Hej Arne.

Der er vist noget du har komplet misforstået med: du kræver respekt om en påstand, som du ikke har skyggen af en chance for at bevise.
Jeg ved ikke af at have krævet den respekt, jeg er da komplet ligeglad hvad folk mener om det, det er bare min dødsikre opfattelse at der ikke findes nogen gud og dem der tror dette - nåh!!!

Men jeg tør tage en fast stilling, du derimod jodler rundt i at du ikke tror og tror og så når du svarer nogle der tror, så tror du dæleme også- endda meget, hvilket selvfølgelig er din fulde ret.

Jeg har mange gange ønsket et klart svar fra dig bl.a. omkring præsteskabets tilladelse til at "købe" børn i skolerne med bl.a.deres gl.historier, der intet har på sig, men får kun nogle valne svar, selcom du endda af og til mener det er bedst at kirke og stat adskilles, hvilket så må ulovliggøre præsteskabets indvirken på forsvarsløse børn.

Det glæder mig dog at du stadig anerkender Darwins teorier, så er jeg spændt på hvornår dette også vender.

Du ser gerne skaberkraften der har skabt det hele, er et væsen med sjæl og hjerte endda et kærligt hjerte, selvom vi kommer tættere og tættere på the Big Bang som værende selve "skaberen", det har du selfølgelig lov at tro på, det må ganske "selfølgeligt" være et kærligt væsen der har skabt det hele af "lommeuld", så er det bare hvilken lille sky denne skaber befandt sig på i skabelsesøjeblikket?? for hvis han først måtte skabe noget hvor der absolut intet var, måtte væsenet have det trængt.
Det kunne også tænkes at væsenet startede som et lille forsigtigt Big Bang, der derefter var i stand til at skabe sig selv-ja mulighederene er utallige, bare man har en livlig fantasi, hvilke jo det viser sig det meste af jordens befolkning har og så har de selvfølgelig ret i deres barnlige tro.
Og vi andre der tager tingene mere alvorligt og ikke er til pjat og gøgleri, bare kan ryste på hovedet og sige NÅH.

Med hensyn til de mange videnskabsmænd, var jeg nok lidt hurtig på aftrækkeren, der skulle have stået at de var overbeviste ateister, hvoraf man så muligvis kan uddrage at de højst sandsynligt ikke ikke tror der findes nogen guder, ellers kan man jo ikke kalde sig ateist

Bare et par drilagtige kommentarer til to troende her, der nærmest eksploderer af kærlighed i sommervarmen: mine damer og herrer…Kærlige Arne & Den anonyme Jesus...voila! ;)

Anonyme Jesus: "Han er vores frelser i den betydning, at han, som den første, manifesterede den fuldkomne kærlighed på Jorden og viste vejen til genforening med det guddommelige ophav".

- Forestillingen om eksistensen af et "guddommelig ophav" består netop af en myte – en påstået eksistens der kun har sit udspring i et lukket metafysisk tankerum, som vores lille jesusven her aldrig har turdet springe ud i at forsøge argumentere fornuftigt for - med henvisning til dokumentation af noget sandsynligt eksisterende udenfor fantasien, Fantasierne motiveres jo kun af en slags forkærlighed til kærligheden, som begreb - og hvor spændende er det lige...på en debat?

Det er let at undgå krav om fornuftige forklaringer fra kritiske debattører, idet man jo som anonym jesusven aldrig vil kunne fastholdes i synsninger/meninger andre anonyme jesusvenner kunne have skrevet. I sidste ende kan man altid fralægge sig ansvaret for sine meninger ved at påstå, at det er selve jesus’en der skulle have udtalt synspunkter man selv agiterer for på debatter. Alternativt beder man bare kritikere om at ”modbevise” at himmelnissen udtalte sig - og den går som varmt brød mellem alle de andre cirkelargumenter fra samme hold! ;)

Kærlige Arne: "uanset om Jesus, som beskrevet i Bibelen, har eksisteret eller ej, så lever mytens budskab. Ordene, du selv lægger til: Uselviskhed og medfølelse, har "bidt sig fast i mit hoved", og det er jeg glad for. De er en god måde at klarlægge, at det ikke er sex, begær, "noget for noget" eller et værn mod ensomhed, det drejer sig om her, synes jeg".

- Sex er decideret en forudsætning for biologisk eksistens og dermed den 'væren' biologiske individer siden og i kraft af deres 'tilværen'…kan sidde på fx. debatsider som denne og ophæve sig fra deres naturlige udspring med esoteriske idéer fra kulturen bag dem med – som om man netop var et udslag af et "guddommeligt" ophav. Det i sig selv, er netop en myte, hvor naturen såmænd bare kastes ind i en mening der har sit oprindelige udspring i overnaturlig gudetro fra en kulturs idébrønd.

At sylte trosbekendelser til myter man godt kan lide ind i kærlige ord, har folk gjort i årtusinder og det har aldrig skabt fornuftig socialitet. Den slags splittede i stedet mennesker fra en langt mere sammenhængende og fornuftig forståelse af egen natur, og medvirkede til at skabe nogle af de vrangforestillinger omkring "livets mening" vi ser illustreret, ikke alene her hos dig og den Anonyme Jesus, men så sandelig i selve meningsbygningerne religioner har drevet ind i kulturer med de søm, netop ateister før og siden gar hevet ud rundt om i verden. Det er vrangforestillinger om en større mening med livet, mennesker nu erkender som fejlslutninger fra mennesker tilbage i fortiden. En dybere erkendelse af, at mennesker må ansvarliggøre sig selv for den mening de søger tilslutning for i det sociale rum – som i nutiden kun sker med overbevisende fornuftig argumentation der imødeses med størst tilslutningskraft.

Det er på dén måde politiske målsætninger kommer ind i billedet som væsentlige sociale grundforudsætninger der holder vand, og bl.a. i kraft af en anerkendelse for forståelsen af individet der afspejler dybere behov, hvor netop kærlighed mellem mennesker får stor mulighed for at komme til udtryk og udvikle sig. Her er sex så en fantastisk måde at udtrykke sig på, som tillige er en grundlæggende hormonal drift i mennesket – og det har skam ikke meget at gøre med den egocentri(tro) i to sidder her og markedsfører som fjendebilledet til jeres illusioner om den store kærlighed til noget guddommeligt der efter jeres trosbekendelser at dømme, skulle befinde sig udenfor menneskets evne til erkendelse. Den slags vrøvl skyldes alene skolastikkens kurs mod fallittens afgrund som filosofisk redegørelse for religiøs overnaturlig tro.

Som jeg ser det, sidder netop du Arne og gemmer dig i (velkendte) hjemmestrikkede metafysiske sproglige trosanskuelser, hvor du så henviser debattører til en eksogen faktor fra fantasien, med storslåede idéer om dig selv om et menneske der skulle have opdaget noget andre mennesker helt har overset, og som ingen uden din "fintfølende tro" skulle være i stand til at begribe osv. Faktisk har dine forestillinger om dette omsiggribende eksogene, kun noget endogent som referent. Noget "fuldkomment" omkring dig eksisterer kort og godt kun i din tanke som idé betragtet, idet omverden omkring os viser alle tegn på den forgængelighed nogle (og fortrinsvis religiøse) mennesker er så ængstelige ved at indse, at de ligefrem bliver krigeriske eller isolerer sig som eremitter i en trosanskuelse om ”gudens frelse”, fjernt fra den kærlighed mellem mennesker de grundlæggende sukker efter. Her skal siges, at kærlighed er noget ethvert menneske enten møder eller kan møde, men det kræver fandme social kontakt og ikke isolation i vrangforestillinger.

Kærligheden til gamle floskler gennemskuer mennesker omkring os med det samme, og dette i kraft af evne for ræsonnementer, dialektisk refleksion osv. Mennesker i dag viser næppe større eller mindre egoisme end mennesker tilbage i antikken gjorde. Der er intet særligt storslået ved at rende benene af sig i fornægtelse af sine (seksuelle) behov, på den måde ender man bare som en opmærksomhedskrævende byrde i det sociale, hvor disse behov kun indirekte kommer til udtryk, hvor omdrejningspunktet for enhver snak med medmennesker bliver den store kærlighed, som regel i tåget tilskikkelse, hvorfor egocentrikere egentlig bare snakker om sig selv.

I hvert fald slår tågesnakken mig gang på gang i kontakt med de nisser ikke mindst du fremmer Arne. At være en god ven, føle kærlighed, dyrke sit sexliv med elskerinder/elskere/venner, at føle med og ikke for andre mennesker med stor empati…at vægte en politisk målsætning der tilfredsstiller ens idealer, og for øvrigt være åben for bedre alternativer osv.osv…det er alt sammen noget de fleste af os evner at realisere som et livsindhold til fælles nydelse. Hvad nogle af os overhovedet ikke ka’ få øje på, er det guddommelige i markedsfører, i hvilken forbindelse vi aldrig vil få en fornuftig forklaring fra nogen af jer, idet i ikke snakker om andet end netop jeres følelser - og hvor spændende er de lige at debattere? ;)

mvh
Simon

Hej Arne.

For mig ligner du mest en kamæolon, der skifter kulør alt efter hvem du debatterer med, hvilket du selfølgelig er i din godt ret til, som du ofte siger til mig.

Og det er vel nok det der kendetegner mange mennesker, de vil ikke rigtigt stå ved deres mening-eller skifter den alt efter hvem de snakker med ala Jens Otto Krag.

Jeg spørger mange mennesker indirekte eller direkte tror du på en gud-Jesus?? og får mange sjove svar, nogle svarer direkte- nej vorherrebevares- sjovt nok størstedelen, nogle bliver lidt flove og tør ikke rigtigt svare, jamen tænk at mennesker kan blive flove over at udtrykke deres religiøsitet(hvilket jeg godt forstår), nogle svarer: jamen der må da være "noget" derude, men er ikke overbeviste.
Præsterne og lign. døgenigter tror på en gud, Jesus og en hellige treenighed, hvis ikke så kommer kirkeministeren efter dem, så er det at stå skoleret for staten og rette ind,ellers er det out, ikke nok med det, så skal de fandeme absolut påstå eksistensen af disse mytefigurer indtil flere gange ved hver gudstjeneste og i kor med de menige får, så kom ikke og sig at de der går i kirke ikke tror på et (u) væsen eller flere, hvorfor går de ellers i kirke, men ok det er så et fåtal tilhørere der deltager i vrøvlet, resten nyder det gode vejr, går i Tivoli eller andet og det er nok mere opbyggende.

Og så er vi tilbage ved en første årsag eller hvad og her kommer vi så ikke videre foreløbig, selvom det er svært at vente på "sandheden" må vi affinde os med dette, vi kan gætte, men som jeg sagde tidligere- intet skaber sig selv ud af intet, der må have været en ganke bitte urenhed der bare voksede til den eksploderede i the Big Bang- sådan helt tilfældigt, men nej det er sku ikke romantisk/ kærligt nok, det må have været noget helt andet.
Universet har bare at være et kærligt sted, selvom det er et endog meget farligt sted at være, radioaktive radiobølger, farer igennem universet som 100.000 atombomber hele døgnet og passer vi ikke på så får vi formegen stråling og kradser af, jo tak for et kærligt univers, men det er da betagende en kold vinternat og stå og se på stjernevrimlen og med et mindre teleskop kommer du endnu længere ud i universet hvor man kan se gaståger hvor nye stjerner formes af hvem???.Mens andre bliver opslugt af sorte huller.
Ja rigtigt ganske tilfældigt.

Hej Arne..

"Jeg mener, at jeg ofte nok har udtrykt, hvad jeg tror på:
Verdens sande væren - og sandheden, der ligger bag denne verdens væren - hvis der er en. Begge dele totalt ukendt land - et mysterium, som vores dyreart efter min mening aldrig vil kunne gennemskue. Det er jo ikke just noget, der er værd at prale af, men det er altså noget jeg tror, aner, håber (ikke påstår) - at disse to sandheder eksisterer".

- Hvad man skal bruge den slags til, som beskrivelse for et livssyn, står jo hen i ren tågesnak. I særdeleshed i betragtning af, at du frit og uden grund indfører noget uerkendeligt som værende en sand beskrivelse! ;)

"Når jeg så tilføjer, at jeg oplever, fornemmer, aner, en grundlæggende universel kærlighed, som - når det er os mennesker - vil være præget af uselviskhed og empati, så er det jo nemt at slå en høj latter op - og værsgo - for mig gerne".

- Det morsomme består jo i, at din kærlighed omfatter følelser for en idé der intet har at gøre med universet eller menneskeheden - og at du fandme indfører hele menneskeheden i denne idé!

"Men som den "kamæleon" jeg jo åbenbart er - i hvert fald i dine øjne - kan jeg da sagtens følge din tankegang, selvom jeg jo får mine skrupler, når kvantefysikere opererer med teorier om at der kan til tider synes at være byttet om på årsag og virkning. Gælder det så stadig, at "intet kommer af intet"?".

- Jeg kan sagtens forstå Trerams synspunkt om "kamæleonen". Det ene øjeblik er du uvidende om det du tror, det næste øjeblik konkluderer du det du tror (med ikke ved) som sandheden.

Hvad angår vrøvlet om "intet, osv.osv.", er det den slags synteser hvorved kun kreationister tror de kan validere deres trosbekendelser. Imidlertid begynder man ikke at konkludere noget om sandheden om universets struktur og påbegyndelse, såvel som udsagn i øvrigt, udfra 'ingenting'. Konklusioner af den art må netop ha' en grund der rækker langt udover troen alene!

At undersøge universet, som netop astrofysikere beskæftiger sig med, er en helt anden metode end den du bruger her Arne. Du konkluderer netop noget om universet udfra troen alene, og der er der faktisk ikke meget fornuft at spore. Spørgsmålet er til syvende og sidst, om det du tror har noget med sandheden at gøre. Og kan du ikke kvalificere din tro til sandheden, da må du holde den slags konklusioner ude af trosanskuelserne. Det er dét der er hele anken - udover at folk der tror stik modsat end du, gør det med præcis den samme effekt, og så er man lige vidt, som metode betragtet!

mvh
Simon

Hej Arne.

Lige en bemærkning til min hånen af mine medmennesker, så så jeg en film på videnskabskanalen her igår omkring Papau New Guneia urbefolkning der blev omvendt af missionærer omkring 1936, den første missionær der dukkede op, overlevede ikke længe, han mistede hurtigt hovedet-HURRA den næste var mere snedig han medbragte strandskaller, glasperler mm. som han købte dem med, men den "kærlige" hellige missionær viste ingen respekt for de mennesker han med vold og magt omvendte.
For det første døbte han dem og gav han dem alle nye bibelske navne, deres egne navne måtte de ikke "bruge", alle der dannede par skulle igennem en kristen vielse og alle blev tækkeligt påklædte i gamle aflagte klæder fra tyske kristne hjem, så de lignede en samling vagabunder, man kunne da ikke rende rundt i varmen med kun et lændeklæde.
Det var en hån mod mennesket, der ville noget, alle missionærer har kun et formål- at omvende så mange som muligt og det så ligemeget hvormange ofre det kræver, så de kan prale om det når de vender "sejrsrige" tilbage til "civilisationen".

Jo jeg håner de troende i allerhøjeste grad, men endnu mere kirkens håndlangere, den rene blasfemi-desværre er der ingen der anmelder mig for dette, jeg kunne godt tænke mig en retsag med gud og tømrernarren Jesus indblandet, jeg håner paven og alle hans mere eller mindre lyssky håndlangere og jeg bliver ved så længe jeg er i stand til dette.

Og for nu at snakker om trosfrihed er vi jo enige om at børn ikke har denne rettighed, de skal med vold og magt overtales til at tro-en hån mod trosfriheden og børns rettigheder.
Derfor håner jeg alt der lugter rådent-TRO.

Respekt for det hellige-NEJ, for mennesket og universet JA.

Hej Treram.

Jeg anerkender fuldt ud din retfærdige harme over religiøst magtmisbrug, og jeg deler den.

Det største magtmisbrug er nok, tror jeg, den romersk-katolske kirkes påbud om ikke at bruge kondomer - med den overbefolkning, den sult og de sygdomme, det medfører.

Men listen over religioners direkte kriminelle handlinger er jo alenlang, der er mange "konkurrenter" til den romersk-katolsje kirkes førerposition.
Dertil kommer så - som du jo nævner - tvangsomvendelser og omvendelser ved manipulation, så almindelige mennesker fratages deres trosfrihed.

Den slags foregår også i den danske folkekirke, og det var en af de væsentlige grunde til, at jeg meldte mig ud - og ikke skal begraves på en kirkegård.

Jo, jeg kunne også godt ønske et globalt retsopgør med religiøs kriminalitet - og en styrkelse af globale konventioner om religionsfrihed (eller rettere: trosfrihed).
For i kampen imod råddenskab skulle vi nødig glemme kampen for åndsfrihed, vil jeg mene.

Det er her, jeg tror, internettet kan blive en væsentlig faktor, der frigør mennesker fra de lokale religiøse traditioner og åbner for et mere globalt perspektiv, hvor alle religiøse idéer - og selvfølgelig også ateistiske - stilles lige (der er allerede nogle, der taler om, at internettet kan stimulere global empati!).

Men her er det jo vigtigt, synes jeg, at der er respekt for - og anerkendelse af - de forskellige livsanskuelser, så vi ikke havner i kvalitetsløse og negative "dumme svin - det kan du selv være - debatter".

Det er netop et sted som her, jeg har den idé, at der eksisterer en uselvisk og empatisk "grundtone", som - hvis den ikke blev hindret - kunne fremme harmoni mellem mennesker - og mellem mennesker og resten af verden.

Den idé lever også i flere religioner - og det skal de ikke lastes for, synes jeg

Så når du - med rette, synes jeg - håner de forskellige religioner - og de derimod håner ateismen - så skulle det nødig ramme respekten for og anerkendelsen af det enkelte menneskes frihed og ret til at tro på tilfældet - en almægtig skabergud - samsara-nirvana - eller hvad de nu tror på.

Det er her, jeg synes, det er lidt trøstesløst at se dig skrive
"Jo jeg håner de troende i allerhøjeste grad -"

Er der slet ingen mulighed for at du kunne "skåne" dine almindelige medmennesker fra denne hån?

M.v.h. Arne.

Et par anmærkninger vedr. tros- og ytringsfrihed - og ateisme:

"Men her er det jo vigtigt, synes jeg, at der er respekt for - og anerkendelse af - de forskellige livsanskuelser, så vi ikke havner i kvalitetsløse og negative "dumme svin - det kan du selv være - debatter".

- Vi må fastholde skellet mellem krav om respekt for selve INDHOLDET og selve RETTEN til i frihed at (kunne) ytre overbevisninger i det off. rum.

Det er selve individets tros- og ytringsfrihed vi må respektere, for derved friholdes vi fra statslige overgreb. Det er her forskellen i den demokratiske forfatning adskiller sig fra det demokrati man havde i Athen, tilbage i antikken under Perikles, hvor rettigheder tilfaldt en elitær gruppe samfundsborgere. Frihedsbegreberne er et værn imod evt. påkrav fra magthavere om indføring af eksakte politiske ell. religiøse overbevisninger, der ved lov kunne udelukke mennesker fra at ytre sig på tværs af disse.

Netop despekten for indholdet i politiske/religiøse overbevisninger skaber selve dynamikken der er vigtig at fastholde for et samfunds fremdrift. Det er også derfor vi må tåle at vore synspunkter kan imødeses med hån og latterliggørelse, når vi fx. udtrykker groteske synspunkter i det off. rum. Friheden indebærer også retten til at afvise at lytte.

Det er vigtigt vi ikke i forkærlighed til egne synsvinkler ender med at blive så "overfølsomme" overfor kritik, at vi sluttelig isolerer meninger med krav om respekt. For dermed flytter vi fokus fra krav om respekt fra ytringsfriheden til selve indholdet i bestemte ytringer!

Kvaliteten af argumenter til støtte for synspunkter vi favoriserer tilfalder det ergo andre end os selv at vurdere. Dermed afskærer vi os fra totalitære meningsbygninger der umiddelbart måtte behage et fåtal, evt. os selv. Samfundsudvikling slutter der hvor mennesker afskæres fra indflydelse på beslutningsprocesser gennem samfundsdebat, hvorimod debatter slutter ved opslutning omkring evt. synspunkter.

"jeg kunne også godt ønske et globalt retsopgør med religiøs kriminalitet - og en styrkelse af globale konventioner om religionsfrihed (eller rettere: trosfrihed)".

- Det kriminelle ligger jo i selve det forhold, at nogen og evt. en præst forbryder sig imod vedtagne love, ikke i at man er religiøs. Mennesker bør naturligvis ikke ha' særtilling fra vedtagne love p.a. religiøs tro. Men da det hverken er kriminelt at tro eller søge opslutning omkring en religiøs tro, da blir "religiøs kriminalitet" ret tåget at forholde sig til.

"For i kampen imod råddenskab skulle vi nødig glemme kampen for åndsfrihed, vil jeg mene".

- Den såkaldte "åndsfrihed" er i forvejen indeholdt i selve trosfriheden.

"jeg tror, internettet kan blive en væsentlig faktor, der frigør mennesker fra de lokale religiøse traditioner og åbner for et mere globalt perspektiv, hvor alle religiøse idéer - og selvfølgelig også ateistiske - stilles lige".

- Ja, Internettet kommer ud i landes afkroge og muliggør debatter globalt, men det i sig selv frigør ingen kultur fra religioners blyhatte. Det gør derimod krav om solid argumentation for den information og de menneskesyn religioner har leveret kulturen, en kritisk testning af nytte - og værdisynet. Kun da vil traditioner ændre sig.

Tænk på hvorledes det kinesiske demokrati fungerer, hvordan kritik forstummer i mødet med statslige autoritære meningsbyggere. Der er ingen grænser for hvad religiøse troende faktisk fylder det globale netværk med af trosbekendelser rundt os, slet ingen grænser for værdien de tillægger dem. Der er blandt mange stærkt religiøse mennesker en udbredt tendens til at forvente at medmennesker har et åbent sind for deres idéer, men sjældent en forståelse af forskellen mellem et åbent sind og et hul i hovedet!

Afslutningsvis er 'ateisme' altså en afvisning af religioners indføring af guders eksistens, ikke en ideologi der kan side- ell. ligestilles med en religions.

mvh
Simon

Hej Simon.

I guder hvor det kan være svært, den kære Arne siger som jeg 0 guder, men taler alligevel om hvor god kristus var, alle på chatten taler om "deres" gud, selvom Arne påstår at de færreste mener at der findes en "rigtig" gud, ikke desto mindre vælter det ind med små pamfletter i min brevkasse om : Kom og lad os møde Jesus sammen, eller kom og hør: Hvordan du kan få et nært forhold til Gud-hvorfor bør du have et ønske om at nærme dig Gud o.s.v. alle tror de dæleme på en gud der hjælper dem i nød og lyst, det er sku til at brække sig over-sorry.

Men nogle mennesker skal have en sutteklud, fordi de er ude at stand til at tale med deres medmennesker og derfor tyr til det "magiske" gud, jeg kan ikke se hvor magien ligger og mener det er en virus der bør bekæmpes, for det første ved at give alle børn trosfrihed samt formene præsterne adgang til skolerne, de der vil konfirmeres, må så gå til denne "forberedelse" til at sælge deres sjæl til folkekirken, og det kan ske udenfor skoletid, som nogle skoler er begyndt at indføre. Men spørg lige ungerne først, om de ved hvad de går ind til.
Vi er sikkert ikke meget uenige heri, ja selv Arne mener endda det samme, men af og til dukker Kamæolonen op i ham.