Hej du..

"en forvrængning, et "citatfusk", som Simon uden videre gentager. Hvis ikke, du ka' se, hvad det er, du (og Simon) laver her, så...".

- Man skal være endog temmelig krakilsk, for at bide sig fast i meningsforskellen mellem (Zenias) "Vi er født til at manifestere det Guddommelige i os - det er i os alle" & (Trerams) "...- gud er i enhver".

Du ror fortvivlet mens du bygger på båden Arne!

"Hvis man siger: Den dessert smager guddommeligt!, er man så gudstroende?".

- Dette er til gengæld en fejlagtig analogi, som intet har med sagen at gøre: - "det er i os alle" & "gud er i enhver", viser begge til en formening om, at noget guddommeligt måtte være i alle personer, det gør din dessert ikke.

"Du skriver også om mig: "- du påstår du ikke er videre religiøs -". Det mener jeg ikke, du har belæg for at skrive - tværtimod".

- Mennesker der søger at forklare universet omkring dem med religioners guddommeligheder, må pr. def. betragtes som religiøse - ro, Arne! ;)

"De guder, som du og nogle flere er så inderligt imod, at nogle andre mennesker tror på eksisterer (og som jeg heller ikke tror eksisterer i objektiv forstand) - det er én ting - men at opleve universet, som helligt, det er noget andet - og det er da også religiøst".

- Jep, det er netop et religiøst standpunkt, der savner enhver tænkelig og i særdeleshed en rationel forklaring.
Det ér netop et guddommeligt objekt du tilfører universet, med en subjektiv mening. Men du mener måske, at guddommelige objekter du tilfører universet, kun kan registreres i dine subjektive formeninger - du synes ikke selv du roder lidt rundt i tingene her?

"En sådan oplevelse er jo ikke noget, man kan "forklare" eller argumentere for på rationalistisk vis, som din vist nok meningsfælle, Simon, forlanger, for det er jo ikke noget, der tilhører "fornuftens verden", men derimod en oplevelse af tilværelsen...osv."

- Det er netop dine subjektive meninger, der er noget galt med Arne. De kan ikke bruges til at forklare universet, hvilket du faktisk søger, medmindre du akkurat kan påvise korrelationen mellem dine beskrivelser af og selve objekterne du mener at opleve som observerbare.
Du taler om universet, men det er gamle religiøse tankebygninger du mener noget om. Du oplever jo ikke noget guddommeligt, hvorimod du tiltror det du oplever, noget guddommeligt - der imellem er der en væsensforskel! Hvorfor skal disse proppes ind i kosmologi, det er egentlig hvad der undrer mig - sandsynligvis også Treram?

mvh & god weekend.
Simon

Kære Arne,

Jeg håber, at du kan bære over med Oles og Simons ondskabsfulde kommentarer om din/vores person. Jeg er ikke sikker på, at de ved, hvad de gør. De kan jo heller ikke se, at deres såkaldte "argumentation" blot er en overflod af påstande og tarvelige diagnoser, de klistrer på deres meddebatører. De taler om videnskab, men gør ikke det videnskabsteoretiske rugbrødsarbejde. Og Ole taler om emner, han ikke ved noget om. Hvis man kender noget til de emner, han taler om, så vil man finde, at det ikke blot er overfladisk, men at der er mange faktuelle fejl i det, han siger. Således hørte jeg ham engang tale om skak (jeg er selv over mesterspillerniveau), og det han sagde, var direkte forkert. Det har jeg også bemærket i andre sammenhænge. Man skal ikke lade sig narre af, at han kan formulere sig flot (f.eks. henviste han til et dokument, der skulle belære mig om grammatik - et dokument hvor der i de første få linier var grammatiske fejl).

Vi - du og jeg og flere - har mange gange gjort disse to herrer deres fejl klart - hvad enten det drejer sig om debatetik, fakta eller argumentationsteknik. De vil ikke lytte. De tyr til hån og spot, eder og forbandelser, når de sættes til vægs.

Det står klart for mig, at vi alle er den almægtige skabers elskede børn. Vi er hinandens brødre og søstre. Og sådan er det også med Ole og Simon. Vi kan derfor irettesætte dem og hjælpe dem. Men altid i den bedste ånd.

Jeg håber, at du holder hovede koldt og hjertet varmt.

Kærlig hilsen
Thomas

Hej Arne..

"jeg vil da godt indrømme, at folk som Ole Bjørn, og især Simon, kan bekymre mig. Ikke fordi de er ateister - det er jo deres gode ret og uden tvivl også deres ærlige overbevisning - men p.g.a. deres måde at debattere på".

- Hvad du føler for troen er uinteressant, folk kan føle for hvad som helst med samme intensivitet som du & disse "unknowns", uden at komme en sandsynlig forklaring et hak nærmere. "Måden" mange af os debatterer på handler om rationelle forklaringer for evt. synspunkter, ikke hvad hver især måtte føle for dem - det er her du flagrer i vinden.

"Med Simon er det lidt anderledes synes jeg, og det synes jeg, du beskriver ganske godt, når du skriver, at hans argumentation er "en overflod af påstande og tarvelige diagnoser, han klistrer på sine meddebattører".

- Den gang flytten rundt på bevisbyrder, hjælper dig ikke. Det er ikke hverken mig, Ole eller Treram der skal argumentere for sandsynligheden ved trosbekendelser du fremfører for os her på debatten, det skal derimod du - og det gør du ikke!

Du har fået overordentlig fornuftige forklaringer på hvorfor jeg o.a. ateister afviser usandsynlige trosbekendelser omkring guder i det ukendte, mens vi derimod aldrig har set fligen af en fornuftig forklaring for din indføring af dem, som grund for dit livssyn ;)

Jeg må her sige, at måden hvorpå du gør dit eget syn på livet (livssynet) til noget uforklarligt, går helt fint i spænd med religiøse trosindhold om livet i øvrigt, så hvad er det egentlig du mener jeg har overset?

mvh
Simon

Hej Arne,

Tak for dit grundige svar.

Jeg er enig med dig i dit syn på visse personers debataktivitet. I sin tid tænkte jeg, at de blot var ivrige, senere grove i munden. Men fadæserne både indholdsmæssigt og formmæssigt har hobet sig op i en grad, så netop disse to herrer er blevet ekskluderet fra et andet forum. Jeg ønsker for dem, at de en dag finder impulsen til at vende blikket indad.

Det er selvfølgelig sandt, når du skriver, at vi (på den anden side af skærmen) ikke kan vide, hvad der driver dem. Men jeg håber, at et varmt hjerte kan tilføje noget godt uanset.

For at bruge ordet "Væren", så ser jeg denne Væren som evig. Mens denne verden - som vi ser den med vores sanser - er skabt. Og jeg tror på, at vi en dag vil vende tilbage til den uskabte Væren, den evige Væren, og at denne verden er et sted for vores sjælelige udvikling.

Venlig hilsen
Thomas

Hej Arne.

Så greb du mig i lidt citat fusk-fandens også, men jeg mener at det jeg skrev siger det samme som Xénia skrev.

Og dertil vil jeg lige tilføje at jeg så absolut intet guddommeligt har i mig, det må stå for Xenia´s regning at hun mener at hun har noget guddommeligt i sig, utroligt hvad mennesket kan finde på af mystiske dumheder.

Og du er så enig med Xenia i at I har noget guddommeligt i jer.
At være ateist er at se på verden med totalt andre øjne end de troende ser verden, en ateist ser verden universet som noget der er opstået uden hjælp af guder og andre mystiske væsener, som ikke kan tilegnes noget væsen at have skabt, idet som så ofte sagt, hvordan er dette væsen så blevet skabt og af hvem???
Universets skabelse ses med religiøse øjene, som noget guddommeligt, romantisk og de religiøse kan ikke se forbi deres egen næsetip, af bar befippelse over denne skabelse, ingen fornuftig optræden, men bare en dum afmagt over det de tror er sandheden, men en skønne dag vågner de nok op, når beviset om universets skabelse bliver kendt, for så snotdum er videnskaben nu heller ikke.

Og et er ganske sikkert, der er ikke plads til en eller flere guder i dette bevis. Guder er og bliver menneskeskabte, ingen tvivl om det,ingen gud har vist sig for normale mennesker, nogle mennesker er overbeviste at de har talt med gud eller set ham, de hører så hjemme på et mentalt sygehus.

Heldigvis er de religiøses antal i stærk tilbagegang, nogle bliver trods alt klogere med tiden, kun hvor religionen har en uhyggelig stærk magt består den, såsom i muslimske lande, hvor de små børn bliver pisket i koranskolerne hvis de ikke kan lære koranen uden ad i søvne og derfor senere virkeligt tror på det, de er blevet pisket til at tro.

Noget som næsten også var dagens ret i danske skolers religionstimer i starten af 1900 tallet til vel omkring 1970, jeg har ihvertfald fået megen skældud og sat udenfor døren samt henvist til rektor af min indoktrinerende religionslæreinde, fordi jeg ikke ville lære bl.a.katekismus og salmevers udenad, jeg var af den overbevisning at det hele var ren og skær løgn, dette standpunkt har jeg haft i hele mit lange skønne liv og det står ikke til at ændre, så dum er jeg nu heller ikke.

Hej Treram.

Det er interessant det du skriver omkring hvordan du opfatter tingene udfra det du kalder dig selv - ateist.

Som jeg har forstået dig, så mener du at alt det der med det guddommelige er noget vrøvl, og at mennesker som tror på alt det vrøvl er dumme eller mindre begavede.

Spørgsmålet er jo så, at når Esther siger hun ser noget guddommeligt i alle mennesker og verden, og du så siger at du ser at der findes noget som er dumt eller mindre begavet i andre mennesker, hvad er så forskellen?

Du ser noget mindre begavet i mennesker som opfatter tingene anderledes end dig, og Esther ser noget guddommeligt i andre mennesker(og sig selv).

Du forbinder det guddommelige med noget som er anderledes end det som Esther forbinder det guddommelige med. Som jeg har forstået Esther, så forbinder hun det guddommelige med noget meget smukt og kærligt, og du forbinder det med noget grimt og ukærligt?

Jeg tror på at videnskaben er en disciplin som kan give mennesket indsigt i noget som kan hjælpe med at forstå os selv, verden og universet. Men uanset hvad videnskaben finder frem til, så er det jo op til det enkelte menneske at forstå, erkende og acceptere de ideer som videnskaben bringer på banen.

Hvis jeg nu fortæller dig, at der indenfor videnskaben er ret bred enighed omkring det, at mennesket egentligt ikke opfatter virkeligheden som den virkelig er, ville du kunne acceptere dette, eller ville du påstå at du ser virkeligheden som den virkelig er?

Her tænker jeg på, at alt hvad vi opfatter som den objektive verden, blot er et illusorisk bedrag af vores bevidsthed. Alt i universet er atomer, energi som bevæger sig i forskellig frekvens. Alt hvad du mener om et objekt, det fortæller ikke noget om objektet men kun noget om dig som subjekt.

Når du oplever noget smukt - f.eks en solnedgang - så fortæller det intet om objektet, men kun noget om din evne til at opleve noget smukt og projicere denne værdi, mening eller betydning ud på det du oplever som et objekt.

Når du oplever at et andet menneske er uvidende eller dum, så fortæller det intet om det andet menneske, men kun noget om din indre referenceramme af fremherskende ideer, ønsker og følelser.

Jeg sidder her og læser noget du har skrevet, og jeg mærker så en følelse af modstand imod det du har skrevet. Så kommer mit ego på banen og vil irettesætte dig og fortælle at du tager fejl og at jeg har ret. Mit ego vil meget gerne kalde dig for dum, naiv og uvidende, men det mit ego mener om dig, det er blot et skjul for at erkende hvad det i virkeligheden mener om sig selv.

Som jeg oplever det nogen ville kalde det guddommelige, ja, det er helt uden nogen form for interessere i konflikt. Det guddommelige er for mig en ikke-dualistisk tilstand hvor konflikt er fuldstændig meningsløs. Det er kun menneskets ego som oplever at konflikt giver mening, fordi uden konflikt ville det miste følelsen af en form for identitet eller eksistens.

Jeg tænker at der ikke er nogen forskel på religion og videnskab. De er begge et udtryk for menneskets søgen efter svar. Hvis begge udelukkende blev brugt af individet som et redskab til at finde svar og afklaring, så ville menneskehedens historie ikke have vidnet om så megen konflikt imellem mennesker. Men både "viden" og "tro" bliver brugt af os mennesker til at retfærdiggøre vores ego´s lyst til at angribe.

Vi kan have nok så mange præcise informationer i form af det videnskaben finder frem til, men så snart vi ikke er årvågne overfor hvad vi bruger det til, så er det at vi bekriger hinanden. Vi kalder hinanden grimme navne og ser ned på hinanden. Det samme sker indenfor religionerne.

Hvis argumentet for at videnskaben skulle være en mere korrekt måde at anskue verden udfra er, at videnskaben bygger på viden og ikke tro, så må spørgsmålet vel egentligt være: HVAD ER FORMÅLET?

Hvis vi alligevel behandler hinanden som om vi er fjender, hvad har videnskaben så at tilbyde mennesket?

Hvis man nu tager to mennesker hvor den ene kalder sig selv for ateist med et fornuftigt, rationelt og videnskabeligt sind, og den anden kalder sig for religiøs, og de så kom op og diskuterede om hvad der var sandt og hvad der var falsk. Ville du så lytte til den som du kunne mærke var venlig, afbalanceret, rolig og ikke lod sig friste til at se ned på nogen eller noget. Eller ville du lytte til den som var aggressiv og kaldte andre mennesker for dumme, naive og uvidende?

Jeg tror jeg ville føle mig meget tiltrukket af den som var rolig og venlig, og meget nysgerrig over at høre hvordan han/hun var fundet frem til et så kærligt og fredfyldt sind.

For mig at se, så har mennesket ikke ændret sig i form af den såkaldte viden vi har fået igennem videnskaben. Vi behandler stadig hinanden som om vi skal overbevise hinanden om noget for hver en pris. Nogen er villig til at gå i krig for at få ret. Andre nøjes med at komme op at slås og kalde hinanden for alt muligt.

Jeg tænker at det ikke er den intellektuelle "viden" som gør at mennesket begynder at blive mere forstående, kærlig, venlig og fredelig, men mere ønsket om at se på verden og medmennesker med et sind som ser at konflikt/angreb ikke gavner nogen eller noget.

Men som jeg forstår den visdom som jeg finder i de forskellige religioner, så handler det om at kigge indad og finde fred i ens sind, før man kan have fred med verden og andre mennesker.

Den fred jeg finder i mit sind, den vil være det største bidrag jeg på nogen måde kan give til verden. Om andre mennesker vil forene sig i den fred jeg finder, det er op til dem

Håber du har det smukt og godt, kære Treram.

Kærligst Jan.

Hej Jan,

Du skriver:
"Når du oplever noget smukt - f.eks en solnedgang - så fortæller det intet om objektet, men kun noget om din evne til at opleve noget smukt og projicere denne værdi, mening eller betydning ud på det du oplever som et objekt."

Smukt!

Ligesom vi kan sige noget om solen, kan solen sige noget om os :-)

Eller: Vi siger i virkeligheden noget om os selv, men med vores oplevelse af "noget ydre" som mellemled.

En dag vil vi måske kunne opfatte os selv direkte. Derfor: Hvem er jeg?

Kærlig hilsen
Du ved nok hvem

Hej..

Jamen, milde moses og samtlige kameler der trænger sig gennem nåleøjer!

Arne skriver: "Nu synes jeg ikke, man skal hænge sig i småting".

- Og det var lige hvad han gjorde.

Dernæst skriver Arne: når Zenia skrev "Vi er født til at manifestere det Guddommelige i os", så accepterede jeg hendes udtryk, netop fordi hun skrev - ikke Gud - men derimod Guddommelig".

- Hvis Arne som Zenia skulle mene, at der måtte befinde sig noget guddommeligt i mennesket, da må dette guddommelige jo altså afstedkomme fra noget gudeligt - uden noget gudeligt, er der ingen mening med at tale om noget guddommeligt i mennesket.
Man kan selvfølgelig tro sig blind (hvilket ikke er det samme som et åbent sind!) i trosbekendelser der intet what so ever har at gøre med guder, spørgsmålet ville da være, hvorfor man skulle det - hvorfor bygge livssyn på selvbedrag hvis man åbent erkender, at guder (og dermed noget 'gud-domme-ligt') slet ikke eksisterer...? ;)

Så måske Arne endelig vil være så venlig at forklare os alle sammen væsensforskellen mellem meningsindholdet i Trerams og Zenias sentenser derom? - men også dét er vel for meget forlangt, fra en debattør der mener, at meddebattører pr. def. må respektere hans meninger, før han besvarer kritik af samme - du lieber! ;)

mvh
Simon