ISLAMS KVALITETER

Indsendt af: Arne Thomsen

ISLAMS KVALITETER - 17/09/2008 17:33

Det er lidt beskæmmende, synes jeg, at der i dette forum: Trosfrihed, under Religion, og herunder angående Islam, alene findes negativ eller kritisk eller direkte fjendtlig omtale af denne religion.
Jeg har i hvert fald ikke set andet.

Der er selvfølgelig også efter min mening meget, man med god grund kan kritisere Islam for (og det samme gælder jo i øvrigt de andre religioner og tillige nogle ateistiske samfundsformer, vil jeg mene), men der kan dog også, synes jeg, findes inspirerende kvaliteter i Islam.

Som et eksempel kunne jeg nævne Koranens Sura Tre, der i indledningen (Den danske udgave af Ellen Wulff, 2006, forlaget Vandkunsten, ISBN 87-91393-95-7) fortæller, at det er den samme Gud, der har givet os mennesker både Toraen, Evangeliet og Koranen (Det kan vist ikke tydes anderledes).

Det er da egentlig ganske flot, og burde vel være en kilde til øget gensidig respekt og tolerance mellem de tre én-guds-religioner.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: ISLAMS KVALITETER - 17/09/2008 19:09


Hej Arne!

På grund af en teknisk fejl blev størstedelen af min kommentar slettet.

Jeg vender tilbage senere.

Hilsen

Ipso Facto pifter


Indsendt af: ALH

Re: ISLAMS KVALITETER - 17/09/2008 20:26

Hej Arne

Jeg er ikke just enig i din antagelse af, at det er beskæmmende, at et forum som Trosfrihed kun har, og jeg citerer dig: "direkte fjendtlig omtale af denne religion".

At være kritisk er ikke det som at være fjendtlig, og måske skal den "fjendtlighed", du henviser til, læses i en bestemt kontekst.

Det er altså ikke dette debatforum, der er beskæmmende efter min mening, for et sådan forum indeholder kun de indlæg, som debattørerne bringer. Men så er det jo godt, at du kan fremhæve noget, der er modsat det "fjendtlige" ved at belyse islams kvaliteter så som følgende:

"Som et eksempel kunne jeg nævne Koranens Sura Tre, der i indledningen (Den danske udgave af Ellen Wulff, 2006, forlaget Vandkunsten, ISBN 87-91393-95-7) fortæller, at det er den samme Gud, der har givet os mennesker både Toraen, Evangeliet og Koranen (Det kan vist ikke tydes anderledes)."

Mener du helt gravalvorligt, at Gud har givet os Toraen, Evangeliet og Koranen? Hvorfor skulle den selvsamme Gud give menneskeheden tre helligskrifter? Min pointe er, at det IKKE er Gud, der har skrevet Toraen, Evangeliet og Koranen. Det er mennesker med deres religiøse (og politiske) baggrund, der hver især har haft et særligt udgangspunkt for troen og gudsdyrkelsen, de har ønsket at fremhæve.

Jeg er enig i, at jøder, kristne og muslimer i princippet tror på den samme Gud, da der ud fra det monoteistiske princip kun er èn Gud. Men jødedom, kristendom og islam er som religioner meget forskellige.

Mvh
Anne


Indsendt af: Michael

Re: ISLAMS KVALITETER - 17/09/2008 20:38

Problemet med religioner, og det indbefatter også humanismen, er at de manifesterer sig med en bestemt tanke- og begrebsverden.

Og her må jeg sige at islams begrebsverden forfærder mig (for at bruge et ord). Selvfølgelig er muslimer mennesker ligesom os andre men i kraft af det de tror på, handler de på en bestemt måde.

Jeg har lige læst, at der er udløst en fatwah over Mickey Mouse fordi Disneys figur får børn til at se venligt på mus, men ifølge koranen er musen satans redskab og skal straks slås ihjel.

En sådan uvidenhed er ganske uacceptabel i en moderne verden og et meget godt eksempel på hvad islam repræsenterer. I det hele taget taler de meget om at slå ihjel om det så er mus eller vantro.

Man kan ikke bare sanseløst mene at alle religioner skal accepteres som en repræsentant for den samme sandhed. Man må kigge på deres indhold.

Gud omfatter alle mennesker, men ikke alle deres falske forestillinger. Vi er alle mennesker men det, at vi tror på noget forskelligt adskiller os.

Islam er en konstruktion på linie med scientology, der er ingen sandhed i den, men desværre er der en milliard mennesker, der lader deres handlinger bestemme af den.

personligt kan jeg ikke acceptere den. smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: ISLAMS KVALITETER - 17/09/2008 21:26

Hej Michael.

Nu er jeg jo ikke just en troende muslim - og du er jo så absolut i din gode ret til at mene om islam, hvad du nu mener - men det, jeg søger at pege på, er, at vi i dette forum har fortalere for mange forskellige livsindstillinger (eller hvad man nu skal kalde det): Kristendom, jødedom, buddhisme, ateisme osv. - men ikke en eneste, der taler for islam.

Og enten man har sympati for islam eller ej, så synes jeg, det er en mangel.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Michael

Re: ISLAMS KVALITETER - 17/09/2008 21:44

Det synes jeg også, at det er en mangel, men det kommer nok når vi begynder at tale om det.

Det er ikke kun her på debatten at jeg efterlyser fortalere for Islam, men også på verdensplan. Det jeg ser huer mig ikke. Og hvis muslimer er bange for at udtale sig på grund af truslen om vold, så synes jeg at det taler for sig selv.

man kan sagtens opnå en balance i livet uanset ens baggrund i en bestemt religion, men det kræver at man tager selvstændig stilling. En sådan tilladelse til at den enkelte muslim tager selvstændig stilling til livet finder jeg ikke i Islam.

Du kan sagtens finde belærende historier i andre religioner som bliver fortalt for at lytteren selv kan udvikle sig. Frihed til selv at tage stilling er grundlaget og det eneste grundlag for at man kan udvikle sig som menneske.

Jeg betragter ikke Islam som en religion, men som en ideologi med et meget farligt indhold.

hvis man af misforstået humanisme sammenligner den med kristendommen og Jødedommen så går man fejl. Grundlaget for al religion er respekten for livet.

Jødedommen og kristendommen deler i fællesskab buddet om at man ikke må slå ihjel, det gør Islam ikke. Islam er en konstruktion, ikke en religion.

Enhver muslim er et menneske lige som du og jeg. Men jeg kan ikke inkorporere dens tankesæt i mit kærlighedsbegreb.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: ISLAMS KVALITETER - 17/09/2008 21:47

Hej Anne.

Det, jeg finder beskæmmende, er jo primært at en religion, som omfatter mere end 1 milliard af klodens mennesker, ikke er repræsenteret i dette "åndsfrihedens forum": Trosfrihed.dk.

Og når du skriver:

Citat:
Mener du helt gravalvorligt, at Gud har givet os Toraen, Evangeliet og Koranen?

Så er det jo ikke noget jeg står for, men noget der står i Koranen (og f.eks. ikke i Bibelen), og som dog peger i retning af inspiration til gensidig respekt.

Denne gensidige respekt går det jo ikke så godt med, vil jeg mene, og mange mennesker dør jo hver dag af denne grund.

Mit Koran-citat har derfor primært til hensigt at medvirke til at bedre denne situation - og bestemt ikke til "gravalvorligt" at "kaste benzin på bålet".

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: ISLAMS KVALITETER - 17/09/2008 21:56

Hej Michael.

Jo, jeg ka' da godt følge dig i din tankegang - også når du skriver:

Citat:
Jeg betragter ikke Islam som en religion, men som en ideologi med et meget farligt indhold.

Men netop derfor synes jeg, at det Koran-citat, jeg hev frem, er væsentligt.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: ISLAMS KVALITETER - 17/09/2008 23:40

Hej Arne

Citat:
Det, jeg finder beskæmmende, er jo primært at en religion, som omfatter mere end 1 milliard af klodens mennesker, ikke er repræsenteret i dette "åndsfrihedens forum": Trosfrihed.dk.


Jeg forstår vitterlig ikke, at du finder dette beskæmmende. Hvad er der at skamme sig over, eller hvad finder du usmædeligt? Er det debatforumets skyld, at der ikke er positive indlæg om islam?

Sagen ville jo se anderledes ud, hvis der var nogle muslimer, som deltog i debatten.

Citat:
Så er det jo ikke noget jeg står for, men noget der står i Koranen (og f.eks. ikke i Bibelen), og som dog peger i retning af inspiration til gensidig respekt.


Nej, jeg ved godt, at du blot citerer Koranen. Men du vedhæfter dit personlige synspunkt omkring det, at dette Koranvers inspirerer til gensidig respekt. Her vil jeg så til stadighed fastholde min pointe, at dette vers ikke kan tages til indtægt for en dyb og alsidig respekt de tre religioner imellem, idet citatet er taget ud af en større kontekst skrevet af mange forskellige mennesker (og ikke én Gud/Allah). Jeg tror desværre ikke, at vores verdenssituation er så enkel, at den kan bedres med begreber som gensidig respekt (solidaritet, tolerance, religionslighed og hvad har vi her...).

Men jeg forstår godt din intention, jeg skal åbenbart altid være stædig i slige diskussioner med dig smiler

Mvh
Anne
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: ISLAMS KVALITETER - 18/09/2008 00:53

Hej Anne.

Når du skriver:

Citat:
- citatet er taget ud af en større kontekst skrevet af mange forskellige mennesker (og ikke én Gud/Allah)

så mener muslimerne jo, mig bekendt, at ordene er Guds, meddelt af Ærkeenglen Gabriel til Muhammed, som siden har dikteret dem til en skriver (og at det nedskrevne efter Muhammeds død er blevet samlet i Koranen) - mens vi ikke-muslimer selvfølgelig kan have mange andre opfattelser.

Koranens Sura Tre starter sådan her (i den seneste danske oversættelse):

Citat:
I den nådige og barmhjertige Guds navn.
1 '- L - M.
2 Gud, der er ingen anden gud end Ham, den levende og den bestandige.
3 Han har sendt Skriften med sandheden ned til dig til bekræftelse af det, der var før den. Han har sendt Toraen og Evangeliet ned
4 tidligere, som en retledning for menneskene; -

Selv om jeg ikke ved, hvad første vers betyder, har jeg alligevel svært ved at se, at dette kan misforstås smiler

Og jeg har svært ved at se, at det ikke maner muslimer til respekt for både Toraen og Evangeliet.

Og det ligner da, synes jeg, et godt udgangspunkt for en dialog mellem muslimer og bl.a. kristne, hvis næstekærlighed vel også skulle omfatte muslimer - uanset al religiøs uenighed - og uanset al religiøs korruption - intet nævnt, intet glemt.

Når du skriver:

Citat:
Jeg tror desværre ikke, at vores verdenssituation er så enkel, at den kan bedres med begreber som gensidig respekt (solidaritet, tolerance, religionslighed og hvad har vi her...).

så fristes jeg til at spørge dig, hvad du så vil støtte dig til.

Kanoner, bomber, nedskydning af dem, vi dømmer som terrorister - samt civile?

Det er vel så nogenlunde den aktuelle situation - i begge lejre - med mere end en milliard mennesker i hver - og den ser da ikke ud til at kunne føre til nogen problemløsning, synes jeg - vel snarere tværtimod.

Det er nemt nok at læne sig skeptisk tilbage - mens myrderierne står på - men er dét kristen næstekærlighed - er det humanisme - er det sund fornuft?

Dialog kan synes umulig - men den aktuelle situation forekommer mig da at være endnu mere umulig.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: ISLAMS KVALITETER - 18/09/2008 08:21


Hej Anne!

Egentlig havde jeg tænkt mig at skrive noget positivt om islam i en replik til Arne Thomsens udmærkede diskussionsoplæg.

Problemet her er blandt andet, at man da sagtens kan finde enkeltstående positive elementer i islam og henvise til fremragende intellektuelle præstationer af muslimer, men hvad hjælper det at uddrage lidt positivt, når det samlede billede er sort i sort?

Det svarer nærmest til at sige, at nok begik nazismen afskyelige forbrydelser mod menneskeheden, men Hitler fik dog afskaffet arbejdsløsheden, skabt begejstring i befolkningen og anlagt motorveje, der teknologisk var 30 år forud for deres tid.

De elementer man kan fremhæve som positive, set fra fra mit synspunkt, når man sammenligner islam og kristendommen som teologiske systemer transformeret til kultusfæren, er nok primært, at islam ikke opererer med begrebet arvesynd samt at grundholdningen til det erotiske og den fysiske kærlighed er positiv. Mennesket ses som Guds stedfortræder på jorden, i islam kaldet kalif, og kærlighedsakten ses som en efterligning af Guds skabergerning.

I islam er Gud absolut transcendent, mens han i kristendommen bliver menneske for at tage vore synder på sig og vise os vejen til frelse. I stærk kontrast hertil opstiller islam nogle fordringer som det er forholdsvis let at opfylde, mens kristendommen opstiller fordringer som intet almindeligt menneske kan opfylde. Derved understreges behovet for frelse.

Helt principielt kan man sige, at monoteismen implicerer, at der kun kan findes een Gud. Da forskellige monoteistiske religioner opererer med forskellige gudsbegreber så vil de uundgåeligt komme til at stå i et modsætnings- og konfliktforhold til hinanden. De er så at sige hinandens kætterier. For Luther er islams Gud Djævelen, og lignende synspunkter kan findes i Koranen i beskrivelsen af de vantro og ”gudsfornægterne”. Så hvis det er sandt, at der kun findes een almægtig Gud, så er det selvfølgelig den samme guddom alle mulige monoteistiske religioner eller sekter tror på.

Herom skriver du følgende:

Citat:
”Jeg er enig i, at jøder, kristne og muslimer i princippet tror på den samme Gud, da der ud fra det monoteistiske princip kun er èn Gud. Men jødedom, kristendom og islam er som religioner meget forskellige.”


Jesus Kristus omtales i Koranen som en islamisk profet ved navn Isa. Som bekendt findes der ingen profeter i kristendommen, så ellerede her er der strengt taget tale om blasfemi eller kætteri.

Ud fra en religionsfænomenologisk synsvinkel kan man selvfølgelig godt hævde, at der både i kristen, jødisk og islamisk sammenhæng tales som Gud som skaberen; men ud fra en kristen teologisk betragtning kan der ikke tales om en ”fælles” tro på skaberen der, hvor bekendelsen til den treenige Gud benægtes. Da må evengeliske kristne vel med Luther hævde, at ”tyrkens Gud” er Djævelen?

Det er klart, at muslimer som kristne lever i den samme af Gud skabte verden og dermed også i ”objektiv” forstand har med den samme Gud og hans virrkelighed at gøre – det kan ingen mennesker slippe for – men den islamiske bekendelse til Gud må vel i et kristent perspektiv kendetenes som et dæmonisk vrængbillede, som gudsfornægtelse i bekendelsens skikkelse?

Eller hvad mener du Anne?

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: Borad

Re: ISLAMS KVALITETER - 18/09/2008 11:37


Jeg kan nu sagtens fremhæve noget positivt ved Islam..

Personligt finder jeg nogle af mine favorit filosoffer hos muslimerne, bl.a. ibn Rushd og al-Ghazala.. Rumî, som jeg i en anden tråd har gjort opmærksom på, er også en person jeg holder meget af..

Specielt hans åndelige arv, sufismen, har givet en god åndelig modvægt mod wahabismens udbredelse.. Man ser f.eks. ikke wahabismen hærge gader og stræder i Tyrkiet, hvor sufismen er ret udbredt, noget man faktisk ikke kan takke Atatürks ellers meget visionære projekt for Tyrkiet for.. Havde det stået til ham, så havde Tyrkiet været meget lidt muslimsk, hvilket havde fjernet indsigten og modvægten til den radikalisering der ellers strømmer ud over den muslimske verden i vore dag, som man f.eks. ser det i Bosnien..

Jeg er også taknemmelig for arkitkturen, som andre måske finder grimt, men som jeg selv finder fascinerende..

Vi skal måske også huske på, i vore dage hvor vi mener os på et højre oplyst stade end den muslimske verden, at der var en tid hvor det var omvendt, hvor det var vores del af verden der levede i formørkelse, mens muslimerne hyldede viden og indsigt, og bevarede filosofi og videnskab..

Så helt sort/hvidt er det jo, heldigvis, ikke:o)

Mvh
Indsendt af: Borad

Re: ISLAMS KVALITETER - 18/09/2008 11:39


Citat:
Jesus Kristus omtales i Koranen som en islamisk profet ved navn Isa. Som bekendt findes der ingen profeter i kristendommen, så ellerede her er der strengt taget tale om blasfemi eller kætteri.


Nu?

Jeg vil nu mene, omend jeg ikke er begejstret for de kristnes tagen os til indtægt;o), at de kristne ser bl.a. Avraham og Moshe som profeter..

Mvh
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: ISLAMS KVALITETER - 18/09/2008 19:48

Hej Borad.

Jeg glæder mig over, at læse om dit nuancerede syn på islam som religion.

Det ville være et stort plus, synes jeg, hvis du orkede at fortælle lidt mere om sufismen og de muslimske filosoffer, du kender til.

Du kender åbenbart også noget til "indsigten og modvægten til den radikalisering der ellers strømmer ud over den muslimske verden i vore dage -".

Det må vel være af betydning for EU's stillingtagen til Tyrkiet som potentielt medlemsland, hvis det, som du skriver, forholder sig sådan, at Tyrkiet er domineret af en mere fredelig form for islam.

Man kunne vel forestille sig, at der hér kunne være særlige muligheder for at fremme fredelig sameksistens med hele den muslimske verdens langt mere end én milliard mennesker.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: ISLAMS KVALITETER - 21/09/2008 18:13

Jeg fandt dette om sufisme på Wikipedia:

Citat:
Sufisme er en betegnelse for islamisk mystik, en religiøs filosofi, der udtrykker den kærlighed eller forbundenhed, som er mellem Allah og mennesket. Der findes mange eksempler på islamisk mystik i perioden ca. 900-1400, islams guldalder.
Sufisme indebærer at man tror på mystik, spiritualitet og kærlighed, og begrebet står på tværs af ortodoksi/heterodoksi og shiisme/sunnisme. Af shiittiske sufi ordener kan nævnes: Nurbakshiyya, Rifaiyya (delvis), Khaksar, Bektashiyya, Owaysiyya m.fl. Af sunnittiske sufi ordener er Naqshbandiyya måske den mest kendte.
Sufi ordener lægger oftest vægt på ihukommelse (dhikr) af Guds navn, og de foretager religiøse forsamlinger hvor der mediteres. Meditationen er tit ledsaget af en rytme, eller musik. Eksempelvis bruger halv-sufistiske ordener omkring Tyrkiet-Iran områderne, strengeinstrumenter (tanbur eller saz) til deres religiøse ceremonier, mens der iblandt ordener i Indien bruges et slags harmonium.
Sufismens oprindelse diskuteres stadig den dag i dag, mens nogle muslimer anser sufisme som noget der er opstået senere hen, så sporer sufierne selv deres lære helt tilbage til Muhammad. Som nogle islamiske lærde har udtryk det, så var sufisme tidligere en realitet uden navn. Der er ingen tvivl om, at mange muslimer grundet salafismens/wahabismens indflydelse benægter sufismens plads i traditionel islam og i stedet dyrker en langt mindre spirituel religion.
Af kendte sufier kan nævnes blandt andre: Al-Halladj, Ibn al-Farid, Ibn al-Arabi og Jalal al-Din Rumi og Haji Bektash-i Wali, al-Ghazali, Abu al-Hasan al-Shadhili, Ibn 'Ata'illah, al-Junaid og Gohar Shahi.

"Mystik, spiritualitet og kærlighed" - det er vel også værd at have in mente, når vi overvejer, hvordan vi vil forholde os til islam og denne religions mest militante sider.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: ISLAMS KVALITETER - 21/09/2008 21:51


Hej Arne!

Der findes givetvis pacifistiske retninger inden for sufi-islam (de ægte mystikere) som fortolker jihad som en åndelig indre anstrengelse for at gøre det gode, og som tager afstand fra vold under enhver form.

Disse "ægte" sufi-retninger kan kendes på, at deres tilhængere af main stream islam betragtes som apostater, altså muslimske kættere, hvorfor de forfølges og undertrykkes af både sunni og shia muslimer.

Som så meget andet anvendes også myten om de fredelige sufier i et politisk øjemed for at få europæerne til at se på islam med mildere øjne.

Det må ikke glemmes, at de europæiske befolkninger de seneste årtier har været udsat for et bevidst forsøg på historieforfalskning, misinformation og indoktrinering kombineret med trusler iblandet talrige myter om det fredelige og tolerante islam.

Især "den andalusiske myte" har været et virksomt middel for at få tvivlere til at tro på, at det virkelig er muligt, at opbygge et fredeligt og tolerant multikulturelt samfund - et Eurabia - idet man fremholder denne spanske myte som et lysende eksempel.

Jeg har tidligere skrevet et længere indlæg om den andalusiske myte og andre folkeopdragende indoktrinerende propadandatiltag eurokraterne har taget i anvendelse, som jeg bringer i et selvstændigt indlæg efter dette.

I relation til sufiernes fredelighed blot dette ekstrakt fra min kritik af den andalusiske myte:

Citat:
"... Også filmmediet tages flittigt i anvendelse for at indoktrinere os til at tro på myten om det fredelige tolerante islam og de barbariske blodige korsfarere, f.eks. i Ridley Scotts "Kingdom of Heaven".

Middelalderens muslimer er i filmen opsat på fredelig sameksistens, mens de kristne kun kommer og ødelægger det hele med deres onde, hvide imperialisme. I filmen sejrer muslimerne og giver sågar de kristne frit lejde til at vende tilbage til Europa. Endelig opfinder Ridley Scott et langhåret "peace-and-love" foretagende ved navn "Broderskabet af Muslimer, Jøder og Kristne". En slags fiktiv, middelalderlig "Blå Stue dialog-gruppe".

Saladin er filmens helt. Han skåner storsindet de kristne. I virkeligheden halshuggede han dem. Virkelighedens Saladin var langtfra den "peace-and-love" multikulturalist, som Vestens langhårede kulturfabrikanter vil gøre ham til. Efter sejren over korsfarerne i slaget ved Hattin 4. juni 1187 beordrede han samtlige kristne fanger halshugget. Sekretæren Imad ed-Din fortæller: "Saladin gav ordre til, at de skulle halshugges. Med ham var en gruppe lærde og sufier; hver af dem tryglede om at få lov til at halshugge en af dem og trak sit sværd og rullede skjorteærmerne op. Saladin sad frydefuldt smilende på sin stol, de vantro udtrykte sort fortvivlelse".

Samme år erobrede Saladin Jerusalem og havde her planlagt en massakre på alle kristne i byen. At han alligevel afstod herfra skyldtes mere militære hensyn end religiøst storsind.

Filmen får i en anmeldelse i Sunday Telegraf fra 2004 disse kontante borgerlige ord med på vejen af professor i korstogshistorie Jonathan Riley-Smith:

"Det er virkelig en lortefilm! Overhovedet ikke historisk korrekt. Den fremstiller muslimer som forfinede og civiliserede, og korsridderne er alle brutale barbarer. Den har intet med virkeligheden at gøre".


Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: Ipso Facto

Re: ISLAMS KVALITETER - 21/09/2008 22:18


ANDALUSIA - EN POLITISK KORREKT MYTE

Som skåret ud i pap for børn:

"Jeg synes, det er meget bedre nu", siger en tilhyllet kvinde med løftet pegefinger: "Vi må bede til Gud på vores egen måde, ingen behøver at gå over til islam, hvis de ikke vil". Manden siger: "Men vi, der er kristne, skal betale en særlig skat til araberne", men hans klogere kone belærer ham: "Jo, men du betalte endnu mere i skat til kejseren, selvom han var kristen".

Sådan introduceres og indoktrineres svenske børn i den politiske korrekte myte om det fredelige og tolerante islam der i Spanien skabte en blomstrene multikulturel højkultur hvor muslimer, kristne og jøder levede sammen i fordragelighed.

Den politisk korrekte børnebog hedder "Helgener og Korsriddere", er fra år 2000, og illustreret med tegninger der viser, hvor godt og fredeligt man levede i de rigtig gode gamle dage. Det indledende citat er illustreret med en tegning hvor nogle spaniere taler om, hvordan de opfatter det som en forbedring, at have fået lov til at blive underkuet af muslimerne; for bogens budskab er, at kristne og jøder med glæde underkaster sig deres dhimmi-status som 2. klasses borgere efter landets muslimske erobring ved jihad fra år 711.

Et andet mytisk budskab, som man kan møde i andre børnebøger, er udpenslede skildringer af korsriddernes brutalitet ved erobringen af Jerusalem i 1099, hvorefter den politisk korrekte konklusion serveres for børnene: "Meget af det fjendskab, som endnu i dag eksisterer mellem kristne og muslimer, har rod i det, der skete på korstogenes tid." Hele konflikten skal man forstå, skyldes altså de kristne.

På danske gymnasier er Skovgaard Nielsens "Korstog og Jihad?" (1998) stadig standardværk om kulturkonflikten. Også denne bogs fremstilling og udvalg af kilder bærer præg af den sædvanlige politisk korrekte tendens: "Der er (dog) ingen tvivl om, at i et langt historisk perspektiv har muslimer været betydelig mere tolerante overfor tilhængere af andre religioner, end kristne har været". En særdeles tvivlsom påstand ud fra enhver rimelig historisk betragtning.

På bibliotekerne står bogen "Korstogene, som araberne ser dem" af Amin Maalouf (1997). Her blandes ældre arabiske kilder i en uskøn blanding med forfatterens egne synspunkter. Det bliver til en ensidig historie, ifølge hvilken arabiske sejre er "strålende", europæerne brutale og primitive barbarer, og hele ansvaret for kulturkrigen skyldes alene de kristne: "Der er ingen tvivl om, at bruddet mellem de to verdener stammer fra korstogene, som araberne den dag i dag betragter som en voldtægt", skriver Maalouf. Ikke et levende ord om den muslimske jihadiske aggression og erobring af to tredjedele af datidens kristne kernelande omkring Lilleasien og Nordafrika 450 år tidligere.

Også filmmediet tages flittigt i anvendelse for at indoktrinere os til at tro på myten om det fredelige tolerante islam og de barbariske blodige korsfarere, f.eks. i Ridley Scotts "Kingdom of Heaven".

Middelalderens muslimer er i filmen opsat på fredelig sameksistens, mens de kristne kun kommer og ødelægger det hele med deres onde, hvide imperialisme. I filmen sejrer muslimerne og giver sågar de kristne frit lejde til at vende tilbage til Europa. Endelig opfinder Ridley Scott et langhåret "peace-and-love" foretagende ved navn "Broderskabet af Muslimer, Jøder og Kristne". En slags fiktiv, middelalderlig "Blå Stue dialog-gruppe".

Saladin er filmens helt. Han skåner storsindet de kristne. I virkeligheden halshuggede han dem. Virkelighedens Saladin var langtfra den "peace-and-love" multikulturalist, som Vestens langhårede kulturfabrikanter vil gøre ham til. Efter sejren over korsfarerne i slaget ved Hattin 4. juni 1187 beordrede han samtlige kristne fanger halshugget. Sekretæren Imad ed-Din fortæller: "Saladin gav ordre til, at de skulle halshugges. Med ham var en gruppe lærde og sufier; hver af dem tryglede om at få lov til at halshugge en af dem og trak sit sværd og rullede skjorteærmerne op. Saladin sad frydefuldt smilende på sin stol, de vantro udtrykte sort fortvivlelse". Samme år erobrede Saladin Jerusalem og havde her planlagt en massakre på alle kristne i byen. At han alligevel afstod herfra skyldtes mere militære hensyn end religiøst storsind.

Filmen får i en anmeldelse i Sunday Telegraf fra 2004 disse kontante borgerlige ord med på vejen af professor i korstogshistorie Jonathan Riley-Smith:

"Det er virkelig en lortefilm! Overhovedet ikke historisk korrekt. Den fremstiller muslimer som forfinede og civiliserede, og korsridderne er alle brutale barbarer. Den har intet med virkeligheden at gøre".

Som historieskrivning er "Kingdom of Heaven" på niveau med "Zions Vises Protokoller". Men som kulturfænomen er "Kingdom of Heaven" interessant. Filmen romantiserer jihad-muslimerne, dæmoniserer korsfarerne og giver de kristnes "fanatisme" eneskylden for hele misèren. Jihad-traditionen i islam har igen intet med senere kultursammenstød at gøre. Som friseret, politisk korrekt udtryk for Osama bin Ladens historiesyn imødekommer "Kingdom of Heaven" imidlertid både et påtrængende eskapistisk behov hos Vestens selvhadende venstrefløjsmiddelklasse og eurokraternes behov for at markedsføre deres multikulturelle utopi EURABIA.

Historiken og islam kenderen Bat Yeor har undersøgt baggrunden for, at de europæiske borgere og deres børn i disse år udsættes for en stadig mere massiv påvirkningskampagne der skal få os til at elske islam og det nye multikulturelle samfund som EU prøver at skabe ved at lade Europa indgå i en stadig tættere politisk, økonomisk, kulturel og demografisk symbiose med mellemøstens muslimske lande for at skabe det nye utopia - Eurabia.

Et kapitel i hendes bog "EURABIA - the Euro-Arab Axis" (2005) handler om den andalusiske myte, som i min oversættelse fra engelsk citeres nedenfor. Min intention er, at sætte ubestridelige historiske kendsgerninger og saglige vurderinger op over for det massive forsøg på med alle midler at hjernevaske og indoktrinere de europæiske befolkninger til politisk korrekthed. En bestræbelse som er pågået og gradvis escaleret gennem mere end 30 år.

DEN ANDALUSISKE UTOPI.

Den Euro-Arabiske politik som planlægges af utallige Euro-Arabiske organisationer bestræber sig på at legitimere den voksende muslimske bosættelse i Europa ved at henvise til islams tilstedeværelse i europæiske lande gennem århundreder.

Muslimsk dominans - uanset om det var på den Iberiske halvø eller Balkan - bliver fremstillet som et mildt og oplyst styre. Ud fra dette synspunkt har islam historisk legitimitet i Europa. Den er ikke en fjendtlig og fremmed magt som ved hjælp af krig trænger ind for at gøre erobringer. Den hører hjemme i Europa, og Europa er dens retmæssige hjemland. Det var derfor en retfærdighedshandling at give arabere og muslimer en priviligeret status frem for andre, der ønskede at immigrere til Europa.

Fortalerne for muslimsk immigration henviste til det uvurderlige historiske bidrag muslimer havde ydet til europæisk civilisation og den tolerance som det Andalusiske Kalifat angiveligt udviste. Den fredelige sameksistens gennem århundreder mellem muslimer, kristne og jøder på den Iberiske halvø under et mildt islamisk styre blev påtvungen nostalgisk illusion. Denne "gyldne tidsalder" i Middelalderen med herlig andalusisk dhimmitude for den kristne spanske majoritet og jøderne blev en model for de sociale og politiske projekter om Euro-Arabisk fusion i det 21. århundrede.

Denne fremtidsplan, som hovedsalig var undfanget i franske akademiske islamologiske laboratorier, byggede på dogmet om en idylisk fortid med fredelig kristen-jødisk-muslimsk sameksistens, som alene blev forpurret af de kristnes fanatisme med Korstogene fra 1096, og, i den moderne periode af zionismen, som Europa angiveligt støttede. Dette dogme, indlejret i vildledende økonomiske og geostrategiske interesser, blev ihærdigt forsvaret af doktrinære eurabiere og syntes uafviseligt. I realiteten er det analogt med det kommunistiske paradis, da det beror på tro frem for objektive kendsgerninger.

Myten om islamisk tolerance blev skabt i Frankrig i det syttende og attende århundrede og udøvede indflydelse på oplysningstidens politiske tænkere. I det nittende århundrede opfyldte myten en ideologisk og politisk funktion der tjente Frankrigs koloniale ambitioner i Mellemøsten og Storbritaniens interesse i at bevare det Ottomanske Imperium som et bolværk mod russisk og fransk ekspansionisme. Denne politik tjente også til at inddæmme den pan-slaviske rejsning på Balkan sammen med græsk panhellenisme og Hapsburgernes ekspansionisme i de tyrkisk-europæiske provinser. Som et politisk og ideologisk våben retfærdiggjorde det forsvaret af den territoriale integritet af det Ottomanske Imperiums europæiske besiddelser - et forsvar som Storbritanien påtog sig på betingelse af, at det Ottomanske Imperium moderniserede sine institutioner og frigjorde dets ikke-muslimske undersåtter. Gennem det tyvende århundrede fortsatte tolerance myten med at blive anvendt som støtte for de europæiske statslederes pro-muslimske politik.

I mellemtiden adopterede Frankrig en arabisk version af tolerance temaet for at tjene landets koloniale ambitioner i de Ottomanske arabiske territorier. Efter Første Verdenskrig og folkedrabet på Armenerne, som hentede næring i islamisk jihad ideologi og blev ledsaget af massakrer på assyriske kristne, blev myten om "ottomanernes tolerance" udskiftet med den om "fredelig sameksistens i de første arabiske kalifater".

Ligesom dens forgænger tjente dette slogan de europæiske magters politiske interesser i deres arabiske og muslimske kolonier og protektorater.

Faktisk eksisterer der ingen historiske beviser for, at de første arabiske kalifater udviste tolerance i det kristne land som blev erobret ved jihad. Det er almindeligt kendt, at i det første århundrede af arabisk kolonisation var situationen kaotisk. Mellemøstens indfødte befolkning var på den tid kristne og jøder, medens zoroasterne dominerede i Persien. Muslimerne udgjorde en besættelseshær, sammensat af utallige stammer bragt sammen fra hele Arabien og konstant forstærket gennem tilstrømning af arabiske kolonister der bosatte sig i de erobrede områder. Arabiske kaliffer anvendte fremtrædende kristne og patriarker for at få pålagt despotisk styre over deres overvejende kristne dhimmi befolkninger.

Ikke desto mindre kom det syvende århundredes tema om arabisk tolerance til at udgøre grundlaget for moderne muslimsk-kristen arabisk nationalisme i Palæstina, og et ideologisk våben mod ethvert krav om uafhængighed for jødiske og kristne dhimmi befolkninger.

I 1970´erne blev dette tema integreret inden for en udvidet ramme i den eurabiske doktrin, som blev fremført af EF´s udenrigsministre og politikere samt intellektuelle involveret i EAD (European-Arabian Dialogue) som et middel for at lette den demografiske og kulturelle arabisering af Europa.

Europæiske økonomiske interesser i den arabiske verden fordrede en afslappet og eftergivende politik over for de muslimske immigranter som strømmede til Europa. De blev budt velkommen som de der skulle opbygge fremtidens Euro-Arabiske alliance: "Eurabia".

EAD´s kulturelle sektorer udviklede to hovedtemaer for at pålægge europas tøvende befolkninger absorbering af millioner af fremmede muslimer. Befolkninger som var påvirket af økonomisk recession, usikkerhed og terrorisme. Den andalusiske myte kom til at overskygge indvandringsdebatten, medens temaet om kristendommens og Vestens skyld forpurede forsøg på en konkret diskussion af problemerne. Det andalusiske tema gav fortalerne for Eurabia et arsenal af argumenter for at hæmme tilslutningen til anti-immigrationsbevægelser som kunne have forgiftet de Euro-Arabiske økonomiske aftaler og obstrueret opbygningen af den fremtidige Euro-Arabiske enhed.

Den andalusiske myte introducerede i Europa det samme historiske hukommelsestab som længe havde formet en vigtig del af den beskyttelsesmekanisme som blev anvendt af den østlige kristendoms dhimmi samfund.

Iberia, med Portugal, blev erobret mellem 710 og 716 af arabiske stammer fra det nordlige, centrale og sydlige Arabien. Erobringen af halvøen blev fulgt op af massiv immigration og kolonisering af berbere og arabere. De fleste kirker blev ombygget til moskeer. Selv om erobringen var blevet planlagt og udført i samarbejde med en magtfuld iberisk kristen royal fraktion af dissidenter, som omfattede en biskop, foregik den efter retningslinierne for klassisk jihad - med massive plyndringer, slaveri, deportationer og drab.

Toledo som først havde overgivet sig til araberne i 711 eller 712 gjorde oprør i 713. Byen blev straffet med plyndring; alle dets fremtrædende borgere fik skåret halsen over. I 730 blev Cerdagne (i Septimania, nær Barcelona) ødelagt og en biskop blev brændt levende. I slutningen af det ottende århundrede havde herskerne over Nord Afrika og Andalusien introduceret malikanismen, en af de mest yderliggående sunni muslimske retsskoler. Efterfølgende blev andre strømninger inden for den islamiske tro undertrykt. I midten af det tyvende århundrede, før den eurabiske politiske korrekthed begyndte at dominere de historiske publikationer, skrev den fremtrædende franske lærde, Evariste Lévy-Provencal, hvis speciale var andalusisk historie:

"Den muslimske andalusiske stat fremtræder således fra dens første oprindelse som forsvarer og forkæmper for et misundelsens ortodoksi, stivnet i blind respekt for en rigid doktrin, som på forhånd mistænkte og fordømte ethvert forsøg på rationel tænkning."

I regioner under stabil islamisk kontrol blev jøder og kristne toleret som dhimmier - på samme måde som de blev andre steder i de muslimske lande. Efter islamisk lov fik de således forbud mod at bygge nye kirker eller synagoer eller reparere de gamle. De blev udskilt og måtte bo i specielle kvarterer, de skulle bære en særlig klædedragt hvorved de klart adskilte sig og gjorde det lettere at diskriminere mod dem. De blev underlagt en særlig skat "jizya" som foreskrevet i koranisk lov (Koranen 9:29) og andre tunge økonomiske byrder. De kristne bønder udgjorde en underdanig klasse tilknyttet de arabiske besiddelser. Mange forlod deres jord og flygtede til byerne.

Skrappe gengældelsesforanstaltninger ledsaget af mutileringer og korsfæstelser forhindrede mozaraberne (kristne dhimmier) i at turde tilkalde hjælp fra Europas kristne konger. Fremover blev det sådan, at hvis en dhimmi skadede en muslim, mistede hele lokalsamfundet dets status som beskyttet folk, hvorefter der var frihed til plyndring, slaveri og vilkårlige drab.

Den ydmygende status som var pålagt dhimmierne og konfiskationen af deres marker fremprovokerede mange oprør som blev straffet med masakrer, således i Toledo (761, 784-86, 797). Efter endnu et oprør i Toledo i 806 blev syv hundrede indbyggere henrettet. Opstande brød ud i Saragossa mellem 781 og 881, Cordova (805), Merida (805-13, 828 og de følgende år, og senere i 868). Og atter i Toledo (811-19). Oprørerne blev korsfæstede således som Koranen foreskriver (5:37), en straf som stadig anvendes i Sudan den dag i dag. Oprøret i Cordova i 818 blev knust efter tre dages massakrer og plyndringer, hvor tre hundrede fremtrædende borgere blev korsfæstet og tyve tusinde familier fordrevet.

Kampe var endemiske i andalusiske byer mellem forskellige befolkningsgrupper - arabiske og berbiske kolonisatorer, iberiske muslimske konvertitter (muwalladun) og kristne dhimmier (mozarabere). Der var sjældent perioder med fred i Emiratet Cordova (756-912), eller senere.

Modsat den fremherskende myte, repræsenterede Al-Andalus frem for noget andet land jihad. Hvert år, og nogen gange havlårligt, sendte de muslimske herskere plyndringsekspeditioner mod de kristne spanske kongedømmer i nord, til de baskiske områder eller Frankrig og Rhone dalen, hvorfra de hjembragte bytte og slaver. Andalusiske sørøvere foretog angreb og invasioner langs Siciliens og Italiens kyster. De sejlede endog så langt som til de Ægæiske øer hvor de plyndrede og nedbrændte hvor de kom frem. Tusindvis af mennesker blev taget med som slaver til Andalusien, hvor kaliffen havde en hær bestående af titusinder af kristne slaver hentet fra alle dele af det kristne Europa (Saqaliba) og et harem spækket med tilfangetagne europæiske kvinder.

Samfundet var skarpt opdelt langs etniske og religiøse linier med de arabiske stammer øverst i hierakiet efterfulgt af berbere som aldrig blev anerkendt som ligeværdige på trods af at de var overgået til islam. Længere nede på stigen kom muwalladun konvertitter og helt i bunden kristne og jødiske dhimmier.

Den andalusiske jurist Ibn Abdun (død 1134) skrev i sin juridiske traktat, som blev benyttet af myndighederne i Sevilla, at jøder og kristne tilhørte Satans parti (Koranen 58:20), hvorfor man skulle foragte og undgå dem. For at de kunne identificeres blev de pålagt at bære et fremtrædende mærke som en nedværdigelse. Ibn Abdun forbød salg af videnskabelige bøger til dem med den fiktive begrundelse, at de oversatte dem for at deres trosfæller eller biskopper skulle få tillagt æren. Faktisk er plagiater vanskelige at afsløre eftersom hele jødiske og kristne biblioteker i synagoger, kirker og klostre blev plyndret og ødelagt overalt i det islamiske imperium. En anden kendt andalusisk jurist fra det elvte århundrede, Ibn Hazm, skrev at Allah alene havde givet de vantro ejendomsret for at muslimer havde noget at udplyndre.

På trods af fremragende kulturelle fremskridt og indimellem perioder med tolerance i det tiende og elvte århundrede er Andalusiens historie præget af grusomhed, krig og slaveri.

Charles-Emmanuel Dufourcq (død 1982) - professor i middelalderhistorie ved Paris´Nanterre Universitet og forsker med speciale i muslimsk-kristne-jødiske relationer i Maghreb, Spanien og Sicilien - tegner et billede af disse samfund i meget dunkle farver. Ikke desto mindre har EAD integreret den andalusiske myte i dens dogma til støtte for dens politiske aktioner.

Tydeligvis kræver overbevisningen om fredelig sameksistens under sharia loven at man styrker den islamiske doktrin. Den bekræfter, at sharia loven er fejlfri selv i en af dens mest strenge versioner, malikismen, som blev taget i anvendelse i Maghreb og i Andalusien. Man bør huske på, at sharia var den eneste lovgivning som styrede dar al-Islam (Islams Hus) indtil europæisk lov, indflydelse og pres for at modernisere blev udøvet i det nittende århundrede.

I dag afvises selv den svageste kritik af dhimmiernes status fordi den underminerer doktrinen om islamisk lovs og regerings fuldkommenhed. Tidligere udgjorde anerkendelsen af den islamiske regerings tolerance og retfærdighed en integreret del af dhimmiens pligter. De juridiske traktater vedrørende den "beskyttelse" som blev ydet dhimmibefolkninger som var underkastet jihad specificerede, at kritik af islamisk lov var en alvorlig forseelse, som i nogle tilfælde blev betragtet som blasfemi.

Aktuelt udsender jødiske og kristne netværk af dhimmier spredt ud over den vestlige verden temaet om en lykkelig, fredelig tusindårig sameksistens under islamisk lov. De som er blevet overtaget af tyrkerne priser ottomanismen; andre som bliver sponsorerede af den Arabiske Liga glorificerer den muslimsk-kristne symbiose i det arabiske Imperium. En frugtbar jord for opblomstring af historisk negationisme (historiebenægtelse), et tema som er blevet hjørnestenen hvorpå det multikulturelle Eurabia bygges.

I "La Vie Quotidienne", udgivet i 1978, undersøger Dufourcq tvetydigheden i de ord som baner vejen for historisk revisionisme, og bekræfter, at man endog "kan tænke, at vi mod slutningen af det tyvende århundrede bliver tilskyndet til at undre os over, om det ikke er sandsynligt, at de omvæltninger vort kontinent har været udsat for efter islamisk indtrængning for mere end tusind år siden kan forventes gentaget i morgen, blot med andre metoder."

I sin bog om islamisk totalitarisme undersøger Alexandre Del Valle symbolismen i den andalusiske myte som anvendes for at støtte muslimske politiske krav på Europa. I særdeleshed har myten inspireret den anti-kristne "Sammenslutning for Tilbagelevering af Andalusien til Islam", som blev etableret af kristne konvertitter til islam og ny-nazister fra hele Europa. (Ref.: Del Valle, "Le Totalitarisme", p.328). Del Valle beskriver aktiviteter af personer som har forbindelse til Vatikanet og andre kristne organer med at adoptere, udforme og udvide en europæisk islamofil kultur.

Den amerikanske forfatter Robert Spencer der skriver om islamisk jihad (web site: www.jihadwatch.com) har opdaget den samme tilslutning til islam i den Nord Amerikanske Kirke. (www.united-church.ca/ - "That we may know each other."). Vi har nu viden om, at aftaler mellem EAD og universiteter, kulturcentre, forlæggere og Kirker har igangsat denne kulturelle og mediemæssige undergravning af de vestlige samfund.

Bat Yeor berører ganske kort oprindelsen til den islamiske tolerancemyte i Europa: "Myten om islamisk tolerance blev skabt i Frankrig i det syttende og attende århundrede og udøvede indflydelse på oplysningstidens politiske tænkere." Grunden til, at denne tolerancemyte vandt accept og påvirkede oplysningstidens tænkere bør dog også kort omtales.

Myten om islam som fredens og tolerancens relegion har rødder til nogle sider af oplysningstiden, som meget få er opmærksomme på, nemlig den, at oplysningsfilosofferne tog islam som gidsel i deres opgør med kristendommen, uden at være opmærksomme på, i hvor høj grad deres egne forestillinger byggede på kristen tænkning og etik.

Oplysningsfilosofferne delte med mange i deres samtid drømmen om, at der måtte findes samfund, som var langt bedre end dem, som de selv levede i. I sådanne samfund er de misforhold, som tynger de kendte, ikke til stede, og mennesker kan udfolde sig med deres naturlige godhed, fordi skaberværker ikke er spoleret, som hos os selv. Ud fra sådanne drømme kombineret med et meget ringe kendskab til Østens og Nordafrikas lande og befolkninger voksede også forestillingen om en religion, som stemte bedre overens med oplysningstankerne end den katolske kirke, der betragtedes som den instans, som frem for nogen ville begrænse og undertrykke fornuften og friheden. Det drejede sig derfor om at finde en ny religiøs måde at forholde sig til tilvæærelsen på, en religion, som kunne give rum for alle oplysningstidens tanker om tolerance og frihed.

De lærdes beskrivelse af muhamedanismen havde hidtil været forbeholden, som regel negativ. I Dantes "Inferno" er profeten Muhammad således placeret i Helvedes nederste etager til evig pinsel og plage, og vor egen oplysningstænker Ludwig Holberg anså islam som en af verdens mest stupide religioner. Martin Luther betragtede islam som en dæmonisk magt, der strider mod Gud. Som Djævelens tjener og eksponent for ondskabens morderiske og ødelæggende kraft.

Men uden i øvrigt at kende ret meget til islam, dens historie, dens helligskrifter og dens samfundsopfattelse overførte oplysningstænkerne ofte sympatier og forhåbninger til en islamisk religion, som man havde skabt sit eget billede af. Pierre Bayle (død 1706) anses for at være den, der har formuleret den islamiske myte om tolerancen så fascinerende, at den har overlevet indtil i dag, på trods af at han stort set intet vidste om islamisk historie. Uden kendskab til arabisk eller primære kilder skrev Henri de Boulainvilliers en biografi om Muhammad i 1730. Heri fremstiller han islam som fornuftspræget og uden mysterier og mirakler, og Muhammad som en statsmand og stor lovgiver, som ingen i det klassiske Europa kan sammenlignes med. Bogen var tænkt som et våben mod kristendommen i almindelighed og specielt rettet imod præsteskabet. Den kom til at præge eftertidens islamopfattelse stærkt.

Ikke mindst Voltaire og Gibbon var påvirket deraf. Voltaire beskrev kristendommen som "den mest latterlige, absurde og blodige religion, som nogensinde har smittet verden." I modsætning hertil så han i hvert fald i en periode islam som en enkel, fornuftspræget og tolerant religion, uden præster og mysterier. På samme linie lå Gibbon. Han kom til at påvirke hele den europæiske befolkning med tanken om Muhammad som den vise og tolerante lovgiver.

Også digteren Göethe var fascineret af islam og det hævdes, at han konverterede. Den socialistiske irske forfatter og nobelpristager, George Bernard Shaw, skrev i 1936 yderst positivt om islam og profeten Muhammad og tilføjede, at han udmærket kunne forestille sig, at islam inden for hundrede år kommer til at dominere Europa.

Det kunne synes som om at socialisten Shaws åndelige efterfølgere i disse år er ved at lykkes med at virkeliggøre hans profeti om et islamisk Europa før 2036. Det bliver desværre et Europa hvor Shaws egne muntre og løsslupne skuespil næppe vil kunne opføres, da de er krænkende for muslimer og i modstrid med sharia.

Hilsen

Ipso Facto pifter



Indsendt af: Arne Thomsen

Re: ISLAMS KVALITETER - 21/09/2008 22:23

Hej Ipso Facto.

Som jeg skrev i starten af denne tråd, mener jeg, der er meget, man kan kritisere islam (og andre religioner samt diverse -ismer) for.

Jeg forstod på Borad, at sufismen er ret udbredt i Tyrkiet, og hvis det er sandt - og Wikipedia-oplysningerne om sufismen ligeledes er - så er der vel her mulighed for en forbundsfælle indenfor islam, imod militant islamisme - eller hvordan man nu har lyst at betegne muslimer, der bl.a. uhyre målbevidst søger at bombe USA ud af Pakistan.

I mine øjne er det naivt at tro på vestlig militær og økonomisk overlegenhed i forhold til selvmordsparate guerillakrigere.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: musiker

Re: ISLAMS KVALITETER - 21/09/2008 23:34

http://www.nomos-dk.dk/midgaard/pihl18.htm
Indsendt af: musiker

Re: ISLAMS KVALITETER - 21/09/2008 23:39

Se
Indsendt af: musiker

Re: ISLAMS KVALITETER - 21/09/2008 23:56

Kære 'lobus'!

Det er noget af et prætentiøst pseudonym, du har valgt!
Det giver naturlige mindelser om 'Lobus limbicus' – og så er vi inde i hjernens nervenetværk, hvor emotioner kan overføres til det bevidste.

Vent dig ikke givtige svar fra Ipso Facto.

Han er mest optaget af at levere lange indlæg, som ikke er hans egne, men copy-and-paste indlæg.

Det er muligt, at han lider af en islamofobisk, monoaktiv og intratmural psykotisk manøvrebegrænsning – og det bør du nok bære over med.

Indsendt af: Ipso Facto

Re: ISLAMS KVALITETER - 22/09/2008 00:28


Kære lobus og musiker!

Kan man beskyldes for at copy-paste et originalt indlæg som man selv er forfatter til? Selvfølgelig har jeg hentet en del af teksten andre steder fra, da jeg jo hverken er historiker eller sociolog.

Hvis du læser overskriften til mit indlæg på Borgerdebat står der:

Citat:
ANDALUSIA - EN POLITISK KORREKT MYTE

Indsendt af : Ipso Facto (IP Logged)
Dato: 22. February, 2008 14:42


Hvornår begynder lobus og musiker mon at bidrage med egne selvstændige indlæg i stedet for at oversvømme denne debat med bevidstløst ævl og vrøvl samt overfald på sagesløse debattører?

Men det er selvfølgelig altid lettere at kritisere andre end selv at bidrage med noget konstruktivt. Debatspoilere er i begge!

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: musiker

Re: ISLAMS KVALITETER - 22/09/2008 10:11

Citat:
Hvornår begynder lobus og musiker mon at bidrage med egne selvstændige indlæg i stedet for at oversvømme denne debat med bevidstløst ævl og vrøvl samt overfald på sagesløse debattører?


Citat:
Men det er selvfølgelig altid lettere at kritisere andre end selv at bidrage med noget konstruktivt. Debatspoilere er i begge!


Er du ikke modstander af ad hominem angreb?
Det ser ikke sådan ud!
Det gælder måske kun, når du selv er i skudlinjen?

Det er altså i din opfattelse 'bevidstløst ævl og vrøvl samt overfald på sagesløse debattører', når du bliver fastholdt på dine egne påstande og deres manglende eller tvivlsomme dokumentation.

Pauvert hr. Ipso Facto!

Indsendt af: Borad

Re: ISLAMS KVALITETER - 02/10/2008 17:14


Hej Arne:o)

Undskyld ventetiden, men jeg ville ikke skrive før jeg havde tid til at skrive et ordentligt svar..

Citat:
Det ville være et stort plus, synes jeg, hvis du orkede at fortælle lidt mere om sufismen og de muslimske filosoffer, du kender til.


Det er jo et større stykke arbejde:o).. Men ikke uinteressant..

Hvad angår sufismen, så har du jo selv henvist til lidt:o)..

Sufismen fremstilles tit som islamisk mystisme, hvilket det vel reelt også er, omend det ikke kan sidestilles med f.eks. Kabbalah i jødedommen (som kan være rigtigt mystisk;o)..
Og dog.. Begge opererer jo med at trænge i dybden af det religiøs, fremhæve det skjulte for den sande "oplyste" og bevæge sig af en art "skjult" vej, som ikke alle er tildelt.. Det jeg mener der skaber den store forskel, er nok bare attituden i forhold til måden man gør det, den kulturelle og religiøse påvirkning, der spiller ind.. Kabbalah blev jo primært udformet i det det middelalderlige Europa, primært i Tyskland og Østeuropa, omend det blev "skabt"* i Spanien.. Dog under kristent styre..
Sufismen opstod i det muslimske Persien, så det er jo selvklart at der vil være forskelle i udtryk..

De to muslimske filosoffer jeg har en smule kendskab til, er ibn Rushd og al-Ghazali.. De er egentlig lidt forskellige i deres filosofi og jeg er ikke entydigt enig med dem i alle deres tanker.. Den største forskel på dem, udover at ibn Rushd er fra al-Andalus og al-Ghazali fra Persien, er deres forhold til Aristoteles..

Ibn Rushd forholdt sig, som mange andre filosoffer på den tid, meget til Aristoteles og mente ikke at der var noget desideret modsætningsforhold mellem religion og filosofi (meget lig RaMBaM, hvem der også påvirkede ibn Rushd)..
Derimod tog al-Ghazala klart afstand fra Aristoteles og forkastede de muslimske filosoffer der ikke gjorde det samme, som kættere.. Al-Ghazala opererede med en streng årsag-virkning i sin filosofi..

Citat:
Du kender åbenbart også noget til "indsigten og modvægten til den radikalisering der ellers strømmer ud over den muslimske verden i vore dage -".


En smule gør jeg da:o)..

Det er (forhåbentligt) ikke skjult for nogen, at den muslimske verden har oplevet en radikalisering siden 70'erne.. Det er specielt på baggrund af folk som Sayeed Qutb og det muslimske broderskab (som han også var medlem af), og udbredelsen af wahabismen (den strenge sunni-tradition fra Saudi Arabien), som har skyld for dette.. Dog også for det pan-arabiske forsøgs nederlag i at få samlet det arabiske folk og få gjort op med Vesten i Mellemøsten (her især Israel)..

Du ser det især i den arabisk talende del af Mellemøsten, specielt i Egypten og naturligvis blandt de arabiske palæstinensere (Hamas kontra Fatah, det religiøse kontra socialismen).. Dog efter '79 er det også kommet fra tilhængere af shia-styret i Iran, hvor vi især ser det hos Hizbullah i Libanon.. Radikaliseringen inden for de religiøse bevægelser er foregået parallelt hos både sunni og shia-muslimerne, på den ene side befordret af det muslimske broderskab i Egypten, på den anden side befordret af revolutionen i Iran i '79.. De har sikkert også inspireret hinanden..

Dog er det værd at lægge mærke til, at på trods af at de har en "fælles fjende", så betyder det ikke at de holder specielt meget af hinanden.. Bare i år har al-Qayda og Iran anklaget hinanden for at være i fjendes hænder (læs: styret af zionisterne)..

Man ser ikke det samme mønster i Tyrkiet, hvor religionen ikke på samme måde har været undertrykt styret.. Tværtimod har styret forsøgt at indkorporere religionen i staten, så man bl.a. har uddannet imamerne.. Tyrkerne har også hele tiden været mere orienteret mod vesten og ladet sig inspirere af Europa, f.eks. ønskede Atatürk at se Tyrkiet europæiseret (bl.a. gjorde han op med "gammeldags" muslimsk beklædning, som han syntes var direkte pinlig)..
Det har, tror jeg, været med til at tyrkerne ikke føler behovet for at radikalisere sig så meget, samtidigt med at man ikke har mistet viden og forståelsen for andre former for islamisk udtryk.. I den arabisk-talende del har man kun kendt til modsætningsforhold mellem religionen og staten, og haft kampen ikke samværet..

Citat:
Det må vel være af betydning for EU's stillingtagen til Tyrkiet som potentielt medlemsland, hvis det, som du skriver, forholder sig sådan, at Tyrkiet er domineret af en mere fredelig form for islam.


Som jeg ser det, så er det største problem for Tyrkiets optagelse i EU, EU selv.. Jeg synes EU opfører sig direkte idiotisk og reelt tror jeg (hvis ikke nu, så snart) at EU har mere brug for Tyrkiet end Tyrkiet for EU.. Alle de argumenter jeg hører mod optagelsen, blev brugt mod Portugal og Spanien i sin tid, og har vist sig ikke at holde.. Tyrkerne tror også mindre og mindre på det, hvilket fører til at de orienterer sig væk fra EU og mod Mellemøsten, for det de reelt hører er, at de ikke hører til i Europa da de er muslimer og ikke kristne.. EU skubber så at sige Tyrkiet i de islamisternes hænder..

At Tyrkiet ikke tilhører Europa pga. den geografiske beliggenhed, holder heller ikke.. Tyrkiet ER Europa, rent geografisk, og har reelt aldrig opfattet sig selv anderledes.. Da Mehmet f.eks. erobrede Konstantinopel, så han sig som den naturlige arvtager af det romerske kejserdømme (hvilket man kan være enig i eller ej, men det viser i hvert fald i hvilken retning han orienterede sig - ikke mod Mekka og Medina, men mod Europa)..

Citat:
Man kunne vel forestille sig, at der hér kunne være særlige muligheder for at fremme fredelig sameksistens med hele den muslimske verdens langt mere end én milliard mennesker.


Hvis det skete, ville det være et mirakel;o)..

Mange danskere ser nok ikke meget til det, men der er stor gensidig uvilje de forskellige mellemøstlige folk imellem..

Man ville blive nødt til at tage én af gangen.. At Tyrkiet blev optaget i EU, ville være en stor hjælp i forhold til radikaliseringen, men samtidigt er det vigtigt at huske, at mange arabere reelt husker Tyrkiet som en kolonimagt på linje med Englang, Frankrig og andre.. Araberne kæmpede på englændernes side mod det Osmanniske styre, netop for at frigøre sig for dem..

Som det er nu, skal vi nok ikke sætte næsen op efter fred, heller ikke som et langsigtet mål.. Vi bliver nødt til at være realistiske og sætte os mål vi kan nå ellers vil det ende i fiasko og pessimisme.. Der er simpelthen for mange faktorer der spiller ind; Israel-Palæstina, Libanon, Syrien (både i forhold til Libanon, Israel og Iran), Irak, Iran, demokratiseringen af Mellemøsten (vi både vil have den og ikke have den), olien, vandressourcerne og så videre og så videre..
Og så hjælper begivenhedernes gang i Pakistan ikke til;o)..

Mvh
Indsendt af: ole

Re: ISLAMS KVALITETER - 06/10/2008 21:50

Hej Borad
"EU skaabber saa at sige Tyrkiet i islamisternes Haender"
Denne paastand har kun mening ,hvis man ta'r som udgangspunkt ,at Tyrkiet og tyrkerne IKKE ER ANSVARLIGE FOR DERES EGEN SKAEBNE ,i modsaetning til EU ,som jo aabenbart er ansvarlig selv for indirekte ,potentielle konsekvenser sine beslutninger.
Er det ikke en lidt nedladende holdning ?
Denne holdning er i en lidt anden sammenhaeng udtryk for en generell SKYLDFOELELSE : lige gyldig hvad der sker ,er det altid OS der er skyldige . Selv naar vi blir bortfoert& tortureret af terrorister, SAA HAR DE NOK EN GOD GRUND TIL DET..

Life is a bitch , thats why I perfare to be a dog .


Ole Burde
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: ISLAMS KVALITETER - 06/10/2008 23:14

Hej Borad.

Jeg ser, at jeg har forsømt at svare dig - beklager.

Egentlig kan jeg ikke sige meget andet end: Tak for en god og grundig orientering om din viden og om dine meninger.

Der er ganske meget, vi er enige om, ser jeg smiler

Og jeg har egentlig lige nu ikke rigtig noget at tilføje.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Niels B. Larsen

Re: ISLAMS KVALITETER - 07/10/2008 09:30

Bedrager mine øjne mig... eller nævnes "islam" og "kvalitet" virkelig i samme sætning???? chockeret tosset trist
Indsendt af: Borad

Re: ISLAMS KVALITETER - 07/10/2008 12:49


Hej Ole..

Citat:
"EU skaabber saa at sige Tyrkiet i islamisternes Haender"
Denne paastand har kun mening ,hvis man ta'r som udgangspunkt ,at Tyrkiet og tyrkerne IKKE ER ANSVARLIGE FOR DERES EGEN SKAEBNE ,i modsaetning til EU ,som jo aabenbart er ansvarlig selv for indirekte ,potentielle konsekvenser sine beslutninger.
Er det ikke en lidt nedladende holdning ?
Denne holdning er i en lidt anden sammenhaeng udtryk for en generell SKYLDFOELELSE : lige gyldig hvad der sker ,er det altid OS der er skyldige . Selv naar vi blir bortfoert& tortureret af terrorister, SAA HAR DE NOK EN GOD GRUND TIL DET..


Det er jo altid rart, når man kan pådutte folk holdninger de ikke har givet udtryk for..

For at sige det lige ud, Ole, så tvivler jeg på at du kan finde ét eneste indlæg, hvor jeg mener at ofrene er selvforskyldte og det pisser mig ærlig talt af, at du får det til at lyde som om jeg gør..

Du ved udemærket, at ingen vil finde sig i hvad som helst, heller ikke tyrkerne.. Når EU bliver ved med at stramme kravene og diverse statsoverhoveder offentligt udtrykker tvivl om Tyrkiet i EU, så gider man da ikke blive ved med at kæmpe for tingene.. Slet ikke når man kan se en øst-udvidelse med lande der ikke lever op til de krav der er sat til dem, samtidigt med at Tyrkiet igen og igen får nye krav.. Så jo, så skubber EU selv Tyrkiet i islamisternes hænder.. Det er da klart, at med den retorik der er i forhold til Tyrkiets optagelse, hvor den primære grund til bekymring er at de er muslimer, gør at muslimer i Tyrkiet mere og mere vil opfatte dette som endnu en brik i konflikten mellem vesten og muslimer.. Og når de så, på trods af at de er vestligt orienterede, får at vide at de ikke er gode nok, primært fordi de er muslimer, så ved de da godt hvem de kan regne med og ikke regne med..

Jeg tvivler stærkt på at Tyrkiet bliver islamistisk (undrer mig at du får den opfattelse at det er det jeg siger, med mindre det er den opfattelse du gerne vil have), men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at de få islamistiske grupper der er i Tyrkiet vil få medgang af dette..

Og du ved, lige så vel som mig, at man sagtens kan have et tæt samarbejde med Tyrkiet, samt at Tyrkiet har meget at byde på, specielt når man tænker på at det land du bor i er en af Tyrkiets tætteste samarbejdspartnere..

Hvad skal Tyrkiet gøre mere? De har tilladt vestlige styrker i landet.. De har haft reformer der skal skabe mere og bedre vilkår for ytringsfrihed.. De har økonomisk fremgang.. Ifølge meningsmålinger er der ikke mange tyrkere der vil flytte ud af Tyrkiet for arbejde, tværtimod (på trods af at vi rent faktisk bør opfordre dem til det, med tanke på mangel på arbejdskraft, menok, nu har vi jo så en økonomisk krise, der også gør Tyrkiet nødvendig)..

Så når EU konstant strammer kravene, men samtidigt åbner dørene for de østeuropæiske lande, som ikke kan leve op til Tyrkiet på en lang række punkter, så er det da klart at Tyrkiet får den opfattelse at EU slet ikke gider dem, men bare tager dem useriøst..

Mvh
Indsendt af: Borad

Re: ISLAMS KVALITETER - 07/10/2008 13:03


Hej Arne:o)

Alt forladt..

Nu har vi ramt et punkt hvor vi er enige, men jeg tror nu godt at vi kunne finde punkter hvor vi ville være uenige;o)

Jeg gruer for den islamisering vi ser i de muslimske miljøer i Europa og jeg er ikke blind for de ting der rent faktisk sker rundt omkring.. Jeg siger ikke at alt sker pga. Islam, men tilhørsforholdet kan være med til at gøre det.. F.eks. urolighederne i Frankrig, uroligheder i Vollsmose og så videre.. Der er det nemt at opfatte sig som en muslim der er undertrykt af et sekulært vestligt styre og derfor mene at man skal gøre oprør.. Jeg ville dog tvivle på, at havde det været velhavende muslimer med gode jobs, så havde vi set det samme.. Så havde det nok været gennem debat istedet for, så sociale kår er stor del af det..

Men når vi tillader folk her i landet, som er desideret fjendtlige overfor Danmark og vores styreform, som f.eks. HuT, Akkari/Laban/resten af slænget og andre lignende, som udnytter det muslimske tilhørsforhold til at skabe had til vesten, så beder vi jo nærmest selv om problemerne.. Så på den måde kan jeg godt forstå at folk er kritiske over for muslimer.. Men vi bliver jo nødt til at nuancere, for det er ikke sort/hvidt.. Og man skal virkelig passe på hvad man siger som offentlig person, for folk bider mærke i selv de mindste ting..

At vi har et problem med islamister i Europa, kan vi ikke benægte, det vil være idioti.. Og at kalde kritik af muslimer for racisme er endnu værre, for så kan vi kalde alt for racisme..

Læg mærke til den voksende grupper af muslimer og eks-muslimer som rent faktisk fremhæver disse ting.. Det er ikke for sjovt de gør det, de risikerer at blive dræbt for det.. Og det er altså heller ikke fordi der er mange penge i det.. Når du har personer som Khader (der dog ødelægger det for sig selv), Mohamed Sifaoui, Irshad Manji, Wafik Shoebat og så videre og så videre og så videre, som åbent står frem og siger "Der er et problem med Islam i vore dage!", så er der altså noget om det.. De nævnte personer, minus Shoebat, er alle stadigt muslimer, men de advarer om at Islam er i hænderne på folk der former det til en ideologi der handler om at underlægge sig verden via terror og krig..

Der er så dem der siger at det er Islam selv der opfordrer til den slags, ikke få fanatiske elementer.. Jeg er ikke enig, men jeg forstår udemærket at de når den konklusion når man ser sig rundt om i verden.. I langt størstedelen af alle konfliktområder er muslimer involveret.. Om det er i Afrika, interne uroligheder i Europa, Mellemøsten eller Asien, så har du muslimer involveret.. Betyder det at jeg tror, at alle muslimer er fanatiske galninge? Nej, men jeg forstår godt de folk der begynder at tro det.. Og det er muslimernes egen opgave at overbevise verden om at det ikke hænger sådan sammen.. Men det er også vores opgave at overbevise muslimerne om at vi heller ikke tror det om dem pr. automatik..

Blev vidst til en del tanker jeg har gået og tumlet med:o)..

Mvh
Indsendt af: ole

Re: ISLAMS KVALITETER - 07/10/2008 20:56

Hej Borad
Som du ganske rigtigt si'r , er du langt fra en af dem som mener at ofrene for terrorisme eller voldelig kriminalietet "selv har vaeret ude om det" . Det var derfor at jeg mente det var umagen vaerd at paavise en (for mig) tilsyneladende mangel paa konsistens.
Hvis Tyrkiet paa et tidspunkt ud-eller indvikler sig til en muslimsk stat med alt hvad dette indebaerer , har vi saa " selv varet ude om det" ?
Set med mine oejne er sandheden en helt anden.
Ballancen mellem sekulaere og religoese tyrker er langsomt blevet forskubbet af DEMOGRAFISKE aarsager, indtil der nu er et flertal som stemmer paa de religioese partier,hvis agenda includerer indfoerelse af Sharia lov .Det eneste der forhindrer Tyrkiet i at blive yderligere islamiseret ,er at det er den forholdsvist sekulaere middel og overklasse ,specielt i Istanbul-omraadet ,som kontrollerer samfundsmaskineriet,herunder specielt haeren og retssystemet.
Saa hvis tyrkiet var et fuldt ud demokratisk samfund,saa var der allerede blevet igangsat en nedbrydning af den sekulaere grundlov som Atatyrk efterlod sig.
Naar EU saa opfordrer tyrkerne til en yderligere demokratiseringsprocess saa er det lige ved at du ,paradoksalt nok ,faar ret : saa kan man maaske alligevel godt sige at "EU skaaber tyrkiet i islamisternes haender"
Hvad er de forresten i Iran , muslimer eller islamister ?
Er det et land hvor et lille mindretal er i flertal eller hva' ??

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: ISLAMS KVALITETER - 08/10/2008 09:05

Hej Borad.

Angående islamistisk terror skriver du:

Citat:
Der er så dem der siger at det er Islam selv der opfordrer til den slags, ikke få fanatiske elementer.. Jeg er ikke enig, men jeg forstår udemærket at de når den konklusion når man ser sig rundt om i verden.

Det, synes jeg, er en vigtig pointe.

For det er jo ved at blive klart, at vi ikke kan besejre Teleban militært i Afghanistan.

Og hvis den vurdering er rigtig generelt angående terroristisk islamisme - og det tror jeg, den er - så er det ikke "send flere soldater", der løser noget, og vi må da se os om efter andre strategier.

Den eneste strategi, jeg kan få øje på, er "fredelig sameksistens".

Og det må så betyde, tror jeg, at vi bør alliere os med den del af islam og med de muslimer, der vil dét.

For det er vel ikke en naturlov, at de forskellige religioners tilhængere absolut skal bekrige hinanden.

M.v.h. Arne