Før du kræver en masse af andre, kunne du måske lige klargøre, hvilket videnskabsteoretisk perspektiv, du lægger ned over "sandhedsgehalt" og "sande beskrivelser". Bliv klar over dine videnskabsteoretiske antagelser, så du ikke bliver som en "sporhund" på vej ud over uvidenhedens afgrund.

Hej Arne..

Synes snart du helt forsvinder i trosbekendelser, suk!

Så har du noget "fuldkomment" i kikkerten, så er det "sandheden", så træder noget "helligt" u/guder frem i horisonten, og det hele "føler" du dig frem til..;)

Jeg savner bare lidt sund fornuft, og ser ganske enkelt bare ikke værdien i at flytte hele dit fokus til dine følelser for mystifismen (religiøse trosindhold). Det er ikke dine følelser der kvalificerer noget til at være sandt, mens din søgen efter sandheden, fuldstændig synes at forsvinde med den metode i brug.

mvh
Simon

Hej Arne.

Jeg undskylder jeg ikke har deltaget så meget i "kampen" men min nyrestenslidelse har udviklet sig til et rent mareridt, så jeg farer ind og ud af hospitaler, men nu tror og håber jeg at de efter 4 dages hård medicinering har fået ram på de uhyrlige bacterier der var gået i blodet på mig.

Og jeg havde taget en god bog med på hospitalet:Why there probaly is no god.
Hvor mange kloge mænd og kvinder kom med gode forklaringer.

Ateismen er nu ikke en så ny "opfindelse" som mange påstår, allerede i 1916 viste en undersøgelse på at udaf 1000 videnskabsmænd var 60% agnostikkere eller ateister, en undesøgelse 80 år senere viste at kun 7% af medlemmerne af American National Academy of Science mente der var en gud.

En undersøgelse i det engelske Royal Society viste at kun 3,3%
troede på at der var en gud.

Hvorfor mon veluddannede mennesker-videnskabsmænd i så stort et tal ikke tror på nogen gud??
Dette burde overbevise muligvis overbevise vaklende troende at der er noget om snakken.

Jeg husker engang et tv program hvor en berømt kir.professor Riis fra Gentofte sygehus, blev spurgt om han ikke havde problemer med at kurere mennesker, han greb jo ind i guds "arbejde" hvortil han svarede, at han nu ikke troede på nogen gud og mente han under alle omstændigheder gjorde arbejdet bedre.

Adam Rutherford havde en tænkt dialog med gud.

AR: Undskyld for al min ikke falden på halen for dig, ved at give mig et valg, gav du mig i virkligheden ikke meget valg.

Gud: tag det roligt, nogle spørgsmål? jeg har lidt travlt, jeg har et påtrængende terningspil med Einstein.

AR: Ok, Var det Maradona der spillede bolden i 1986 World Cup Finals mod England?

Gud: "Guds hånd",min guddommelige røv, intet at gøre med mig,makker.

AR: jeg undskylder dig, hør, jeg har masse af spørgsmål, som:
Hvad har du lavet de sidste 13 mia. år?
Hvad helvede er punktet Belgien? Men jeg vil holde mig til fakta: hvad er du lavet af?

Gud: well.... og en strøm af forklaringer kom ikke med da bogen blev skrevet.

AR: Rigtigt Wow. Det forklarer hvorfor i 10.000 års historie hvorfor vi ikke har været i stand til at et eneste eksempel på din eksistens.

Gud: Det er jeg ked af.

AR: Vi vil benytte en ny teknologi og starte på at efterforske dette.

Gud: ellers noget?

AR: en sidste ting: har du noget imod at forklare "Du skal ikke ihjelslå" buddet? Der synes at være lidt uenighed om det her på jorden.

Gud: ( lettere forvirret, forlader scenen mumlende for sig selv.)

Ja sådan kan man se på gudeproblemet på mange måder, men guden dukker aldrig ud af tågen, menneskene håber og håber - de tåber.

Hej kære venner.

Jeg oplever at følelser, fornemmelser eller intuition faktisk er en fantastisk måde at komme dybere ind bag det vi normalt opfatter som "virkeligheden".

Som jeg oplever det, så er det fint nok at bruge ens intellektuelle kapacitet, men ofte hvis ikke man også har blikket rettet indad, så bliver det meget overfladisk det man kommer frem til, eller måske rettere, så bliver ens oplevelse af det man intellektuelt kan erkende meget begrænset hvis ikke der også er en følelsesmæssig oplevelse tilstede.

Jeg kan sagtens læse mig til en helt masse som andre har fundet frem til, men hvis ikke jeg virkelig mærker efter inde i mig selv hvad der både tankemæssigt og følelsesmæssigt giver mening for mig, så bliver det meget overfladisk oplever jeg.

Jeg kan godt intellektuelt tilegne mig en forståelse af forskellige videnskabelige eller spirituelle opfattelser af verden/universet, men hvis det hele blot drejer sig om ord og begreber, så bliver det meget tomt oplever jeg. Det bedste jeg så kan bruge denne intellektuelle forståelse til er, at jeg så har noget jeg kan bruge som et redskab til at overbevise andre om hvad der skulle være sandt.

Jeg tænker at en oprigtig søgende må være åben-sindet.

Mange som tager det videnskabelige perspektiv kommer vel egentligt også med en masse dogmer og trosbekendelser. Der sker enormt meget nyt indenfor videnskaben, og grænserne for nye indsigter flyttes hele tiden. Men når alt kommer til alt, så spiller det psykologiske en helt enorm stor rolle, for det er vel egentligt der rigtig mange af de begrænsninger vi oplever ligger.

Når vi holder fast i ideer, opfattelser og overbevisninger er det vel fordi det er det vi kender og identificere os med. Hver gang videnskaben finder frem til noget som ikke helt svarer til det verdens-billede vi har tilegnet os, så sker der unægteligt noget i vores psyke eller bevidsthed som gør modstand imod at acceptere det nye. F.eks da vi opdagede at jorden var rund, ja, der blev det næsten betegnet af de fleste som gudsbespottelse. De som ikke kunne acceptere at deres billede eller opfattelse ikke var korrekt, de gik mere eller mindre til angreb på dem som fandt frem til noget nyt.

Det samme har gjort sig gældende med hensyn til kvantefysikken. Alt hvad mennesket har troet om verden bliver vendt fuldstændig om i form af kvantefysikken. Næsten alle mennesker har troet at den objektive verden var en selvstændig størrelse adskilt fra subjektet, men denne tro viser sig at være meget usandsynlig og svarer ikke til virkeligheden.

Spørgsmålet er så hvad vi kan bruge denne ny viden til. Og som jeg ser det, så kan denne viden give mennesket en følelse af ikke at være et offer mere. Subjektet har fuldstændig magt over hvordan det ønsker at reagere, føle og tænke. Vi behøves ikke føle os truet af noget ydre mere hvis vi kan acceptere, at vi i virkeligheden selv "skaber" alt hvad vi oplever. Hvis vi kan finde fred med os selv og give slip på destruktive overbevisninger og selv-opfattelser, så finder vi også fred med verden og andre mennesker.

Jeg tror det vigtigste spørgsmål må være, hvad er formålet med at opnå ny "viden" eller indsigt omkring verden, mennesket og universet?

Som med alt er det kun os mennesker som kan bestemme hvad formålet skal være. Vi kan bestemme individuelt hvad det er vi vil bruge både det videnskabelige og spirituelle til. Hvis vi bruger det til at finde en afklaring inde i os selv, og dyrke værdier som glæde, fred og kærlighed, så vil vi også kunne inspirer andre til at gøre det samme, fremfor at bekæmpe hinanden.

Der er så meget vi oplever som videnskabeligt ikke er en korrekt oplevelse af det vi kalder virkeligheden. De spirituelle retninger som går helt dybt ind i menneskets sind, er egentligt meget i overenstemmelse med den mere avancerede videnskab. Eistein sagde at vores oplevelse af både os selv og verden er som et optisk bedrag. Det spirituelle siger det samme. Vi ser verden igennem et filter af vores indre fremherskende ideer, ønsker og følelser. Så fortolker vi verden således det bekræfter os i denne indre referanceramme af fremherskende ideer, ønsker og følelser. Den objektive verden er som et lærrede hvor vi blot projicere vores ideer og overbevisninger ud på.

Der er vidst ringe tvivl om at mere eller mindre alle mennesker umiddelbart oplever at den objektive verden eller det vi kalder virkeligheden er dualistisk. Men objektet er hverken det ene eller det andet, fordi det er subjektet som tillægger objektet en mening, værdi og betydning. Objektet er fuldstændig neutralt.

Så hvis en som vi kalder en troende siger at den objektive verden er hellig, så giver det ikke mening for den ikke-troende fordi det er ikke det som den ikke-troende tillægger verden. Men den ikke-troende siger så måske, at en solnedgang er smuk, men den smukke solnedgang eksistere kun fordi den ikke-troende tillægger objektet denne værdi eller egenskab. Alt hvad vi oplever eksistere kun i vores bevidsthed, det tror jeg de fleste videnskabsmænd vil være enige i.

Når vi bevæger os dybere ind i vores sind, så opdager vi at den objektive verden blot er en begrebsverden. Objektet er egentligt fuldstændig tomt, og dette er egentligt heller ikke korrekt, fordi objektet er hverken det ene eller det andet.

Alt hvad vi oplever igennem vores sanser er et spørgsmål om fortolkning. Og vi fortolker udfra vores indre referenceramme af fremherskende ideer, ønsker og følelser. Det er derfor vi oplever det meste så forskelligt. Nogen kan lide chokolade, andre elsker lakrids.

Når vi erkender vi selv er ansvarlige for hvad end vi oplever eller opfatter i verden, så er det ikke mere andre mennesker som er onde eller som gør noget forkert, så er det kun os selv vi kan kigge på og se hvad det er som "skaber" vores oplevelse eller opfattelse. Alt konflikt imellem mennesker forsvinder i det øjeblik mennesket begynder at kigge indad fremfor udad.

Både det Jesus og Buddha formidlede handler om subjektet eller sindet. Det er i sindet både kærligheden og frygten er, og det er det vi hele tiden vælger imellem. Så siger Jesus at kærligheden er virkeligheden fordi virkeligheden ikke er dualistisk. Frygten kan kun opleves hvis kærligheden fornægtes.

Det var lige hvad jeg havde på hjertet.

Håber i har det godt allesammen.

Kærligst Jan.

Hej Arne..

"Big Bang, entanglement (i kvantefysikken), liv - og så "sund fornuft".

- Atro- og højenergifysik har intet med dine følelser at bestille Arne. Derimod er de konsekvenser af tænkning i teorier som forklaringer på undersøgelser, uafhængig af hvad man måtte "føle", for tro på dit og dat.

"Jeg svarer dig ikke én gang mere".

- Det hjælper dig altså ikke at blive mopset på en debat, og netop fordi folk spørger ind til hvad fanden meningen egentlig er med at "føle" sig frem til "sandheden", noget "fuldkomment" osv.
Det er nok muligt du ikke forstår det, men detteb handler slet ikke om dine følelser Arne - men tak for sludren da ;)

mvh
Simon

Simon citerer Arne for at skrive:
"Jeg svarer dig ikke én gang mere".

Jeg vil skynde mig at bringe hele citatet:
"Jeg svarer dig ikke én gang mere, før du enten beviser eller tilbagekalder dine påstande."

Det var ellers lidt af en nuanceforskel! - I øvrigt har Arne (i mine øjne) forsøgt at nuancere en debat i noget tid nu, men får kun påstande og følelsesudbrud smidt i hovedet...

Hej Treram..

Velkommen tilbavs - og jep, antibiotika/penicillin gør underværker når "de små" hærger, godt at se du er oppegående igen...;)

Og jep, man ka' virkelig se religioner i et humoristisk perspektiv, historier verserer som varmt brød - fx. er Woody Allen formidabel på området. Religioner her i flere henseender ledet tilhængeres adfærd til direkte umoralsk adfærd, såsom falske verdensbilleder for den troskyldige, læren om at bringe slagteofre, om soning og evig belønning og/eller straf, påbud om at udføre umulige opgaver og følge urimelige forskrifter osv.

Religioner har tillige et tungt medansvar for uhyggelige følger af forbuddet mod at onanere, hvor også Victorianerne fik fremmet en undskyldning for at foretage omskæringer m.m. Generationers unge drenge/piger i puberteten er blevet skræmt fra vid og sans af såkaldt "lægevidenskabelige" råd fra de troende, med henvisning til nedsænkning i sindsyge, blindhed osv. - hvis de tog tilflugt i selvtilfredsstillelse. Præsters alvorstunge foredrag - der til overmål har været spækket med rent nonsens om sæden som en uerstattelig begrænset energikilde osv. - indgik i opdragelsen af unge mænd, og vi ser den dag idag denne form for puritansk livsførelse, som på islamiske websites dagligt fremmes og sluges råt af unge troende!

Vi har gennem en del år set hele regimer af "fromhed og jern" fra div religioner. En islamisk pøbel satte fx. al dipomatisk immuitet overstyr og fortsatte med dødstrusler der har betydning den dag idag - hvorefter en højt besungen hellighed (paven) så turede rundt (med Ærkebiskoppen af Canterbury) og besang fordømmelser, og nej, ikke imod dødstruslerne, men af selve tegningerne som en gruppe troende var blevet så fortørnet over. I denne forbindelse, og ikke kun her på debatten, kan det være endog ret vanskeligt at skelne den ene form for "hellighed" fra den anden, for ikke at sige den anden religion fra den tredie, osv.osv. I netop den forbindelse burde man måske diskutere om ikke religioners nytteværdi snarere hører fortiden til, alias grundlæggende hellige skrifter som let gennemskuelige fabler der hører til menneskeskabte bedragerier - der i sig selv har været fjende af fri forskning og videnskabeligt arbejde i århundreder. Mange religiøse fortalere idag, er sig jo bevidst om kritikpunkterne af religioners løgne, der iden grad skabtes på en grund af uvidenhed og frygt. Alligevel lurer denne fastholdelse af religioners gudesyn underneden i dem. Det ene øjeblik må vi se anerkendelse af kritik med afvisning af fortidigt rent sludder og vrøvl, mens vi så i det næsten øjeblik ser de selvsamme mennesker iklæde selvsamme gudeidé lidt mer alternative og nutidige gevandter, bestående af "føleri" ud i ren poetik osv. Den går skam også hun de unge kristne, hvor nogle pludselig er helt uden religion med andre alternativer indenfor gudetro. Nogle er sågar også uden 'gud', fænomenet får i stedet alverdens andre betegnelser, fordi de synes dét gør stor forskel. Man kan decideret finde på helt at udelukke at snakke om guden - dette fænomen, som i den troendes egen forestillingsverden er åh så ubeskrivelig, og åbenbart derfor pludselig ikke fortjener den formastelighed at blive indehold i sproget til kommunikation mellem mennesker. Tænker ind imellem: hvorledes mons tro sådan en bøn ser ud, foran korset: "åh du...unævnelige, min store...øh, du der bare ér der, i fraværet af min erkendeevne...osv."...? - ja, det må overlades til karikaturregnere. Men det må unægtelig byde på en del problemer at unævneliggøre det grundsyn fortidens trossamfund indførte som forudsætning for de trosbekendelser man funderer sit liv og verdensbillede med. For ikke at tale om tidens "personligt troende" vedr. idéer om bevidsthedsformer med evne til at gribe ind i livet - ja i ens egen drømmeverden! Det må ligefrem være ubehageligt og foranledige til en del paranoia..

Det kunne unægtelig se ud som om "guden" har meget svært ved at finde ud igen, når først forældre altså har fået smeltet den ind i selvsynsbetragtningerne, for ikke at tale om verdensbilledet.

Og måske det så er her den humor du selv gir et eksempel på, har sin nytteværdi - det er jo det jeg selv formoder. Iden forbindelse, morer det nok de fleste mere end det undrer, at se selvalvorligheden fra de troende selv projiceres over i kritikere af det grundsyn man forfægter omkring disse hellige guddommeligheder som forklaring på dit og dat. Den institutionelle gudetro, i alle sine farver og formationer, er uanset et fornøjeligt skue - dvs. al den tid vi andre ikke påføres at skulle indrette os efter den slags, som forklaring på vores eksistens og livet som biologisk realitet. Her er jeg fuld af beundring for de mange der reelt fralagde sig dogmerne, som jeg forestiller mig, dvs. det ved jeg faktisk fra nært hold, har kostet mange ikke så lidt endda. Her tror jeg humorismen har været mange til stor hjælp - keep up the good work og tillykke med bedring. Det er muligt troen på hellighederne ka' synes helt uden grund, men der er intet som de små bakterier der kan fravriste én bakkekontakten - og det er ret ubehageligt!

mvh
Simon