Konfirmationsalderen

Nu da alt står i konfirmationens tegn, var jeg inde på KD´s sider, der var selvfølgelig meget om emnet og når men nu nærlæser de forskellige ting der skrives om konfirmationen, ser man et gennemgående træk, konfirmationen er for kirkens skyld og alene for kirkens skyld.
Der er forslag til at hæve konfirmationsalderen til bl.a. 16 år, jeg mener den bør være 18 år, når de unge er myndige og selv kan tage stilling om de fortsat vil være medlem af et oldnordisk væsen, med alt hvad det indbefatter, bl.a.et mega stort medlemsbidrag igennem et forhåbentligt langt liv.

En ændring af konfirmationsalderen bare til 16 år, vil give kirken store problemer, læg mærke til: vil give kirken problemer, idet mange så vil springe fra konfirmationsforberedelserne, grundet der er andre ting der er mere vigtige for den unge, ergo er kristendommen ikke så vigtig, hvorfor så pådutte dem denne? jo for kirkens skyld og kun dette, jamen er det ikke absurd, de unge skal gribes af kirkens klamme favntag inden de er ved deres "fulde fem", alt hvad man ser af indvendinger går bare ud på et, at kirken kommer i uføre, hvis konfirmationsalderen ændres, d.v.s. at kirkens status quo kun kan opretholdes ved et unaturligt angreb på umodne børn, jamen hvor er de gode de kristne, ejegode og intet andet, og tør ikke se kendsgerningerne i øjnene, at kirken er out, for de fleste, når man blir myndig.

Og forældrerne gør deres børn en bjørnetjeneste, men de er forblindet af ????? og de fleste går garanteret aldrig i kirke.

Hej Treram.

Ja, der er jo ingen overraskelse, at du tordner mod kristne konfirmationer - og vel især mod det gruppepres, de unge udsættes for - endda i en alt for tidlig alder.

Nu tror jeg faktisk ikke, at den religiøse side af sagen spiller nogen væsentlig rolle for langt flertallet af de unge og ej heller for deres forældre, men at der er et klart behov for at fejre overgangen fra barn til ung/voksen - her hos os, som vist overalt på kloden - det tror jeg ikke, der er tvivl om.
http://da.wikipedia.org/wiki/Overgangsrite

At afskaffe det ville nok være næsten lige så svært som at afskaffe dét at fejre fødselsdage

Som jeg ser det, er det religiøse islæt i vore dage for langt de fleste reduceret til en "kulisse".

Denne kulisse kan sikkert nemt udskiftes med en anden kulisse, men det kræver jo, at der er en, som er attraktiv

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Synes du virkelig at man er voksen når man er 13 år, så er der vist noget ivejen med lovgivningen og det må då ændres.

Nej det er kun en beskyttelse af kirken så den kan overleve, men jeg gir dig ret i at de unge kun ser det som en fest og det kirkelige som noget der SKAL overstås for at få festen, kirken på sin side er så komplet ligeglad/enfoldig, selvom den ikke kan være uvidende om dette er tilfældet, hvilket så endnu engang beviser hvad jeg sagde, konfirmationer er for kirkens skyld.

Der har været borgerlige konfirmationer før, men på rent socialdemokratisk grund, såvidt jeg husker.

Jeg har holdt 2 (konfirmations)fester uden indblanding af folketossekirken, ikke noget problem, alle var lykkelige og glade, familie og venner tog det uden at kny. Og der blev holdt blå mandag o.s.v. med de der blev presset ned i folketossekirkens mørke dunkle hul, og nogle var endda meget jalous på min ene søn, som fik en tur rundt i Østasien på spændende steder med mig, så han indsnusede lidt mere rigtig kultur end den simple der gives i folketossekirken.

Hvis det religiøse ikke spiller nogen rolle er det vel nærmest blasfemisk at lade det udspille sig i kirken, iflg.min opfatning, men atter, kirken er sku da ligeglad bare den får nogle lette ofre.

Hej Treram.

Jeg skrev jo udtrykkelig: "- i en alt for tidlig alder", så dér er vi (heller ikke) uenige.

Så vidt jeg ved, har konfirmation ikke nogen større væsentlig teologisk betydning i den luthersk-evangeliske danske folkekirke (spørg mig ikke hvorfor).

Om det er gudsbespottelse at benytte kirken uden at tillægge dens teologi nogen væsentlig betydning, det må vel være kirkens problem - og de brokker sig mig bekendt ikke - men det er jo flotte bygninger og interiører, og en borgerlig kjole-og-hvidt mandsdragt fra middelalderen (enten præsten så er mand eller kvinde) hjælper vel også med til at give en festlig "eventyrstemning".

Mit gæt er, at den, der kan præstere en "kulisse", som kan konkurrere, vil få en meget stor del af konfirmanderne, eller hvad vi så skal kalde dem.
Det eneste, de behøver at bekræfte, er vel, at de forlader barndommen for at blive voksne.

Et første sted at være kreativ kunne måske være de tomme kirker i den danske hovedstad - så hvor er kreativiteten?

Noget rytmisk musik - måske lidt á la gospel - nogle gode fællessange - og en tale holdt af f.x. borgmesteren inden den efterfølgende private fest, tror jeg godt kunne konkurrere.

Måske talen også kunne indeholde et par ord om det at vælge sin egen livsanskuelse.

Et udgangsritual - som når man kaster risengryn efter brudeparret (vel forstået som gode ønsker) - kunne vel også give festen/ritualet/begivenheden både intensitet og dybde?

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Jeg kan forstå at du mener de unge på 13 er voksne,hvorfor ikke sige 9 år ligesom muslimerne siger, så vil pædofilerne blive glade, især hvis loven ændres tilsvarende.
Desuden kryber du snedigt udenom næsten alle mine spørgsmål, men det har du selvfølgelig lov til, som du jo siger.

Du skriver at konfirmationen ingen større teologisk betydning har, nej men den har så sandelig en meget klar betydning for medlemsskaren i folketossekirken, som jeg også skrev, og kirken er da bedøvende ligeglad med ungerne, bare den får deres stemmer, det er hvad det hele drejer sig om.
For præsterne må da vide at de fleste er fuldstændigt ligeglade med hvad denne står og prædiker for dem, hvis ikke, er de sku endnu mere dumme end loven tillader.

Du vil stadig have kirken med i et alternativt ritual og hvorfor det?, man kan som jeg og muligvis andre udmærket holde en god fest hjemme med barnet på 13 i centrum, uden al den falske opstalten i kirken, hvor alle skal overgå hinanden i påklædning, desuden er det vist ingen hemmelighed, at det belaster mange familiers budget utroligt meget, at holde en stor konfirmation.

Du vil gerne være enig med mig , men jeg kan ane at du stadig ikke har forladt din barnetro, den sidder godt forankret i dig, som en Trojansk hest i computeren.

Hej Treram..

"Der er forslag til at hæve konfirmationsalderen til bl.a. 16 år, jeg mener den bør være 18 år".

- Enig, så er de personlige myndige og ka' melde sig ind i politiske partier i øvrigt.

mvh
Simon

Hej Treram.

Jeg ser, der er nogle misforståelser:

Jeg mener ikke, at børn skal "konfirmeres" i en alder af 13 år, og jeg fatter ikke, hvordan du når til den konklusion.
Umiddelbart vil myndighedsalderen (18 år) for mig at se være det mest naturlige.

Når jeg pegede på de nedlagte kirker, var det netop fordi de er nedlagte, og der dermed ikke længere er noget religiøst tilbage i disse bygninger.
Men hvis du mener, der stadig klæber noget kristent autoritært ved disse bygninger - uha da - så kan de selvfølgelig ikke bruges, og så må der jo findes en anden "kulisse" som kan indramme begivenheden på en flot og festlig måde (måske en teatersal?).

Den såkaldte borgerlige konfirmation (eller nonfirmation) foregår jo på rådhuset og er det ikke lidt for kedsommeligt?
http://da.wikipedia.org/wiki/Borgerlig_konfirmation

Angående min barnetro, så forlod jeg den meget bastant kort efter at jeg var konfirmeret - og følte mig bedraget.
Jeg tror på naturvidenskaben, men ser også dens begrænsninger - og at tilværelsen er mere end dét.
Det er dette "mere", der interesserer mig

P.S.: Hvor meget eller hvor lidt konfirmation betyder for præsteskabet og for kirkens medlemmer er vel egentlig ligegyldigt for os andre. Derimod synes jeg, vi skylder de unge en ordentlig, festlig, og tidssvarende myndighedsfest - eller hvad det nu skal hedde

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Ja vi er nok enige i mange punkter omkring konfirmationen, ihvertfald at denne fest ikke skal holdes i 13 års alderen, jeg var inde på KD og lave et indlæg om dette, efter nogle indlæg, der mente 16 år var ok, jeg skrev 18 år burde være den rigtige alder, netop når de unge blir myndige og kan træffe eget valg, jeg tilføjede så bl.a. at det var kirkens lejesvende nok ikke interesseret i. Indlægget forsvandt hurtigt igen, censoreret ud af sarte kristne, det var nok ; lejesvende, der var anledningen.

Men du vil stadig have det skal holdes et sted med kulisser, det forstår jeg ikke, men det kan måske være svært at skabe de rette kulisser hvis man sidder i en 2 værelses lejlighed, men så har man nok heller ikke økonomien til dyre kulisser, man kan udmærket skabe de rette "kuliser" hjemme mener jeg, jeg gjorde det da.
Og nu er kirkerne allerede begyndt at hovere over hvormange der er blevet konfirmeret, og især i nordjylland, hvor Im jo har sit store klientel, jeg synes det er temmeligt sørgeligt, men det er vist ingen hemmelighed.

Du tror på der er "mere" derude hvor naturvidenskaben ikke kan følge med, jeg er spændt på hvad dette "mere" kan være for noget, men det lugter ikke godt, er jeg bange for.

Var lige inde på KD og hente lidt statistik ang.konfirmation, Ribes biskop E.Dons Christensen kunne ikke få aarmene ned af begejstring da hun i radioen kommenterede de nye tal om antal konfirmerede, de var steget 3 % siden sidste år, dertil kan så tilføjes at en rundspørge bl.de konfirmerede om de troede på en gud, svarede hele 52% ja til, hvad resten troede på vides ikke, men de tog nok det søde med det sure, ingen konfirmation ingen gaver, så ok lad os lade som om vi tror og alle er glade, det er underskriften der tæller for kirken og intet andet.

Hej Treram.

Jeg glæder mig over, at vi har fået nogle misforståelser ryddet af vejen, og jeg hæfter mig ved, at du skriver:

Citat:

Men du vil stadig have det skal holdes et sted med kulisser, det forstår jeg ikke, men det kan måske være svært at skabe de rette kulisser hvis man sidder i en 2 værelses lejlighed, men så har man nok heller ikke økonomien til dyre kulisser, man kan udmærket skabe de rette "kuliser" hjemme mener jeg, jeg gjorde det da.

Mit svar: Jo, jeg forstår selvfølgelig godt din tankegang, men jeg tænker på sådan noget, som at brude ofte ønsker en flot og smuk brudekjole, og at de ofte foretrækker en kirke frem for et rådhus.
Det er jo nok sjældent af religiøse grunde

Så hvis en "myndighedsfest" skal kunne tage kampen op med en kirkelig konfirmation, gætter jeg - rent psykologisk set - at den vil klare sig bedre med nogle "kulisser", som kan intensivere oplevelsen. Men kan det gå lige så godt uden, så for mig gerne - selvfølgelig

Det andet, du skriver, som jeg hæfter mig ved, er:

Citat:

Du tror på der er "mere" derude hvor naturvidenskaben ikke kan følge med, jeg er spændt på hvad dette "mere" kan være for noget, men det lugter ikke godt, er jeg bange for.

Mit svar: Ja, det er jeg også spændt på - og hvordan det "lugter" har jeg ingen forhåndsmening om.

Som Huxley gentog efter bl.a. David Hume, så kan vi ikke vide, "om universet er pålideligt", om de naturlove, vi lidt efter lidt afdækker, er stabile.
Det er den ene ting, men den anden er jo, at naturvidenskab er begrænset af sine arbejdsmetoder og f.x. ikke kan fortælle os noget om hvad der er rigtigt eller forkert, når vi bruger den teknologi, videnskaben har født.
Netop dét var jo f.x. Niels Bohr meget optaget af i forbindelse med atombomben i sin tid.

Jeg tror heller ikke naturvidenskaben kan sige os ret meget om, hvad "livet i verden" er for noget. Man kan vel sige, at naturvidenskaben stiller sig uden for verden og kigger på den "objektivt", som man siger, men vi er jo ikke udenfor verden, vi er jo i verden og er en del af den - hvad samme Niels Bohr jo i øvrigt fandt, da han forenklet sagt opdagede, at selve det at undersøge verden, det er ikke så enkelt som vi troede - komplementaritetsteorien
http://da.wikipedia.org/wiki/K%C3%B8benhavnerfortolkningen
(kopier og sæt ind).

Om man så vil holde sig til naturvidenskabens forholdsvis sikre og trygge rammer, eller om man har mod på også at se ud på "et usikkert gedemarked" udenfor disse rammer - ja, det er vel mest af alt et mentalitetsspørgsmål

M.v.h. Arne.

Kære treram.

Nu har naturvidenskab og især fejlfortolkninger af den jo intet at gøre med dit emne, så jeg vil holde mig til det, som det drejer sig om.

Jeg blev selv konfirmeret, skønt jeg var overbevist ateist, og jeg gjorde det mest for familiens sammenholds skyld, men mine forældre var heldigvis ikke troende, så jeg blev ikke indoktrineret med andet end den klassiske moral; Gør mod andre, hvad du ønsker, de skal gøre mod dig.

Jeg var også heldig at have en præst, der var mere interesseret i at forske i den historiske baggrund for den kristne tro og en tilsvarende bibelfortolkning, end han var i teologien og liturgien, så vores konfirmations-forberedelse havde mere karakter af 1001 nats eventyr, da han var en inspirerende fortæller.

Langt størstedelen af drengene var også ateister, og blev konfirmerede af samme grund som jeg. De gad ikke diskutere deres holdning med de troende i deres familie, så de spillede med i komedien, og tog med tak imod gaverne og den nyvundne rettighed til at ryge og drikke spiritus.

Af de sidstnævnte helbredmæssige grunde kan der være god grund til at flytte konfirmationen til en højere alder, da vi i dag ved (på grund af videnskaben) at det er ekstra usundt at ryge og drikke alkohol, så længe man er i vokse-alderen.

At fejre en overgang til "voksen" er absolut ikke en nødvendighed. Det har oprindelig blot været en samfundsmæssig foranstaltning for at kunne kræve, at barnet skulle opfylde større krav fra fællesskabet, f.eks. at deltage i forsvaret af stammen. Så disse ritualer havde hos naturfolk til formål at hverve børnesoldater og jægerlærlinge, så egentlig burde vi være modstandere af at bilde børn ind, at de er blevet voksne.

Kirken udnyttede denne skik til at hverve "soldater for Gud" vel vidende, at hvis de ventede for længe, kunne de ikke kontrollere den ungdommelige oprørstrang. Derfor er præsterne fortsat interesserede i at sænke konfirmationsalderen, for vores informationssamfunds mangfoldighed af påvirkninger modner selvstændighedstrangen tidligere end nogensinde før.

Til lykke med din sletning på KD-debatten. Det viser, hvor vigtigt det er at have en debat som trosfrihed, som ikke har en skjult agenda om at fremme troen på noget overnaturligt. Det sidste er ganske enkelt blot, hvad videnskaben endnu ikke har afdækket, men det kommer jo efterhånden.

Selv blev jeg jo smidt ud for at forsvare ytringsfriheden for en anden debattør, som var faldet i unåde for at bringe et billede på debatten, som KD selv havde haft på forsiden. KD står nok for det største hykleri af samtlige aviser i Danmark.

Jeg byder alle new-age religioner velkommen. Der vil altid være nogle, som har behov for troens sutteklud, men jo flere religioner, vi bliver præsenteret for, jo flere unge vil forstå, at det hele er menneskelige fantasier. Det havde de færreste mulighed for i min barndom, hvor kristendommen dominerede billedet i Danmark, men det er det første skridt mod at afskaffe de tåbelige religiøse forestillinger.

Mvh

Ole Bjørn :o)

kære Ole.

du lod dig konfirmere, for at holde freden i familien, et godt motiv, men jeg synes alligevel det havde været ærligere at spille med åbne kort, som jeg næsten gjorde, hvilket så ikke hjalp mig og præsten fik så en total itureven bibel tilsendt fra: foreningen til kristendommens udryddelse, hvilket så var lille " modige " mig, som dog ikke turde sende det i mit eget navn, hvilket godt kan ægre mig lidt idag, men det var som du også skrev helt andre tider dengang, der var stor respekt for kirkens lejesvende.

Jeg forstår ikke at der ikke er fler der gør noget ved at præsterne for lov at bruge den normale undervisningstid til konfirmationsforberedelserne, når det jo nærmest er forbudt iflg. loven.
På min tid foregik det efter skoletid og der var nogle der skulkede fra det, især mig, som tidligere skrevet så var jeg i underskud af timer og kunne blive "frataget" konfirmationen, hvilket desværre ikke skete, en god kasse cigarer til hofnarren var mit adgangstegn-fandens også.

Og selvfølgelig er kirken yderst interesseret i at så mange som muligt blir konfirmeret og det om de tror eller ej, jeg så et sted i KD: dåbsoplæring og konfirmation er vigtig for kirken, fordi vi ved, at det er der, at fremtiden gror.

jo de er sku ikke helt dumme, men noget filter er de ikke interesseret i, hvilket så siger noget om den rene hensigt, næh, vi tager hele lortet, ret og kravl.

Interessant tråd denne her. ...

Tænker tanker om så forskellige, vi dog er. ...

For mit vedkommende er jeg egentlig Grosbøll meget taknemmelig. ...

(Det var jo præsten, som blev skudt i skoene, at han ikke troede på Gud) ...

Hvorfor min taknemmlighed overfor ham?

Jo, for inden da mente jeg vist, at det var præstens opgave at holde mig på troens vej. ...Egentlig sært at tænke, at det skulle være hans opgave.

Udbyttet af Grossbøll sagen blev for mig, at jeg blev dybt og inderligt klar over mit eget ståsted ... som et helt personligt anliggende mellem min Gud og mig - den gav egentlig anledning til en gang status så at sige på troens område. ...

Ingen kan diktere andre noget m.h.t. tro, men det er vel ikke så galt, at man rigtig gerne vil dele det med andre, som man selv finder så meningsfuldt?

Tænker, at det ikke er fair at skyde kirken og samtlige præster så mange negative ting på. ... Dels er vi jo alle forskellige - hvilket trosfriheds debatside jo helt åbenlyst stiller til skue ... og ligeså forskellige er vel den danske præstestand?

Er netop på vej til bibelmarathonmøde hos en ung, dejlig præst, som gerne deler ud af det, han også lærte i sine studier i teologi d.v.s. de forskellige landes historie og erfaringer med religionen. ...

A pro pos konfirmationsgave husker jeg, at jeg havde ønsket mig en bestemt hals-perlekæde og fik det fineste lille vækkeur. ... Lidt skuffet i øjeblikket, men taknemmelig over det de mange, mange morgener som fulgte i årene derefter, hvor jeg flyttede hjemmefra og selv skulle sørge for at komme op om morgenen. ...

Ikke så ringe endda, som man siger på godt jysk:

Nogle gange beder man om noget specifikt, men man får altid, hvad man har mest brug for. Det er i hvert fald min erfaring. ...

Hvad angår kirken og dens folk ... tja, da lægger jeg dem i Guds hånd, ... og dér må højeste autoritet jo meget passende også være.

m.v.h.
Zenia

Kære Zenia.

Du skriver: Ingen kan diktere andre noget m.h.t. tro, jamen var det ikke netop hvad missionærerne gjorde/gør, og de endda tvang religionen ned i halsen på de stakkels uvidne folkeslag der var lette ofre.
Har du nogensinde givet dig tid til at læse de utallige frygtindgydende beretninger fra denne side af kristendommen??

Nej sikkert ikke, de troende går gennem livet med skyklapper og ser kun hvad de vil se.

Var det en fair behandling af sine medmennesker??

Du må meget undskylde, men kirken/religionen har aldrig været fair overfor menneskene, der ikke straks faldt til patten, nu er bøtten så vendt, og kirkens magt er heldigvis brudt, så er det unfair at kirken og dens gejstlige får lidt af samme mønt, og især når mange mener at det hele er det rene bluff, hvem der så har ret får vi nok ikke at vide, men jeg er ikke i tvivl og har ALDRIG været.

Jeg må beklage, men jeg husker ikke hvad jeg fik i konfirmationsgaver, andet end en fin læderpung af nogle norske venner, der tog til min konfirmation, selvom han som kommunist var ateist og hans egen datter blev derfor ikke konfirmeret.

Men nogle af pengene blev brugt til porto til den store papkasse der blev sendt til præsten med den splittede bibel.

Kære treram.

Nu synes jeg ikke, at det er "at spille med åbne kort", når du selv lod dig konfirmere, og når din "protest" var en anonym forsendelse. De eneste anonyme breve, som jeg selv nogensinde har skrevet, har været gækkebreve, og de var ikke mere anonyme end, at de kostede mig en masse påskeæg til børnene i min familie. Mine forældre var skam også helt klare over, at jeg for længst var holdt op med at tro på Gud.

Men det trak som sagt også, at det var en spændende præst. Jeg kendte ham både fra min søsters konfirmation og fra gudstjenesten hver juleaftensdag, som vi unger blev sendt til for ikke at gå i vejen. Han lærte mig at se bag om bibelens myter til deres sandsynlige årsag, f.eks. at "kamelen gennem nåleøjet" var datidens slang for smuglervirksomhed. Hans uortodokse bibeltolkning, (som jeg senere ved flere lejligheder har diskuteret med Møllehave, og jeg kan godt røbe, at han ikke er enig med mig), gav mig et betydeligt mere realistisk syn på religion i almindelighed og kristendom i særdeleshed, og efter at have studeret psykologi har jeg selv fundet mange flere sandsynlige fortolkninger af myterne.

Min tid i konfirmationsforberedelsen var absolut ikke spildt, og er kommet mig til gode mange gange i diskussioner med troende af forskellig religiøs observans, og jeg har da sat en del teologer til vægs i tidens løb. Teologer har jo for vane kun at betragte tingene fra en enkelt vinkel modsat videnskabsmænd, som ser på alle tænkelige løsninger.

En af de mest mistolkede myter er den om arvesynden. Den har kirken jo brugt som advarsel mod at søge viden (at æde af Kundskabens Træ). Man udelader i fortolkningen behændigt, at der ikke er tale om kundskab i almindelighed, men kundskab om godt og ondt, d.v.s. moral. Hvad den historie i virkeligheden fortæller er, at da mennesket fik moral, så mistede vi det fredelige paradis, som vi hidtil havde levet i. Lige siden har mennesket brugt moralske undskyldninger for at forfølge hinanden og slå hinanden ihjel. Det sker ikke hos dyrene, for de har ingen moralske idealer. De kæmper kun når det er en fordel for deres overlevelse.

Det er teoretisk muligt at fordele denne verdens ressourcer så ingen dør af mangel på dem, men så længe der er mennesker, der er underlagt forskellige religioners moral, vil verdensfred være en umulighed. Trist, men uundgåeligt.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole Bjørn,

Egentlig kun dette:

Dine tanker omkring arvesynden falder i tråd med det, Ekim siger. ...

Du har sikkert også gjort dig dine tanker omkring "korsets gåde". Mon du vil dele dem her? ...

M.v.h. ... og på vej nordpå i regn og blæst
Zenia

Og kære Treram:

Bare dette enkle spørgsmål:

Bør vi egentlig ikke alle søge at lære lidt af fortidens synder. ...??

Og gør vi det, hvis vi fortsætter den samme tankegang??

Min lidt for flotte afslutning m.h.t. at lægge kirken og præsterne i Guds hånd ... er jeg ikke så stolt af. ...

Var lidt for smart og har derfor brug for at korrigere mig selv her :):

Det ér selvklart menneskets eget ansvar, når og hvis vi gør noget forkert. ...

Som jeg ser det, kan der først, når tilgivelse er sket og ændret tankegang er indtruffet, forventes andre resultater. ...

Noget andet er så, at man undervejs i denne proces kan bede om hjælp fra højere magter ... og det er den ganske lille villighed, som vi mennesker har så gruelig svært ved at imødekomme.

Kære begge to og Arne:

Tankerne omkring at hæve konfirmationsalderen til 16 eller 18 år får mig til at tænke på vor unge flygtningeven fra Burma, som fortæller, at i hans hjemland er konfirmationen en ganske individuel ting. ...

Man døbes ... og går i kirken regelmæssigt gennem opvæksten, og først når det unge menneske selv i sit inderste når til den overbevisning, at det er modent til det, går det til præsten og beder om at blive konfirmeret i sin kristne tro. ... På mig virker det forstandigt og ydmygt på samme tid. ...

Vor ven fortæller, at han var ca. 17 år, da han fandt tiden moden til sin bekræftelse af det, han blev døbt på. ...

Alt vel ...
Zenia

Kære Zenia.

Hvad mener du med "korsets gåde"?

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole.

Nej jeg lod mig ikke konfirmere, men blev tvunget af mine forældre, hvad kunne jeg så gøre, jeg prøvede så at skulke så meget som muligt, men min kære moder overtalte præsten med en kasse gode cigarer til at konfirmere mig alligevel og jeg var stik tosset.
For mine forældre sagde, at "gode" familiers børn blev skam konfirmeret, så basta.

Jeg har aldrig kunnet bruge de religiøse skrifter til noget fornuftigt, jeg har min helt egen agenda, som muligvis er mere menneskevenlig end religionerne.

Kære Zenia.

Bare dette, det glæder mig at du også har indset at konfirmationen i en højere alder er mere forstandigt og ydmygt.

Men det er vist ekceptionelt at burmesere bliver kristne, de er jo fødte buddhister, men der er selvfølgelig nogle der kan blive grebet af andre religioner.

Hej Treram..

"Nej jeg lod mig ikke konfirmere, men blev tvunget af mine forældre, hvad kunne jeg så gøre, jeg prøvede så at skulke så meget som muligt, men min kære moder overtalte præsten med en kasse gode cigarer til at konfirmere mig alligevel og jeg var stik tosset".

- Nu er drenge og piger i den alder jo mest optaget af sig selv og er det stadig, det er jo en tid hvor lemmerne stikker uharmonisk ud her og dér, og man kan faktisk - som du jo også selv er inde på i et tidligere indlæg til Arne - ikke forvente at børn/unge i den alder bør kunne sætte sig op imod autoriteter med bevidst stillingtagen til livsanskuelser og med en bredside af viden om de uens standpunkter osv. Alene derudfra er det da fuldt forståeligt at masser af børn/unge vælger non/kon-firmation udfra helt andre synspunkter, hvorfor det nok altid mere har været fest og glæden over gaver m.m. der har rumsteret i baghovedet - og da sikkert også i dit eget. Det er ikke så let så mange år efter, at sætte sig ind i tankegangen man valgte udfra som 13-14 årig, man blander og farver jo uvilkårligt selvbilledet i eftertidens palet. Jeg vil nærmere tro drenge og piger flest, først rigtig begynder at danne en personlig stilling til mangt og meget henimod 16-17 eller 18 årsalderen, hvor der er færre bolde (selvudvikling) i luften og selvkritikken langsomt begynder at aftage og forme lidt modenhed. Det er meget almindeligt at høre hvordan gymnasiet for rigtig mange elever var en brydningstid for masser af meninger, og hvor specielt de politiske standpunkter, hvor jo også livsynsargumenterne vejes, indgår i udviklingsprocessen. Sådan var det for mange stud. i 30'erne, og er det den dag i dag.

"For mine forældre sagde, at "gode" familiers børn blev skam konfirmeret, så basta".

- Der var jo netop en stor respekt overfor forældrers og lærers autoritet for bare 40-50 år siden, det betød noget hvad ens forældre og lærer mente og sagde, ja hvad de gjorde, hvilket da stadig har stor betydning for børnene, når det gælder råd/vejledning og dermed tryghed/vished - om ikke andet når man jo på et tidspunkt derhen, hvor man udtrykker sig modsat med den hensigtsmæssige effekt og hvor ens barn/børn griner i forståelsen af pointen. De unge i dag er jo, til trods for den umiddelbare vildfarelse at de skulle være så meget mere modne og bevidste nu end tidligere, stadig (små) børn når noget virkelig gælder. Og jeg tror faktisk ikke på at de, som børn flest er, eftertænker konfirmation som et alvorligt tema, ligesom de jo ikke oplever sig som voksne alene p.a. sniksnak. I virkeligheden er kirken jo alvorligt bange for at miste opslutning, hvilket sandsynligvis er meget af årsagen til at man fra kirkens side søger at fastholde regelsæt og traditioner omkring konfirmationsalderen. Rigtigst mener jeg stadig det ville være at sidestille konfirmation med det at melde sig ind i et politisk parti, hvor netop den pers. myndighed er gældende.

mvh
Simon

Kære Ole:

Du spørger, hvad jeg mener med "korsets gåde" ...

I korthed: Ville en Gud, som er ren kærlighed tillade, at hans Søn blev korsfæstet?

Hvor ser du meningen med, at Jesus blev korsfæstet? Hvis du da har gjort dig tanker omkring dette?

Kære Treram:

Myanmar har provinsen Chin, hvor der lever ca. 400.000 kristne mennesker. ... Vores unge ven er født som kristen, og mange af hans problemer, som blev årsag til hans flugt fra sit hjemland, skyldtes forfølgelse fra magthaverne i landet, og disse var og er ganske rigtigt buddhister. ...

Skylder nok at sige, at det kom som en overraskelse for mig, idet jeg altid har anset buddhister som fredelige mennesker, der nødigt gjorde levende væsner fortræd. ...

Men ingen regel uden undtagelse, siger man jo. ...

m.v.h.
Zenia

Kære Zenia.

Det var da en utrolig oplysning du der kom med, jeg var ikke klar over der var så mange kristne i Burma, jeg har selv besøgt Burma nogle gange, men kun lige omkring grænsen til Thailand.

Buddhister er skam ikke så fredelige som mange tror, jeg har boet i Thailand ad flere omgange, der kan du for små penge. 500 dkr. bestille et lejemord og det er der mange der gør brug af, hvis politiet får færten af det så får de bare lidt håndører så glemmer de hvem der gjorde det.

Under den afsatte i eksilboende premierminister Thaksin, forsvandt der flere mennesker sporløst, bl.a. sagfører der var igang med udredningen af regeringens transport af 1200 muslimer i syden, der var med i noget oprør mod regeringen, de blev transporteret bort i lastbiler, liggende ovenpå hinanden, mærkeligt nok døde flere hundrede, de blev simpelthen kvalt, jo buddhister kan muligvis være fredelige.

Jeg er selv blevet truet af turistpolitiet med at de ville finde "noget" på i lufthavnen når jeg for 5 år siden skulle checke ud, fordi jeg truede med at lade Bangkok Post få en oplevelse jeg havde med turistpolitiet på en vens vegne, han nåede at komme med et fly, så jeg overtog sagen for ham.
Jeg lovede ikke at informere Bangkok Post om sagen, og slap med at skulle betale 10.000 tb. i en mørk garage under politihovedkvarteret for at få nogle papirer som bekræftede at min ven intet ulovligt havde gjort, jo man skal skam passe på de buddhister og især politiet.
Og modparten blev også presset for 12.000 tb og et guldarmbånd, jo politiet er gode til at få penge ud af folk og dette er ikke noget enestående eksempel.

Godmor´n Treram:

Tak for din beretning her. ...

Måske vi så kan konkludere, at menneskets iboende egenskaber - uanset tro på noget højere eller ej - ér de vigtigste - hvor de så end måtte komme fra? ...

Med i overvejelserne skal vel også de ydre omstændigheder?

Her tænker jeg, at vi vel burde have lettere adgang til de gode kvaliteter i os selv ... de nemme, ydre levevilkår taget i betragtning?

Lidt snørklet skrevet, men i god mening.

m.v.h.
Zenia

Kære Zenia.

Ja menneskene er desværre ikke så gode som de burde være, tilsyneladebde har religionerne heller ingen indvirkning på dem, dermed sagt de burde vel bive bedre mennesker når de har noget "større" i livet, men det viser sig så ikke at være tilfældet.

De ydre omstændigheder burde ikke gøre rettænkende mennesker til banditter, men det er så her det slår klik.

Mange iboende egenskaber drejer sig om magt og pengebegær, tror jeg, mine eksempler er jo tegn på, at mennesket vil vise sin magt.

Hej Zenia.

Du har stillet spørgsmålet - til Ole (men får nok ikke svar) - om "Korsets gåde":

Citat:

Ville en Gud, som er ren kærlighed tillade, at hans Søn blev korsfæstet?
Hvor ser du meningen med, at Jesus blev korsfæstet?

Det frister mig til følgende:
Jeg er ret afslappet m.h.t. religiøse beretningers troværdighed og kan derfor nemmere "nyde" dem - omtrent på samme måde som eventyr (De gemmer jo også ofte på en slags sandhed ).

Her har vi så beretningen om Gud, der lader sin søn, Jesus, føde af en jordisk kvinde, hvorfor Jesus både fuldt ud er menneske og samtidig fuldt ud er Gud.

Den forklaring, jeg har hørt, er, at Jesus tager del i alle menneskers lidelser, herunder også henrettelse og død, og når han besøger dødsriget er det for at frelse også de døde.
Og når Jesus på korset klager: "Min Gud, min Gud. Hvorfor har du forladt mig.", så er det for også at tage del i de gudsforladtes lidelser.

Dertil kommer, som en græsk ikonograf (ikonmaler) på Øen Symi engang fortalte mig, at dette udbrud jo er en af Davids Salmer, nr. 22 i Salmernes Bog i Det gamle Testamente - hvor David kalder på sin Gud, netop med disse ord, og hvor Gud svarer, hvorefter David begejstret synger: "Du har svaret mig! Jeg vil forkynde dit navn -"

Ateister kan selvfølgelig bruge: "Min Gud, min Gud. Hvorfor har du forladt mig?" til at påstå: Så var Jesus altså alligevel ikke Gud.

Hver sin lyst

M.v.h. Arne.

Kære Zenia.

Det er ikke nogen gåde. Det er en myte.

Hvis vi ser bort fra (over)troen, og i stedet undersøger fakta, så er der ingen grund til at antage, at Jesus var søn af en af menneskets mere end 5.000 guder, eller at han var andet end en af de mange omvandrende prædikanter, som i datidens kulturer var et almindeligt fænomen, hvis han da overhovedet har eksisteret.

Den mest sandsynlige forklaring er, at myten om ham blev startet af Paulus, som brugte ham som "værktøj" til at udbrede sine religiøse idéer. Evangelierne er jo også skrevet længe efter at Paulus begyndte sin virksomhed, og Matthæus og Lukas har tilsyneladende skrevet af efter Markus, mens Johannes digtede sin egen dommedagsprofeti, som vi jo også ser mange af i vore dage.

Men det vigtige er ikke, om der har eksisteret en prædikant ved navn Jesus. Det vigtige er, at Paulus og evangelisterne skabte en række memer om fred mellem mennesker og social udligning, som, selv om myten er blevet misbrugt til at undertrykke mennesker i to årtusinder, alligevel har påvirket en masse mennesker til større medmenneskelighed i modsætning til de to andre abrahamitiske religioner og deres mange afledede sekter, som er mere eller mindre krigeriske og fordømmende.

Alle guder er skabt af menneskers fantasi, så derfor har de ikke kun "guddommelige" egenskaber, men også alle de menneskelige, d.v.s. lunefulde, hævngerrige, inkonsekvente og uberegnelige, alle de uforståelige modstridende reaktioner som børn oplever hos deres forældre. Barnet opfatter forældrene på samme tid magtfulde og begrænsende men også beskyttende og trøstende, hvis man vel at mærke følger de regler, som forældrene udstikker.

Det er savnet efter en barndom, hvor man ikke selv bar ansvaret for sit liv og ikke behøvede at træffe afgørende beslutninger, som får voksne til at tro på guder. Når verden er så kompliceret, at vi ikke kan forudse konsekvensen af vore handlinger, kan man da altid håbe på, at der findes "højere magter", der kan, og at de kender meningen med det hele.

Vi, der er ikke-troende, kan da føle den samme usikkerhed, men vi er klare over, at det er op til os selv at finde løsningen på vore problemer. Bønner om, at andre skal klare skærene for os, virker ikke. Det er op til os selv at finde ud af, hvordan verden fungerer, og træffe de bedste beslutninger.

Fantasien om, at Jesus korsfæstelse har frelst os, skyldes ganske enkelt, at vi som børn har erfaret, at overtrædelse af forældrenes forbud kunne sones gennem lidelse, og det var da en lykke, hvis en anden ville påtage sig skylden for "synden" og derigennem skåne os selv for straffen.

Forståelse af troen er et spørgsmål om viden om psykologi. Tænk lidt over det, Zenia, så vil du komme et skridt nærmere forståelsen af den menneskelige natur. Den er ikke "uransagelig" selv om det ind imellem kan synes sådan.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Det buddhistiske politiske styre i Tibet under Dalai Lama var et af de mest brutale og undertrykkende regeringer i verden, så mange i Tibet anser den kinesiske indlemmelse for en befrielse. Dalai Lamas menneskekærlighed var ikke meget værd, sålænge de egentlige magthavere holdt befolkningen i et jerngreb. Men det var da en trøst for mange, at troen lovede dem en bedre tilværelse i det næste liv, hvis de fandt sig i de dårlige forhold og fulgte Dalai Lamas råd om ikke-vold. Det passede magthaverne fint, at religionen passiviserede befolkningen, så den ikke gjorde oprør.

Kære Arne og Ole:

Interessant læsning: Svar fra en ikke-troende og fra en troende. ...

Tak for jeres svar, som jeg vil summe på og vende tilbage til senere.

Svarene har sat rigtig mange tanker i gang her hos mig, så jeg behøver tid til at få tingene sat på plads i mit indre univers.

God week-end ønsker til alle
Zenia

Hej Zenia.

Blot en lille replik:

For mig er alle "troende", nogle tror på en eller anden religion, andre tror på naturvidenskab - og kun på den - og atter andre tror både på naturvidenskab og en eller anden religion eller filosofi.

Nå, men det er jo "småtingsafdelingen"

M.v.h. Arne.

Kære Ole og Arne:

Jeg har egentlig ikke så meget at sige til jeres svar på mit spørgsmål omkring jeres syn på korsets gåde. ...

Men til Ole blot dette: Ved godt, at det ikke kan bevises, men inderst inde er jeg ikke i tvivl om, hvorvidt Jesus har levet eller ej: Det har han.

Dét tror jeg på - lige så meget som jeg tror på, at han var en slags storebror for os alle. Eller m.a.o. en vejviser, som havde taget sig på at vise, hvordan et menneskeliv kunne leves i og med kærlighed OG taknemmelighed til livet - til næsten - og til Skaberen. ...

Korsets gåde er for mig helt tydelig at vise, at Ånden i et menneske er det vigtigste ... og at det overlever døden. ...

Da Ekim blev til, sagde Jesus jo også, at det netop kom for at korrigere menneskers fortolkning, hvoraf religionerne opstod, og hvor den fysiske krop var det eneste eksisterende med alle de Ego magtkampe, som fulgte deraf. ...

Ekim vil, at focus skal flyttes tilbage til det eneste sande:

Vor fælles Énhed med Gud. ...

For mig passer det som fod i hose: Gud ér til evig tid den samme: Ren kærlighed. ...

Som sådan kan han aldrig tage del i de handlinger, som vort Ego har drevet og stadig driver os ud i. ...

Trøsterigt har det været for mig at opleve, at alt det, jeg tidligere troede var rigtigt, var én fejltagelse ... og det er jeg taknemmelig for. ...

Det handler (for mig) om at leve I verden med en viden om ikke at være AF den.

I respekt for andres ståsted
m.v.h.
Zenia

Kære Zenia.

Jeg tror da også, at der har levet en "socialistisk" prædikant, som hed Jesus, men alt tyder på, at man har tilskrevet ham både ord og gerninger, som han ikke har haft del i. Hvis ikke han var analfabet som Muhammed, så forekommer det mig mærkeligt, at han ikke nedskrev nogen af sine idéer, hvis det var "Guds mening", at vi skulle ændre opførsel.

Du skriver
Mener du at Jesus i hemmelighed er genopstået, og har udtalt sig om EKIM, eller at EKIM blev skrevet for 2000 år siden. Der synes at være en brist i kronologien.

Du skriver også
Det kan jo være, at du har den oplevelse tilgode endnu engang senere i dit liv. Jeg siger ikke dette for at ryste dig i din tro, (hvad jeg heller ikke tror, at jeg kan), for det synes at fungere udmærket for dig, og det er det vigtigste.

Det viser din slutbemærkning, "I respekt for andres ståsted", som synes at være en mangelvare på denne debat.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole,

Jeg er da lidt glad for, at du også mener, Jesus har eksisteret. ...

Hvorfor han ikke har efterladt sig en slags manual for os at leve efter, kan jeg jo ikke vide, men måske tænkte han dengang, at hans eksempel var nok?

Som tidligere nævnt, tror jeg, at forståelsen af Jesu´ korsfæstelse var, at Ånden lever ... mens kroppen består. ...

At vi mennesker så i alle årene derefter virkelig gik hele vejen i Ego - Cirkus´ et - godt hjulpet på vej af magtbegærlige religions- og kirkefolk ... har måske givet stødet til, at ... for at komme til kronologien:

Jesus i 60. erne kontaktede professorerne i medicinsk psykologi ved Columbia Universitets fakultet for lægevidenskab og kirurgi i New York City ... for at diktere Et Kursus i Mirakler, som i parantes bemærket i disse år breder sig næsten som en steppebrand.

Kurset er kun én vej blandt mange, og min erfaring har været, at det på den mest forunderlige måde selv finder frem til sine studerende. ...

Gary Renard, en amerikansk forfatter, der har skrevet bøgerne "Gud Er" og "Din udødelige virkelighed" ud fra kursets principper og forståelser, kommer snart til København og Skanderborg for at holde workshops over Kurset. ...Jeg tror, at rigtig mange har startet med Garys bøger ... og så derfra er man gået videre til "Et Kursus i Mirakler". ...

Jeg selv så for rigtig mange år siden den smukke, blå bog på ca. 1600 sider, og jeg "vidste" dybt inde i mig selv, at den var MIN. ...

Et Kursus i Mirakler er en bog beregnet på selvstudium, og den er på samme tid både enkel og svær, fordi den gør op med så mange ting, som man hidtil har taget for Sandhed. ...

Derfor: Jeg er så glad for, at jeg har taget fejl før, for EKIM sætter så mange ting på plads for mig i mit liv. ...

Glædelig pinse ønskes alle - hele vejen rundt.
Zenia.

Et sted fra Kurset, som altid har sagt mig rigtig meget, vil jeg gerne slutte med at citere fra:

"Denne verden, som du synes at leve i, er ikke dit hjem. Og et eller andet sted i dit sind ved du, at det er sandt. Et minde om dit hjem bliver ved med at forfølge dig, som om der var et sted, der kaldte på dig for at få dig til at vende tilbage, selv om du ikke genkender stemmen ... eller forstår, hvad det er, stemmen minder dig om.

Men alligevel føler du dig som en fremmed her, fra et eller andet fuldstændig ukendt sted. Ikke noget så tydeligt, at du med sikkerhed kan sige, at du er landflygtig her. Blot en vedvarende følelse, somme tider ikke mere end en svag anelse, til andre tider næsten glemt eller aktivt afvist, som med sikkerhed dukker op i sindet igen. ...

Slut på citat. ...(Og i tindrende livsglæde. ...)

fejl i 3. die afsnit:
skal selvflg. stå, mens kroppen forgår.
Zenia

Kære Zenia.

Den gudelige familie synes at blande sig ret meget i menneskenes liv her i nyere tid. Jesus har "vist sig" for mange andre end en håndfuld amerikanske psykiatere og med skiftende budskaber, så det er svært at finde ud af præcis, hvad han mener, men han er nok på linie med sin mor, som dog helst viser sig for børn af katolikker.

Der synes dog at være en konflikt i familien, for farmand talte jo dagligt med præsident Bush, og rådede ham til at slå talibanerne ihjel i Afghanistan, en folkedrabs-praksis han har dyrket i snart 4.000 år. Helligånden morer sig undervejs med at få folk til at kaste sig skrigende på gulvet med fråde om munden og tale i tunger, eller få forvirrede nordjyder til at skrive kryptiske budskaber og bandbuller mod EKIM og andre anderledes tænkende. Jeg vil nødig blande mig i deres himmelske uenigheder.

Jeg vil derimod tillade mig at sætte spørgsmålstegn ved "forfatterskabet" til EKIM's blå bog, og royalty'en går i hvert fald til psykiaterne. Det ville have klædt Jesus bedre at overdrage indtægterne til de fattige i Afrika, som dagligt må se huden på deres små børn strammes mere og mere over ribbenene. Som en lille pige lakonisk udtrykte det: Nogle dage er der mad, og så spiser vi, og lægger os til at sove bagefter. Andre dage er der ikke noget mad, og så lægger vi os bare til at sove.

Der kan da sagtens stå en masse fornuftige leveråd i en bog på 1600 sider, selv om den påståede forfatter ikke er optaget på de 1500 sider i vor egen blå bog, for den omtaler jo kun afdøde, der anses for at have stor betydning for vor forståelse af nutiden, og hvis livsværk kan dokumenteres.

Det er pudsigt som en masse religioner hævder, at de vokser med lynets hast. De må da snart overhale befolkningstilvæksten, men når de er løbet tør for de nyfødte ateister (som vi alle er født som), kan de jo altid øge deres antal ved at tvinge anderledes troende til at omvende sig. Der er EKIM handikappet, såvidt jeg kan forstå, for de er vel modstandere af vold.

Så glæd dig, Zenia, over at bo i et land, hvor du kan tro, hvad du vil, og forbered dig på, at du måske en dag vil forstå, at chancen for at Jesus har dikteret EKIM er nogenlunde den samme som chancen for, at Satan har dikteret koranen og Gabriel har pisset i Muhammeds øre, eller var det omvendt.

Der er stor forskel på religiøse dogmer, men en ting har alle religioner fælles. De er alle menneskelige fantasier om overnaturlige verdener, som ikke eksisterer i virkelighedens verden. Gode leveregler behøver ikke støtte fra guder. De behøver kun sund fornuft for at trives.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole.
Du glemte lige at talibanernes/muslimernes far allah rådede talibanerne til at slå alle de vantro natosoldater ihjel, den samme gud, men med forskellige kasketter, dem har han vist mange af, bare han kan holde rede på dem.

En af de største vendekåber, man stadig påstår eksisterer, tro om du vil. Men han navn er god medicin, kan få alle til at fare i flæsket på hinanden, med svær i hånd til sidste blodsdråbe, en sand ven af mennesket.

Jeg har ikke lyst at deltage i den aktuelle debat i denne tråd, men når jeg læser denne påstand:

Citat:

Der er stor forskel på religiøse dogmer, men en ting har alle religioner fælles. De er alle menneskelige fantasier om overnaturlige verdener, som ikke eksisterer i virkelighedens verden.

så tænker jeg:
Hvor meget - og hvor lidt - ved vi egentlig om "virkelighedens verden"?

Arne.

Næh, treram, jeg har skam ikke "glemt" ham, men han er jo ikke medlem af EKIM's gudefamilie. Allah var jo ugift ligesom JVHV, men Muhammed kompenserede jo for det ved at have flere koner fra seks år og opefter. Striben af guder, der kræver menneskeofre er jo enormt lang, men min sympati ligge hos de græske guder.

Hvor andre vestlige religioner hævder, at mennesket er skabt i "guds billede", så er de græske guder tydeligt skabt i menneskets billede. De lyver, stjæler, horer, drikker sig fulde, snyder hinanden, er forfængelige, lunefulde, magtbegærlige, griske, selvoptagne og hvad man ellers kan forestille sig af menneskelige udyder. Det var noget, som grækerne kunne forstå og forholde sig til. Ikke noget pjat med moralske kvababbelser. Det måtte menneskene selv rode med, men med passende ofre kunne man få gudernes hjælp til at forsvare sig mod andre guders overgreb.

Ikke noget med belønninger efter døden. Dødsriget var ikke noget paradis, så det handlede om at få mest muligt ud af denne tilværelse. Jo mindre guderne blandede sig, jo bedre, for de var ikke til at stole på. I praksis levede grækerne efter ateistiske idealer om, at vi selv bærer ansvaret for vores liv og lykke.

Denne nyttemoral skabte den demokratiske idé og idéen om, at universet kunne beskrives med matematik, så det er faktisk grækernes religion vi kan takke for, at vi har fået en teknologisk kultur, som en dag vil kunne løse alle menneskehedens materielle problemer. De psykiske må vi selv rode med, men da vi fødes som ateister, kan vi jo håbe på, at fremtiden vil udvikle samfundsformer, hvor religiøs indoktrinering bliver stærkt begrænset.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Kære Ole.
Ekims gudefamilie = Gud og så alle os, som i virkeligheden er een.

De grimme handlinger, vi mennesker gør, er for mig at se = menneskehandlinger, som Gud intet forhold har til, idet Han ser os udleve vort menneskeliv på jorden som valgt af vort Ego, og egentlig blot en drøm eller en illusion, og hvis vi oplevede Guds indblanding, ville Han jo ikke være ren og skær Kærlighed. ...

Så for mig, kan vi egentlig kun nå til at tænke tanken, at alt ikke er perfekt, og at vi gerne stillede vor lille villighed til rådighed for at blive korrigeret og så ellers håbe på blot at kunne udskifte en dårlig drøm med en mindre dårlig en af slagsen, i hvert fald så længe vi er henvist til at leve et menneskeliv på planeten.

Dette er egentlig det samme, som Ekim siger allerførst i kurset: INTET VIRKELIGT KAN TRUES - INTET UVIRKELIGT EKSISTERER - HERI LIGGER GUDS FRED.

Til din bemærkning omkring religiøs indoktrinering tænker jeg, at den jo kommer ude fra, mens troen baner sig vej indefra og er et helt personligt anliggende. ...

Din bemærkning omkring mit held m.h.t. at være født her, er jeg helt og fuldt bevidst om og taknemmelig for.

Kære Arne,
Du spørger, hvordan den virkelige verden mon ser ud?

Jeg spørger, om det mon kan betegnes som virkelighedsflugt at søge bort fra adskillelse mellem mennesker, diskussioner, ufred og disharmoni og ind i et sted, hvor de modsatte kvaliteter eksisterer?

Når Gud ér ren Kærlighed ønsker Han så ikke for sine skabninger, at de skal leve i Énhed, harmoni og Fred?

Kunne det være den sidst nævnte virkelighed, som er den sande?

Glædelig smuk og varm pinse ønskes alle ...
Zenia

Hej Zenia.

Jo, jeg ser det sådan, at man selvfølgelig kan søge at stille sig udenfor verden og så prøve at betragte den objektivt - som man jo har til hensigt i materialisme, rationalisme og naturvidenskab.
Man kan så mere eller mindre finde ud af, hvordan verden fungerer - og hvad man kan bruge den til.

Eller man kan erkende sig selv som en del af verden, og så er det jo, som du skriver: "Énhed, harmoni og Fred", der mere kommer i fokus

M.v.h. Arne.

Kære Zenia.
Du skriver : Når gud er ren kærlighed, ønsker han så ikke at hans skabninger, at de skal leve i Enhed, harmoni og Fred?.

Det skulle man da tro, men de gamle fortællinger siger desværre noget andet, og vi skal vel ikke lukke vores øjne og ører for det vi ikke kan lide at høre, men må vel acceptere det hvis man mener der er en gud.

Og som jeg skrev til Arne, Islams Allah råder endda sine tilhængere til at dræbe de vantro og det er både du og jeg, den samme gud med en anden kasket.

Hverken du eller nogen anden er født med en indre tro på en gud, det er noget der er kommet til langsomt og sikkert i nogles tilfælde, andre er "sluppet" fri, idet jeg ser det som en frihed ikke at have et sværd hængende over mit hoved, hverken i livet eller efter, nogle "behøver" en tro derfor har de den, den er ganske let at erhverve, lidt fantasi hjælper på det, ikke andet end fantasien kan skabe en gud.

Nå men kan du have en god weekend, her regner det nu og det er dejligt for alt er knastørt, jordbærerne skulle gerne gro sig store og saftige.

Hej Treram.

Du skriver til Zenia:

Citat:

Og som jeg skrev til Arne, Islams Allah råder endda sine tilhængere til at dræbe de vantro og det er både du og jeg, den samme gud med en anden kasket.

Det var nu Ole, du skrev det til

I øvrigt kan du vist ikke være i tvivl om, at jeg - ligesom du - fordømmer etablerede religioners kriminelle magtanvendelser.
Det gør mig imidlertid ikke til ateist

M.v.h. Arne.

moron Arne.

Du har da ganske ret det var til Ole jeg skrev det, men pyt det spiller vel ingen rolle.

Og jeg ved da udmærket du også fordømmer de etablerede religioners kriminelle magtanvendelser, men alligevel er du ikke ateist, næh du er vel nærmest græsk katolsk, hvilket minder mig om en af mine venner i det amerijanske flyvevåben, han var græsk katolsk og havde en romersk katolsk veninde-kæreste, men de kunne ikke blive gift, idet familierne ikke ville have andre religioner ind, højest tåbeligt hvad religioner kan afstedkomme.

Glædelig pinsemorgen:

Efter at have læst tråden her ... falder det mig ind, at vi måske ville gøre os selv (og alle andre med) en kæmpetjeneste, hvis vi turde se vores allesammens Skaber som ren og skær Kærlighed.

Og så følger vel ganske naturligt, at når vi tror på, at vi alle er skabt i Hans billede ... kan vi så i hvert fald prøve på at ligne Ham mest muligt.

Tænker, at vi måske altfor længe har skyldt Gud for noget, Han ikke kan tage ansvaret for, og derfor måske på tide, at vi selv tager det.

Vi ved jo egentlig alle godt, at "det, vi sender ud ... kommer hjem igen". ...

k.h.
Zenia

Hej Treram.

Lige en enkelt bemærkning.
Du skriver:

Citat:

Og jeg ved da udmærket du også fordømmer de etablerede religioners kriminelle magtanvendelser, men alligevel er du ikke ateist, næh du er vel nærmest græsk katolsk -

Mit svar:
Nej, det er jeg ikke, jeg tilslutter mig ikke dogmer fra nogen religion, men i stedet for dermed at kassere alt i alle religioner, forsøger jeg at se fordomsfrit på deres indhold.

Det er så her Aldous Huxley pegede på, at der midt i alle forskellene alligevel er nogle fælles træk, som ikke så meget handler om guder, men derimod om det enkelte menneskes forhold til verden, tiden og evigheden - noget man kan føle sig adskilt fra (jeg, mig, mit - hvad kan jeg bruge verden til?)- men også noget, man kan opleve sig forenet med i harmoni.

For mig er det især indenfor den ortodokse del af kristendommen, islams sufisme og dele af buddhismen samt hinduismen, jeg finder inspiration.
Og så havde jeg nær glemt vores danske mystiker Johs. Anker Larsen, som ikke tilhørte nogen religion

M.v.h. Arne.

Tilføjelse.

Jeg skrev:
- jeg tilslutter mig ikke dogmer fra nogen religion -

Jeg burde have tilføjet: - heller ikke fra ateismen -

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Der findes ingen dogmer i ateismen. Dogmer er trossætninger sat op som aksiomer, og ateisme er netop karakteriseret ved fravær af tro.

Dine tilbagevendende forsøg på at gøre ateisme til en trosretning viser blot, at du ikke forstår forskellen på ateisme og religion.

Forskellen er udtrykt meget klart i det kendte dictum: Hvis ateisme er en religion, så er det en hobby ikke at samle på frimærker.

Hvis du fortsat vil fastholde, at ateisme er en tro, så må vi konstatere, at du jo må mene, at du selv har adskillige millioner forskellige hobbyer. Hvor får du dog tiden fra til at dyrke dem.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Ole.

For mig er påstanden: Der er ingen guder, det samme som et dogme.

Derimod er udsagnet: Jeg tror ikke på, at der er guder, for mig fair nok.

Mig bekendt er der mange, som kalder sig ateister, der hævder påstanden og ikke nøjes med udsagnet

Eksempel, som du måske genkender:

Citat:

Der er stor forskel på religiøse dogmer, men en ting har alle religioner fælles. De er alle menneskelige fantasier om overnaturlige verdener, som ikke eksisterer i virkelighedens verden.

(Fremhævelsen foretaget af mig)

M.v.h. Arne.

Nu er det jo ingen nyhed, Arne, at du har en særegen opfattelse af betydningen af danske ord, for det har du demonstreret gang på gang. Jeg oversætter såmænd bare dine sære postulater til korrekt dansk, og her er ikke-tro ikke en anden form for tro.

Dit vrøvl kan sammenlignes med, at der principielt ikke skulle være nogen forskel på at være millionær og ikke at eje en krone.
Ligesom en skaldet intet behov har for at vælge mellem den ene eller anden frisure, har ateisten intet behov for religiøse dogmer, og påstanden, "der findes ikke guder", er blot en generel afvisning af samtlige religiøse dogmer, og det gør ikke påstanden til et dogme i sig selv.

Som enhver anden livsform fødes vi uden en religiøs tro, og ateister er blot mennesker, der har bevaret deres naturlige rationelle hjernevirksomhed. Mennesket er det eneste kendte væsen, der har udviklet fantasi til at tro på noget ikke eksisterende, og denne tro er udtrykt i form af dogmer. Det er hvad begrebet dækker over, en menneskelig trossætning, selv om din sprogforståelse ikke rækker til at forstå det.

Alle dyr er ateister. Hvis ateisme var baseret på et dogme, så giv mig et eksempel på et dyrisk dogme. Som dyrlæge må du vel have erfaret, om sådan noget synes at eksistere hos dine patienter.

Sproget er et værktøj til at kommunikere med, og det fungerer kun, hvis vi har den samme opfattelse af, hvad ordene betyder. Du må derfor prøve at forstå, at når du beskylder ateister for at være troende, så er det i vor forstand en løgn, som vi nødvendigvis må afvise. Ateister har ingen religiøs tro. Vi kan måske tilslutte os dogmer (læs; aksiomer) på andre områder end religion, men ateisme er ikke en trossag. Det er et fravær af alle religiøse fantasier, og dermed også af alle dogmer vedrørende religion.

Hvorfor er det dig så meget om at gøre, at kalde ateister for troende? Er det fordi du skammer dig over din mangel på rationel tankegang? Eller er det fordi du ikke kan tåle, at vi ateister ser ud til at leve et lykkeligt liv uden dine erkendelsesproblemer med virkeligheden?

Du må opfatte ord som du vil, men når du bringer din private sprogopfattelse til torvs, må du forvente, at vi andre må fastholde hvad ordene betyder for alle os, der vil bruge dem til at kommunikere med. Ellers ender vi i den samme forvirring, som har givet dig problemer med at forstå andre mennesker.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Virkeligheden eksisterer uafhængig af dit sanseapparat og tankeverden– nøjagtig som mennesker og fænomener du/andre har kendt, evnede at eksisterede uafhængigt deraf. At guder kun produceres i din egen tankeverden og derfor blot er et produkt derfra og ydermere kun en påstand, kan vi påvise ved netop at pålægge din tankeverden evidenskrav for påstanden du indfører om guds eksistens. Man kan ikke skabe evidenskrav for ikke-eksistentielle fænomener, det ville bare være endnu en omgang meningsløst sludder fra din hånd Arne, så hold dig til virkeligheden og de fænomener der evner eksistens. Bedre råd kan ikke gives, hvis man skal orientere sig i et forhold til realiteter.

Forøvrigt var 'confirmare' en oprindelig romersk skik, de unge mænd nåede den alder hvor de kunne iføre sig toga og blev derudfra voksne nok til at kunne introduceres i den romerske hær. Ligesom kristne stjal med arme og ben fra græske traditioner, var det bare nærliggende at gøre det samme fra romerske – hvor Konstantin jo skabte den statsreligion, Norge lige har ophævet. Det var måske snart på tide dette skete her i landet også, så troende kunne rumstere i deres virkelighedsrum efter troen deres, men helt uden staten indblandet..;)

mvh
Simon

Ole bruger, som sædvanlig, når han er i knibe, sin særlige undvigemanøvre: Den påstånd, at jeg ikke forstår dansk.
Men det er - pudsigt nok - kun, når det kniber for Ole, at han bruger denne ikke underbyggede og ikke forklarede frit i luften svævende påstand.
Ak ja

Jeg tror nu ikke, der er mange (om nogen), som er i tvivl om, at Oles ord til Zenia 26/05/2012 09:39:

Citat:

Der er stor forskel på religiøse dogmer, men en ting har alle religioner fælles. De er alle menneskelige fantasier om overnaturlige verdener, som ikke eksisterer i virkelighedens verden.

at de er en selvstændig påstand, som Ole ikke kan bevise, hvorfor det kun kan være en antagelse, et aksiom, et dogme, "en ateistiske trosbekendelse"

Ateistisk Selskab er opmærksom på det samme:
http://www.ateist.dk/ss/hvad-er-en-ateist/
De skriver bl.a.:

Citat:

Ateister behøver ikke at være stærkt definerede, dvs. af den mening at man ved, at guder ikke findes. Det er der mange der ofte påstår, men det er helt fejlagtigt. I sin svage definition, hvilket er den laveste fællesnævner for alle ateister, betyder ordet blot, at man ikke tror på guder (herunder de påstande ens medmennesker måtte komme med om eksistensen af den slags væsener).

"Det er der mange der ofte påstår, men det er helt fejlagtigt."
Ole ser ud til at være en af disse "mange".

Det, som Ateistsisk Selskab kalder "den stærkt definerede ateisme" (Viden om, at der ikke er guder) må efter min mening underkastes helt den samme kritiske vurdering som alle andre livsanskuelsers dogmer.

Min vurdering er her - for alle religiøse såvel som ateistiske dogmer: De er ikke pålidelige.

Hvis sande dogmer eksisterer, tror jeg ikke, at mennesker evner at udtrykke dem
Men de kan jo sagtens eksistere alligevel.
Vi er jo - trods al selvsikkerhed - kun nogle højtstående pattedyr på en ganske lille planet i universet

Arne.

"Ole bruger, som sædvanlig, når han er i knibe".

- Dette er tydeligvis (endnu) en projektion, fra den der virkelig er og hele tiden har været i forklaringsnød, her på debatten - personen, der i gentagelser fralagde sig rationalitet samt enhver form for sund fornuftig tilgang, for med hvilket gyldigt argument ville denne Arne vel ku' præsentere evidenskrav for ikke-eksistenser, må man spørge? Tillige, hvorfor han ikke evner at gennemskue forskellen mellem påvisning af virkelige fænomener med selvstændig evne til eksistens, og så hans egne meninger/forestillinger derom? ;)

Vi ser m.a.o. bare Arne genopstarte sin "ateismekampagne" endnu engang. Denne sang har han sunget 23 gange før, og den ender nøjagtig på samme måde hver gang: "jeg er så glad ved livet"..."de smukke ord giver min tro næring", "ateister er uden medfølelse og forståelse for troens kvalitet" osv.osv.osv....du verden! Men så meget som forsøget på at forklare hvad man skal bruge religionen hans til, dersom den ikke befatter sig med virkeligheden, den forklaring kan enhver med en smule sund fornuft godt skyde en hvid pind efter - amen! ;)

Sjovt er det at tænke på, at anti-theister, kært barn mange navne, går op i religioners skadelige indvirkning på kulturer vi alle sammen må fungere i, ikke i Arnes og andre troendes ret til at dyrke dem. Alligevel sidder Arne altid og skaber sig selv en vældig forurettelse, nøjagtig som om nogen havde frataget ham hans hobby. Men ku' vi snart få nogle dybere forklaringer for troens relevans, nu Arne åbenbart mener religiøs tro er værd at indrette kultur efter? ;)

mvh
Simon

Næh, Arne, jeg er skam ikke i knibe, og det kan jeg aldrig komme ved at diskutere sprogforståelse med dig. Dine postulater modsiges af alle sproglige autoriteter, og også af wikipedia, som du jo er så glad for. Der står om dogmer
Ateisme er hverken en tro eller mytologi, men et fravær af samme, så du kan ikke sammenligne hverken andre selvstændige påstande, videnskabelige hypoteser eller andre typer aksiomer med religiøse dogmer eller trosbekendelser.

Ateister påstår ikke eksistensen af noget som helst, som ikke kan bevises eller sandsynliggøres. Der ligger derfor ikke nogen bevisbyrde på dem, for hvad ateister "tror" på, kan alt sammen erfares af hvem som helst.

Hvordan en gruppe ateister i et dansk ateisme-selskab formulerer sig, er ikke nødvendigvis korrekt. De repræsenterer ikke alverdens ateister, men hvis du spørger dem om, hvorvidt ateisme er en tro eller fravær af tro, så vil du få ensartede svar fra både alverdens ateister og sprogvidenskabsmænd. Ateisme er fravær af religiøs tro. Det ligger også implicit i selve ordet.

Men du har stadig ikke besvaret spørgmålet: Hvorfor vil du med djævelens vold og magt gøre ateisme til en tro, i modstrid med både alverdens ateister og sproglige autoriteter? Det er det interessante i denne her diskussion, ikke din tro på, at alverden skal indrette sig efter dine misforståelser af sproget. Har du et bedre ord til at beskrive de, der ikke tror på noget som helst, som ikke kan bevises eller blot sandsynliggøres?

Ole Bjørn :o)

Det mest groteske ved Arnes vedvarende forsøg på at fjerne sig fra at forklare sin tros nødvendighed og værdi i vor fælles kultur, ligger egentlig i samme grundopfattelse som den man så hos Vatikanet, Israels sefardiske overrabbiner, hos den amerikanske kardinal og ærkebiskoppen af New York, ja hos ærkebiskoppen af Canterbury, hvor forargelsen over blasfemi i De Sataniske Vers langt overskyggede en forargelse over mordforsøg, udført af muslimske lejemordere på Salman Rushdie – hvor den norske forlægger blev skudt i ryggen, italienske og japanske oversættere blev udsat for grov vold.

Det er præcis samme fejlanbragte forargelse vi her ser Arnes tunnelsyn fokusere på, hvor kritik af religioners voldsomme ødelæggelser som en dokumenteret historisk kendsgerning derfor ligger udenfor opmærksomhedsfeltet - fx. skal ateister jo ikke bortvise evidenskrav fra påstande om guds eksistens fremført af overtroiske spasmagere, ligesom Arnes gud jo ikke får virkelighedstilgang blot fordi ateister ikke kan bringe evidens til torvs for ikke-eksistensers evne til eksistens. Hvor tovlig har man dog lov til at være, kunne man med rette spørge? Men det er lige præcis hvad Arne vedvarende "argumenterer" med, til støtte for sin tro på idéen om en guds eksistens!

Hvad værre er: Arne forurettes over kritik af gudetro, tilvejebragt af religioner der decideret har fejlforklaret mennesket og naturen i århundreder, og dette med katastrofer som konsekvens. Nu føler han sig åbenbart så forurettet over ateister, at han nu må tillægge dem hvad han kan tiltro dem, for på måde at kunne fastholde idéen om frygtelige ateister han ikke synes særlig godt om, men hvorfor? Jo, de optræder netop blasfemisk overfor den tro Arne styrer sit liv udfra.

Jeg forstår fint Arnes tilslutning til en adskillelse af kirke og stat, for det blir unægtelig lidt af en morsom skillingsvise at agitere for troen som et privat anliggende, finansieret af staten (samfundsborgerne). Men også her har Arne et flot argument: hvordan og hvor skal vi dog begrave folk? Tydeligvis er der m.a.o. heller ikke her fornuftige alternativer til religioner..;)

Når vi kommer til redelighed og ærlighed, da blir det måske bare en anelse morsomt at se Arne nedgøre folk han ikke kan argumentere imod. Fx. har det været ikke så lidt morsomt at se Arne introducere forskellige videnskabsmænd udfra hans tro om dem som dybt religiøse, særlig i betragtning af at deres arbejde ikke har haft en fis med religiøs overtro at gøre - men uredelige har forsøgene på intimidering af deres privatliv udfra hans egen tro dog stadig været, trods irrelevansen. Og i forlængelse heraf, ser vi altså dette fra en mand der ikke tør forklare sit religiøse standpunkt, mens han vedvarende forsvarer indholdet i religioner som "interessante værdier og kulturberigere"...amen, endnu engang.

mvh
Simon

Ja Ole.

Du kan åbenbart ikke huske, hvad du selv har skrevet, selvom jeg minder dig om det.

Når du skriver:

Citat:

De er alle menneskelige fantasier om overnaturlige verdener, som ikke eksisterer i virkelighedens verden.

Så er det jo ikke "fravær af religiøs tro" (som i mine øjne er fuldt respektabelt).

Nej, så er det jo en påstand, som du ikke kan bevise, hvorfor du jo synker ned i "en trossætning eller doktrin – eller en grundantagelse (aksiom), som ikke er til diskussion".

Man kunne også sige, at du jo her optræder som en art "ateistisk guru"

Det havde været klædeligt, om du tilbagekaldte din her igen citerede påstand - som jo netop gør dig til en "guru", en "ateistisk troende"

Dem er der flere af - også i Ateistisk Selskab - omend det kunne se ud til, at de dér er i mindretal

Arne.

Nu rabler det vist helt for dig, Arne. Det er logisk umuligt at bevise noget ikke-eksisterende. Ingen kan bevise, at det flyvende spaghettimonster eller den usynlige lyserøde enhjørning (mdvkbkuhvsh) ikke eksisterer. Bevisbyrden påhviler dem, der påstår, at der eksisterer andre verdener eller væsener end dem, der har virkelighedsnatur.

Jeg kunne ikke ønske mig en bedre demonstration af din manglende forståelse af både logik og almindelig sund fornuft. Enhver religiøs påstand, som hverken kan bevises eller sandsynliggøres, må karakteriseres som en fantasi. At det hos troende mennesker forekommer virkeligt, kan psykologien forklare, men det ændrer ikke ved det faktum, at det gennem tusinder af år aldrig er lykkedes nogen af de milliarder af troende at bevise eksistensen af guder, hvilket er helt i overensstemmelse med logikkens lære, at man ikke kan bevise noget ikke eksisterende.

Hvis du mener at kunne fører bevis for noget sådant, som ikke strider imod almene menneskelige erfaringer, så er du da velkommen til at prøve. Jeg har intet imod, at du afslører din manglende forståelse af logik og virkelighed. Det er faktisk både morsomt og underholdende.

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg står ved alt, hvad jeg har skrevet. Jeg har for længst forklaret dig, at nævnte citat er en afvisning af alle religiøse fantasier, ikke en selvstændig påstand. Hvis ingen andre havde fremsat religiøse påstande, var der intet at afvise, og sætningen var aldrig blevet formuleret.

Citat:

Det er logisk umuligt at bevise noget ikke-eksisterende. Ingen kan bevise, at det flyvende spaghettimonster eller den usynlige lyserøde enhjørning (mdvkbkuhvsh) ikke eksisterer. Bevisbyrden påhviler dem, der påstår, at der eksisterer andre verdener eller væsener end dem, der har virkelighedsnatur.

Ja selvfølgelig - og det giver et solidt grundlag for ikke at tro det fremsatte ("fravær af tro").

Men hvis det også giver det nødvendige grundlag for at påstå det modsatte - uden bevis (som Ole jo helt klart hævder) - så havner vi jo netop i "guru-ateisme".

Tænk hvis naturvidenskaben arbejdede på den måde, at når en påstand ikke kan bevises, så er det modsatte bevist

Den slags ateisme, der her fremføres - under dække af falsk logik - er jo helt klart i samme kategori som religiøse dogmer - ja, det er jo faktisk en tak værre, for religiøse påstår dog normalt ikke at kunne bevise deres tro

Hermed blev Oles "beviste" ateistiske "tro" da vist helt afklaret
For Ole fastholder jo at religiøse forestillinger "ikke eksisterer i virkelighedens verden."

Selv et barn ville jo kunne gennemskue Ole:
Ole: Jeg ved, at der er ingen gud(er)!
Barnet: Hvor ved du det fra?

Arne.

Ole: "Det er logisk umuligt at bevise noget ikke-eksisterende".

Arne: "Ja selvfølgelig - og det giver et solidt grundlag for ikke at tro det fremsatte ("fravær af tro").".

- Dette år er der vist rigtig gået "kænguru" i Arnes forståelse af ateisme - tidligere brugte han måneders indlæg på at forklare et fravær af gudetro som en tro, nu er vi sørme efter års forklaringer nået derhen, at Arne forstår at a-teisme faktisk er et fravær af gudetro, flot Arne!

Men fravær af gudetro indebærer jo ikke som Arne her angler efter, en accept af de guder mennesker tilførte/tilfører vores fælles verden, gennem netop kun tro! M.a.o. har mennesket belæg for helt at afvise guder som forklaringsmodel og meningsgivende filosofi til belysning at selve menneskehedens liv og mennesket som tænkende væsen. Ikke mindst fordi sådanne misforståelser bygger på et fejlagtigt verdensbillede, der i den grad har tilført kulturer en masse politiske problemer, og stadig gør det. Dertil kommer, at selve bevisbyrden (som mere handler om evidenskrav) faktisk følger påstanden, og dvs., at det er de gudstroende der må gøre rede for hensigten med den overnaturlige tro de indfører i diskussioner om meninger vi kan have om livet, ikke ateister - som bare er uden tro på guder. At forholde sig anti-theistisk til theisme, betyder skam ikke at man forholder sig med ligegyldighed overfor de problemer gudstroende mennesker tilfører vores verden med alene fantasiobjekter!

Der må m.a.o. være en fornuftig grund til overhovedet at forvente fra mennesker, at de skulle blande guder ind i synspunkter om livets forhold, hvorfor der for en sådan grund må argumenteres fornuftigt - og dvs. at man ikke påpeger sin ret til at tro som gyldigt argument, men at man derimod forklarer den hensigt man stiller troen i udsigt, m.a.o.: hvad troen skal forklare i vores fælles verden, hvilken nytte skal den gøre som forklaring?

Her hjælper det ikke at Arne kalder sig agnostiker, for en agnostisk stillingsgrund er god som enhver ateisme i øvrigt, men der er den lille hage ved agnostikerens stilling til gudespørgsmålet, at han/hun faktisk åbner op for guders eksistens med den forklaring, at vi ikke kan vide om guder findes. Her har agnostikeren imidlertid det forklaringsproblem, hvorfor der er brug for at sætte døren på klem for guders indføring i verden, hvad er forklaringen på at en agnostiker sætter døren på klem for guder?

Og nej! Jeg/vi er nok klar over, at dette lille filosofiske forklaringsproblem aldrig vil blive besvaret af Arne, for Arne forholder sig slet ikke til selvkritiske vigtige spørgsmål. Men det kunne tænkes at en anden kunne belyse problemet, for det er faktisk et århundreders problem: hvad er det, agnostikeren gemmer på af viden, siden agnostikeren sætter døren på klem for guders mulige evne til eksistens, selv om agnostikeren er god som ateist i øvrigt? ;)

Vi har som tænkende individer grund til helt af afvise guder fra et livsforhold og politiske diskussioner, for dels har disse tankefænomener tilsyneladende ingen objektive referencer, og dels har tankefænomenerne påført kulturer og mennesker alvorlig skade gennem menneskets historie. Dvs. at guders eksistens med overvejende stor sandsynlighed helt afhænger af og udelukkende består ved selve tanken alene. Spørgsmålet her bliver ergo, hvorfor guder skulle ekskluderes fra de evidenskrav mennesker i øvrigt stiller til tanke og fantasiobjekter?

Det er dette spørgsmål Arne forlængst burde have stillet sig selv - kritikeren kan jo så selv formulere en fornuftig årsag til at dette endnu ikke er sket. Men da vi nu er nået så vidt, at Arne i det mindste har erkendt at a-teisme er et fravær af gudetro, og altså dermed ikke er en tro, jamen så stiller vi da gerne døren på klem for andre muligheder, ud i det sandsynlige - for det er med sandsynlige betragtninger at vi tilstår beskrivelser deres sandhedsværdi.

- klip -

Ole: Desværre må vi forvente, at Arne sidder uhjælpeligt fast i de "jørgenspørgsmål" han i øvrigt har forholdt sig til anti-theister/ateister med gennem tiden. Jeg tænker her ikke mindst på tidligere kreationistiske tankebobler, men så sandelig også måden han faktisk har ført ellers gode diskussioner ret ud af kurs, ved overhovedet og aldrig at forholde sig til vigtige spørgsmål. Det blev for længe siden mit indtryk, at når Arne talte om seriøsitet, ja så var seriøsiteten for ham så afgørende betinget af anerkendelser af hans trosanskuelse, hvortil den dialog han altid har fablet om kan tilføjes. I årevis har han vævet rundt i det samme tankeproblem med nøjagtige gentagelser i hver en ny tråd han skabte, den næste vil pr. def. ha' glemt den forrige tråds forklaringsindhold, osv. Det er ikke længere bekymrende, man forventer det ligefrem. Hvad jeg derimod anser som usmageligt, er intimideringen af videnskabsfolks privatliv med kun sine referencer til Wikipedia - og man har ikke kunne undgå at få den tanke, at eftertænksomheden på et tidspunkt må ha' været udsat for et overgreb - desværre...ingen forventninger til seriøsitet dér.

mvh
Simon

Hej Arne.

Jeg undrer mig også meget.

Ole: jeg ved der er ingen guder
Barnet:Hvor ved du det fra?
Treram. nu har der i fire et halvt mia.år endnu ikke været nogen der har set eller hørt fra en gud, så man må gå ud fra at de er rene fantasifostre, ergo er og har der aldrig været nogen guder, hvor svært kan det være, desuden dukker der næppe nogen op, andet i forvirrede menneskers hjerner.
Jeg ved snart ikke om man skal have medlidenhed med dem, men de trænger til en form for hjælp for at få renset virusen ud, hvilket så på forhånd nok må siges at være en næsten uoverkommelig affære, når man tænker på hvormange der er inficeret.
En epidemi der har sat sine spor og kostet adskillelige ofre, både menneskelige og økonomiske.

sagde treram, der ikke var logget ind.

Kan nogen her hjælpe mig med at klarlægge Arnes argumentation? Jeg har analyseret sætningerne, og jeg kan ikke finde nogen logisk sammenhæng mellem de enkelte påstande eller nogen relation til mine udtalelser, udover at Arne igen begår citatfusk for at forplumre meningen.

F.eks. bliver mine sætninger i Arnes gengivelse til

Næh, Arne, det fastholder jeg ikke, for det har jeg aldrig påstået. Religiøse forestillinger eksisterer skam i virkeligheden, nemlig inde i milliarder af troendes hoveder. Men de overnaturlige væsener og verdener, som forestillingerne handler om, er fantasier, og har aldrig kunnet sandsynliggøres endsige bevises at eksistere i virkeligheden, for så skulle vores virkelighed udvides med mere end 5000 fiktive verdener, som religiøse mennesker verden over tror på eksistensen af under betegnelser som Paradis, Helvede, Valhalla, Nirvana, Olympen, Dødsriget, Astralplanet, Limbo o.s.v.

Arnes tekst virker som en kombination af funktionel analfabetisme og stærk religiøs tro, så det er forståeligt, at hjernen under sådanne forhold kan kortslutte og komme til den besynderlige konklusion (læs; fantasi), at en rationelt tænkende ateist er mere religiøs end de mennesker, der tror på religiøse dogmer. Længere ud i misopfattelse af begreberne kan man vist dårligt komme.

Hvilke af verdens tusindvis af gudeforestillinger, der har inficeret Arnes tankevirksomhed, er underordnet, for de savner alle den elementære medfødte logik, som en sund hjerne benytter sig af i erkendelse af virkeligheden. Om man skal ryste på hovedet eller grine af Arnes påstande, er en smagssag. Jeg gjorde mest det sidste, for de var så besynderlige og så fjernt fra virkeligheden, at det forekom at være den eneste naturlige reaktion.

Ole Bjørn :o)

Citat:

For Ole fastholder jo at religiøse forestillinger "ikke eksisterer i virkelighedens verden."

Citat:

Næh, Arne, det fastholder jeg ikke, for det har jeg aldrig påstået.

efterfulgt af en strøm af personlige beskyldninger mod mig (som det åbenbart er Oles sædvane i en sådan situation).

Jeg konkluderer heraf, at Ole (m.fl.) ikke har nogen religiøs tro, men heller ikke fremsætter som en selvstændig påstand, at gud(er) ikke eksisterer (Det var en lang omgang omsider at nå frem hertil).

Og så vender jeg tilbage til, hvad jeg startede med at skrive om dette emne 26/05/2012 10:29:
"- så tænker jeg:"

Citat:

Hvor meget - og hvor lidt - ved vi egentlig om "virkelighedens verden"?

Der var et meget vidende menneske, som skrev:

Citat:

We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality.

og

Citat:

We still do not know one thousandth of one percent of what nature has revealed to us.

Arne

Næh, Arne, det er ikke "personlige beskyldninger", for jeg kender overhovedet ikke personen Arne Thomsen. Jeg forholder mig udelukkende til indholdet i dine tekster, de opfattelser de giver udtryk for, og de vurderinger af andre debattørers holdninger, som du kommer med. De tegner et billede af en sur gammel kværulant, som har uhyre svært ved at forstå og acceptere andre livssyn end de, som ligger tæt på dit eget.

Privat kan du måske være et kærligt familiemenneske og en fredsommelig mand med et godt forhold til alle dine omgivelser. Det kan vi ikke vide noget om, men når du deltager i en offentlig debat, vil du selvfølgelig blive "dømt" på dine udtalelser. At du så vælger at opfatte det som personlige angreb, er jo din egen beslutning, som andre debattører ikke har indflydelse på.

Det er da rart, at du omsider forstår, at vi ateister ikke har nogen religiøs tro, hvad vi jo har fortalt dig utallige gange, og at jeg heller har fremsat påstanden om, at guder ikke eksisterer. Jeg har da selv en stribe af gudefigurer fra flere religioner stående på en hylde for at minde mig om de fantasier, som adskillige mennesker har, så guder eksisterer da i menneskers fantasi i form af lagrede informationer.

Hvad jeg og andre fornuftige ateister siger, er, at der ikke er nogen som helst indikationer for, at verden skulle være skabt af guder, eller at der eksisterer overnaturlige væsener, der griber ind i vores tilværelse, og som er herrer over liv og død. Vi kan derfor roligt leve vores liv efter den antagelse, at de ikke eksisterer. Det er også den forudsætning, som naturvidenskaben arbejder efter i dag, og som Einstein gav udtryk for på mange måder.

Naturens gåder er ikke noget, vi blot skal undre os over og benoves af. Det er gåder vi skal løse, og hver dag løser forskningen tusindvis af mindre gåder om naturen i en proces, der ikke vil stoppe, så længe der er mennesker til. Hvad der forekommer at være kloge ord i en generation, er ofte reduceret til banaliteter for den næste generation, som forskningen har bibragt en øget forståelse af naturen og virkeligheden.

"Sandheden" er en udviklingsproces, hvor svarene på gåderne findes i vores fremtid, ikke i vores fortid.

Ole Bjørn :o)

Citat:

Naturens gåder er ikke noget, vi blot skal undre os over og benoves af. Det er gåder vi skal løse -

Ja, enhver bliver jo salig osv.

Arne.

Sov du blot videre, Arne, i din egen private salighed.

Ole Bjørn :o)

Tak - og i lige måde
Arne.

Hej Treram.

Citat:

- nu har der i fire et halvt mia.år endnu ikke været nogen der har set eller hørt fra en gud, så man må gå ud fra at de er rene fantasifostre, ergo er og har der aldrig været nogen guder, hvor svært kan det være -

Det, jeg opponerede imod var påstanden: Der er ingen gud(er!
Den er lige så useriøs som påstanden: Der er gud(er)!

Det ser ud til, at Ole og jeg nu er enige herom.

Når vi så kommer til sandsynligheder, tro og ikke-tro, er der jo helt anderledes frit slag for den enkelte.

Her er der jo mennesker, som har oplevelser, intuitioner eller blot anelser, som går ud over den rent materielle verden.
Det kan du så kalde noget, der foregår i "forvirrede menneskers hjerner".
Men mange af disse "forvirrede mennesker" vil nok undre sig over, at du synes kun at kunne få øje på det rent materielle

Min opfattelse er, at gudsforestillinger er alt for primitive i forhold til, hvad jeg opfatter som den sande virkellighed - og det samme gælder de rent materialistiske og rationalistiske opfattelser af verden.

Hvad den sande virkelighed så egentlig er, det kan jeg ikke gøre mig klog på - men jeg tror, den eksisterer

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Heldigvis kan jeg ikke få øje på de fantasi fostre der suser rundt i himmelrummet, og det er jeg meget taknemmelig for, det må være en belastning at skulle tage hensyn til noget ingen har set, kun oplevet gennem påvirkning af folketossekirkens gejstlige idioter, jo jeg mener de er idioter og har altid ment dette, de er sku da ikke for kloge, men det er heller ikke noget krav om, de skal jo bare opretholde folks tro på noget totalt tåbeligt.
Og det klarer de såmend meget godt, virkelighedens verden er meget fjern, kun mørkets magter skinner igennem.

Det ægrer mig lidt at jordskælvet i Italien ikke var lidt sydligere, nærmere sagt med midpunkt i vatikanstaten, så ville det nok blive udlagt som guds straf for kirkens ikke tagen sig af sine misbrugsproblemer overfor børnene, nå men det var ren ønsketænkning, måske jeg burde have bedt.
Nu gik det så udover sagesløse mennesker som sædvanligt, men en ny pave og cardinaler ville måske have været bedre.

Nej jeg hedder ikke ABB.

Næh, Arne, nu overfortolker du vist vores "enighed". Du ser fortsat ud til at mene, at der findes noget guddommeligt udenfor vores fantasier og materielle afbildninger heraf. Det gør jeg absolut ikke.

Den objektive virkelighed har, som treram gjorde opmærksom på, aldrig vist mindste tegn på eksistensen af nogle af de mere end 5.000 gudeforstillinger, som den menneskelige fantasi har skabt, så det er ganske sikkert at antage, at sætningen "der er ingen gud(er)" er dækkende for den virkelighed, som er fattelig for mennesker.

Jeg kan tilføje, at selv den del af virkeligheden, som mennesker ikke kan fatte, og som omfatter makrouniversets og kvanteverdenens gåder, heller ikke viser mindste tegn på guders eksistens, så guder kan kun konstateres som et produkt af den menneskelige fantasi.

Når vi en dag kommer til bunds i forståelsen af vores tankevirksomhed, vil vi kunne forklare præcis, hvad guder og gudetro er, men vi er allerede kommet så langt i forståelsen, at vi kan afgøre, at gudeforstillinger er hjernespind, som ikke har pendanter i virkelighedens univers.

Ole Bjørn :o)

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Heldigvis kan jeg ikke få øje på de fantasi fostre der suser rundt i himmelrummet -

Det er vel dit svar på, hvad jeg skrev:

Citat:

Her er der jo mennesker, som har oplevelser, intuitioner eller blot anelser, som går ud over den rent materielle verden.

og du overser åbenbart, at jeg også skrev:

Citat:

Min opfattelse er, at gudsforestillinger er alt for primitive i forhold til, hvad jeg opfatter som den sande virkellighed - og det samme gælder de rent materialistiske og rationalistiske opfattelser af verden.

I stedet boltrer du dig i de mest uhjælpeligt primitive religiøse forestillinger samt den danske statslige folkekirke, som ellers med stigende fart nærmer sig kun 50 % tilslutning og dermed en situation, der uundgåeligt vil medføre drastiske ændringer i den retning, du (og også jeg) ønsker.
Og meget omhyggeligt undgår du spørgsmålet, om der er andet og mere end det rent materielle.
Er det mon fordi dit standpunkt er, at der findes det materielle - og intet andet?

M.v.h. Arne.

Ole, du skriver til mig:

Citat:

Du ser fortsat ud til at mene, at der findes noget guddommeligt udenfor vores fantasier og materielle afbildninger heraf. Det gør jeg absolut ikke.

Jeg mener ikke at have givet udtryk for nogen enighed her.
Jeg har forstået dig sådan, at du mener, verden er, hvad vi mennesker kan opfatte ad naturvidenskabelig vej, og at du tror på, at denne videnskab med tiden vil kunne opklare alt (Jeg skriver bevidst "tror", da det jo ikke kan være viden).

Angående udtrykket "guddommeligt", så er det uvæsentligt for mig.
Min tro - som jo altså kun er en tro - er, at der eksisterer, hvad man kunne kalde den sande virkelighed, men at den ligger udenfor vores dyrearts rækkevidde og at det er anelser herom, som mere eller mindre primitivt kommer til udtryk i alverdens religioner (men altså kun anelser og kun primitivt).

Arne.

Hvis du havde noget mere indsigt i filosofi, Arne, så ville du vide, at spørgsmålet om en "immateriel verden" er blevet endevendt et utal af gange, men endnu har ingen filosof kunnet sandsynliggøre, at sådanne "åndelige" verdener eksisterer udenfor den menneskelige tankevirksomhed.

Hvis man skal forenkle spørgsmålet, så kan man sige, at visse dele af materien opviser mønstre, f.eks. krystaller og astronomiske cyklusser, og mønstre er jo ikke-materielle. Det har fået filosoffer fra Platon og fremefter til at opstille teorier om, at ideer faktisk var en selvstændig overordnet verden, som var mere "virkelig" og "langtidsholdbar" end den materielle verden.

Men teorien holder ikke, for hvis du fjerner den materie, som bærer mønsteret, så eksisterer mønsteret heller ikke mere. Der er altså ikke tale om en selvstændig verden, men om en fiktion. Fjern menneskene, og du har samtidig fjernet guderne, for de eksisterer heller ikke som en selvstændig verden. Det samme gælder din tidligere forestilling om, at universet er gennemsyret af kærlighed. Det er blot en fantasi, som er opstået i din og andres hjerner. Det umådelige univers er totalt blottet for "kærlige følelser".

Når filosofien (bortset fra naturfilosofien) aldrig har bidraget til udvikling af den menneskelige viden, så er det fordi, den kun er en endeløs diskussion om abstraktioner om verden, og fordi den som du selv ignorerer, at verden er opbygget af det, vi kalder materie. De overliggende mønstre (eller Bohms indfoldede orden) er ikke selvstændige verdener, men blot nogle kvanteegenskaber ved stoffet, der følger visse naturlove, som vi er i færd med at afdække.

I naturvidenskaben, som du ofte har demonstreret problemer med at forstå, arbejder vi med at opstille brugbare forklaringer på de observerede fakta. Intet tyder på, at der skulle være en grænse for dette. Det er altså ikke en "trossag", at videnskaben en dag vil være i stand til at opstille brugbare forklaringer på alt, men en velbegrundet hypotese, altså langt mere end en anelse. At du vil gøre det til en "tro", viser kun din egen manglende indsigt i videnskabeligt arbejde.

De mangler, der fortsat er i vores forståelse af universet, løses ikke ved at påstå fiktive verdener eller begreber frigjort fra materien. Verden består af materie og kræfter, og det er vekselvirkningen mellem disse to entiteter, som udgør virkeligheden.

Jeg forventer ikke, at du vil forstå dette, fastlåst som du er i dine synspunkter, men måske vil andre have nytte af denne forklaring, som er i overensstemmelse med moderne videnskab.

Ole Bjørn :o)

Hej Arne.
Jeg opfatter verden som den er og menneskene som de er, jeg kan ikke følge dig i dine udlægninger af verden, som på en eller anden måde har noget mystisk nærmest religiøst over sig, selvom du påstår du ikke er religiøs.

jeg ser verden som en spændende oplevelse, derfor har jeg også berejst så mange spændende steder, steder som man normalt ikke rejser på ferie, men efterhånden er de også kommet ind under de alm. feriemål, jeg er så glad for at jeg kom der før missionærerne fik adgang der og den alm.turist.

Men jeg har da også beundret de fantastiske malerisamlinger m.m. i Vinterpaladset i Skt.Petersborg allerede i 1978, Taj Mahaj i Indien, det gamle danske Trankebars bastioner og gl.kirke, ja selv Jerusalems,Bethlehems og helligdomme har jeg besøgt, og måtte smågrine for mig selv af alle de forskellige nonner og munke med himmelfaldende øjne som havde de set selve fanden, så om jeg kun er materialistisk er op til dig at bedømme, jeg har det lige godt for det og sover lige roligt.

De troende har jo udført mange spændende og flotte bygningsværker igennem tiderne og dem kan man da godt beundre, selvom man er superateist, man kan så ikke lade være tænke på, hvilke afsavn de stakkels mennesker måtte lide under, når kirken krævede at der skulle bygges til "herrens pris", uden at skele til mennesket som ikke turde andet end at adlyde.

Citat:

Verden består af materie og kræfter, og det er vekselvirkningen mellem disse to entiteter, som udgør virkeligheden.

Det kan man da kalde en materialistisk trosbekendelse, og den er da let at forstå - og at acceptere.
Men er det hele sandheden?
Det tvivler jeg på - jeg tror, der er mere

Arne.

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Jeg opfatter verden som den er og menneskene som de er, jeg kan ikke følge dig i dine udlægninger af verden, som på en eller anden måde har noget mystisk nærmest religiøst over sig, selvom du påstår du ikke er religiøs.

Her "tager du jo patent på", hvad verden er, og hvad menneskene er, men du skriver også, at det er din opfattelse - og så er det jo fair nok.

Jeg kan ikke huske, at jeg har skrevet, at jeg ikke er religiøs, men hvis denne forklaring:
http://da.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B8s_oplevelse (kopier og sæt ind)
er dækkende, så må jeg sige, at jeg er religiøs.

Det, jeg især genkender, er ordene:

Citat:

En umiddelbar følelse af at være ét med noget, der er meget større end én selv.

For mig er der egentlig ikke noget særlig mystisk ved dét

M.v.h. Arne.

Hej Treram..

"Men jeg har da også beundret de fantastiske malerisamlinger m.m. i Vinterpaladset i Skt.Petersborg allerede i 1978, Taj Mahaj i Indien, det gamle danske Trankebars bastioner og gl.kirke, ja selv Jerusalems,Bethlehems og helligdomme osv".

- Jamen, man ska' jo tænke på hvem de pengestærke arbejdsgivere var, hvem det var der reelt havde råd til at betale de ofte fattige kunstnere og at arbejdsgiveren faktisk dekreterede kunstværkernes symbolske værdisyn m.m. De skulle ofte signalere magt, ved enten guddommelige loftudsmykninger som det Sixtinske, malerier af mægtige (tanke)fyrster eller mænd der kigger ned på seeren, ja som tit ved deres størrelse skulle få beskueren til at opleve sig som umjådelig lille og ubetydelig, m.a.o. som underdanig selve stats eller kirkemagten. Der var rigtig ofte tale om en igrunden ganske bevidst politisk holdning, der afgørende var dikteret kunstnere, der ingen som helst indflydelse havde på det de lavede. De var blot redskaber der kunne smides væk bagefter. Det har ikke været let, at være billedkunstner, skulptør eller bygningsarkitekt tilbage i tiden, man skulle jo ha' mad på bordet og nogen betalte kun for det de havde bestilt.

Det er jo som dér skrives: fjernede man mennesket, ja da fjernede man så sandelig kærligheden og de værdisyn mennesker kan tillægge universet, samfundet osv.osv. M.a.o. er det godt nok smukke kunstneriske syn der bombarderer nethinden i fx. Florence/Firence, men i guder, hvor de beretter historier om lidelser, underdanighed og frygt for statsmagten i en eller anden forstand. Og i princippet, gør nøjagtig det samme sig gældende idag - har du penge, ka du få, har du ingebn...osv. - og her taler vi altså om et "Social"-demokrati, et Socialistisk "Folke"-parti, et Dansk "Folke"-parti; hvor man må spørge, hvem der egentlig repræsenterer hvem?...osv.

Kunsten vi beundrer rundt om i verden, er jo oftest mangesidig, og den der udelukkende romantiserer kunstværkerne i beskuelsen, tænker nok sjældent over bagsiden af den "mønt" han/hun nok kigger på, men måske ikke helt ser..;)

Forøvrigt, ka' kærligheden jo fint trives i et anerkendt materialistisk verdensbillede og humanistisk menneskesyn, helt uden at man underdaniggører sig de gamle trosanskuelser i sin søgen efter tryghed. Ja, man kan endog bygge velordnede etisk/moralske konventioner til sameksistens, der i modsætning til Arnes romantiske syn på fortidens mægtige pengemænd - for det var hva' de var - frigør mennesket, ved netop at sætte individet og ikke guddommelig overtro i centrum (humanismen). Man ka' jo sagtens ha' respekt for love og menneskers rettigheder i det fælles rum, uden derfor at skulle underkende sig andre menneskers synspunkter med falske tilkendegivelser af en respekt man slet ikke har. Vi ska' jo heller ikke elske kunstværker, det række at forstå noget i dem, ligesom vi ikke skal elske andre mennesker, men kan det, dersom forudsætninger er tilstede. Der må være plads til forskellen mellem mennesker, i det fælles, hvilket fx. er stik modsat den rabiate tulling ABB's syn på mennesker og samfund. Så længe leve uenigheden, ja skænderier, al den tid det drejer sig om at påvirke synspunkter med ordrige betragtninger fra andre synsvinkler, for den slags skaber nemlig udvikling, der igennem finder vi inspiration m.m. Alt sammen til fordel for samfundsudvikling, ikke mindst - kunsten.

mvh
Simon

Ja, Arne, det er den fulde videnskabelige sandhed om, hvad verden består af. Den kan forklare en masse, også hvorfor du ikke tør se sandheden i øjnene og har behov for at digte noget ikke-eksisterende ind i din verdensopfattelse.

Du er dybt religiøs, Arne, selv om du ofte fremstiller dig selv som en, der står udenfor religionerne. Du har bare konstrueret din egen tro, som ikke adskiller sig principielt fra de mere end 5.000 andre religioner, som benægter virkeligheden, og erstatter den med fantasiforestillinger.

Du kan ikke fremvise et eneste objektivt konstaterbart faktum, der sandsynliggør, at din tro er andet end en fantasi i din hjerne. Den indflydelse, du tillægger et malet stykke træ, bekræfter det til fulde, selv om du ikke vil indse det.

Psykologien kan også forklare, hvorfor du har så travlt med at nedgøre, hvad du kalder "materialistiske synspunkter", og beskylde ateister for en mangelfuld forståelse. Vi har skam masser af fantasi, men vi bruger den på rette sted, ikke til at opstille et urealistisk verdensbillede. Men at anerkende, at du tager fejl, ville jo rive tæppet væk under, hvad du er blevet indoktrineret til at tro, og efterlade dig i psykisk kaos, så det er forståeligt, at du stritter imod.

Ingen vil genere dig for din tro, hvis du holder den for dig selv, men når du begynder at missionere for det synspunkt, at ateister med et verdenssyn i overensstemmelse med, hvad vi ved om verden, tager fejl og mangler forståelse for "åndelige værdier", så må vi jo tage til genmæle. Vi har nemlig kendsgerningerne på vor side, og behøver ikke en religiøs fantasi for at stive os af. Vi ser verden, som den er i virkeligheden.

Du tror, der er mere. Vi ved, at der er mere, men vi ved også, at det er os, der vil finde det, og ikke de religiøse, der beskæftiger sig med tro i stedet for med kendsgerninger.

Dette er ikke en trosbekendelse, men en konstatering af fakta.

Ole Bjørn :o)

Ole skriver:

Citat:

Du tror, der er mere. Vi ved, at der er mere, men vi ved også, at det er os, der vil finde det -

Hvilken beundringsværdig "viden"!
Mon den er videnskabeligt underbygget?
Mig minder det mere om en fundametalistisk trosbekendelse i en "videnskabsreligion"

Arne.

Ja selvfølgelig er den videnskabeligt underbygget, Arne, men det er jo også klart, at eftersom du ser på verden gennem troens briller, må du nødvendigvis opfatte alle udtalelser om verden som trosbekendelser, og al videnskab som religion.

Videnskabsmænd og mennesker med sund fornuft har så en anden mening, men det har du jo ingen respekt for.

Ole Bjørn :o)

P.S. Det vil så også sige, at hvad du selv har hævdet i utallige indlæg (at der findes andet og mere end den materielle verden) blot er en tro, og altså ikke noget du anser for sikkert.

Naturvidenskaben er begrænset af sine egne aksiomer.
Det ved enhver seriøs naturvidenskabsmand m/k.
Derfor vil naturvidenskaben aldrig kunne finde den fulde sandhed.
Mere indviklet er dét jo ikke

Om der findes andet og mere end det materielle er for mig en oplevelse - og en tro - men ikke en påstand.

Arne.

"Naturvidenskaben er begrænset af sine egne aksiomer. Det ved enhver seriøs naturvidenskabsmand m/k".

- Du tænker slet ikke før du skriver indlæg - tænk dog bare et øjeblik på hvad falsifikationsprincippet indebærer.

Desforuden, forklarer naturvidenskaben kun hvad der observeres. Tænk her på dyrearter der observeres, beskrives, katalogiseres osv. Alene her er du jo langt væk fra den minimumsviden man må forvente af en praktikant. Du vælter dig ubehjælpsomt rundt i samme forestilling som for år tilbage, og er pr. def. et udmærket exempel på den begrænsning religioner har skabt i kulturer. Hvor er det egentlig synd, ak..;)

mvh
Simon

Hvad er det for aksiomer, som begrænser naturvidenskaben, Arne?

Af alle tåbelige påstande, du i tidens løb er kommet med om videnskab, tager denne her førsteprisen. I de sidste 400 år har naturvidenskaben ikke bestilt andet end at bryde grænserne for menneskelig viden, men selv før dette skyldtes alle store fremskridt i videnskaben, at modige forskere med livet som indsats brød de aksiomer og dogmer, som de religiøse autoriteter brugte til at bekæmpe nye tanker.

Lige siden Galilei grundlagde den videnskabelige metodik, har der ikke været nogen "hellige køer" i naturvidenskaben. Der er blevet sat spørgsmålstegn ved alle forestillinger og bliver det stadig, uanset hvor succesrige de hidtidige forklaringer har vist sig at være.

Anderledes forholder det sig med religionerne. De klamrer sig fortsat til aksiomer, der kan have flere tusinde år på bagen, uanset hvor mange nyopdagede kendsgerninger videnskaben præsenterer dem for. Det vrimler med eksempler. Kreationismens modstand mod Darwin, koranens pseudovidenskab, jødedommens og islams forbud mod at spise svin, hinduernes hellige køer, omskæring af børn, nedvurdering af kvinder, troen på dåbens "indvielse til gud", nadverens hokuspokus, jihad, syndsforladelsen, bønnens kraft o.s.v.

Aksiomer begrænser også din egen tankevirksomhed, Arne, f.eks. din forestilling om "den fulde sandhed". En sådan findes ikke, og det ved enhver videnskabsmand. Det viser blot, at du ikke aner, hvad der foregår i moderne videnskab. Jeg kender ikke en eneste forsker, der ikke ville grine af dine påstande, og jeg kender mange.

Der kan kun være en grund til, at du konstant søger at nedgøre videnskaben på trods af den fremgang, den har betydet for menneskeheden på alle områder. Du er simpelthen bitter over, at du ikke kan forstå, hvad der foregår, for du vil gerne opfatte dig selv som klog, og det kikser for dig, når andre demonstrerer en viden, du ikke selv har. Derfor prøver du at projicere din egen uvidenhed over på dem.

Du bliver nok aldrig klogere, men det gør videnskaben heldigvis, for den er vores eneste chance for at menneskeheden vil overleve de dumheder, som religionerne indoktrinerer os med.

Ole Bjørn :o)

Ole skrev 30/05/2012 13:46

Citat:

Verden består af materie og kræfter, og det er vekselvirkningen mellem disse to entiteter, som udgør virkeligheden.

Ole skriver nu (bl.m.a.):

Citat:

Aksiomer begrænser også din egen tankevirksomhed, Arne, f.eks. din forestilling om "den fulde sandhed". En sådan findes ikke, og det ved enhver videnskabsmand.

Ja da, den findes så alligevel ikke, den fulde sandhed - af naturvidenskaben - men det er jo ikke noget bevis for, at den ikke eksisterer!

Spørgsmålet om erkendelse er ret grundigt behandlet i Gyldendal Den Store Danske:
http://www.denstoredanske.dk/ (søg på ordet: erkendelse og vælg den øverste artikel).
Her finder jeg bl.m.a.:

Citat:

Naturvidenskabens begrænsning
Naturvidenskabens store succes fra Galileis tid til vore dage har medført, at mange videnskabsmænd og filosoffer tror, at man med tiden vil opnå en naturvidenskabelig, kvantitativ forklaring på alt, herunder alle livsfænomener og bevidsthedsfænomener. Denne optimisme deles dog ikke af alle. Den såkaldt fænomenologiske retning inden for filosofien betoner, at det umiddelbart givne, vores daglige oplevelsesverden med den mangfoldighed af fænomener, som den rummer, ikke er kvantitativt beskrivelig. Naturvidenskaben er en abstraktion fra denne oplevelsesverden. Det var netop ved at se bort fra de sekundære egenskaber, at man kunne etablere fysikken, og derfor kan disse egenskaber ikke inkluderes i den naturvidenskabelige beskrivelse. Man kan ganske vist nu angive frekvensen — dvs. det fysiske grundlag — for de forskellige farver og toner, men selve oplevelseskvaliteten af en farve eller en tone er noget ganske andet end frekvensen.

Når man læser hele Gyldendals (verificerede) artikel igennem, forekommer det mig, at den er væsentligt mere afbalanceret end en holdning som Oles, der øjensynlig vil gøre naturvidenskab enerådende.

Der er efter min mening ikke noget galt med naturvidenskab - tværtimod - men at gøre den enerådende er, synes jeg, nærmest at gøre den til noget, der ligner en religion

Arne.

Du kan altid finde en filosof, Arne, der kan tages til indtægt for et hvilken som helst livssyn. Derfor kan hverken filosofien eller teologien hjælpe os til en større forståelse, for de baserer sig på spekulationer og trossætninger og ikke på observerbare fakta.

Men ingen moderne filosoffer tror dog på, at der eksisterer en ultimativ sandhed. Artiklen modsiger intet af det, som jeg har sagt, men dine velkendte problemer med at forstå, hvad du læser, får dig åbenbart til at tro, at den bekræfter din besynderlige hjemmelavede religiøse opfattelse af verden.

Du skriver og det får mig til at spørge: Hvordan verificerer man tankespind? Der er jo ikke tale om fakta, der kan bekræftes af observationer.

Jeg har i øvrigt aldrig påstået, at videnskaben er enerådende, tværtimod. Men man kunne ønske, at den var.

Ole Bjørn :o)

Ole, din kommentar til Gyldendals artikel var nok bedre rettet til Gyldendal. De har jo givet mulighed for det

Din erklæring om, at (natur)videnskaben ikke er enerådende, er velkommen - og dit ønske om, at den skulle være det, er jo ikke overraskende

Arne.

Min kommentar var rettet til dig, Arne, og til din forskruede opfattelse af videnskab. Den viser, at du overhovedet ikke har anelse om, hvad der foregår i forskningen.

Jeg har ikke tid til at beskæftige mig med filosoffers tankespind. Jeg modtager dagligt ca. 20 mails om gennembrud i forskningen på forskellige områder, hvor vi kommer et skridt nærmere en forståelse, og det er kun at skumme lidt af fløden, for der udgives dagligt flere peer-reviewede videnskabelige artikler, end du ville kunne nå at læse på et år, hvis du i øvrigt havde den fornødne fagkundskab på feltet.

Måske du nu kan ane omfanget af den grinagtighed, som din påstand om, at videnskaben er begrænset af aksiomer, var. Vor forståelse af verden og livet udvider sig med svimlende hast, og vi får stadig bedre og mere dækkende forklaringer på de fantastiske fænomener, som vi opdager.

Man har beregnet, at 80% af alle de forskere, som har levet gennem hele menneskehedens historie, lever i dag. Så meget er forskningen eksploderet, og den accellererer stadig.

Der gik mindre end 66 år, fra brødrene Wright lavede deres første rejehop med en primitiv flyvemaskine på en mark i USA, til Armstrong satte foden på månen. I vore dages tempo ville en tilsvarende udvikling tage mindre end 20 år.

Så sov du bare videre, Arne, og drøm dine religiøse drømme om menneskers manglende formåen. Dine meninger har ingen indflydelse på videnskabens hastige udvikling.

Ole Bjørn :o)

Ole skriver:

Citat:

Min kommentar var rettet til dig, Arne, og til din forskruede opfattelse af videnskab. Den viser, at du overhovedet ikke har anelse om, hvad der foregår i forskningen.
Jeg har ikke tid til at beskæftige mig med filosoffers tankespind.

Ja, så er det vist ved at være klart, at Ole vil have, at naturvidenskaben skal være enerådende - men ikke har tid til overvejelser om, hvorvidt dette nu også er klogt og velafbalanceret.

Jo, Ole har travlt. Det får mig til at tænke på Gyldendals "forskruede tankespind", som jeg henviste til, men som Ole ikke har tid til.

Måske det skyldes følgende, som Gyldendal skriver:

Citat:

Når man kan producere atom- og brintbomber, når man kan fastslå Jordens alder, når man kan udregne, hvilke grundstoffer stjernerne består af, har man da ikke afsløret naturens inderste hemmeligheder, og er den viden, man besidder, da ikke så sikker, at kun tåber kan betvivle den? Man skulle tro det, men såvel inden for filosofiske som naturvidenskabelige kredse er der langt fra enighed om, hvor sikker den menneskelige viden er, og hvor meget den afslører om naturen. Dette skyldes forskellige forhold.
Et af dem er, at det synes at være sådan, at løsningen af et videnskabeligt problem oftest fører til, at nye problemer opstår, så at der ikke synes at være nogen afslutning på forskningens vej.

Var der nogen, der sagde "Troldmandens lærling"?
http://da.wikipedia.org/wiki/Troldmandens_l%C3%A6rling (Kopier og sæt ind)

Arne.

Du kunne ikke give en mere overbevisende demonstration af, Arne, at du ikke kan forstå og ikke vil forstå, hvad andre skriver. Verden (i dine øjne) er som du ser den og du fortolker den, og de 7 milliarder andre opfattelser har kun berettigelse, hvis du kan (mis)tolke dem som en bekræftelse af din egen mening.

Ikke så underligt at du har problemer med at kommunikere med andre, når du også vil bestemme, hvad andre mener, selv når det ikke er i overensstemmelse med, hvad de skriver. Mod dumhed kæmper som bekendt selv guderne forgæves.

Nu må du underholde dig selv, Arne.

Ole Bjørn :o)

"Naturvidenskaben er begrænset af sine egne aksiomer. Det ved enhver seriøs naturvidenskabsmand m/k".

- Guderne må vide hvordan Arne havde forestillet sig naturvidenskaben begrænset til alene grundantagelser (aksiomer), når den videnskabelige arbejdsmetode i praksis fungerer ved verifikation/falsifikation. Men det er vel for Arne med naturvidenskaben som med guderne, han fantaserer bare videnskaben ret ind i samme statiske tankemodel – og holder sig for ørerne efter han har lukker døren, lidt som på debatten her....ak ja..;)

mvh
Simon

Ole skriver, at jeg ikke kan og ikke vil forstå, hvad andre skriver.

Det sidste kan jeg klart benægte, og det første tror jeg ikke på.
Faktisk er det kun Oles ord, der volder mig vanskeligheder.

For når Ole skriver 31/05/2012 11:32:

Citat:

Jeg har i øvrigt aldrig påstået, at videnskaben er enerådende, tværtimod. Men man kunne ønske, at den var.

mener Ole så, at videnskaben bør være enerådende (men ikke får lov til det af filosoffer og religiøse), eller mener han noget andet?
Og hvis Ole mener noget andet, hvad er dét så?

Det forekommer mig, at det er Ole, der udtrykker sig uklart og tvetydigt her.

Jeg var først kommet til den konklusion, at Ole mener, at videnskaben ikke skal være enerådende (men hvad skal så være medrådende?), men har siden fået det indtryk, at Ole mener det modsatte, nemlig at videnskaben skal være enerådende

Er der mon nogen, der kan finde ud af, hvad Ole mener?

Jeg gætter, at Ole fortsat vil forholde sig kryptisk og tvetydigt i dette spørgsmål - som eller så let kunne afklares

Arne.

Jeg deltager i en lang række debatter, både danske og udenlandske, hvor det samlede læsertal løber op i mange tusinder. Blandt alle disse læsere er der kun en enkelt, der konstant har problemer med at forstå, hvad jeg skriver. Hvad siger din logiske sans dig om, Arne, hvor problemet ligger?

Du skal få lidt hjælp, Arne. Jeg er jo langt fra den eneste, der gentagne gange har måttet gøre dig opmærksom på, at du mistolker, hvad de har skrevet. Kan du lokalisere problemet nu, Arne, for det tror jeg alle andre her kan.

I mange debatter er man så trætte af debattører, der kun kværulerer, at man efter nogle advarsler simpelthen smider dem ud. Sådan er det ikke her på trosfrihed. Her har ytringsfriheden vide grænser. Her kan både kværulanter, ordkløvere, citatfuskere, rethaveriske fanatiske troende og senil demente boltre sig frit med at belyve andre, forplumre debatterne og copypaste stribevis af udvalgte citater af deres idoler, uden konsekvenser for dem selv.

Jeg ved, at du som stærkt frihedselskende menneske sætter stor pris på denne tolerance, som bl.a. har givet dig rekorden som den største bidragyder, selv om de fleste af dine indlæg ikke har haft større substans, og mest har bestået af ordkløveri og kritik af andres meninger. Jeg kan glæde dig med at fortælle, at vi er helt enige om, at der skal findes et sådant åndehul, så at alle de utilpassede også kan komme til orde.

Ole Bjørn :o)

Ganske som ventet vil Ole ikke fortælle, hvad han mener med sine ord:

Citat:

Jeg har i øvrigt aldrig påstået, at videnskaben er enerådende, tværtimod. Men man kunne ønske, at den var.

I stedet dænger han mig til med den ene ringeagtsytring efter den anden, som han endda opfinder meningsfæller til.

Tilbage står vel så, at Ole ikke kan få taget sig sammen til at afklare, om han med sine tvetydige ord mener, at naturvidenskaben skal være enerådende i menneskets erkendelse - eller om det er noget andet, han mener?

Hvorfor er Ole mon så tøvende her?

Arne

Du ser fortsat ud til at være den eneste her, der ikke forstår, hvad jeg skriver, Arne.


Men som det tydeligt fremgår af min kommentar, så er det da helt i orden, at du har din egen mening.

Ole "putter" sig stadig

Hvis jeg skulle være den eneste, der ikke forstår Oles ord:

Citat:

Jeg har i øvrigt aldrig påstået, at videnskaben er enerådende, tværtimod. Men man kunne ønske, at den var.

hvor er så alle de, som Ole påstår, kan forstå og kan forklare dem?

Det skulle vel aldrig hænge sådan sammen, at Ole ikke selv kan forklare sine ord, og måske heller ikke vil stå ved dem, men ikke kan overvinde sig selv til at trække dem tilbage?

Det kunne så måske være mindre væsentligt, men her drejer det sig jo om ret så grundlæggende holdninger til menneskers erkendelse, viden og tro, hvilket vel må være centralt i et debatforum som Trosfrihed.dk

Arne.

Arne konstruerer med sin fantasi problemer ved det at undersøge og beskrive en observeret verden i et konsistent logisk sprog (dvs. en anerkendt videnskabelig metode). Problemet konstruerer Arne imidlertid kun, fordi han selve har store problemer med at få placeret sin ”ikke-umiddelbart-observerbare” gud i som udenfor selve den verden der omgiver ham.
For at få tilgang til guden, da omformulerer Arne derfor den menneskelige intuition som selve redskabet med hvilken han har en særlig tilgang til guden – dette er i sig selv et postulat om, at han kan argumentere med og forklare guden m.m. alene med sine følelser, m.a.o. forsøger Arne at forklare verden omkring sig med kun sit eget sanseapparat. At selv antikke videnskabsfolk havde en nogenlunde klar forestilling om problemet med menneskets sanser som et ustabilt redskab, bekymrer tilsyneladende ikke Arne det mindste. Og når man tænker på hvor stor en viden der i dag findes om menneskets følsomme cerebrale biokemi, da fremstår det nærmest fantastisk at Arne ikke forholder sig mere kritisk til sit eget sanseapparat som arbejdsredskab til forklaring af verden omkring ham. Og det viser faktisk ikke så lidt, kan man sige, om et gammelt fantasiprojekt der iden grad har udkonkurreret Arnes evne til at tænke selvkritisk.

Arne tillægger i realiteten sine egne følelser en ganske overmenneskelig betydning, men for ikke helt at fremstå som en ren ”Arnold” overfor omverden, da tolker han derfor samtlige menneskers intuition som en ”kanal” til en guddommelig fantasiverden (det endogene, som også den kristne Hans m.f. er fængslet i), lidt som tankeøer i et poetisk landskabsmaleri, hvor symboler her og dér ingen fast reference har, hvilket gør det umuligt at orientere sig og kommunikere med præcision. Og dette er præcis Arnes problem: han kan ikke præcisere sine symbolers værdi, for den værdi han tildeler dem, kan være helt forskellig fra værdier andre måtte tillægge dem.

Det virker derfor som om Arne helt har afskåret sig fra at kunne vide noget om den gud hans tanker svæver rundt omkring, og det er helt almindeligt at se hos religiøse troende – hvilket han imidlertid fejlagtigt anslår som en agnostisk stillingtagen, idet han ikke helt forstår, at den agnostiske stilling derimod har udspring i en a-teistisk stillingsgrund, hvor fx. evidenskrav forestilles enhver påstand, og dvs. spørgsmål der måtte besvares til fx. den gud hans tanker ivrigt svæver omkring, men som han i stedet argumenterer udfra!
M.a.o. er Arne langt fra agnostiker. Når han betegner sig som agnostiker, da kan dette kun skyldes et forsøg på at fremstå som noget han på forhånd må have en anelse om han ikke er. M.a.o. har han heller ikke her ønsket at undersøge hvad han taler om til bunds. For hvis han havde, da ville han også her fremstå som uredelig. Eller i det mindste som en der bare slynger om sig med ord og begreber han ikke helt forstår.

Så er vi nået til dette med at flytte fokus fra fantasier om guden til fantasier om videnskabers utilstrækkelighed (som værktøj til forklaring af verden). Arne må her, som alle andre, vide, at videnskaber har stor forklaringssucces – i modsat fald, havde alle fundet et andet værktøj, for det koster hver dag massevis af penge at udforske verden, ja universet omkring os. Det nærmeste vi kan komme en fornuftig grund til Arnes skepsis overfor videnskabers arbejdsmetoder, er faktisk en misundelse over ikke selv at kunne præstere noget der bare ligner, med sin ”intuition” som redskab og tilgang til det guddommelige. Men også dét har vi skam en fornuftig forklaring på. For Arnes intuition refererer jo kun til tankestof hans hjerne i forvejen kender – nemlig, fantasier om det guddommelige, men som altså kun består i en endogen tankeproces som derfor ingen referent har til noget eksogent. M.a.o. siger Arne i grunden, når han favoriserer sin intuition til kun en fantasi, at det er meget vigtigere for ham at fordybe sig i sine egne fantasier, end i verden omkring ham. Arne ønsker m.a.o. ikke at fremme viden, men fantasi. Derfor kritiserer Arne videnskaber der forklarer eksogene forhold på endogene præmisser – det i sig selv er sigende for enhver der ikke selv er videnskabsmand, og videnskabsmænd m/k ville naturligvis heller ikke gide bruge 2 min på den slags nonsens, det er de hørt/set for tit fra religiøse troende.
Hvad nogen her måtte se, er såmænd bare en Arne der gentager hvad han har skrevet 100 gange før; intet nyt og spændende at observere, desværre næppe heller frem, holdningsmæssig naturligvis.

mvh
Simon

Hvis nogen udover Arne Thomsen ikke kan forstå, hvad jeg skriver, eller er i tvivl om min holdning til viden og religiøs tro, så bedes de venligst melde sig her.

Jeg skal med glæde igen "klippe min holdning ud i pap", selv om det ikke har hjulpet på Arnes forståelse af hverken min holdning eller af videnskabens samt af begrebet ateisme.

Ole Bjørn :o)

Igen undgår Ole at forklare sig.

Det tyder jeg sådan, at Oles ord:

Citat:

Jeg har i øvrigt aldrig påstået, at videnskaben er enerådende, tværtimod. Men man kunne ønske, at den var.

skal forstås sådan, at Ole ikke alene ønsker, at naturvidenskaben skal være enerådende, men også mener, at man skal ignorere alt andet.

Hvis nogen mener, at Oles ord skal tydes anderledes, så kom endelig frem med det!

Arne.

Ja, Arne, jeg mener at mine ord skal tydes præcis som de står, og ikke som i din udlægning.

Det mest almindelige ved Arnes agitationer er faktisk det, at han så gerne vil at det han tror også er sandt, helt derud hvor han helt tilsidesætter kritisk tænkning overfor egen metier. Det betyder, at han fremstår usandsynlig i sin markedsføring af tanker, og at han kommer til at bruge hele sin tid og alle kræfter på at henvise til andres intelligens og til data der skal illustrere det han helst vil tro. Men han evner ikke sandsynliggøre troen med relevante beskrivelser, og det i sig selv gør hans indlæg til diffuse gentagelser uden nogen pointe. Den manglende argumentationskraft er sig det mest frustrerende for ham – derfor ignorerer han fx. kritiske spørgsmål m.m. som andre seriøse debattører ville besvare med mere overbevisende argumentation og dvs. med sandsynlige forklaringer.
Nogle troende er mere extreme end andre i deres mobilisering af ”artefakter” for troens relevans, men fænomenet er jo aldeles velkendt og repræsentativt for uens troende indenfor forskellige religioner: de trodser alle virkeligheden med opbyggede fantasiprojekter der skal bortvise accept af tilfældigheder i et (endogent) oplevelsesrum, som de alle søger opslutning omkring her og dér. Men det er en vældig ignorant måde at forholde sig til den virkelige natur på, men som sagt, helt almindelig blandt troende og også hos Arne – som søger tryghed i troen, og derfor reagerer aggressivt overfor kritik han ikke kan bortforklare. Aggressionen vender Arne derfor imod kritikere såvel som imod bedre arbejdsmodeller og redskaber, fx. ved at udbrede en tro om, at viden også er en tro - hertil inkluderede Arne i årevis også a-teister eller anti-theister som de troende. For Arne er alle troende.

Vi ser netop Arne inkludere alle mennesker sin egen paradoksale metodeanvendelse. Det fik alle debattører et klart indblik i, da Arne tidligere søgte trøst hos Vincent. Men da han imidlertid opdagede at der ingen trøst var at hente, tværtimod afviste også Vincent Arnes tanker som andet og mere end ”gæt-en-tro”, da vendte Arne fluks rundt på tallerkenen og talte siden i nedladende vendinger om Vincent. Det kan vist ikke illustreres tydeligere: her har vi en mand, der næsten har brugt det meste af sit debatliv til at advokere for en ”respekt for alles synspunkter”, når hans trosanskuelser imidlertid kritiseres med logisk argumentation og stilles overfor evidenskrav, da forholder Arne sig med samme despekt overfor synspunkter, som alle andre mennesker gør overfor idéer der ikke taler for en positiv anerkendelse.
Der er noget helt bagvendt over Arnes ”tros-markedsføring” – som efterhånden kun består af idéer om videnskabers utilstrækkelighed – for det ene øjeblik hæver han visse principper til skyerne, mens han i næste øjeblik blir ondskabsfuld over at få dem i hovedet. Nu leger han så millimeterdemokrat overfor Ole, der vel ikke har gjort andet end præsentere Arne for sine egne utilstrækkeligheder – at det gør ondt, er der vist ingen tvivl om. Hvorfor han ikke bare anerkender sig som proselyt og får det overstået, tja...det er en rigtig ”agnostiker” man her ser..;)

Mvh
Simon

Stadig udenomssnak.

Mener du, at naturvidenskaben skal være enerådende i menneskets erkendelse, eller mener du, at der også skal være plads til andre slags erkendelser?
Dine ord:

Citat:

Jeg har i øvrigt aldrig påstået, at videnskaben er enerådende, tværtimod. Men man kunne ønske, at den var.

kan forstås på begge måder - så er det det ene eller det andet?

Arne.

Næh, Arne, mine udtalelser kan kun forstås på een måde i henhold til betydningen af de enkelte ord og deres kontekst, men de kan misforstås på mange måder, når man udskifter nogle af ordene med andre, som jeg ikke har skrevet.

Ole Bjørn :o)

Citat:

Næh, Arne, mine udtalelser kan kun forstås på een måde -

og hvad dét er i dette tilfælde:

Citat:

Jeg har i øvrigt aldrig påstået, at videnskaben er enerådende, tværtimod. Men man kunne ønske, at den var.

det tør Ole åbenbart ikke komme frem med - trods mange gentagne opfordringer.

Så må det vel blive ved dét - medmindre nogen mener at have forstået Ole - og vil fortælle om det

Arne

Jamen, hvad er det dog, du ikke forstår, Arne?

Er det sætningen
eller er det sætningen
I dit seneste citatfusk tilføjer du så nogle ord, der forsøger at gøre mine udtalelser til et spørgsmål om menneskelig erkendelse, men det handler min udtalelse overhovedet ikke om. Det er noget, som du forsøger at mistolke det som, ligesom du igen og igen mistolker udtalelser fra flere andre debattører.

Det er ikke dig, der skal bestemme, hvad vore udtalelser handler om, og at du har problemer med at læse indenad, er så sandelig ikke vores problem.

Vores problem er, at når vi klart har udtalt noget, så bér du om en forklaring på det, og når vi har forklaret dig det, så bér du om en forklaring på forklaringen, og når vi så klipper det ud i pap for dig, så hævder du, at det betyder noget helt andet. Det er forståeligt, at vi på et eller andet tidspunkt bliver trætte af dit kværulanteri, og opgiver at forklare dig, hvad alle andre på debatten for længst har forstået.

Ole Bjørn :o)

Citat:

I dit seneste citatfusk tilføjer du så nogle ord, der forsøger at gøre mine udtalelser til et spørgsmål om menneskelig erkendelse, men det handler min udtalelse overhovedet ikke om.

Hvad handler den så om?

Arne

Den handler om, Arne, at videnskaben ikke er enerådende, men at man kunne ønske, at den var.

Ligesom jeg kunne sige:
Jeg har aldrig påstået, at troende kunne forstå ateismen, tværtimod,
men man kunne ønske, at de gjorde.

Eller:
Jeg har aldrig påstået, at jeg var mangemillionær, tværtimod,
men jeg kunne ønske, at jeg var.

Eller:
Jeg har aldrig påstået, at Arne kunne forstå, hvad han læste, tværtimod,
men man kunne ønske, at han gjorde.

Det er ganske almindeligt dansk, Arne. Er det efterhånden sivet ind, at det ikke er et erkendelsesteoretisk valg.

Ole Bjørn :o)

P.S. Hvorfor nøjes du ikke med at diskutere med din ikon. Der bestemmer du helt selv, hvad den siger til dig.

For mig ser det ud som om, manden er en fanatisk videnskabs-fundamentalist, men ikke rigtig tør indrømme det.

Imidlertid, som Gyldendals Den Store Danske siger:

Citat:

- såvel inden for filosofiske som naturvidenskabelige kredse er der langt fra enighed om, hvor sikker den menneskelige viden er, og hvor meget den afslører om naturen.

Jeg anser Gyldedals for at være en rimeligt troværdig kilde, og min fornemmelse er, at Ole ikke bryder sig om at forholde sig til det her (igen) citerede

(Nu mangler vi vel så bare påstanden, at Gyldendal heller ikke forstår dansk og naturvidenskab)

Arne.

Pænt af dig, Arne, på så overbevisende måde at bekræfte min udtalelse

Her skal du få lidt danskundervisning fra Ordbog over det Danske Sprog:

Citatfusk
det at bruge ukorrekte eller forvanskede citater, evt. bevidst citere en modstander, diskussionspartner el.lign. forkert.

Kværulant
fra middelalderlatin querulans (genitiv -antis) 'klagende', præsens participium af querulari, afledt af latin queri 'klage, jamre'
Betydning: person som er tilbøjelig til at kværulere.

Ordkløveri
ophidset diskussion om små, ofte ubetydelige detaljer i formuleringen eller udlægningen af noget; det at tillægge et ord eller en formulering overdreven vigtighed i en diskussion eller et skænderi

Rethaverisk
som stædigt og ensidigt insisterer på at få ret i diskussioner

Det er en ganske god beskrivelse af din debatvirksomhed. Når du tager en udtalelse ud af sin kontekst, som du f.eks. gør her som i din gengivelse bliver til og du efterfølgende bruger denne version til at påstå, at jeg ikke vil udtrykke mig klart, så er det groft citatfusk.

Men du har jo tidligere vist, at du ikke har respekt for en anstændig debatstil, så det overrasker næppe nogen, at du lever helt op til ovenstående beskrivelse.

Ole Bjørn :o)

Når Ole igen og igen nægter at præcisere, hvad han mener med:

Citat:

Jeg har i øvrigt aldrig påstået, at videnskaben er enerådende, tværtimod. Men man kunne ønske, at den var.

og da dette handler om noget særdeles fundamentalt indenfor livsanskuelser, vil jeg pege på to forskellige betydninger, Oles ord kan have (så vidt som jeg kan få øje på dem):

1. Ole gør klart, at ikke alle ser naturvidenskaben som enerådende, men ønsker at de ville gøre det, at de ville forstå, at naturvidenskaben i realiteten faktisk er enerådende.

2. Ole erkender, at naturvidenskaben faktisk ikke er enerådende, fordi der er områder, som ligger udenfor dens rækkevidde, men Ole ville ønske, at verden ikke var sådan indrettet, men i stedet sådan, at naturvidenskaben kunne overkomme det hele.

Det ender altså med spørgsmålet - så vidt jeg kan se - om naturvidenskaben kan - eller ikke kan - overkomme "det hele".

Mit standpunkt (som jeg også fandt hos Gyldendal, at mange - også naturvidenskabsmennesker - mener) er, at naturvidenskaben alene næppe nogensinde vil være tilstrækkelig til at forklare verden, tilværelsen, livet.

Hvad Oles standpunkt er, tror jeg ikke nogen ville kunne udlede af de ord af hans, som jeg nu så mange gange har citeret

(Har ikke haft lejlighed til at svare før nu)

Arne.

Jeg nægter ikke noget, Arne, og jeg har for længst præciseret min udtalelse. Det gør dig ikke troværdig, at du lyver om noget, som enhver kan læse sort på hvidt.

Du synes at være den eneste, der ikke kan forstå så simple sætninger på almindeligt dansk.

:o)

Her har vi så et klart eksempel på dét, man engang om en bestemt politiker kaldte, "at tale med uld i mund".

Endnu har ingen her vist tegn på at have forstået Oles ord om naturvidenskabens tilstrækkelighed/utilstrækkelighed - nok af den simple grund at Ole gemmer sig bag den hans af mig adskillige gange citerede udtalelse, der lige vel kan forstås på to diametralt modsatte måder.

Ole vil således ikke - trods de mange opfordringer - svare på, om han mener, at naturvidenskaben alene er tilstrækkelig til for os mennesker at forstå verden - eller om vi har brug for mere end, hvad denne videnskab kan præstere.
Det er jo i sig selv ganske bemærkelsesværdigt

Jeg konkluderer derfor - indtil andet måtte foreligge - at Ole ikke har nogen klar mening om dette spørgsmål, og gider derfor ikke at fortsætte denne Oles "gemmeleg", som vel skal dække over et "ved ikke"

Citat:

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.
Albert Einstein

Arne.

Endnu har ingen her (bortset fra Arne) vist tegn på ikke at have forstået min udtalelse, trods opfordringer fra både mig og Arne til at tilkendegive deres manglende forståelse. Det tager jeg som et tegn på, at de ikke har haft problemer med forståelsen.

Jeg vover derfor at komme med en ny udtalelse:
Det danske postvæsens postkasser er røde, men man kunne ønske, at de havde en mere iøjnefaldende farve. Såfremt nogen skulle have problemer med at forstå denne udtalelse, skyldes det ifølge Arne, at jeg "taler med uld i mund."

Det må I allesammen meget undskylde. Jeg har gjort alt, hvad jeg kunne, for at spytte ud, og jeg har da selv en fornemmelse af, at det kun er Arne, der har problemer med at forstå almindeligt dansk, og derfor må digte andre betydninger ind i det, han læser.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Det bliver spændende at se, hvad han får ud af min udtalelse om postkasserne, som han måske opfatter som fundamental for vores livsanskuelse.

Ole vil fortsat ikke ud med, om han mener, naturvidenskaben skal være enerådende - eller om han mener, der er områder af virkeligheden, som ligger udenfor naturvidenskabens rækkevidde.
I stedet vil Ole gerne lege gætteleg.

Det er så hans problem - ikke mit

Arne.

Jamen så tager vi den en gang til for alle svagt begavede.
Hvilket eller hvilke af efterfølgende ord/udtryk er det, at du ikke forstår betydningen af? Hvis du ikke vil fortælle mig det, kan jeg jo ikke hjælpe dig, for så bliver det netop en gætteleg.

1) Jeg har?
2) aldrig?
3) påstået?
4) videnskaben?
5) enerådende?
6) tværtimod?
7) man?
8) kunne?
9) ønske?
10) den var?

11) Eller mener du, at der er grammatiske eller semantiske fejl i min sammenstilling af disse almindelige danske ord, og i så fald hvilke?

Alle ordene eller deres semantiske rod kan i øvrigt findes i Ordbog over det Danske Sprog, som ligger på nettet, og hvor betydningen af hver enkelt ord er forklaret.

Men med dine mange fortilfælde af læseproblemer, er det nok for meget for dig at overskue. Det er derfor jeg tilbyder at hjælpe dig, så vi kan få afsluttet dit kværulanteri.

Ole Bjørn :o)

P.S. Ingen kender naturvidenskabens rækkevidde, kun at vi indtil nu har overskredet et hav af grænser, som tidligere blev anset for udenfor den menneskelige forståelseshorisont. På den baggrund ville det være tåbeligt at gætte på eksistensen af en grænse for rækkevidden, men det handler min udtalelse jo heller ikke om.