod Gud. Undervejs vil den gren, der bærer frugt, blive renset, så den kan bære mere frugt. For ved at holde buddene og efterfølge Jesus vil vi modtage den Hellige Ånd.

Jeg har hørt kristne sige: Du skal følge de bud, som Jesus har givet alle mennesker, for ellers er du fortabt og vil brænde i helvede. Du skal ofre til Jesus, og gøre så meget du kan for hans disciple her på jorden, for at vi kan udbrede hans budskab, for ellers kommer du ikke med os i himlen. Du skal gøre, som vi siger, for det er den eneste vej til frelsen, for du er en synder for Gud, og Jesus ofrede ikke sit blod for at frelse dig, men for at lære dig den rette vej til Guds nåde.

Ordene var måske lidt anderledes, men indholdet var det samme. Dette er hvad alle selvbestaltede missionærer kræver af dig fra Jehovas Vidner til vor egen lille Thomas.

Tanken om, at en mytisk person, der måske eller måske ikke levede for to tusinde år siden i en anden kultur, og udråbte sig selv til Guds søn, skal bestemme over, hvordan vi skal leve vores liv, er i sig selv fuldstændig absurd. Behøver ingen Jesus eller påstået gud til at fortælle os, hvordan vi skal leve, for sådanne anvisninger har naturen gennem årmillioners erfaring allerede nedlagt i vore gener.

Vi skal bestræbe os på at overleve og formere os, og det gør vi bedst ved at samarbejde. Denne drift til samarbejde og gensidig beskyttelse har mange navne. Vi kalder den hjælpsomhed eller kærlighed når den er baseret på vore følelser, og vi kalder den fornuft, omsorg og samfundssind, når den er baseret på en rationel tankeproces. Resultatet er det samme. Hjælper vi hinanden, får vi et bedre liv på denne jord i samklang med den natur, vi lever i, og dette liv er alt, hvad vi kender til.

Men hvad er så "kristendom"? Som med alle andre religioner er det nogle få menneskers forsøg på at styre andre menneskers tanker og opførsel til deres egen tilfredsstillelse og ofte også økonomisk fordel. Religioner er ikke "gudernes repræsentanter", men blot repræsentanter for deres egne egoistiske behov, og de udnytter menneskers tro på, at der eksisterer noget, der er større end dem selv, nogle guder eller universelle kræfter, der ønsker at beskytte dem.

At nogle mennesker ikke har den mentale styrke til at leve uden en tro og konfrontere virkeligheden, vækker min medlidenhed, men det gør dem ikke til ringere mennesker i mine øjne. Anderledes forholder det sig med mit syn på missionærer af enhver art. Det vækker min afsky, at nogle mennesker søger at udnytte denne menneskelige svaghed til at fortælle dem, hvad de skal tro på og hvordan de skal leve, for at de selv kan fremstå som "fromme" mennesker med en større indsigt i livet end andre. Det har de ikke. De er blot omvandrende eksempler på menneskets laveste og mest primitive instinkter.

Tro på, hvad du vil eller føler trang til, men sky alverdens missionærer, og lad være med at følge deres eksempel. Lev dit liv, og lad andre leve deres, så længe de ikke skader andre. Missionærer har ingen respekt for din mening. For dem er alle andre utilpassede idioter, der ikke vil gøre som dem selv.

Stod det til Jehovas Vidner, skulle vi alle skænke en masse penge til deres missionærer og afbryde samkvem med vores egne slægtninge, hvis de har en anden opfattelse end "Vidnerne".

Stod det til Hanskrist, skulle vi alle løbe rundt i skoven hver dag, lade være med at ryge, og studere "visdommen" i den kontinental europæiske teologi, som ifølge ham overgår alt andet i denne verden.

Stod det til Thomas, skulle vi alle være "afholdsmænd" og vegetarer, og leve ydmygt efter anvisningerne i det nye testamente, eller endnu bedre efter budene i Gideon Ouseleys falske evangelium.

Stod det til Arne, skulle vi alle leve i en illusion om, at universet er opfyldt af kærlighed, og kæmpe for at danske svin skal have et bedre liv end den milliard mennesker, der sulter hver dag og ser deres børn dø af underernæring. For i kærlighedens navn, kan vi jo ikke behandle vore svin dårligt.

Dette er kristne missionærers budskab i vore dages praksis, og jeg har svært ved at se, hvorfor kristendommen skulle adskille sig fra verdens øvrige 5-6.000 religioner. Alle ønsker de at styre din tankegang. Jeg ser hellere, at du tænker selv, for det er nok den eneste chance for, at menneskets gode sider kan få overtaget.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole skriver om mig:

Citat:

Stod det til Arne, skulle vi alle leve i en illusion om, at universet er opfyldt af kærlighed, og kæmpe for at danske svin skal have et bedre liv end den milliard mennesker, der sulter hver dag og ser deres børn dø af underernæring. For i kærlighedens navn, kan vi jo ikke behandle vore svin dårligt.

Men jeg er ikke missionær. Jeg skriver blot om, hvad jeg "har på hjerte" - og i øvrigt er det meste af, hvad Ole her søger at pådutte, mig løgn fra hans side

Arne

Dine benægtelser lyder hule, Arne, efter at du nu i talrige indlæg har agiteret for, at universet er opfyldt af kærlighed, og at det giver dig en stor lykkefølelse. Det påstår du så, at det ikke er at missionere.

Du kunne med samme ret hævde, at alle de glade unge mennesker, som med store smil skyller den ene cocacola efter den anden ned på tvreklamer. ikke reklamerer for Cocacola.

Eller når du gentagne gange påstår, at ateister mangler en dimension i deres tilværelse, som troende har, at du så ikke agiterer for, at man skal være troende.

Du her en højst besynderlig opfattelse af ordenes betydning og især af, hvad der er sandhed og løgn.

mvh

Ole Bjørn :o)

Det er for mig bedøvende ligegyldigt, hvad Ole mener om mine indlægs ærlighed her på trosfrihed.dk.

Det er mig - og ikke Ole - der ved, hvad der er mine hensigter.

Og når jeg skriver:

Citat:

- jeg er ikke missionær. Jeg skriver blot om, hvad jeg "har på hjerte"-

så står dét ganske enkelt ikke til diskussion - i hvert fald ikke hos mig

Hvis der er nogle (andre end evt. Simon), der vil give Ole ret i hans mistænkeliggørende påstand om mig:

Citat:

Dine benægtelser lyder hule, Arne -

så kom meget gerne frit frem!

Arne

At det ka’ være overordentlig vanskeligt at forklare meningen med at sidde og gentage samme mening i årevis, det har vi vist alle stor forståelse for. Men du er nu engang ham der må svare for din menings relevans og betydning, når du fylder debatten med den, hvorfor det altså ikke (heller her) hjælper at henvise til hvad andre måtte mene, men det forstår du jo udmærket, ikke sandt Arne? ;)

Jeg bare gætter, men mon ikke du samtidig sidder og fylder religionsdebatten med samme indlæg? Ingen ka’ desuden være i tvivl om hvad det egentlig er du laver: bruger debatter som en opslagstavle for samme trosbekendelse, nøjagtig som ”buldrende stemme”, der ligeledes altid anråber jesuskærligheden med små våde kinder, men som du går helt i fisk stillet overfor forklaringskrav til relevans og evt. pointe.
Det sir jo selvfølgelig alt, at du ligefrem finder det tilfredsstillende at gentage samme spørgsmål og mening i flere år, og egentlig bare opfører dig som en stor dreng, når du så bliver bedt om at forklare dig på en debat ;)
Men den kritik husker jeg såmænd du altid fik på religionsdebatten, uden at det gjorde nogen forske, du store ”nytænker”. Pust dybt og hold varmen Arne, her var jo sørme en gentagelse af samme kritik ;)

Mvh
Simon

Kære Ole,

Din deltagelse i denne tråd er mig en stor glæde

Du har valgt at give en karakteristik af tre mænd, du kalder Arne, Hanskrist og Thomas. Kombinerer vi denne karakteristik, får vi en mand, der:

- Dyrker motion
- Er glad for naturen
- Hverken drikker eller ryger
- Er filosofisk anlagt
- I ydmyghed øver kærlighed
- Er dyrenes beskytter
- Mærker universets kærlighed

En vidunderlig karakteristik. Og en stor tak til dig, Ole

Du skriver:



Jeg kan ikke give dig ret i, at det er enten/eller. Det er faktisk både/og. Jesus vidste, hvilken pris det ville have, at han lærte menneskene om kærlighedens vej. For hans lys afslører verdens mørke. Han mødte verdens had - og han forblev lydig indtil døden. Han er dermed troens banebryder, og han har sørget for, at vi kan følge ham. Ja, han beder os om at øve kærlighed fra hjertet og lære andre at gøre det samme. Han beder endda sine disciple om at tage deres kors op og følge ham; at give afkald på alt - selv deres liv af denne verden - for at give levende vand til enhver, der tørster.

Jeg holder meget af gamle ordsprog, for de viser, at i almindelighed kan folk godt gennemskue, når andres forklaringer og undskylninger ikke stemmer overens med deres handlinger. Tag f.eks. ordsproget:
Når man slår iblandt en flok hunde, så hyler den, der føler sig ramt.

Selvfølgelig missionerer Arne for sine synspunkter, og det står der da også i Ordbog over det danske sprog:
Som alle missionærer skriver Arne om, hvad der ligger ham på hjerte, og det gør jo bl.a. den måde, vi behandler svin på i Danmark. Han opfordrer os direkte til at skrive under på protestlister mod behandlingen af svin, men jeg har aldrig fået en opfordring fra ham til at protestere imod den måde, vi behandler mennesker i ulandene på, for det ligger ham åbenbart ikke på hjerte.

Hvad Arnes hensigter er, har jeg aldrig gjort mig klog på. Jeg forholder mig kun til de ting, han skriver, for det er jo det debatter går ud på, og jeg har da heller ikke skrevet noget, som ikke er i overensstemmelse med Arnes egne indlæg, herunder hans forsøg på mistolkninger af det danske sprog.

Nu handlede mit indlæg ikke specielt om Arne, men om missionærer i almindelighed, og jeg skrev da også, at de var ligeglade med andres meninger. Det lever Arne også fint op til med sætningen:
Med hensyn til ærlighed siger ordbogen: Jeg prøver ikke at vildlede nogen, når jeg gør opmærksom på, hvad de ord og udtryk, nogle debattører bruger, rent faktisk betyder. Om misbrugerne er uærlige eller blot uvidende kan jeg jo ikke afgøre med sikkerhed, men når Arne gang på gang af både mig og andre får at vide, hvordan hans ord faktisk opfattes betydningsmæssigt, og han så fortsætter med at bruge dem på samme måde, så kan han jo ikke med rette hævde, at han var uvidende.

Min mission er som bekendt, at bidrage til en øget forståelse af, hvordan misforståelser opstår på grund af forkert brug af ord og udtryk, og jeg står ved enhver linie, jeg har skrevet om dette såvel som om andre emner.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Der var faldet et u ud af min tekst. Det var, som de fleste nok kan forstå, selvfølgelig begrebet uærlig, som ordbogen definerede.

Tilsvarende siger den om begrebet "løgn", som jo var Arnes direkte beskyldning mod min tekst: Nu synes jeg dog, at jeg tydeligt har redegjort for, at mine ytringer er i overensstemmelse med de fakta, som jeg påpeger, så Arnes beskyldning må igen tilskrives hans særegne opfattelse af det danske sprog.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Simon skriver til mig - for jeg ved ikke hvilken gang:

Citat:

- du er nu engang ham der må svare for din menings relevans og betydning -

Mit svar:
Simon har ikke - og vil nok heller aldrig få - noget som helst, der blot ligner skyggen af en kompetence til at stille sådanne særlige krav til debattører her på Trosfrihed.dk. - hvor han endda åbenbart vil gøre sig selv til overdommer

Det synes imidlertid at ligge udenfor Simons fatteevne siden han igen og - og igen - og igen ... men forgæves - fremfører dette krav

Arne

Ole fastholder sin benægtelse af min ærlighed, idet han skriver:

Citat:

Selvfølgelig missionerer Arne for sine synspunkter, og det står der da også i Ordbog over det danske sprog:

Citat:

søge at udbrede en bestemt idé eller kendskabet til en bestemt sag for at vinde tilhængere ofte på en pågående eller belærende måde
SYNONYM agitere

Her går grænsen for, hvad jeg vil finde mig i af løgne!
Her slutter den sidste rest af min respekt for Ole
Herefter er Ole for mig alene at ignorere

Her på Trosfrihed.dk har det længe været - og det er stadig - udviklende for mig at forsøge at sætte ord på, hvad jeg oplever, føler, tænker, aner, ligesom jeg ofte inspireres af andres kommentarer hertil - og ligesom andres ord om andre emner ofte inspirerer mig.

Det har ført til, at verden nu ser anderledes ud for mig, end den før gjorde - takket være bl.a. denne hjemmeside og mange af dens deltagere

Men Oles adfærd her har for mig værdien nul

Arne

ja du må jo stå ved at vi har hvad du har skrevet sort på hvidt, men om jeg var dig, ville jeg nok beklage som undskylde for de værste indlæg fra min side, for det pynter ikke altsammen og taler ikke til din ære og fordel altsammen af hvad du har skrevet. Jo før du tar afstand fra de dine indlæg der er noget så underlødige, tror jeg ikke du vil få det bedre med dig selv. Prøv at komme videre i dit liv bjørn, slå en streg i sandet, og sig at fra idag af tar du skeen i den anden hånd og vil efterstræbe at undgå personhetzende intimideringer, latterliggørelse, ringeagtelse, som beklikkelse og belyvelse andre debattører. Drop denne "us versus them" debataktivitet. Og drop ideen om at du altid er den klogeste, hvis du er dette, så vil det rent faktisk fremgå af hvad du skriver, dine svar til andre. Altså den uvane du har med at angribe andre for at være småt begavede til det grinagtige, og du selv så meget klogere, den skal du helt opgive. Og som sagt det vil jo dag for dag gennem hvad du magter at skrive, fremgå hvor kompetent og klog du er, så det kan du roligt hvile i.


"Min mission er som bekendt, at bidrage til en øget forståelse af, hvordan misforståelser opstår på grund af forkert brug af ord og udtryk"

man må sige dette ikke lykkes dig særligt godt, ja det er endda din store svaghed, for du øger misforståelserne gang på gang, fordi du ikke forholder dig tekstnært til hvad folk skriver, som du ej heller forsøger at forstå hvad det er de prøver at sige. Hvad gør du så istedet for, jo du fortolker meget subjektivt hvad det er folk skriver og hvad det er de står for, og dermed har vi balladen og debatten er afsporet, og som altid drejer det sig om hvor klog du er og hvor småt begavede de andre er. Det jeg kalder for din einsteins mindreværdskompleks, som i den grad dominerer din personlighed i så udtalt grad at jeg aldrig nogensinde før har mødt noget der ligner. Tydeligt er det at du har den gode vilje, men endnu tydeligere er det at du ikke formår at efterleve dine gode hensigter og intentioner, så du må være en meget splittet person, der kastes hid og did mellem det onde og det gode. Som du opfør dig på trosfrihed, sådan er jeg sikker på du ikke opfør dig ude blandt andre mennesker, så trosfrihed er et "bordel" for dig, hvor du kommer af med det mest primitive der bor i dig.

Nå men jeg vil slutte med at sige du bruger alt alt for mange kræfter på at retfærdiggøre dig selv og din debataktivitet. Dette kan du ikke, du kan kun ta afstand til din debataktivitet, måde at debattere på, og jo før du tar afstand hertil, virkelig gør op hermed, jo bedre vil det gå dig i fremtiden, både her og i dit liv ellers.

Russell anbefalede især ældre mennesker, at finde fejlindstillinger som adfærd hos sig selv, gøre dette til en sport, for der ville være nok at tage af, og dag for dag ville man blive mere og mere lykkelig som livsduelig.

Selv har jeg indrømmet at jeg har været en "debatterrorist", haft en dårlig og uheldig debatadfærd til tider. Og i den sammenhæng jeg droppede enhver form for selvretfærdiggørelse, at retfærdiggøre rationelt overfor I andre hvorfor jeg havde været så strid og dårlig en debattør til tider.

Jeg kan kun anbefale dig at gøre det samme bjørn, dine mentale cognitive evner vil forøges betydeligt ved denne "omvendelse", dette selv -opgør med en uheldig adfærd.

Fx vil dine uenigheder med andre debattører træde meget tydeligere frem (indimellem vil du endda kunne tilslutte dig andres synspunkter og uddybe og bygge videre herpå ud fra netop dit perspektiv).

venlig hilsen HansKrist

der ville ønske for dig at du ville opnå fred med dig selv, uden dårlig samvittighed, uden alle dine forsøg på at retfærdiggøre din til tider meget uheldige dårlige debatstil, for det kan ikke retfærdiggøres, og det virker ynkeligt at se dig konstant retfærdiggøre en adfærd der aldrig kan retfærdiggøres, men som man kun kan gøre op med og ta afstand fra og dermed begynder påny på en bedre måde.

At gøre op med sig selv (sin gamle uheldige adfærd) og begynde påny, på en frisk, hver dag, er iøvrigt kernen i den paulinske kristendom, Kristusspiritualitet.



Dåben, det vigtigste kristne sakramente, er at vi aflægger det gamle menneske med dets gerninger, og ifører os det nye menneske, de nye skabninger vi er i Kristus, hvor vi møder Guds Kærlighed, tilgivelsen synderen, det tidligere gamle menneske vi var med uheldig (for os selv og andre) adfærd. Stort set alt hos en psykiater og psykolog, som hos Paulus, handler om dette forhold der er kristendommens inderste dynamik. For et selvopgør må ikke gå over i selvforkastelse, i så fald vender man hurtigt tilbage til sin uheldige adfærd, nej et selvopgør kan intet menneske foretage sig uden om den helt store selvaccept, dette er hvad al terapi går ud på, det er det vi finder hos psykiater og psykologer som hos ham Paulus. De arbejder nøjagtig med helt de samme indre psykiske, altså spirituelle, dynamiske selvforhold.

Guds Kærlighed Kristus er den helt store selvaccept, accept af sig selv. Det menneske der ikke kan fuldt ud acceptere sig selv (finde selvaccepten), kan ej heller bryde med sine uheldige vaner som primitive adfærd.

De fleste mennesker vil helst rationelt retfærdiggøre sig selv, men det er der ifølge psykiatrien (psykologien og psykoanalysen) såvel som kristendommen, noget der tyder på at vi ikke kan. Den store selvaccept (retfærdighed) skal komme et andet sted fra, meget dybere, Gud eller ideal jeget, vores samvittighed, der stikker så meget dybere end vores rationalitet.

Omvendelse (det største mysterium hos Paulus), dette at gøre op med tidligere liv, dårlige vaner og uheldig adfærd (eller manglende adfærd grundet dovenskab, manglende etisk kreativ skabende produktiv adfærd), kan totalt forandre et menneskes liv til det bedre, ja der er virkelig tale om noget mirakuløst i forbindelse de nye skabninger vi er i Kristus, hvor vi får en hel ny Guds Åndens handlingsbasis med ind over vores liv.


Du kan se det som om jeg missionerer lidt vel rigeligt her, men tråden hedder hvad er kristendom, og det er primært det jeg kaster lys over, med udgangspunkt i Paulus.

… at jeg har været en "debatterrorist", haft en dårlig og uheldig debatadfærd til tider. …

Du er stadig "debatterrorist" med et dårligt og uheldig debatadfærd. Du slynger om dig med ord og begreber du ikke aner betydningen af. Du stirrer i spejlet og projekterer din genspejling ud på snart den ene, så den anden. OB's debatadfærd er bestemt kritisabelt men de vilde ideer du får fra din refleksion, har intet at gøre med din opponent.

OB er ganske enkelt en alfahan; hvad du ikke er…

Jeg glemte at omtale en af de mest karakteristiske egenskaber ved missionærerne - deres klippefaste tro på deres egen moralske overlegenhed.

Så snart man påpeger nogle af deres fejl og/eller motiver til at vildlede andre mennesker for selv at fremstå som bannerførere for "den rette livsholdning", så bliver man overdænget med moralsk forargelse, tillagt grimme motiver og voldsomme følelser af enhver art.

Forhåbentlig kan de fleste forstå, at den eneste følelse, jeg har og har haft i forbindelse med debatterne her, er nysgerrighed efter at undersøge, hvordan mennesker bruger og opfatter verbal kommunikation, som præcis er det emne, jeg forsker i. At det ind imellem har nødvendiggjort, at jeg bruger en provokerende tone, vil enhver forsker kunne forstå og acceptere. Det er en helt almindelig videnskabelig metodik at anstille forsøg for at undersøge reaktionerne under forskellige påvirkninger.

Så vidt jeg kan konstatere, har ingen lidt skade ved det, bortset fra at enkelte har følt sig såret på deres forfængelighed og over at være afslørede som hyklere, men det kommer de nok over. Når jeg f.eks. ikke har reageret på Hanskrists grove tilsvining af mig, er det netop, fordi jeg ikke er følelsesmæssigt engageret i debatterne.

At jeg rent privat selv lever efter den gyldne regel, betyder ikke, at jeg ser ned på mennesker, der lever efter andre regler. Som forsker accepterer jeg alle fakta som ligeværdige. Det er jo en nødvendig forudsætning for at kunne forholde sig objektivt til sit emne.

Konklusionerne på mine undersøgelser vil selvfølgelig blive forelagt i andre relevante fora, men alle er selvfølgelig velkomne til at drage deres egne konklusioner på basis af de foreliggende eksempler her. Det vil næppe være svært at forstå, hvor mange menneskelige misforståelser og fjendtligheder, der kan føres tilbage til forskelle i sproglig opfattelse, og det kan vel være værd at tænke over, hvis man selv ønsker at gøre sig forståelig overfor andre.

Jeg vil gerne takke alle her for deres (omend ufrivillige) bidrag til mine undersøgelser, og ønske jer en fortsat god tilværelse på jeres egne betingelser.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Du ævler bare rundt i samme idé i hvert et indlæg du fylder på debatten, der skrællet til den magre kerne, begrænser sig til en fortælling om følelser for en idé om noget guddommeligt du ser alle vegne omkring dig; en information alle registrerede i dine første indlæg. Informationsværdien i de øvrige er m.a.o. lig 0, hvorfor du reelt skriger op som en anden skoledreng for kun opmærksomhedens skyld, og hvor kritikken af denne "debatadfærd" kun anvendes til samme formål. Men du har måske en bedre forklaring? ;)

Ser man objektivt på indholdet i dine indlæg, er de bare gentagelser af information du allerede har leveret. Havde du set på det du skriver som noget du skulle aflevere til redaktøren, var du sendt tilbage til tastaturet. Beklager, men du leger bare lægmandspræst på debatten, nøjagtig som ”buldrende stemme”, somo og hønsemand. Du har bare ikke noget interessant at sige om verden og mennesker omkring dig Arne, længere er den ik' ;)

mvh
Simon

Hej HansKrist,

Det er det mest forståelige indlæg, jeg har set fra din hånd. Jeg vil næsten kalde det for en geni-streg! Hvis - hvis! - jeg har forstået dig denne gang, så er det et gennembrud her på Trosfrihed.

For at vise dig, hvad jeg mener, vil jeg plukke citater ud (og håbe at min forståelse af dig er nogenlunde korrekt):



Dette ser vi også hos Thomas à Kempis, som jeg kan forstå, at du er en stor tilhænger af. I hvert fald hvad angår dine bøger: Kristi efterlevelse, som du læser og giver væk.



Ja, her begynder det! Her tager vi en beslutning. Nu begynder jeg at kunne følge dig. Især når du uddyber med dine næste ord:



Det er nok dette, som jeg tilnærmelsesvis forstår som "anger". Der er i hvert fald et overlap. Der kan nemlig heller ikke være anger uden forståelse af, hvad man har gjort, og accepten af at man har gjort det, og at man nu skal forandres, blive en ny skabning - iklædes Kristus.



Det er klart. Uden selvaccept er der ingen egentlig forståelse af sig selv. Kan man ikke acceptere sig selv, så er der "skyggeområder" i en selv, som man ikke tør se nærmere på. Men selvaccept skaber lys, og lyset driver skyggerne bort, så man kan få lov at se. Og så kan forandringen indfinde sig.



Ja, jeg kan godt lide, at du bruger ordet 'samvittighed'. Det bekræfter, at jeg ikke kan være helt ved siden af, da jeg brugte ordet 'anger'.

Jeg læser dig således:
Ved dåben begynder forandringen. Vi accepterer os selv, og i selvacceptens lys tør vi erkende os selv. Denne selverkendelse er basis for forandring. Og forandringen drives bl.a. af vores samvittighed, som vi nu tager med ind over vores liv. Selvaccept er således ikke at sige 'hurra' for dårlig adfærd; det er derimod at erkende, at man har handlet ilde, og at man vil forbedre sig. Det skaber den erkendelse af sig selv, der skal til for at kunne forandres. Det begynder alt sammen med mod ... vi må turde at begynde processen. Er dette et 'ja' til dåben og omvendelsen?

Du skal få det sidste ord:



T

Problemet er ikke din ret til at sidde og stille det samme spørgsmål eller skrive den samme sætning år efter år, det ku’ man jo bare overse, problemet er, at du ikke kan forklare grunden til at du gør det?
Problemet med dine spørgsmål om ”universets kærlighed” er m.a.o.: hvad relaterer spørgsmålet sig til af forklaringsproblemer?
Har du fx oplevet kærlighedsproblemer ude i universet der har en effekt på dit liv, og derfor synes det er et overordentlig vigtigt spørgsmål mennesker burde tage stilling til i deres liv, og af den grund skriver den slags indlæg?
Nej, det har du ikke - ja det sir forhåbentlig sig selv. Så spørgsmålet bliver derfor i stedet: hvorfor sidder du og skriver den slags indlæg, nu du tydeligvis ingen virkelighed behandler udfra egne erfaringer?
Dét spørgsmål relaterer sig til motiverne for kommunikation overhovedet, altså: hvad er det for informationer du vil kommunikere, Arne, og hvorfor synes du det du kommunikerer, er vigtigt for mennesker at tage stilling til?

Her ligger der altså et forklaringskrav, men det ligger der udelukkende fordi dine spørgsmål ikke relaterer sig til noget i virkeligheden. Og hvorfor skulle nogen bruge tid på at interessere sig for dine fantasier om fx guder, ja kristendom? ,)

Mvh
Simon

For at uddybe hvad man kan finde, hvis man læser Det Nye Testamente:

1) Jesus gav os mennesker uselviskhedens bud om at elske Gud og mennesker. Mange bud gav han, men de er alle indeholdt af det dobbelte kærlighedsbud. Derudover understregede han hyppigt, at buddene skulle efterleves i handling.

"Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger? Enhver, som kommer til mig og hører mine ord og handler efter dem – hvem han ligner, vil jeg vise jer: Han ligner et menneske, der byggede et hus, gravede dybt ned og lagde soklen på klippen. Da der blev oversvømmelse, væltede floden ind imod huset, men den kunne ikke rokke det, fordi det var bygget godt. Men den, der hører og ikke handler derefter, ligner et menneske, der byggede et hus lige på jorden uden sokkel. Floden væltede imod det, og straks faldt det sammen, og ødelæggelsen af det hus blev stor."
(Lukas 6, 46-49)

Nogle eksempler på bud (overordnet):
- At elske sine fjender og gøre godt mod dem der hader en.
- At give til dem man ikke får noget igen af.
- At give i det skjulte, ikke for at vise sin retfærdighed.
- At afstå fra at blive vred, men i stedet tilgive konstant.
- At tage sig af de fattige og svage.
- At søge Guds rige og ikke bekymre sig om at samle i forråd.

Her er nogle få eksempler, og jeg finder gerne flere, hvis der er interesse for det:

"Når du indbyder til frokost eller til middag, så undlad at indbyde dine venner, dine brødre, dine slægtninge eller dine rige naboer, for at de ikke skal indbyde dig igen og gøre gengæld. Nej, når du vil holde en fest, så indbyd fattige, vanføre, lamme og blinde. Da skal du være salig, for de har ikke noget at give dig til gengæld. Men det vil blive gengældt dig ved de retfærdiges opstandelse."
(Lukas 14, 12-14)

"Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem."
(Lukas 6, 27-32)

"Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig."
(Matthæus 6, 1-4)

2) Jesus gav sine disciple befaling om at gå ud og prædike i verden og lære alle folkeslag at efterleve hans befalinger. Han forberedte dem på, at de ville møde verdens had.

"Salige er I, når mennesker hader jer, forstøder jer og håner jer og afskyr jeres navn som noget ondt for Menneskesønnens skyld. Fryd jer på den dag og spring højt af glæde, for se, jeres løn er stor i himlen; således behandlede deres fædre også profeterne."
(Lukas 6, 22-23)

"Jeg har givet dem dit ord; og verden har hadet dem, fordi de ikke er af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Jeg beder ikke om, at du skal tage dem ud af verden, men at du vil bevare dem fra det onde. De er ikke af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. Ligesom du har udsendt mig til verden, har jeg også udsendt dem til verden."
(Johannes 17, 14-18)

3) Jesus forlangte, at hvis nogen ville følge ham, skulle de give afkald på alt - ja, miste deres liv for at finde det! - og tage deres kors op og gå i hans spor.

"Sådan kan ingen af jer være min discipel uden at give afkald på alt sit eget. Salt er en god ting; men hvis selv saltet mister sin kraft, hvordan skal det da blive salt igen? Det duer hverken til jord eller gødning; man smider det væk. Den, der har ører at høre med, skal høre!"
(Lukas 14, 33-35)

"Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og daglig tage sit kors op og følge mig. For den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig, skal frelse det. For hvad hjælper det et menneske at vinde hele verden, men miste sig selv eller bøde med sig selv? For den, der skammer sig ved mig og mine ord, skal Menneskesønnen skamme sig ved, når han kommer i sin og Faderens og de hellige engles herlighed.”
(Lukas 9, 23-26)

”For Menneskesønnen skal komme i sin faders herlighed sammen med sine engle, og da vil han gengælde enhver efter hans gerninger.”
(Matthæus 16, 27)

4) Jesus mødte selv verdens had. Et had der kom af, at han vidnede om verden, at dens gerninger er onde. Hans lys afslører verdens mørke, og han blev slået ihjel. Deraf offeret: Han kendte prisen, men forblev Gud lydig indtil døden.

Ikke engang hans brødre troede på ham. Da sagde Jesus til dem: "Min tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid. Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde."
(Johannes 7, 5-7)

5) Ved hans lydighed har han banet vejen for os, og han beder os om at efterleve hans ord og levned. Når vi tager vores kors op og følger ham - så viser troen sig! - og den, der følger Jesus, vil modtage Helligånden.

"Elsker I mig, så hold mine bud; og jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den."
(Johannes 14, 15-17)

"Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham."
(Johannes 14, 21)

"Den, der elsker mig, vil holde fast ved mit ord, og min fader vil elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham. Den, der ikke elsker mig, holder ikke fast ved mine ord. Og det ord, I hører, er ikke mit, men Faderens, som har sendt mig."
(Johannes 14, 23-24)

"Som Faderen har elsket mig, har også jeg elsket jer; bliv i min kærlighed. Hvis I holder mine bud, vil I blive i min kærlighed, ligesom jeg har holdt min faders bud og bliver i hans kærlighed."
(Johannes 15, 9-10)

Nu siger nogle så: "Jamen, farisæerne fulgte jo buddene. De var nogle af de mest fromme mennesker, men de blev forkastet."

- Se, det er en helt forkert udtalelse!! Jesus beskriver farisæerne som bl.a. selviske, pengebegærlige, hyklere, blinde vejledere og lovløse! Han sagde, at de lod hånt om Guds bud og i stedet fulgte deres egne menneskebud.

"Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I æder enker ud af huset og beder længe for et syns skyld. Derfor skal I dømmes så meget hårdere."
(Matthæus 23, 14)

"Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I giver tiende af mynte, dild og kommen, men I forsømmer det i loven, der vejer tungere, ret og barmhjertighed og troskab. Det ene skal gøres og det andet ikke forsømmes. I blinde vejledere, I sier myggen fra, men sluger kamelen."
(Matthæus 23, 23-24)

"Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I renser bæger og gryde udenpå, men indeni er de fulde af rovlyst og griskhed. Du blinde farisæer, rens først bægeret for det, der er indeni, så vil det også være rent udenpå."
(Matthæus 23, 25-26)

”Esajas profeterede rigtigt om jer hyklere, sådan som der står skrevet:
Dette folk ærer mig med læberne,
men deres hjerte er langt borte fra mig,
forgæves dyrker de mig,
for det, de lærer, er menneskebud.
I har tilsidesat Guds bud og overholder kun menneskers overlevering.”
(Markus 7, 6-8)

Sandelig, følg Guds bud hvis I vil træde ind i Guds rige!
Svælg ikke i de moderne diskurser der hellere vil, at vi skal modtage og rive til os end at give. Men se, det er saligere at give end at få.

Næste indlæg vil dreje sig om at forholde sig til det nye testamentes tekster kritisk - ikke set indefra som jeg har gjort indtil videre - men set udefra!

Nu pipper han med igen, anonyme Zeff, Kylling Kryster simone beundrer, der gerne kommer med 'hadefulde' små indslag imod undertegnede:

pip pip slut


Nej det er hverken du eller simon i stand til at kunne føre bevis for, fornuftigt at kunne argumentere for det rigtige i. For kunne I, da gjorde I det, for der er intet I hellere ville kunne magte og gøre, end at kunne påvise det forhold. Men i over 10 år, er der ikke en eneste gang forsøgt noget i den retning.

Men I er velkomne til forsøget. Jeg ville intet have imod at blive korrigeret og dermed klogere på et emne, det er faktisk derfor jeg er her, nemlig for at debattere, drøfte og endevende et emne, en problemstilling. For igennem I andre at få nye perspektiver og vinkler på en sag, som at få den uddybet. Men jeg mangler et modspil.


Mere pip pip fra Kyllingen:



Nu pipper Kylling Kryster igen, ham anonyme beundrer af simon, nok simon selv.

Det, hvad en alfahan er, aner du anonyme Kylling Kryster intet om, du er ikke evolutionsbiologisk i nærheden af noget der kunne ligne primat adfærd, alfahan adfærd, du er et anonym stækket stykke skræmt forvirret pip pip kyllinge fjerkræ.

Gå så ind og få dig oprettet, du kan stadig være anonym Kylling Pipper, pip pip.


vh HansKrist.

Med en blanding af betagelse og forundring beser man dette enestående indlæg; hvilket vid … hvilken sproglig elegance … en fryd for øjne og hjerne …

`-´