Får kristne en mere værdig død?

For nylig prövede jeg at debatere lidt om döden og en värdig död, det havde åbenbart ikke megen interesse, men nu pröver jeg igen, idet en kvindelig bekendt i USA, extremt meget troende, fornylig döde efter hun fik indopereret nye hjerteklapper, hun kom slet ikke til bevisthed efter operationen, men lå flere dage inden hun döde, uden at have forbindelse med omverden.

Jeg synes ikke det var en värdig död og kan en troende forvente en mere värdig död end ateister, jeg mener nej, for der er jo ingen helligånd, gud eller Jesus, der er i stand til at lave en värdig död for den troende, hvilket så beviser at disse figurer ikke findes nogen steds, andet end i menneskers fantasiverden.
Der er ganske sikkert mange beviser på at kristne ikke får en värdig död og ateister der får, man har da lov til at håbe.

Kære Treram:
Fra min egen verden:

Da min mor døde så det også ud til for de fysiske øjne, at hun ingen kontakt havde med sin omverden, MEN ...

Min oplevelse var helt tydelig: Hun var på vej væk herfra den fysiske verden, OG havde kontakt med dem, som stod parat til at tage imod hende, når hun kom ...

Ateist eller troende er egentlig lige meget. ... Alle skal vi på et tidspunkt forlade denne jord OG det er så trøsterigt at vide, at ingen nogensinde ér alene på rejsen mellem dimensionerne.

Bevise dette kan jeg jo ikke ... og mon det ikke akkurat er meningen, at visse ting i et menneskeliv må overlades til spørgsmålet om TRO ?

Alt vel i Sverige? Mon I har lidt sommer hos jer? Her skinner solen for første gang i rigtig mange dage så jeg bliver helt høj af det. ...

m.v.h.
Zenia

Ja, vi er alle bange for døden. Netop derfor må vi koncentrere os om at leve.

Døden er en så alvorlig sag, at den ikke kan overlades til alle mulige idiotiske forklaringer, som kan berolige vores frygt.

Når døden sker må vi hjælpeløst give slip på vores ego. Det, som tager over er en fred, som ikke har nogen frygt.

Vi burde ikke bekymre os om døden men derimod bestræbe os på at leve.

Der er ingen kristne, jøder, muslimer eller buddhister.

Der er kun mennesker. Dig og mig.

Hej Michael,
Tak for din respons.

Jeg tænker, at først når man er så afklaret som muligt overfor det faktum, at man skal dø - er man i stand til at leve livet fuldt ud. ...

En kliché? Ja måske, men det er i hvert fald min egen livserfaring. ...

Mødte engang i livet en præst, som i en meget høj alder var helt uhyggelig bange for at dø ... det gav stof til eftertanke. ...

Så et eller andet sted i menneskets trosunivers findes grundlaget for at finde freden ... både til at leve livet, også når det gør ondt ... og til at slippe dette liv, når tiden er inde. ...

Tænker, at det i sidste ende altid handler om at have FRED med andre og sig selv ... selvom det - set fra andres ståsted - virker som "idiotiske forklaringer". ...

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia.

Citat:

Jeg tænker, at først når man er så afklaret som muligt overfor det faktum, at man skal dø - er man i stand til at leve livet fuldt ud. ...

Nej, det er ikke en kliché, set med mine øjne!

Husker stadig, da jeg for næsten 30 år siden, halvkvalt af hoste efter ophør med cigaretter, sad på sygehuset og ventede på min dødsdom efter en gentaget røntgenundersøgelse af mine lunger.
Jeg var godt klar over, at sandsynligheden for min dødsdom var mindst 50 % og jeg begyndte at forestille mig døden og den sidste tid.
Det havde jeg aldrig prøvet før, og jeg husker, hvor svært det var at tænke i de baner.
Jeg husker også min begejstring for dét at være i live, da dødsdommen blev aflyst for denne gang - og den begejstring har jeg stadig

M.v.h. Arne.

Hej Treram.

Jeg har problemer med begrebet: en værdig død.

Er det ikke under alle omstændigheder uværdigt hjælpeløst at miste livet?
Den eneste "værdige" død er vel egentlig at tage sit eget liv?
En bekendt af mig, som var opmærksom på, at man kan sulte i ca. 60 døgn, men kun tørste i ca. 3, fik for nylig den idé, at man blot kunne undlade at spise og drikke i 3 døgn, hvis man ikke ville leve længere - og ville dø med værdighed.

Og jeg husker stadig, da jeg havde fået spiserørsforstoppelse og ikke fik noget i mig i ca. 18 timer.
Det var egentlig ikke så slemt - men dog en vidunderlig fryd, da almindelig vand med kulsyre løste forstoppelsen.

Men vælger man ikke selv at dø, er det jo "manden med leen", døden (klik), der tager kommandoen

De religiøse forestillinger om noget efter døden kan jo godt ligne "en åndelig sutteklud", men foreløbig har vi jo ikke pålidelige signaler om, at nogen er "kommet levende herfra"

Og den modsatte påstand: at der absolut intet er efter døden, den ved vi jo heller ikke noget om.

Min holdning her er: Den tid den sorg eller glæde - og dén holder jo heller ikke, for er der intet efter døden, er der jo heller ikke hverken sorg eller glæde

Jeg er meget enig i Zenias ord:

Citat:

at det i sidste ende handler om at have FRED med andre og sig selv ...

M.v.h. Arne.

Hej Zenia og Arne.
Og tak for jeres respons.
Med en värdig död mener jeg at man får en död uden at väre tilsluttet div. apparater med masser af slanger, der pröver at holde liv i een selvom man faktisk dör hvis slangerne fjernes, jeg husker min far da han döde, han ille sove til middag som han plejede og han vågnede så bare ikke igen, det vil jeg kalde en värdig död, derimod döde min mor efter et helt dögn at have fået större og större doser af morfin til at tage de stigende smerter fra en blodprop i hjertet, hun havde så ondt at vi ikke kunne kommunikere med hende, det var närmest hvad jeg vil kalde en uvärdig död.
Men der er mange mennesker der får en endnu värre död, folk der kommer ud for terroristangreb, bygninger der styrter sammen o.s.v. men pointen var om nogle mener at troende får en mere värdig död end ikke troende og jeg tror ikke på der er en helligånd/gud, der sidder og sorterer hvem der skal have en värdig död, som sagt tidligere; livet og döden er rent tilfäldigt.

Hej Michael.
Ja vel er vi bange for döden, selvom den er lige så naturlig som livet, men livet har vi betydelig mere gläde af, så det pröver vi at passe på.
Der findes ikke kristne, jöder, muslimer eller buddhister, der er kun mennesker, Dig og mig, skrev du, ja var det bare så, så ville der väre betydeligt flere der fik en värdig död, netop tro er årsag til at mange får en al for tidlig og uvärdig död.

Hej Treram..

Godt indlæg – om det værdige ved måden vi lader vore kære dø på, ja udsigten til måden vi selv kan ende med at dø på, i modsætning til selve døden der næppe er megen værdighed i.

”Med en värdig död mener jeg at man får en död uden at väre tilsluttet div. apparater med masser af slanger, der pröver at holde liv i een selvom man faktisk dör hvis slangerne fjernes, jeg husker min far da han döde, han ville sove til middag som han plejede og han vågnede så bare ikke igen”.

- Jeg ser det værdige i at begrænse smerter under også dødsprocesser med tilgængelige midler og værktøjer i svære sygdomsforløb, smerter fratager os alle den værdi vi tillægger livet. Men netop det, at det kan være så svært at give slip på dem vi har kær, ja på eget liv, når der er tale om unge mennesker der fx. lider af svære sygdomme, kan netop ende med at vi søger at forlænge livet med udsigt til et uværdigt livsforløb. Med hvilket jeg altså mener, at det er selve livet vi dér uværdiggør, idet selve meningen med det at ville hjælpe dem vi elsker, jo indlysende ikke på forhånd var at fratage dem deres integritet og stolthed.
Problemet er jo, at livet ikke har samme værdi for alle mennesker der står foran at skulle dø, fordi livet udtrykker sig på så forskellige måder og derfor skaber så forskellige livssyn. Dette gør det umådelig svært at sætte en fælles standard på dels et værdigt sygdomsforløb og dels selve livet.
Hvad jeg tror vi kan bestræbe os på, er i selve situationen at tage stilling til det enkelte menneskes livssituation, så vi netop ikke ender med at standardisere livet efter en målestok, der så ender med at overskride og ødelægge i stedet for at gavne.
Der er en vis værdighed i det at sove for ikke at vågne igen, når tilfældet som med din far var det, at mennesket slap sit liv midt i den proces hvori livet havde sin vanlige gang. Og sådan forestiller jeg mig mange mennesker helst ser deres egen død foregå. Vi forholder os jo også med forskel til angst, ja du kender sikkert selv eksempler på mennesker man udover den venskabelige kærlighed, agtede fordi de gik deres død i møde på en måde der vidnede om en dyb selverkendelse, der bare førte en masse ro og accepteret stille fælles sorg ind over det forestående tab, midt i fællesskabets sidste tid. Sådan har jeg oplevet venner forsvinde, og det efterlod mig med indtrykket af deres personlighed intakt, hvilket jeg er taknemlig over, i modsætning til udfasningen gennem sygdomme som Alzheimer, der over tid ka’ fratage én erindringen om det stolte og selvbevidste menneske man engang kendte.

Når de religiøse propper livet med den mening, at livet bare fortsætter efter døden i en eller anden fantasi skabt i livet selv, og derudfra ender med at sætte værdi på døden som om den var en overgang til noget værdifuldt for hele menneskeheden, ja så får vi et kulturelt problem vi fælles må tage politisk stilling til, for derved forgriber de sig netop på det enkelte menneske.

mvh
Simon

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

- men pointen var om nogle mener at troende får en mere värdig död end ikke troende og jeg tror ikke på der er en helligånd/gud, der sidder og sorterer hvem der skal have en värdig död, som sagt tidligere; livet og döden er rent tilfäldigt.

Ja, din sympati for dem, du kalder "de troende" ser jo ikke just ud til at være overvældende og jeg kommer hver gang, dette skinner igennem, til at tænke på, hvad du tidligere har fortalt om den åndelige voldtægt, du blev udsat for som barn.

Min fornemmelse - rigtig eller forkert - er, at du stadig har en stor vrede i dig over, hvad du blev udsat for.
Som jeg ser det, er din vrede fuldt berettiget, men jeg synes, den burde rettes mod de faktiske åndelige voldtægtsforbrydere i stedet for generelt mod "de troende", som jo ikke alle over én kam kan anklages for at have den slags kriminelle hensigter.

Din "trosbekendelse" her (for viden er det jo ikke): "livet og döden er rent tilfäldigt" er jo din gode ret - men det samme må vel gælde mennesker, der tror noget andet?

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Du tror stadig det er en gammel historie, der får mig at rakke alt og alle der tror ned, men det misforstår du komplet, som jeg også mange gange tidligere har pointeret så har jeg aldrig väret en slave af religionen, lige så länge jeg husker har jeg syntes at det var noget åndsvagt at tro på en gud, det har ikke lykkedes nogen af få mig til at tro, ikke fordi man ikke har prövet, men det bed ikke på mig.
Jeg husker at da jeg var gul ulveunge, da syntes vi alle at de grönne spejdere KFUM og K var nogle slappe spejdere fordi de gik i kirke og ikke måtte gå med korte bukser om vinteren.

Så glem for katten nu min konfirmationshistorie og kom videre.
Men glem nu ikke at man indtil 1920 skulle väre et kristent menneske ellers kunne man ikke få et arbejde, dengang havde kirken magt og den vil sikkert gerne have den tilbage.
Og de enkelte der trodsede kirken og fremstod som ikke troende havde en besvärlig tid.
De troende har jeg faktisk medlidenhed med, deres hjerner er overklistret med gudevirus og det sitter sku fast.

Enhver med lidt hjerne ved da at döden er rent tilfäldigt, der findes ganske klart ingen beviser på at troende får en mere värdig död end ateiste, her göres der ikke forskel, det er totalt tilfäldigt hvordan ens död indträffer.

Men det lyder som om du tror der er EEN der har en finger med i spillet.
mvh treram

Hej Treram.

Ja, så må jeg jo opgive min formodning om at du ikke er blevet færdig med dine oplevelser fra barndommen.

Jeg vil så bede dig om at opgive din formodning:

Citat:

Men det lyder som om du tror der er EEN der har en finger med i spillet.

For den kan du ikke pådutte mig.

Det nærmeste jeg kommer min egen fornemmelse her er nok ordene af Albert Einstein:

Citat:

True religion is real living; living with all one's soul, with all one's goodness and righteousness.

og

Citat:

My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.

som primitivt oversat bliver til noget i retning af:

Citat:

Min religion består af en ydmyg beundring af den ubegrænsede overordnede ånd som åbenbarer sig selv i de spinkle detaljer vi er i stand til at opfatte med vores svage og matte sind.

men selv her er jeg ikke fri for tvivl.
I hvert fald har jeg ret megen mistanke til, at selv udtrykket: "illimitable superior spirit" er for primitivt - og så kan jeg ikke komme længere.

Og den samme tvivl har jeg angående din, ser det ud til, "tyrkertro" på tilfældighed

M.v.h. Arne

Hej Arne.
Da jeg blev ulveunge tror jeg nok at jeg var mellem 7-8 år gammel, så det var länge för konfimationsforbandelsen fandt sted.
Nu er det ikke bare min oplevelse med konfirmationen der har gjort at jeg er modstander af religion i det hele taget, jeg synes det er totalt latterligt at voksne mennesker kan sidde i en kirke med foldede händer og himmelvendte öjne og lytte til en präst der siger det samme år ud og år ind, med salveses fuld stemme påkalde "mörkets" almägtige magter o.s.v. det er så åndsvagt at man kun kan få medlidenhed med staklerne, og tänker hvad mon der gik galt med de tosser der fandt på hele historien, de må ski da have et meget blödt punkt i hjernen, hvis de overhovedet var blevet forsynet med en sådan, en flok jubelidioter.

mvh. treram

Hej Treram.

Når du skriver:

Citat:

jeg synes det er totalt latterligt at voksne mennesker kan sidde i en kirke med foldede händer og himmelvendte öjne og lytte til en präst

så er det, jeg tænker, om ikke man så kunne sige det samme om din tro på, at alt er tilfældigt?
For det er jo også en tro og ikke en viden

Og enten man så tror det ene eller det andet - eller slet ikke tror noget - så er vi jo alle underlagt hver vores skæbne - en skæbne, som i overvældende grad ikke bestemmes af os selv, men bestemmes af - øh - ja af hvad?

Så det er "hvad", der har magten over os. Det er de fleste af os vist enige om - uanset at vi gør os forskellige forestillinger herom.

Det har vi gjort i mere end 40.000 år i form af shamanismen (klik) og i de mange forskellige forestillinger (fra shamanisme til gudetro til buddhisme til tro på naturvidenskab) som jo alle desværre har været magtmisbrugt til undertrykkelse af mennesker og til indbyrdes krige.

Og det er vel frihed fra sådant magtmisbrug, som dette forum her, Trosfrihed.dk, står for?

At mennesker, der har nogenlunde de samme forestillinger om magten over os - og om verden - så kan finde på at mødes for at dyrke dem (i kirker, i moskéer, i templer, i ateistforeninger o.s.v.) er der vel ikke noget galt eller latterligt i - så længe de ikke er fjendtlige overfor andre.
Det er i hvert fald sådan, jeg ser det.
Lad dog menneskehedens mange forskellige evner få lov at blomstre! - synes jeg

M.v.h. Arne.