Enden nærmer sig

Nye tal fra de kirkelige statistikker, siger at udmeldelserne af folketossekirken escalere betydeligt, i de to første kvartaler, meldte ialt ca 6000 sig ud af kirken, en betydelig stigning i forhold til tidligere år, som begrundes af en af biskopperne med at det muligvis er af økonomiske grunde, men det kunne vel også være at folk efterhånden har fået øjnene op for hvad det er de har gået og betalt til-fup og humbug.

Og jeg vil råbe et lille hurra for de der er blevet klogere, tillykke med det.

Så enden på den statsautoriserede folketossekirke nærmer sig med stormskridt HURRA.

Kære Treram:

Tænker lidt over det, du skriver her ... og funderer over, om dine følelser egentlig er antipati mod kirken generelt som institution ... eller er det mennesker, som har en tro, du ikke forstår? Måske begge dele?

Tænker, at vist kan økonomien spille ind, når mennesker melder sig ud af kirken ... man kan jo også have mangel på sympati for kirken i al almindelighed, og så nu benytte sig af lejligheden, hvor der bliver focus på kirken, at tage det skridt, at melde sig ud. ...

Men tilbage bliver så de mennesker, som har meldt sig ud:

Tænker, at det ikke siger så meget om deres tro eller evt. mangel på samme:

Troen kan jo sagtens være så stærk i menneskets liv, at det ikke behøver forudsætte et kirkeligt rum at dyrke den i? ... Måske er det, hvad der sker i denne tid??

Skriver dette vel vidende, at du måske ikke bifalder tanken om, at udmeldingerne evt. kunne skyldes dette ... og ikke menneskets forøgede højere intelligens, som skulle få det til at mene, at det kan alting selv ... og derfor ikke længere har behov for Gud. ...



Ønsker alle en dejlig dag.
m.v.h.
zenia

Hej Zenia.

"Tænker lidt over det, du skriver her ... og funderer over, om dine følelser egentlig er antipati mod kirken generelt som institution ... eller er det mennesker, som har en tro, du ikke forstår? Måske begge dele?"

- I begge tilfælde drejer alt sig om troen som selve kernen. Kirken som institutionel repræsentant for en tro på statsfinansiel basis, såvel som mennesker, der gør sig selv eller er blevet gjort til repræsentanter, for en sådan tro. M.a.o. er troen det centrale, uanset mennesket der tror – noget, om dette eller hint.
Mennesket der tror, kan rationelt forklaret, tro noget fordi det ikke ved. At finde viden om noget, må derfor være et centralt formål, ikke at tro noget. Selve trosanskuelserne kritiseres m.a.o. fordi de underbygges med subjektive referencer.
Af samme grund er det heller ikke interessant at tale om ”personligt troende”, idet kritikken også her omhandler troen, både som redskab såvel som selve trosindholdet – personen accepterer at gøre til både redskab og formål for et syn på livet, men med kun imaginære subjektive referencer.
Spørgsmålet er således i al sin væsentlighed: hvorfor konkludere noget om livet (livets mening m.m.), udfra så vage forudsætninger? Det går skam an at sige ”det ved jeg ikke, men jeg kan undersøge om der er grund til at antage noget – og dette eller hint”. Det blir man næppe dummere af, hvorimod man godt ka’ føle sig lidt dum, hvis man begynder at forklare livet med troen alene.

Tænk her på alle andre vilkår i livet, hvor du må undersøge noget hvorom du er uvidende. Spørgsmålet er her, hvorfor mennesker der bruger trosanskuelser som forklaring på deres syn på livet, ikke også bruger troen når det skal orientere sig for at behandle spørgsmål i livet i øvrigt?
Det er et meget centralt spørgsmål, ikke noget man bare sådan kan overse. Og det er her, man ser/hører mennesker forklare sig med angsten overfor det uvisse – døden, livets mening osv. Men man kan sagtens behandle disse spørgsmål rationelt, man behøver slet ikke ty til imaginære konstruktioner med troen – desforuden skaber den slags heller ingen social tryghed, og det gør de ikke, fordi tryghed forekommer i forbindelse med noget hvorom vi kan have kendskab.

Jeg vil derfor mene, at en antipati i sig selv må isoleres til troen som værktøj og antagelsesform, ja til de institutioner der repræsenterer og kommunikerer den, hvorfor mennesket der har den er underordnet. Og lurer jeg Treram ret, har han fint med kendskab til mennesker med religiøs tro, hvor følelser mellem mennesker i den forbindelse, nok relaterer sig til meget andet end religiøs overnaturlig tro – det drejer sig jo om at forklare vores fælles verden, ja mennesket m.m. på den bedst mulige måde. Og man kan sagtens afvise trosanskuelser uden at forholde sig til disse i relation til personen selv. Man kan endda gøre grin med trosanskuelser på mange måder, latterliggøre osv. helt uden at trosanskuelserne matcher persona. At personer evt. forsøger at skabe et personligt forhold mellem dem som menneske og troen om dem som menneske, det er netop historien om statsreligionerne, historien om mennesket der engang med politiske redskaber, stillede statslige krav om individets respekt overfor den religiøse tro, fordi man måtte udvise respekt overfor selve staten som myndighed. Men dybest set, så er trosanskuelser mennesker har, helt forskellig fra dem selv som personer – der er m.a.o. persona forud for anskuelser der anerkendes og udvælges, hvilke anskuelser det sættes i søen, osv.

”Troen kan jo sagtens være så stærk i menneskets liv, at det ikke behøver forudsætte et kirkeligt rum at dyrke den i? ... Måske er det, hvad der sker i denne tid??”.

- Vil du sandsynliggøre 6000 menneskers udmeldinger med et ”måske det skyldes, osv” (og dvs. troen på) de bare vil spare 0.7 pct. i skat?

For det første, må de 0.7 pct. besparelse dermed veje tungere end støtten til en statsinstitutionel kirke, der faktisk politisk har understøttet selv anderledes trossamfunds rettigheder med henvisninger til landets love. Det er i sig selv værd at bemærke.
For det andet, så har der været omfattende kritik af kirkens cirkus i forbindelse med homoseksuelle vielser. M.a.o. kan dette være lidt af billedet - der findes sikkert mange homoseksuelle i Danmark, men hvor stor en del der er troende kristne, er ukendt.
For det tredie, har mange præster gjort sig til kirkens talerør i politiske diskussioner - ikke mindst på DR's sendeflade. De har her skabt et indtryk af en kirke bestående af uens tænkende præster, at kirken som ramme igrunden er dikteret af mf'ere. Alene her kan udmeldinger være en konsekvens af kirken som et cirkus, der gennem de sidste år bare manglede en anledning.
For det fjerde, er det egentlig underordnet hvad man tror om ukendte menneskers livssyn. At tiltro ukendte mennesker et religiøst livssyn er m.a.o. ikke forklarende for disse menneskers syn på livet - men som faktisk er måden hvorved en del religiøse toende i årevis har forsøgt at argumentere for stadig at ha' sugerøret ned i statskassen.

mvh
Simon

Kære Zenia.

Grunden til mine aversioner mod kirken, bunder i at jeg mener at kirken/religionerne er en stor gang fup og humbug og at de stakkels mennesker der har en tro er blevet ledt bag lyset af alle de forskellige gejstlige (idioter)lige siden år 0.

Og jeg kan dæleme ikke forstå at mennesket virkelig ikke er i stand til at indse dette, men stadig hager sig fast til en gud, jeg har jo også udmeldt min medlidenhed med dem, jeg synes det er synd at de har opbygget et falsk behov for noget noneksistent.

Men der er sikkert svært at forstå, når man først har fået virusen ind under huden.

Det er jo ikke videre opbyggeligt at hænge fast i noget der er påstået sket for ca.2000 år siden, man komme ikke ud af stedet, men stamper på samme plads.

Udmeldelserne kunne jo også være fordi mennesket har fundet ud af det kan alting selv og at en gud bare er i vejen, og efter nærmere omtanke har set tåbelige i at forblive i en forening der ingen veje fører og ikke hjælper noget eller nogen.

Og når der nu er ca. 5000 guder må der være svært at få påkaldt den "rette", men hvad gør det, ingen af guderne lytter alligevel og har aldrig lyttet.

Og som jeg prøver at nedkalde gudernes vrede over mig, men uden held, de vil ikke engang lytte til mig.

Selvfølgelig siger det noget om de udmeldtes tro, den mangler simpelthen og nu har de så taget mod til sig til det afgørende skridt og sagt troen good bye, jo mennesket bliver skam klogere.

Og det var da en dejlig dag idag, vi var til borgerligt bryllup i Danmark, uden sørgelig salmesang og gejstlige idioter, bare NORMALE mennesker.

Kære I to kloge hoveder, Treram og Simon:



Du skal nu ikke have spor ondt af mig Treram - jeg har det helt fiiiint med MIN tro. ...

Egentlig har det været den anden vej for mig: Jeg startede med at tro på, at jeg selv var min egen lykkes smed ... men blev heldigvis klogere.

A pro pos det normale:

Kunne fristes til at gøre Obamas ord til mine, når han siger:

Citeret fra en debat omkring sundhedsreformen i U.S.A:

"Jeg er meget unormal. ...

Men det er ikke længe siden, at jeg ikke var så unormal. ...

Jeg var dengang meget normal ... og på vej til - livet ud - at betale medicinregninger som bevis på min normalitet.
" Citat slut.

k.h.
Zenia

Hej Zenia.

Du ska’ ikke forveksle Obamas ord med den pureste sandhed. Manden har levet et privilegeret liv, fik en god udd. og har været en succesfuld advokat og rådgiver i en årrække, også i det politiske liv.
Han har om nogen indordnet sig normer og er den dag i dag tvunget ud i kompromisser, der i den grad tager hensyn til normative krav fra alle kanter i samfundet, ikke mindst fra dybt konservative kræfter hos demokrater og republikanere i Repræsentanternes Hus. Han er m.a.o. ikke personligt et godt eksempel på et unormalt menneske, i det han jo netop har tilfredsstillet normkrav allerede fra tidligt i livet. Og sandsynligvis var han aldrig blevet præsident, hvis ikke han havde været et lille mønstereksempel på de forventninger man i USA stiller til en god samfundsborger fra de politiske meningsmodstandere i også egne rækker.

Sundhedsreformen er derimod en politisk holdning, der sandsynligt vil gavne samfundets fattige borgere ud i fremtiden. Intet som fattigdom driver mennesker ud i kriminalitet og skaber dyb uro, splitter familier og som i sidste ende kan gøre mennesker rigtig syge på sind og krop. Besparelser er faktisk en af de grundlæggende forventninger til reformen. Penge til medicinudgifter, ja til fødevarer p.a. udgifter der gik til nødvendig medicin, er et livsvilkår der driver rigtig mange fattige mennesker fra hus og hjem og dermed, fra forstanden. Det er i denne forbindelse at social- og sundhedsreformen på sigt vil være et gode og en økonomisk besparelse for samfundet. Men ting tager sin tid, særligt når det drejer sig om 300 mill. dybt forskellige menneskers livsformer, ikke mindst reguleringen af vaner m.m.
Man kan i denne forbindelse tænke på, i hvilken grad rigtig mange kristne samfund har bidraget til økonomisk socialhjælp, og i den forbindelse på den taknemlighedsgæld mange mennesker måtte stå i, når almisserne fra de riges bord bliver udstukket til kirkernes forvaltere, og som i den anden ende forventer tilslutning til deres kirke – dvs. opslutning omkring troen. Man kan i den sammenhæng sige, at ganske mange fattige og syge mennesker i amerikanske samfund, der jo ikke har andre steder at få hjælp, dels er gidsler i et ”kristent økonomisk klokkespil” (og der findes rigtig mange bedragere iblandt), og at mange af dem dels har fået indarbejdet en accept af tingenes tilstand allerede fra fødslen. Man er simpelthen vokset op med dette livsvilkår, at man lever i taknemlighedsgæld til kirken, som igen lever i taknemlighedsgæld til rige investorer. Det er et politisk skuespil af dimensioner, Zenia, og rigtig mange dybt fattige amerikanere er fuldstændig uvidende om de politiske alternativer, mange er udtryk for en social arv hvor der ikke var råd til udd - og som en forsættelse, derfor også er uvidende om hvad reformen kan få af betydning på sigt. Man må jo tænke på, at livet som fattig og syg i også USA drejer sig om at overleve her og nu, fremtidsperspektiver er en luksus. Men kirkerne har megen magt af økonomiske grunde, og kirkerne har stor opslutning p.a. sociale vanemønstre man har værnet om i generationer. Politisk set, er kirkesamfundet for mange senatorer billige stemmeurner - et lidt andet perspektiv end vi lever med, indtil videre da, for der er stærke politiske kræfter også i europæiske lande, der gør sit for en føderation, der gradvist underkender nationers grundlove, hvorfor også vi til slut kan ende i et uigennemskueligt cirkus hvor beslutninger der vedr. vores liv, tages fjernt fra os!

Der hvor man typisk finder dyb politisk og menneskelig afstand til religioner i USA, det er på college/campus og dvs. iblandt de studerende samt i selve universitetsmiljøet, hos intellektuelle eller godt indformerede mennesker i middelklassesamfundet, bredt set. Men ikke typisk hos fattige og syge mennesker der er i dyb afhængighed hos div. kirkesamfund og af den grund emmer af taknemlighedsgæld. Hvad dette indikerer er, at mennesket, når det i frihed og uden hensyn til økonomisk taknemlighedsgæld og hjælp, befinder sig i en livsposition, hvor det for det første frit kan tage stilling til div. alternativer indenfor rækken af livsanskuelsesspørgsmålene og for det andet har bedre fysiske/mentale ressourcer, da blir det en stillingtagen på helt andre grundvilkår og forklaringskrav!
Konsekvensen af den sundhedsreform, der jo kun stykvis er vedtaget, vil på sigt skabe grundlag hvor fattige og syge mennesker primært ikke står i så dyb taknemlighedsgæld til kirkesamfund – hvor der altså befinder sig nogle højst ”interessante” fænomener imellem! – og sekundært står i en livsposition med langt bedre overblik over trosbekendelserne disse kirkesamfund advokerer for. Og da disse kirkesamfund ret ofte er i lommerne hos politiske investorer, da giver det næsten sig selv, at rigtig mange af investorerne (fortrinsvis republikanere) har været dybe modstandere af sundhedsreformen, for de kan nemlig ud i fremtiden ikke nødvendigvis hverve stemmer på den front.

Så til en anden ting, dog med en parallel. Jeg ved ikke hvad du mener med ”unormal”, men man er jo altså ikke unormal, fordi man reagerer uhensigtsmæssigt som konsekvens af medicin og sygdom, det kan faktisk være en forventet del af et sygdomsbillede. Men der er så sandelig god grund til ikke at indordne sig under normativer, hvis det bare handler om at blive accepteret, mens man må leve et liv i afsavn og dvs. undertrykke menneskelige egenskaber der skaber ens personlighed. Det er jo forfærdeligt at tænke på hvordan børn og unge i grunden opfører sig overfor hinanden i skoler m.m. Det er jo hønsegård, der i den grad burde indrettes/afrettes, så man fx. blev fri for den hakkeorden der på områder er sammenlignelig med hvad man så på engelske kostskoler anno 1790. Her kan børn decideret få deres særlig gode evner ødelagt, og det er jo ikke lige meningen med en skole. Så det er altså ikke altid at normer nogen skaber er et gode. Bare for sjov: hvem ind helvede fandt dog på at skabe den mode, hvor drengebasserne skulle rende rundt med hængerøvsbukser, de endda er lige ved også at tabe? Du almægtige for en ”norm” at introducere i mikromiljøer – for ikke at tale om muzakken, der gentager sig i en uendelighed; her må det absolut være en fordel at bryde normen...;)

mvh
Simon

Godmor´n Simon:

På vej ud af døren vil jeg lige anerkende dit indlæg her. ... Der er vist ikke meget, vi er uenige om her, og helt specielt omkring det med hængerøvsbukserne:

En oplevelse fra mit eget liv følger her:

Da min dejlige dattersøn også begyndte at følge moden her, gav jeg ham en kuffert, som han havde ønsket sig, og da han lukkede den op, trimlede der 12 par underbukser, som jeg havde købt på tilbud i Føtex ud af den.

Måske burde der have stået Bjørn Borg i linningen for helt at blive accepteret, men budskabet gik vist klart igennem. ...

Lidt alvor til sidst: M.h.t. det, som jeg finder helt uerstatteligt i mit liv: Nemlig min TRO ... er det for mig sådan, at når jeg om morgenen bliver vækket af min radio, er det med Amazing Grace, som i min udgave af Cindy Renard starter med følgende:

Forbløffende Nåde!! Engang var jeg fortabt - nu ér jeg fundet. Engang var jeg blind - nu ér jeg seende ...

og jeg tænker bare hver morgen ved disse ord: Yes! Yes! Yes!!!

Normal eller Unormal? Who knows. ... Not up to me (or you?) to judge.

Hej Zenia..

Ja, Amazing Grace er en smuk sang - melodisk og gribende, du forstår da rigtigt at finde de smukke hymner ;)

Men, ja, hvis vi for et øjeblik kigger bagom sangen, så ved jeg nu ikke om omstændighederne er så hjertegribende hvad John Newton angår. En sømand på "en skiv" for slavehandel, og en mand der angiveligt selv senere oplevede at være slave på den afrikanske kyst - en medynkværdig personage, nah, ikke rigtigt, vel? Men han har da sikkert, midt i denne periode søgt medynk hos guden sin, dér i livets nye trængsler, det er utvivlsomt.
Det siges, at han som stor dreng var flere år på engelsk kostskole, ditto at han ikke voksede op i særlig religiøse kår. Men mon dog ikke drengene på kostskolen i 1740'erne lærte lidt om den "kærlige" gud, det skulle man formode. Så mon ikke alligevel, at den gode John Newton har bedt sine bønner ganske ofte op gennem barndommen og frem, det virker ikke helt usandsynligt.

Vi ka' sagtens isolere sangen, for det er en smuk sang, og man forstår fint det melankolske islæt særlig sømænd må have følt, dér midt i store søer og særlig i forbindelse med den for England så bekymrende tid. Men måske alligevel en lille tanke skulle gå til de stakkels små afrikanske drenge og piger, deres fædre og mødre, som de store engelske slaveskuder frarøvede familier og bysamfund, dér på de afrikanske kyst og fastlande? De har nemlig nok haft det særdeles svært, når John Newton kom anstigende med sin smukke sangstemme, for at synge dem små aforismer om de smukkeste engelske herregårde der ventede dem forude, dvs. derude i horisonten hvor de aldrig havde sat deres ben, og hvor hvert et minde om deres hjemland, skulle forblive i kun sange. Og lige i den forbindelse, da må man nok formode, at de afrikanske slaver, når de var stuvet og lænket tæt sammen i lastrum og midt i høje søer, at de nok også har følt en vis uro, der om ikke andet ville matche den uro John Newton måtte ha' følt, deroppe på dækket? Ikke mindst, har de nok også følt visse behov for at synge bekymrede sange med råb om hjælp til deres guder, som nok har været tænkt lidt anderledes end den John Newtons tanker kredsede om, tror du ikke?

Nå, nu skal jeg nok lade være med at drille. Fint er det, at du føler du fik den hjælp du havde brug for - selv om jeg nok aner der er lidt mere gods i dig end det overnaturlige. Om ikke andet er det fint at meninger kolliderer til fordel for de, der kan stå støt og holder vand, eller for nu at blive i John Newtons tankegang, er sødygtige.

Af særlige sange der rører de dybere strenge her, ja de fleste er nok irske, ikke mindst når de er sunget af kvinder som Mary Black og gerne med De Dannan, ska' du her på faldrebet ha' et par stykker til musikmaskinen din - hvortil jeg bare gætter på, at i det mindste én af dem får dit lille hjerte til at vibrere. I tillæg bare antyder jeg, at hendes smukke stemme ville få den slemme John Newton - som jeg mener burde være blevet på land, fremfor at frarøve børns og forældres ben deres fædrende grund - til at fremstå som en stor skoledrengs dirrende røst, disharmonisk øm, som hans buttede lille røv forhåbentlig blev senere! ;) Nå, her lidt musik, når den er særlig:

http://www.youtube.com/watch?v=sbRuLOfHYfw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=yq4BPhyj3BU

http://www.youtube.com/watch?v=dN2tAU5J0mg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=y-fLAFtXhkg&feature=related

mvh
Simon

Moron Zenia og Simon.

Opmuntret af jeres youtube sange, fandt jeg ud af at Susan Boyle også har sunget Amazing Grace, en meget skøn sang, jeg gik lidt videre og så hele The Susan Boyle Story og kunne ikke undgå at knibe et par tårer over hendes sange og historie, jeg er så facineret af hendes sang og over hele hendes indtræden på den internationale scene, hvordan hun er blevet modtaget overalt i verden, jo vi så: a Star was born, også direkte.

Madonnas Evita og Don´t cry for me Argentina, hører også til mine favoritter, som også engang blev sunget af Betty Midler, men Madonnas udgave var bedst.

Jo disse kan også få mit hjerte til at vibrere, og sætte tiden istå.

Hej Treram

Vældig smukke sange du leverer dér, jeg synes faktisk også Madonnas version af Don'i gry for me Argentina, er rigtig flot. Susan Boyle anede jeg ikke eksistensen af, så det var rigtig godt, hende vil jeg høre lidt mere af ;)

Nogle sange rammer dybt i os, som arketypiske historier der varer og stadig vedrører os, med underfundig smuk musik der får inderste strenge til at dirre. Der findes sangstemmer og musikere der har og havde store evner, og tænker man på musik som historisk formidling, får man virkelig indtryk af hvad æstetiske former kan gøre med os - tænk dig, at du fik din avis sunget om morgenen af fx. en Loreena McKennit? Nå, spøg til side, men tanken er nu morsom nok og fortæller vel lidt om virkemidlers effektivitet ;)


Nogle af de sange og noget af den musik der betyder noget og som jeg holder af:

http://www.youtube.com/watch?v=ttv0ljOiPSs&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=_UrFxZNFeZc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=lV4Serbwg0k

http://www.youtube.com/watch?v=N4rvcZMY37I&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=puC_pBGquxs&feature=related

mvh - og god weekend Treram og Zenia.
Simon

Gomorgen.
Så lige at der er krig mod den nye lov om homovielser, omkring 440.000 vil muligvis melde sig ud af folketossekirken, allerede 6000 har meldt sig ud, så vi må vel se i øjnene at folkekirkens dage nu er talte, så er det med at komme igang med den grundlovsændring der gør Danmark til et helt oplyst land uden nogen statsautoriseret gud og kirke.
De kongelige der så var tvangsindlagte til den luthers evangeliske tro, må så tro hvad de vil, det andet var vel heller ikke videre demokratisk.

Og herefter betaler hver for sin tro og staten giver ikke støtte til nogen som helst tro, må vi be.

Hej Treram..

"Så lige at der er krig mod den nye lov om homovielser, omkring 440.000 vil muligvis melde sig ud af folketossekirken, allerede 6000 har meldt sig ud, så vi må vel se i øjnene at folkekirkens dage nu er talte, så er det med at komme igang med den grundlovsændring der gør Danmark til et helt oplyst land uden nogen statsautoriseret gud og kirke".

- Det virker uigennemskueligt, dvs. at vi kun ka' gætte om grunden til udmeldingerne.
Jeg forstår faktisk ikke, at stærkt troende melder sig ud af deres statslige fællesskab på netop denne baggrund. Disse "rettroende" ordkløvere ka' jo stadig indrette deres kirke efter præcis den tro og det ønske de i fællesskab med lokale præster måtte ønske. Præster er jo ikke ved lov def. påbudt at skulle vie alle og enhver, hvorimod præster med et mere nuanceret syn altså nu kan tilbyde vielser og uden hensyn til nogens seksuelle præference. Det burde være den optimale løsning der kunne tilfredsstille alle.

De homoseksuelle troende har ingen grund til at udmelde sig, og jeg betivler at vi her i landet skulle ha' op imod en halv mill. så forskruede kristne troende. M.a.o. måtte så stor en udmelding repræsentere et kæmpe udsnit af indifferente mennesker, og som derfor alene p.a. det cirkus kirkens enkelte konservative demagoger har formået at skabe på så kort tid, har valgt udmelding. Men virker dette sandsynligt, Treram?
Det ville jo faktisk indebære, at massen af mennesker gennem længere tid har overvejet udmelding, men af ukendte grunde ikke fik taget sig sammen, men altså nu er opmærksomme og tar tyren ved hornene alene p.a. diskussionen her.

Jeg vil mene, at journalister roder en masse information sammen i en pærevælling, nøjagtig som de så ofte gør det, og pludselig er kolibrien blevet en kondor. Men lad os se hva' sker, melder så stort et antal sig ud, er det ikke utænkeligt at det får konsekvenser. I Norge har man lige vist et pragteksemplar, og troende har jo nu mulighed for at vise i hvor stor en grad der faktisk er opslutning om troen - om ikke andet, ka' nogen af de troende her på debatten da sikkert være lidt behjælpelig med flot ikonologi og fantasifulde påhit; tænk bare på hvad den religiøse tro ifølge et par af dem, skulle ha' at tilbyde som attraktivt alternativ til videnskaberne; uhh...hele universet ka' fantaseres som en "kærlighedens entropi", og det burde da ku' lune verdenssamfundet lidt? ;)

Jeg har hørt enkelte præster brokke sig gevaldigt over udmeldinger, men man ska' ikke ta' fejl, deres eget levebrød er stærkt truet, og det betyder nok temmelig meget mere end de umiddelbart vil ud med. Men i en tid, hvor vi politisk overser stærkt syge menneskers behov for tryghed, ja socialt udsatte menneskers, og alene for at få sat produktion igang af rene unødvendigheder, da slagtes præster øjeblikkeligt, dersom de blot anses som inventar i en økonomisk ruin. Vi skal nok komme til at høre skrig og skrål om alt fra verdens frelse til Sørines små mareridt, bare rolig! ;)

mvh
Simon

Om enden nærmer sig? Ja, det ved jeg ikke, men jeg har lyst til at dele nogle tanker omkring oplevelser de sidste dage.

Min interesse i kirker - små og store - gør, at jeg altid, når mulighed gives besøger disse de steder, jeg er på visit. ...

Denne gang gik besøget nordpå til Hobro - Mariager m. flere.

I parantes bemærket behøver der ikke være en præst til stede, for de enkelte meget forskellige rum kan faktisk allerbedst nydes i stilhed og ro.

Eller m.a.o. som læst et sted rummer kirkerum plads til eftertanke omkring det, som rækker ud over dagligdagen. ...

Hobro kirke er vistnok utraditionel ved, at tårnet er placeret over koret i østenden af kirken, og grunden skulle være, at den derved præsenterer sig smukkest set fra byens hovedgade. Den er meget højt beliggende og minder egentlig meget om en ridderborg set udefra. ...

Kirken ligger på den plads, hvor den oprindelige trækirke lå i middelalderen, men grundet flere brande samt krige og fattigdom, blev den revet ned i 1846, og arkitekten kendt fra Thorvaldsens Museum: Bindesbøll blev valgt til at stå for byggeriet af den kirke, som ligger i dag. ... Den er holdt i blå og hvide farver med en altertavle af "Den tronende Kristus" udført af Johan Skovgård efter en tegning udført af hans far, Joakim Skovgård. ...

Mange af kirkens klenodier er fra den gamle middelalderkirke: bl.a døbefont, prædikestol, to lysekroner m. m. To lysestager er i 1604 skænket kirken af byens daværende borgmester. ...

En af trapperne op til kirken stammer fra middelalderen, og da jeg stille listede derfra og ind i det smukke, lyse rum, blev jeg mødt af dejlig orgelmusik med min yndlingssalme: Lysets Engel går med glans ... Hvad kan man dog ønske sig mere??

En dejlig og healende oplevelse ... som jeg virkelig kunne unde enhver, som måtte have tid og lyst til at betræde den dejlige kirke. ...

Og det må alle gøre endnu - uanset betalt kirkeskat eller ej.

M.v.h. ... og på vej til Mariager Klosterkirke
Zenia

Hej Zenia.

Man kan fokusere på Harald Blåtands politiske motiver for at kristne danerne, eller på reformationenes inddrivelse af store dele af kirkens ejendom (på det tidspunkt bl.a. ca. 1/3 af al dansk jord), eller på sognepræsternes fortsatte religiøse enevælde (her har menighedsrådene ikke noget at skulle have sagt) og meget andet.
Man kan også fokusere på, hvor klodset og ubehjælpsomt kirkerne ofte er udsmykket.

Men har man et åbent sind, mener jeg ikke, man kommer uden om at fornemme, at i disse rum hersker der ofte en intens stemning rettet mod, hvad der er umådeligt meget større end en selv - i de fleste kirker helt tilbage fra middelalderen og frem til nu.

Så jeg forstår godt din interesse for at besøge kirker, når de ikke er i brug.

M.v.h. Arne.

Hej Arne,
De sidste to afsnit giver ikke anledning til ord fra mig - ud over total enighed. Nøjagtig sådan er det for mig. ...

Det andet, du skriver om præsternes totale enevælde vækker derimod min nysgerrighed. ...

Først må jeg sige, at jeg ikke er medlem af et menighedsråd og aldrig har været det, så det må så bare være på det grundlag, at jeg spørger, om det er rigtigt forstået, at rådene ingen indflydelse har?

Er præsterne enevældige udi troens unives?

Mit spørgsmål er stillet i lyset af, at jeg på vor kirkes blog har tilladt mig at rose Jette Dahl for det initiativ, hun for nylig tog i "sin" kirke - og prompte blev jeg "belært" om, at et initiativ i en kristen kirke ikke rummede plads til, at en buddhist deltog og oven i købet underviste i SIN tro. ...

Jeg blev gjort opm. på, at som kristen sætter man sig ikke ned og mediterer ... næh, man går sørme ud og elsker sin Næste!!!

Min indvendig går så på, at måske hjælper meditationen med til at gøre det indre arbejde, så man bliver i stand til i hvert fald at forsøge at udleve det kristne kærlighedsbud?

Jeg stemmer på Jette Dahl hver dag i denne tid på Kristeligt Dagblad p.g.a. hendes mod og overskud til at åbne sig mod andre end lige de etablerede og godkendte kristne. ...

Hvad JEG måtte mene om de danske præster, hvis jeg overhovedet kunne have en generel mening om det, er egentlig ganske uinteressant. ...

Meget mere interessant forekommer det mig imidlertid, at Jette Dahl kan samle 120 mennesker over to dage i kirken til et samvær omkring menneskers trosunivers i vor tid. ...

Det ville da være interessant at høre din - og måske andres mening her.

m.v.h.
Zenia

NB: Under vores tur nordpå besøgte vi også en lille kirke, som var bemærkelsesværdig ved, at den fra tiden, hvor den blev bygget kun havde levnet præsten lys til at læse og se ved, mens menigheden måtte sidde i halvmørke. ...

Men hvad skulle de bruge lys til, kunne man spørge, for det var jo alligevel på den tid kun præsten, som ejede en Bibel og VIDSTE, hvad han skulle videreformidle. ...

En anden kirke rummede mindesten over en præst, som havde virket dér i 52 år. ... Lidt pudsigt var det så at se, at han 8 år før sin død, selv sørgede for at opsætte en meget stor ligsten som relief i koret forestillende konen og ham selv. ...

Selvværdet fejlede jo ikke just noget dengang, men betingelserne var også anderledes, tænker jeg. ...

Da kunne man jo tale om præsternes religiøse enevælde?

I dag er det ikke just altid en dans på roser at være præst TROR jeg.

glemte næsten det vigtigste, nemlig:

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia.

Jeg kan ikke på stående fod dokumentere, at menighedsrådet er totalt uden indflydelse på det teologiske, men jeg husker da - fra den korte tid, hvor jeg var valgt som medlem af det lokale menighedsråd (og hvor jeg gik ind for en adskillelse af stat og kirke) - at situationen rent juridisk (Kirkeministeriet) er den, at menighedsrådet er helt uden teologisk indflydelse.

Der har været tale om "synoder", et landsdækkende råd i folkekirken angående teologiske spørgsmål, og jeg husker da i en korrespondance med biskoppen i Viborg, Karsten Nissen, at han gik ind for, at også ikke-teologer skulle have indflydelse her.
Imidlertid er der intens modstand hos mange gejstlige mod et sådan "koncil", "synode", "landskirkeråd" - og når vi kommer til ikke-gejstliges indflydelse, er modstanden nok endnu stærkere.

Det betyder jo reelt: Hold kæft og hør efter! - og at menigmands (m/k) interesse for det teologiske simpelthen dør.

Jeg optrådte engang som lægprædikant eller gæsteprædikant - opfordret af menighedsrådet i vores lokale middelalderkirke ud fra beretningen om den barmhjertige samaritaner (hvem er "næsten" og hvem er ikke?) - med indbygget kort meditation til ortodoks kirkesang - og med efterfølgende fri debat for alle i kirkerummet.
Det gik rigtig godt - viste de udleverede spørgeskemaer - og mange gode ord fra de fremmødte - men det blev hurtigt "begravet" og aldrig siden gentaget.

Det er synd og skam med denne "teologiske enevælde", og det bliver uden tvivl folkekirkens langsomme død, og hvad der så kan "opstå af ruinerne", det er jo ikke til at vide

Jeg har siden meldt mig ud af folkekirken, men betaler jo fortsat en væsentlig del af præstens løn via statsskatten

M.v.h. Arne.

Hej Zenia..

"Om enden nærmer sig? Ja, det ved jeg ikke...".

- Det er Trerams overskrift for tråden, ikke min. Men meget taler for, at skatteydere er blevet meget bevidste om hvad penge bruges til, og at rigtig mange mener den overtro og humbug mennesker i fortiden blev påduttet, er en unødig udgift der må påhvile de troende selv. Og det kan du vel ikke fortænke nogen i at mene?
Jeg deler i stor grad Trerams syn på mangt og meget, men har svært ved at forstå yderliggående bogstavstro kristne der melder sig ud af folkekirken med den begrundelse, at homoseksuelle kristne troende ikke skal have samme privilegier som dem selv - dvs. at blive godt gammeldags gift. Mine tvivl i den forbindelse, handler mere om de informationer vi får fra journalister. Det er lidt lettere at forholde sig til fakta end til spekulationer over fantasifulde påhit, forstår du.

"En dejlig og healende oplevelse, som jeg virkelig kunne unde enhver, som måtte have tid og lyst til at betræde den dejlige kirke. Og det må alle gøre endnu - uanset betalt kirkeskat eller ej".

- Jeg vil mene det "healende" nok kommer sig lidt af din egen tro. Men det er skam også er min oplevelse at kirker kan være arkitektoniske mesterværker med særdeles smukke håndværker, som kan være en stor fryd for øjet, helt uden hensyn til syn på livet. Har du set Sacre Coeur? Forøvrigt var jeg engang i Dreslette Kirke på Fyn, hvor man øverst kunne hensættes til stemninger der engang måtte ha' påvirket de mennesker der levede i egnsområdet.

Der findes mange interessante reminiscenser fra vores arne og fortid. Men den virkelighed som mennesker faktisk har måtte leve med under et kristent åg af paradoksale moralbegreber og menneskesyn, den tackler mange af nutidens troende nærmest som om de var små solure - du ved.."tæl kun de lyse stunder" osv. Og lige præcis dét, vil jeg formode at rigtig mange mennesker fra tider før os idag ville ha' sig frabedt, Zenia. Jeg nærer ikke stor tillid til romantiske forestillinger du fx. ka' aflæse i Arnes sindbilleder, når han forsøger at "afkode" sine symboler fra ikoner og give en dækkende beskrivelse af realiter mennesker engang var tvunget til at leve med - p.a. en blyhat af overnaturlig tro. Så alene på det grundlag, mener jeg iden grad man gør fortidens mennesker en bjørnetjeneste, når man tolker deres levned ind i romantiske forestillinger, og at man dertil bruger dem som redskaber. Den slags viser et synspunkt, det synspunkt man selv skuer fortiden med, og helt uden hensyn til de påvirkninger troen havde på mennesker. Er man ikke direkte påvirket af nogens historie, mener jeg man idet mindste skylder at forstå de realiteter nogen var underlagt, det andet er misbrug. Og det er i dette lys jeg ser flere sentimentale troende, der misforstår tolkninger i et eget hensyn. Dette viser imidlertid kun noget om deres eget syn på livet og mennesker, ikke meget om de symboler de egen bruger til fremme for en tro de sjældent er istand til at forklare nytteværdien af!

Enerådige kirkefædre- og fyrster tilbage i tiden fremstillede gerne sig selv som store åndslys, og slog hårdt ned på folk der var i vejen. De brugte enorme summer på at efterlade vidnesbyrd om deres storhed, og noget af den kan vi beundre idag. Men selve troen har været repressiv og ikke udviklende for mennesker og samfund, så den "åndelighed" nogen har taget til sig idag, er egentlig en accept af også deres undertrykkelse. Masser af udsmykning kan være vældig smukt, mens selve historien bagved kan være grusom, og det er sjældent via udsmykninger af kirker m.m. at man får et billede af deres egentlige kostnad. Arkæologer får fx. ofte en mere menneskelig synsvinkel end debattens "ikon-romantikerne", for de må snage i skarn og affald fra en samtid levevis, får dermed at få et mere reelt billede af det liv mennesker måtte udleve, forudsat noget altså lader sig overlevere - lidt som historikere, der får mulighed for at komme ganske tæt på, men ofte ved hjælp af det nogen bevidst efterlod. Men jo, kirke ka' være smukke eksempler - på bl.a. en undertrykkelse, man jo kan vælge at underlægge sig, hvis man anser dét for tryghedsskabende. Jeg vil dog mene, at rigtig mange mennesker tilbage i tiden, gerne ville ha' byttet vilkår med de forkælede troende idag. Når jeg fx. ser en Michael, der nærmest går i ordblomst om østens fantastiske livssyn, da må enhver med bare en smule humor da spørge manden, hvorfor i hylen han så ikke lader disse smukke livssyn omgive sig, ved i al stilfærdighed at hive teltpælene op og pakke rygsækken. Næh du, sidde og skrive pæne ord om en tro, der både nu og i sin tid har forkvaklet menneskeheden, det er en lidt behageligere position..;)

mvh
Simon

kære Zenia.
Ja skynd dig at betragte de flotte kirker inden de går over og bliver til museer, tænk så på hvilken udfordringer datidens gejstlige gav den stakkels landbefolkning, som måtte arbejde hårdt for at få slæbt sammen til dagen og vejen og så måtte erlægge store skatter og "frivilligt " arbejde med at bygge kirker.
Livet på den tid var just ikke en dans på roser, og de gejstlige krævede meget og undertiden for meget.
I slutningen af 1950 erne var jeg på Færøerne på et 3 md. job, jeg besøgte Kirkebø, et lille samfund på under 100 beboere med hele 3 kirker, den ældste fra omkring år 1000 var smuldret, Olavskirken fra omkring år 1200 lå ude på en lille pynt med udsigt til hav på 3 sider er stadig i brug og menes at være den ældste kirke i verden der stadig benyttes.

Den sidste og største Magnus katedralen ligger lige opad Kongsgården der er fra ca. år 800, blev aldrig færdigbygget.

Det var en katolsk biskop Erlendur, der havde bispesæde i Kirkebø, der beordrede katedralen bygget, den lille lokalbefolkning blev udskrevet til at opføre katedralen som blev opført i kampesten, men befolkningen var efterhånden træt af biskoppen og hans skatte og arbejdskrav til dem, så den lokale historie siger, at de til sidst gjorde oprør, de jagede biskoppen op på den ufærdige kirkemur, hvorfra han styrtede ned og blev dræbt, siden skete der ikke mere med katedralen som nu står som et mørkt kapitel i Færøernes historie over gejstligt magtbegær.
Så sådan kunne det også gå.

Jeg fik fortalt historien af den nuværende kongsbonde, men den findes ikke i tryk nogen steder, måske man ikke er så glad for den og vil ikke vedstå at de dræbte en katolsk biskop, færingerne er jo et meget troende folk, opdagede jeg da jeg var der.

Først til Arne:

Jeg ville rigtig gerne have været med i den tjeneste, du fik lov at udføre. ...

Kender mange, som ville sige det samme: Der er et stort behov for ændringer i tjenesterne.

Dernæst til Simon og Treram:

Tak for svarene, men jeg tænker altså, at det altid er bedre at tænde et lille lys ... end at fordømme mørket. ...

Og ja til Simons spørgsmål, jeg har været i Sacre Ceur i Paris, da jeg i min ungdom arbejdede dér, men Dreslette kirke kender jeg ikke, selvom jeg jo er født som fynbo. ... Måske er der tid endnu?

m.v.h. og god week-end
Zenia

Kære Zenia.
Jo sådan er det nok for de troende, de vil ikke se realiteterne i øjnene, de vil ikke smide skyklapperne, det kunne jo være de blev lidt klogere om hvad religionen i virkeligheden dækker over og altid har dækket over - magtbegær, hvilket netop nu kan ses på kampen mellem biskopperne og de fanatiske præster der kæmper ikke om medmenneskelighed,men om retten til at stå i kirken og nedgøre biskopperne.

Hele religionens historie er en lang række af historier om magt og tvang, her er missionærerne skyld i en mængde uskyldige folkeslags indlemmelse i den kristne tro med tvang, ja selv her i Danmark blev religionen trukket ned over folk med tvang, befalet af kong Harald Blåtand, selvom den almindelige befolkning ikke forstod en disse af det hele, men vo den som ikke faldt til patten, han fik den kristne " kærlighed" at føle.

Og det samme skete jo i vore skoler før i tiden, kunne du ikke din katekismus eller salmevers, så var du ilde stedt, her hjalp ingen kære mor, du havde bare at samarbejde selvom du ikke troede på tossehistorierne, de skulle med vold og magt ind i dit hoved, inddoktrinering -nej da, hvordan kan du komme på de tanker.
Det samme ser vi idag i koranskolerne, hvor de stakkels unger bliver pisket igennem koranen, med tørre tæsk hvis den ikke sidder fast.

Jo tænd du bare et lille lys, så opdager du ikke smudsen bag dig.
Kan du have en god weekend.

Hej Zenia..

"men jeg tænker altså, at det altid er bedre at tænde et lille lys end at fordømme mørket".

- Jeg plejer at sige, at der er en væsensforskel mellem et åbent sind og et hul i hovedet - og lad nu endelig være med som Arne at opfatte det som en personlig fornærmelse!

Det nytter ikke at bortforklare kristendommens fortid med nutidens lyspunkter. Der er sket store forandringer med menneskets selvforståelse igennem en stigende og større forståelse af verden omkring mennesket. Denne udvikling til det bedre er bestemt ikke religionernes fortjeneste, men mennesket selv. Hvad det viser os alle er, at mennesket der stiller sig åben overfor forandringer, kan skabe en bedre verden for menneskeheden at leve i.

Religioner tilbyder gamle verdensbilleder, og tolker mennesket (som fænomen betragtet) ret ind i disse verdensbilleder alene ved hjælp af metafysiske abstraktioner. Det har været fordelagtigt for mennesket at skabe sig en forståelse af disse abstraktioner som fejlagtige, for netop da kunne mennesket begribe nødvendigheden af at skabe et mere sandsynligt og forklarligt verdensbillede, hvilket i sig selv har bidraget til at skabe mere ro og sammenhængskraft (sameksistens) i kulturer. Førhen måtte mennesket slide med et paradoksalt verdensbillede, Zenia, det var ufordelagtigt og låste mennesket inde i absurde selvsyn - dette driver stadig mystikere længere ud i forklaringsvanskeligheder.

Man kan sagtens skabe og nyde indbyrdes kærlighed selv om man har et rationelt verdensbillede og menneskesyn, ja jeg vil endda hævde det bliver betydeligt lettere end med de fordunklede gamle arketyper. Faktisk ser det jo netop ud til, at særdeles mange stærkt religiøse troende har vældige problemer, når pludselig deres statiske synsvinkel ikke viser sig fordelagtig. Det er skam ikke en fordømmelse, men en forklaring på en iagttagelse. Fjerner vi traditionerne (vanemønstrene) fra den overtro religioner forklarer vores fælles verden med, hvor længe tror du egentlig så mennesker ville fastholde trosanskuelserne?

mvh
Simon

P.s.: Og her må man vel hellere traditionen tro komme "ikon-systematikeren" Arne til hjælp med den efterhånden sædvanlige forklaring i et lille p.s., så han ikke atter forkludrer videnskaber ind i forestillinger om statiske natur- og menneskesyn m.m. For det er ikke tilfældet. Døren er altid åben for bedre forklaringer, hvorfor videnskaber er værktøjer der kan åbne gådefulde spørgsmål henad vejen, hvilket netop er meningen med falsifikation osv. Så Arne ska' bare klø på, jeg er sikker på mange har store forventninger til hans verifikation af de ukendte himmelnisser....;)

mvh
Simon

Kære Treram og Simon:

Tak for jeres svar. ...

Tænker, at der er stor forskel på indre og ydre arbejde. ...

Måske går vi forkert af hinanden, fordi vi hver for sig har focus på vort eget, som måske er væsensforskelligt fra andres. ?

Som jeg ser det, er det vigtigt (for mig) at bevare ro i bevidstheden, og at arbejde for dette er umagen værd. ...

Vist er det materielle vigtigt for menneskets fremskridt og for vort velvære, men igen set fra min vinkel skaber det uro og ubalance, hvis jeg i for høj grad vil lægge vægt på ydre ting og vil give min indre udvikling mindre opmærksomhed. ...

Har jeg indre fred, kan jeg leve i fred med mine medmennesker omkring mig, og den fred kommer mange gange tilbage igen - ergo en god cirkel, som jeg oplever det. ...

Det modsatte sker, når focus sættes på negative ting ... på ting, jeg ikke kan ændre, ting i fortiden, som er gået galt eller lignende. ...

Derfor bl.a. mit focus på lyset. ...

Jeg er ikke fornærmet, hvis andre mener, at det er udtryk for hul i hovedet at have den mening, jeg sætter ord på her. ... For det ville jo så bare forstyrre min indre fred, ikk. ??

God søndag ønskes hele vejen rundt.
Zenia

Hej Zenia..

”Måske går vi forkert af hinanden, fordi vi hver for sig har focus på vort eget, som måske er væsensforskelligt fra andres?”.

- Jeg synes du her indirekte peger på en iagttagelse, jeg tror mennesker flest har gjort sig: at et karakteristika for religiøse mennesker, synes at være forståelsen af menneskelige positive egenskaber (hensyn, tolerance, etik og moral) som en konsekvens af deres religion – ja i forsøget på at skabe den tankenødvendige sammenhæng mellem religionen og menneskelige egenskaber, glemmer adskillige medieprædikanter (som fx. Sørine Godtfredsen) næsten at trække vejret. De menneskelige dyder blir for enhver pris her betinget af religionerne selv, i ét og samme åndedrag.

Imidlertid er også de religiøse livssyn betinget af selve menneskets betydelige evner til at reflektere de bedste udsigter (med leveregler, love osv.) for et nødvendigt fællesskab i større og mindre kulturer, tilbage i tiden. Men tilfældet er jo ikke, at mennesket tilbage i tiden uden religion var dømt til fortabelse, eller at man ikke har forstået sig på etik og moral uden en guddommelig myndighed. Ej heller, bliver menneskelige værdisyn jo tankenødvendige for mennesket, alene p.a. den tid de har eksisteret, eller p.a. antallet af brugere der har tilsluttet sig livssynet. Mennesker i både tidlige og senere kulturer, må m.a.o. ha’ evnet både at vise kærlighed, betænksomhed såvel som at kvalificere deres indtryk og synspunkter (ret og rimelighed/uret og urimelighed) længe før mennesket konstruerede religioner.
Religioner må (trods div. kulturers menneskelige dyder) fortrinsvis anses som forsøg på at skabe en forståelse af naturen/verden – en verden som har haft et lille areal – og bliver hermed verdensbilleder skabt alene i menneskets egne sindbilleder. Her opstår en diskrepans mellem et verdensbillede betinget af mennesket, og mennesket betinget af verdensbilledet! Sandsynligvis er erfaringer/oplevelser overleveret næste generationer med stor fantasi, som igen har ansporet mennesker til at tillægge naturens kræfter mening, for en forståelse af naturkræfterne har været af afgørende betydning for de små samfunds og kulturers overlevelse – vulkanudbruddet på Thira (1500 fvt.) er et godt eksempel. Stammereligionerne har så at sige været forsøg på at skabe overlevelsesstrategier. Kundskaber om naturen samt formål med livet, har været en direkte anledning til skabelsen af meningsfulde verdensbilleder. Nød skabte folkevandringer, folkevandringer udbredte kulturers historier, og med disse skabte nye samfund så grundlag for mere avancerede historier om naturen som udtryk en verden der havde sine meninger, og heraf er sandsynligvis opstået de guddommelige myndigheder, der med viljefasthed bestemte menneskets mulige lykke og ulykke.

Menneskets lykke og held, knytter sig i mange historier fra antikke græske epos til mennesker som helte ved deres dåd, her opgraderes mennesker ved deres mod ud i gerninger der udfordrede skæbnen, til guddommelige myndigheder. Heraf opstod forbilleder i det sociale, hvor det ypperste men også farefulde man kunne, var at udfordre den guddommelige vilje, som så belønnede helten med sin skæbne i det hinsides. Det er fra rigtig mange af disse epos at kristendommen har sit afsæt, og det er herfra man ser de første spæde skridt imod en humanisme, hvorfra verdensbilledet igen fik sine rødder som selve menneskets egen frembringelse. Og dette er jo bare et fattigt forsøg på et tværsnit af begivenheder der måske kunne kendetegne de mål og midler, hvormed mennesker tilbage i tiden forsøgte at kontrollere sin egen skæbne.
Det er i denne kontekst, jeg mener det giver mening at forstå religioner, men altså IKKE som selve betingelsen for etik og moral eller som betingelsen for selve menneskets evne til at føle med og for hinanden (og sine børn) osv. Der er tale om et decideret natursyn, Zenia, hvor man indfører myndigheder fra det ukendte og betinger dem det kendte.

Mit fokus, drejer sig ikke bare om mig selv og mit eget/mine egne, som du antyder i dit spm. – i hvilken forbindelse jeg skulle være ude af stand til at forstå dine meninger. Og senere forsøg på bedre at beskrive vores fælles verden med langt bedre metoder, nemlig de videnskabelige, drejer sig ej heller om egocentriske syn på verden, tværtimod. Og det er her jeg gerne vil ha’ snakken her hen, for hvad er meningen med at fastholde gamle antikke synspunkter som verdensbilleder og menneskesyn, ja hvad er argumentet for at fastholde de guddommelige myndigheder som antikke folkeslag indførte som forklaring på naturen i og udenfor mennesket? Det er m.a.o. et spørgsmål om nødvendigheden af religioner som en solid forklaring på et verdensbillede anno 2012.

Samme spm. ville du sikkert stille, hvis du pludselig blev konfronteret med et menneske der ville forklare dig bus- og togtider som en konsekvens af mystiske guddommeligheders vilje og mening, ikke sandt?

”Som jeg ser det, er det vigtigt (for mig) at bevare ro i bevidstheden, og at arbejde for dette er umagen værd”.

- For det første, er du naturligvis i din fulde ret til at efterleve principperne og selve idéen om en mening med livet forelagt af gud. Jeg vil endda støtte din ret til at operere med 3 eller flere guder i dit verdensbillede. Men jeg ser ikke grunden til at indføre guder som fundament for at skabe (social) ro og stor bevidsthed i verden. Tværtimod vil jeg mene, at du også uden operationer med guder, kan skabe stor mening, kærlighed og hengivenhed, ja sammenhæng i livet, for det i sig selv er da umagen værd? M.a.o. mener jeg, at du er den skabende og udviklende kraft for disse egenskaber og værdisyn, alene i kraft af din tænkeevne og evne til eksistens. Jeg kan ikke se, hvorfor naturen og mennesker skulle miste deres værdi og smukke egenskaber, uden de guddommelige støvler på himmelhvælvingen ;)
Når det er sagt, er jeg da fuldt ud lige så betaget som mange andre, af fortidige frembringelser fra håndværkere, arkitekter, statsmænd, filosoffer/teologer osv. Ja vi behøver ikke sætte navne på som eksempel, for det er jo helt utroligt hvad masser af mennesker med store evner har frembragt af smukke og nyttige ting, som vi stadig kan beundre og endda misunde dem deres evner. Men jeg ser altså ikke deres evner i et guddommelig lys, Zenia – og er det ikke en endog højere kvalificering af kunstneriske talenter, at man ikke bare bortforklarer dem med et guddommeligt støvletramp?

Det er denne infantile underdanighed fra civilisationens barndom, jeg synes er så utålelig – og som jeg helt og fuldt støtter op om en fornuftig kritik af, når det gælder. Jeg synes virkelig du sku’ give dig selv muligheden for at læse et ikke nødvendigvis enestående, men derimod ret udbredt syn på vores civilisations kulturhistorie og kritik af guddommelig underkastelse – lægger nederst en link. til bogen, der sagtens ka’ fåes på bib.

”Vist er det materielle vigtigt for menneskets fremskridt og for vort velvære, men igen set fra min vinkel skaber det uro og ubalance, hvis jeg i for høj grad vil lægge vægt på ydre ting og vil give min indre udvikling mindre opmærksomhed”.

- Det er netop med sådanne argumenter, at mange troende betinger en verdens orden med gode moralbegreber og etik selve troen på noget guddommeligt. Dette bygger netop på den misforståelse jeg øverst svagt antydede, at verden ville smuldre i kaos og meningsløshed uden guder i regnestykket.
Men som sagt er det ikke tilfældet. Den slags forestillinger er skabt af apologeterne tilbage i historien. Apologetisme er en ”fæstning” for troens overlevelse og udbredelse, gennem forsvarstaler for troens nødvendighed med dommedagsprofetier, nød og elendighed, troen foruden. Ingen apologeter har været større demagoger og oratorer end katolikkerne, og se på opslutningen religionen har. Opslutningen skyldes dog ikke solide argumenter for troen som nødvendig instans imod socialt kaos og mistrivsel, men de stærke traditioner som jeg tidligere omtalte. Man ka’ kalde det et méme, eller betragte det som de vaner man er groet op i, hvorfor vanen er groet ind i én. Katolicismen tilbyder særlig i Italien en overnaturlig myndighed, hvor mennesker ka’ for syndsforladelse og meget andet for sine gerninger. Hermed ka’ den troende så udfries fra den dårlige samvittighed og derved føle sig bedre tilpas. Det er m.a.o. en psykologisk terapi, som den katolske kirke i den grad tager sig godt betalt for. Den troende får nemlig et afhængighedsforhold til kirkens traditioner, uden hvilke, den troende føler sig fortabt. Mennesket afvikler sin frihed gennem kirkens psykologiske tvangstrøje.
Men dels er der jo intet til hinder for at mennesker kan forholde sig samvittighedsfuldt til hinanden såvel som til samfundets love, uden religionen, og dels er det da ikke god moral at skræmme mennesker med evige pinsler i det hinsides, dersom de ikke underlægger sig kirkens katekismus, vel Zenia?
Ser vi på katolicismens historie, er der faktisk ingen som dem, der vader i blod til livet fra de traditioner religionen fremhæver som nødvendig frelse. Hertil kommer, at netop Vatikanstaten om nogen religion, bygger på materiel rigdom. Det er faktisk så galt, at staten ”annekterede” enorme summer fra jøder der blev tvunget til skafottet på det tidspunkt, hvor Italien flød med lig i gaderne under den sorte pest. Indirekte gjorde man jøderne skyldige i guds vrede, og ved love fik befolkningen ”syndsforladelse” hvis de alene ved troen, havde anledning til at formode at jøder ikke overholdt nye regler for den frie bevægelighed i byerne. Gud var altid på den rettroendes side, og gud har for den rette troende selv, været dér siden..;)

”Det modsatte sker, når focus sættes på negative ting ... på ting, jeg ikke kan ændre, ting i fortiden, som er gået galt eller lignende”.

- Det er umådelig vigtigt at forstå og kende den historie vi bærer i os. Dels kan vi ikke uden dette kendskab forstå vores nutid, og dels har vi med kendskabet mulighed for at ændre vores fremtid. Og dette er i særlig grad nødvendigt, når religioner i årtusinder har drevet menneskeheden fra vid og sans med en samling rædselsvækkende anekdoter der hverken er hoved og hale i, når vi fx. begynder at tale om sandheden!
Det har netop været en stor fordel at få adskilt jura, statskundskaber og videnskaber fra den overtroiske kirke, for den har om nogen bedraget mennesket til at tro de skammeligste ting om sig selv, og alene med et fokus på et magtbegær, du i den grad kan sammenstille med sans for økonomisk udnyttelse. Vatikanstaten ville fx. aldrig ha’ overlevet en demokratisk forfatning, og det var dette der grundlæggende var anledningen til skabelsen af egen statsforvaltning.

Men vi kan m.a.o. i fællesskab ændre kursen imod en bedre verden, forudsat vi ellers kan blive enige om hvad en bedre verden så er, naturligvis. Og det indbyder unægtelig til en del problemer – ikke mindst, hvis vi skulle til at orientere os efter små ikoner med sød sentimental retorisk symbolsprog, for med netop den slags, har folk altid troet med samme initialværdi i øst som i vest – mons tro Arne fik dén..;)

Men den slags er unødvendigt. Vi kan forklare og skabe en verden der er til at forstå og forholde sig til. Det er i sig selv forudsætningen for ro og harmoni. M.a.o. kan du med fordel ha' tillid til verdensanskuelser der består af logisk konsistente forklaringer, det samme gælder love og forfatninger - det sidste ka' du forøvrigt godt afskrive når det gælder EU-forfatningen..;) Forstå mig ret, roen og harmonien består jo i din evne til at begribe verden, mennesker osv, ikke i evnen til at mystificere den, for med mystik fjerner du dig i stedet fra en nødvendig sammenhængende fornuft, fra kontrol med synsvinklen, der i såfald kun oppebæres af en tro der er lige så korrekt fra modsatrettede synspunkter. Den slags skaber bare rod.

”Derfor bl.a. mit focus på lyset”.

- Godt med lys over land. Beklager dette blev en mindre novelle – idet mindste blev det dog ikke en novellepsykologi, til trøst...;)

mvh & fortsat god søndag Zenia.
Simon

Ups! Jeg glemte linken til bogen, som jeg faktisk synes du sku' unde dig selv at læse - og du ka' være helt rolig, forf. forsøger skam ikke med samme retorik og søde trosbekendelser som nogle af vore mere missionerende "debattører" her på debatten udbreder sig med, at fratage dig eller andre læsere deres livssyn. Nu ka' du jo se om du tør..;)

Christopher Hitchens "gud er ikke Stor - hvordan religion forpester alt" [ISBN 978-87-02-05752-2].

Hej Simon.
Faktisk skulle man ikke så langt tilbage i historien for at finde samfund der levede helt uden nogen form for religion.
Jeg har besøgt hovedjægerne på Borneo i Sarawak området i 1983 og 1991.
Det har altid været et stort ønske for mig at besøge disse mennesker, men det var ikke sådan ligetil, man skulle underskrive en erklæring, under strafansvar, om at man ikke ville missionere hos disse folk og man skulle have en statsautoriseret guide med, hvilket så også var den eneste mulighed for at komme ud i disse områder.

Det var en mindre dagsrejse for at komme ud til hovedjægerne, med bil og derefter med udhulet træstamme med "piskeris" ad en skøn flod hvor træernes grene nåede ned til vandet og nogen steder sejlede ligesom i en tunnel.
Vi nåede ud til et langhus der lå langs floden og blev vel modtaget af høvdingen og medicinmanden, jeg havde undervejs udspurgt min guide om hovedjægerne havde nogle afguder de dyrkede, nej slet ingen ting de dyrkede eller så op til, de rettede sig fuldstændigt efter deres høvding, som så ud til at være enerådende.
Jeg fik fornemmelsen at det var et meget lykkeligt og fredsommeligt folkefærd, de havde godt nok flere afhuggede hoveder liggende i store flettede kurve udenfor hver families
afdeling i langhuset, men de var alle af ældre dato, mindst 20 år fortalte min guide mig beroligende.

Man lavede sine egne redskaber til at høste bjergris med og til den daglige husholdning. De eneste husdyr man havde var høns og små bugsvin, man fiskede så i floden og fik nogle små fisk, man dyrkede grøntsager og bjergris, der ikke var så vandkrævende, desuden samlede man nogle olieholdige blomster ude i regnskoven, som man tog ind til byen og solgte, efter en mindre process med at adskille dem.

Omkring 2006 fik kristne missionære uvist af hvilken grund, lov til at missionere blandt hovedjægerne, hvilket flere danske naturforskere og lille mig, mente var en stor fejl, men det kravl, kan ikke lade menneskene der lever i bedste velgående i fred, de har ødelagt mange spændende kulturer som vi sikkert kunne have lært noget af.

Men jeg fik nogle spændende oplevelser hos disse fredsommelige hovedjægere, inden de blev omvendte- føj.

Hej Treram..

Flot og spændende historie - tomlen op, selv om den er virtuel..;)

Og ja, funktionsdygtige samfund uden gudebrug er da set sidenhen. Vi ku' også bare henvise til vort eget, der jo også fungerer uden rådføring og stats-underkastelse af nissevæsner indenfor den religiøse overtro - der jo også har en lang historisk tradition for at reducere hele samfund til rygende ruiner, og det ka' vi faktisk godt undvære en gentagelse af.

Grunden til det (lidt unødvendigt) lange indlæg til Zenia, skal sådan set mere ses som en afvisning af synspunkter troende ofte forsøger at begrunde deres religion med, nemlig, at etik og moral helt tilbage i historien sku' være betinget af et religiøst livssyn, og det er ikke tilfældet eller sandt. M.a.o. er den harmoni og indre ro Zenia omtalte, ganske nært forbundet med fornuftige forklaringer mellem mennesker, i modsætning til det at forklare sig selv og hinanden op ad noget ukendt, dvs. mystik osv.

Men ta' forøvrigt et kig på indholdet fra denne fornuftigt tænkende guts sjove og spændende hjemmeside. Han har oplevet lidt af hvert fra en række særligt hellige troende, men har bevaret godt humør og sin sunde fornuft. YouTube lukkede faktisk hans tilgang og videoer ned, indtil Dawkins o.a. skabte en medieomtale der gjorde, at de blev nødt til at åbne op for ham igen..;)

mvh
Simon

http://www.patcondell.net/index.html