Tanken og følelsen. Ordet og sentimentaliteten. Hvad er den, denne afgrundsdybe sentimentalitet?

Jeg har lige set gudstjeneste på DR1. Gud fri mig vel for triste ansigter. Jeg troede, at det var glædens budskab der blev forkyndt, men alle syntes at være grebet af tristhed, fanget i deres eget selv, mens de sang om Himmeriges dør som er oplukt for dem og om at elske sin næste, hvilket de aldrig gør i det daglige livs praksis.

Man kan ikke tjene både Gud og Mammon. Gud er friheden, glæden ved ikke at eje noget, ikke at være knyttet til noget i sit sind, mens Mammon er det velbjergede liv, sikkerheden og trygheden. Den faste forankring i fortidens og dens bevægelse gennem nuet ind i den fremtid, som den selv har projiceret, men som er ikke eksisterende fordi den altid kun kan blive virkelighed som nu.

Nuet er det eneste der eksisterer i al evighed.

Som det kristne budskab blev forkyndt i dagens gudstjeneste skabte det ingen glæde og forventning. Alle sad blot knugede i deres egen virkelighed.

Glædens budskab, virkeligheden, er mere flygtig end luft.

Friheden fra sig selv er en absolut forudsætning for glæden. Fortidens glemsel, den dybe knugethed forsvinder som dug for Solen når vinduet åbnes og kærlighedens brise flyver ind. Hvilken frihed i nuet.

Men der er ingen oplevelse af glæde i nuet, kun fortidens knughethed og den manglende selvglemsel.

Problemet er ordet. Ordet, tanken, er alt det vi er. Vi fungerer indenfor vores egen tankes rammer og når vi får budskabet formidlet så foregår det stadig indenfor rammerne af hvad vi er i stand til at opfatte. Derfor er traditionens kristendom så frygtelig knugende. Budskabet om frelsen, friheden, når ikke frem.

Det er kun sandhedens ord der frigør os og oplyser os, fordi de frigør os fra ordet. Sandheden må bruge ord for at formidle den sandhed som ligger bag ordet.

Alle andre ord end sandhedens udtryk er blot knugende og tyngende og binder os i vores manglende selvforståelse.

Sandhedens ord, derimod, gør os fri og frihed er glæde ikke tyngethed og knugethed.

Hvorfor tænker du hele tiden på dig selv? Tror du ikke at andre har levet et hårdt liv? Tror du ikke at andre længes og behøver ligesom dig?

Luk op og tænk på andre end dig selv. Glem dig selv og dine behov og læg mærke til de andres behov så åbnes Himmelens dør for dig og du forstår denne sandhedens modsætning:

Man kan ikke få opfyldelsen af sit eget behov ved at tage det, kun ved at forstå at den anden har det samme behov og give det.

Ved at handle for den anden får man sig selv fuldstændig i hænde.

I sandhed en sandhedens, forståelsens, modsætning. Gå ud og gør det. Kom hinanden ved for der sker ingenting hvis man blot tænker det. Kun hvis man rent faktisk gør det, bliver det til virkelighed.

Så derfor. Glem dig selv og vær der for andre og forstå dem.

Kun derved får du dig selv fuldt og helt tilbage.

Intet mindre end en sandhedens modsætning.

Jeg så også Gudstjenesten på DR1, og jeg må sige, at jeg så helt det samme som dig, Michael. Ja, det var dog en trist omgang at være "medkigger" til.

Af samme årsag ser jeg sjældent Gudstjeneste på TV, for jeg synes, at det ofte bliver meget kunstigt og alt for selvhøjtideligt, når man er "på" foran et kamera. Radiogudstjenesten er for mig en bedre "erstatning" for den egentlige Gudtjeneste, ja, og den kan faktisk også bruges som et regulært "tilskud".

Når jeg oplever en Gudstjeneste som den nu omtalte, så kan jeg ikke lade være med at reflektere over, hvad det så lige ér, der gør en Gudstjeneste god og givende for mig? Hvad er det, der gør, at jeg åbner mig for Ordet, at jeg hører det og ta'r det ind som en berigelse? Hvad er det, der gør, at jeg mærker at Ordet har taget bolig i mig, når jeg går ud af kirken? At Ordet virker HELT IND I KROPPEN på mig, trods det at jeg har siddet stille en stor del af tiden? Hvad er det, der gør, at Helligånden har berørt mig med et vingestrejf, så jeg går ud af kirken som et nyt menneske i samme krop?

Jeg har ofte tænkt meget over de her spørgsmål, og jeg har stadig ikke fundet svarene. Men jeg véd, at der er en verden til forskel på det flade og det Høje. Jeg hører det, jeg ser det, jeg mærker det.

Og Ordet er en stor del af det. Ordet og selve formidlingen af Ordet. Mange gange er det formidlingen (ægtheden i sproget og i stemmen)der gør hele forskellen. Ægtheden i at både stemme og sprog er helt personligt for på samme tid at være en del af Guds stemme. Og derfor falder alt til jorden med et brag, hvis man indenfor denne branche forsøger at gøre brug af sin egen "spindoktor". Det virker bare ikke. Ja, og det gør det jo egentlig heller ikke i politik.

Mange tanker fra RoseMarie

Hej Michael.

Du går åbenbart ikke meget i kirke, siden du kan blive så overrasket over alle de triste-sørgmodige ansigter du så i DR gudstjenesten.
Nu er det ikke fordi jeg kommer ret meget i kirker, kun til de sædvanlige folkekirkeservices,dåb,bryllup og begravelse, hvis jeg da ikke prøver at slippe for showet og det er de samme triste sørgmodige ansigter igen og igen og præsten i sit sorte skrud og for det meste et ligeså trist ansigt, liver heller ikke videre op.
Men det er da ganske klart, vi er alle syndere og må sænke blikket og være ærbødige når vi betræder de "hellige" haller, det kunne jo være at en gud så ned på os med tordenblik.

Det er næsten ligemeget hvilken religion, de er alle omfattet af en ærefrygt for hvad??? de menige medlemmer er bange for præsten, præsten er bange for bispen o.s.v.og de er alle bange for deres gud, hold da helt kæft hvor sølle en forsamling af padder.

Og hvad tales der om i kirken?? det samme igen og igen, ingen fornyelse, alle venter spændt på hvornår ham tømmerlærlingen dukker op igen, hvilket enhver med bare lidt hjerne, ved aldrig sker, imellemtiden må præsterne bruge de samme historier igen og igen, gu ved om de tror på, at der dukker en frem af tågen med det rigtige pas og parlør, deres hjerner er efterhånden gået helt istå, i forventen på bare et lille bitte mirakkel.

Og nu er der snart kæmpekonference om al gudehalløjet med mange kendisser, det kunne være man skulle sætte en dag af, til at høre på folk med de rigtige svar.

Kære treram

Sådan lidt selektivt får du lige en spids kommentar til følgende fra dit indlæg til Michael.. :-)



Det kan godt være, at det lyder godt i dine ører, men jeg mener ikke, at det har ret meget hold i virkeligheden. Det ville i hvert fald forudsætte en undersøgelse af gudstjenestens teologi og den folkelige religiøse deltagelse.

Jeg tror næppe, at størstedelen af folkekirkens medlemmer eller for den sags skyld gudstjenestens deltagere træder ind i kirken ud fra den betragtning, at de er syndere, der ærbødigt må sænke blikket for "den vrede gud". Her er det selvfølgelig vigtigt, at der er overensstemmelse mellem det, der udsiges i kirkerummet og det, menigheden forventer og/eller har behov for. Derfor er det vigtigt, som f.eks. den svenske teolog Martin Modéus gør, at fremhæve, at gudstjenestens udgangspukt ikke er syndsforladelse forstået som det, at menigheden - den faldne menighed - skal have genoprettet et gudsforhold. Der er nemlig ikke nogen vred Gud eller noget krav om, at menigheden skal komme krybende som små ængstelige børn. En sådan adfærd er noget, der opstår i menneskets eget hoved. Hvad der er vigtigt at understrege er, at Gud allerede har forsonet sig med mennesket/menigheden og det er, hvad fortællingen om Jesus fra Nazareth skal bevidne: Guds Ja til os står klokkeklart. Derfor kan vi godt begå fejl (være syndere), men vi går aldrig ind i kirken for at opnå noget som forsoning og et gudsforhold, for forholdet mellem Gud og mennesket (Guds forligelse med os) er allerede hændt. Og det er den hændelse som de kirkelige handlinger kan siges at være udtryk for.

Og der kan selvfølgelig siges meget mere om gudstjenesten og de kirkelige handlinger, men min indvending går udelukkende på, at du ikke kan slippe helskindet og fornuftigt igennem sådan en udtalelse (du er med andre ord gået i fælden og ser kun systemfejlene - akkurat som ateisterne har for vane at gøre! He he).

Mvh
Anne

Kære Anne.

Jamen kan du så give en fornuftig forklaring på at alle der går i kirke ser så gudsjammerlig triste ud, det var sådan set det at Michael og RoseMarie lagde ud med, hvorefter jeg kom med mine egne (ateistiske) kommentarer.

Du må da også have lagt mærke til alle de triste ansigter, ingen tør sige goddaw do til hinanden, man giver bare et ubetydeligt nik, kirken hvor før i tiden mange mennesker var samlet, var vist det eneste sted i verden hvor du kunne høre en knappenål falde til jorden, og folk tror ski da de er syndere og derfor skal være stille og ærbødige, det gælder både i protestantiske og katolske kirker.
Ok jeg ved da godt der er nogle nymodens præster, der gør alle mulige krumspring for at skaffe flere medlemmer, rock og gospelkoncerter for at nævne nogle, men det er jo kun i det små, om man ved disse liver mere op, ved jeg ikke, men tror det dog, men de gode gamle kirkegængere møder nok ikke op til denne form for halleluja.

Hej RoseMarie

Jeg har lidt svært ved at forholde mig til, når du skriver at Ordet har taget bolig i dig og at du mærker det helt ind i kroppen. Ord er formidlere og det vi mærker er det, som ordet formidler.

Årsagen til at jeg skrev mit indlæg var netop, at jeg for nylig hørte en radioprædiken hvor præsten udlagde nogle af Jesu ord for sin menighed udfra sin egen forståelse af disse ords indhold.

Disse ord gjorde mig glad fordi denne radiopræst formidlede, brugte ord, udfra sin egen forståelse.

Når vi møder disse ord, som udspringer af præstens egen erkendelse, genkender vi dem og kan henføre dem til vores eget liv og vores egen dagligdag.

Derfra udspringer vores egen erkendelse og det er denne erkendelse, som vifter vore triste tanker bort og skaber ny glæde og forhåbning i os.

Det er ordet som formidler vores forløsning, men forløsningen er ikke ordet. Præstens budskab bør formidle et håb til os, et håb, som vifter vore bekymringer til side og bringer os ud af de knugende erindringer og triste forventninger, som gør vore ansigter triste.

Det er ikke kun ordet, der forløser, det er også ordet der knuger os. Erindringen om det vi har gjort forkert i vore liv, de forspildte muligheder, frygten for at være syndere, skyldfølelsen, er alle indrammede i ord. Ord, der binder os og som forhindrer os i at forstå.

Derfor er det så vigtigt at præsten ikke blot reciterer ord fra en bog, uanset hvor gammel og hellig men mener den er, men at han/hun derimod selv forstår og omsætter Biblens ord til sit eget daglige livs erfaringer og i stedet for at gentage døde ord, øser af deres eget livs erkendelse.

Alle sad de i søndags og var knuget af deres eget liv, deres egen fortid og mistrøstighed om fremtiden. Præsten formåede ikke at bringe dem ud i nuet, fordi han ikke selv forstod budskabet. I stedet for at formidle sin egen forståelse i kraft af ordene gentog han dem blot uden selv at forstå dem.

I nuet er der glæde og denne glæde er et resultat af selvglemsel, når fortidens knugende indflydelse fuldstændig glemmes. Men for at kunne formidle glæde må man selv være glad og for at kunne formidle forståelse må man selv være i stand til at forstå.

Så man kan blive seende til at kunne lede en blind.

Det mener jeg er en præsts ansvar, hvis han på nogen måde tager livet alvorligt.

Hej Treram

Jeg er godt bekendt med din aversion overfor kristendom og religion i det hele taget. Men dermed sætter du dig i en position hvor du ikke skelner. Fordi megen religion er forkert bliver du en Rasmus modsat overfor alt hvad der kommer ind under begrebet og du kommer derved til at bekende dig til den ældgamle fordom: ’’ fordi en grønhåret mand gør noget forkert, så mener jeg at alle grønhårde mænd gør noget forkert.’’ Det er rent og skært vrøvl.

Fordi jeg ser de evangeliske kristne i USA indoktrinere deres børn og derved ødelægge dem, eller fordi jeg ser at folk taler i tunger, bliver healede af mærkelige afrikanske mænd der rejser rundt og hyler og skriger om Jesus eller ser folk falde om på gulvet i bevidstløs trance – alt sammen noget, som jeg betragter som det rene og skære pjat – er det ikke ensbetydende med, at jeg skærer alle over en kam.

Hvad det ene menneske gør, kan det andet menneske ikke gøres ansvarlig for.

Bortset fra alle disse hysteriske, uvidende mennesker er der også mennesker der er oprigtigt kristne og man må lytte til det de selv siger og ikke tage de andres udtalelser til indtægt for de, der mener noget andet.

Grundlaget for sand kristendom er Jesu ord i Bjergprædikenen: ’’Gå ind i dit hus og luk din dør.’’ Det betyder at forholdet til Gud er det enkelte menneskes personlige forhold som intet andet menneske kan blande sig i. Ligesom intet andet menneske kan blande sig i om du ikke tror på Gud.

Derved bliver dette forhold,forholdet til Gud og religion, til et spørgsmål om alvor, modenhed og individualitet og af denne individualitet udspringer fællesskabet.

Kirkelige magtstrukturer er ikke fællesskab, men er derimod et udtryk for det ene menneskes magt over det andet eller de fås magt over de mange, som de forfører med deres ord og magtstrukturer som umyndiggør det enkelte menneske.

Fællesskab udspringer af ligeværdighed og individualitet, at vi respekterer hinandens forskelligheder.

Vi må lære at leve i fred som mennesker og respektere at det andet menneske har lige så meget ret til at leve som vi selv har.

Og så er det i øvrigt fuldstændig ligegyldigt om man taler om Gud, religion eller fanden og hans pumpestok.

Hvis vi alligevel ikke kommer hinanden ved i praksis.

Det er ikke ordet der har betydning men derimod den virkelighed det beskriver.

Kære treram,

gu ve', hvordan vi selv ville se ud, hvis vi i en forsamling blev filmet? Hvorfor er det, at jeg konsekvent altid ser temmelig halvdød eller gudsforladt ud på billeder?

Nå, men jeg skal ikke forsvare denne tv gudstjeneste, for der kan sagtens være noget bedrøveligt over den, som både Michael og Rosemarie har observeret. Der er masser af systemfejl i den folkekirkelige gudstjeneste. Den ene af dem beror på det, at gudstjeneste deltagelsen er for passiv og triviel, hvormed præsterollen får karakter af at være den aktive og igangsættende. Fra det perspektiv bliver menigheden blot et objekt; nogen, der skal underholdes eller serviceres. Alternativet er, at præst og gudstjenestedeltagerne er menighed sammen med alteret som det sted, hvor alle kropsligt bevæger sig hen. I nogle kirke bruger man også det ritual, at man siger goddag til sine naboer på kirkebænken. For ikke så mange uger siden var jeg med på kirkedagene i Viborg, hvor jeg netop oplevede denne hilsen. Martin Modeús, som jeg nævnte i mit sidste indlæg (en svensk præst og teolog) har skrevet en bog, der hedder menneskelig gudstjeneste, og selvom jeg personligt ikke selv er så højmesse højtidelig, så finder jeg hos Modeús en genuin gennemgang af gudstjenesten og dens tre grundrelationer: relationen til Gud, til medmennesket og til sig selv. Modéus indleder hele bogen med at fremhæve gudstjenesten som det sted, hvor de tre grundrelationer skal udspille sig. Og dette sker på både kirke-, menighed- og individniveauet. Nu bliver det lidt teoretisk, men min pointe er, at det nok ofte er det menneskelige (indad til som udadtil), der på en eller anden måde ikke rigtig når frem i den folkekirkelige gudstjeneste.

Men i stedet for udelukkende at rette kritikken mod præsten, kunne man f.eks. også spørge menigheden (de, der deltager i gudstjenesten) om, hvorfor de er kommet til gudstjeneste og, hvad de evt. måtte forvente at få med sig hjem? Er de selv åbne, sårbare og engagerede, eller er de lukkede, søndagstrætte og blot tilstede for sædvanens skyld?

Jeg vil ikke bevæge mig yderligere ud i dette tema, fordi det er et facetteret område, som kan gribes an på forskellig måde.

Som sagt reagerede jeg på din generalisering eller projektion af gudstjenestedeltagere som syndere, for hvem gudstjeneste set fra din optik blev et meget dystert anliggende mellem den gudfrygtige synder og en faretruende gud..Man kunne jo også vælge at betragte gudstjenesten som en 'livets fest', hvor relationen til Gud, medmennesket og sig selv fejres/holdes i live.

I næste uge skal jeg formentlig til en gudstjeneste i Sverige, nærmere bestemt Vadstena, så det er jeg faktisk lidt spændt på (nu går jeg jo ikke så tit til gudstjeneste). Er du i Sverige i øjeblikket eller i det varme Thailand?

Mvh
Anne

Hej Anne
Tak for dine tanker og overvejelser om "døde" og "levende" gudstjenester. Og du har da fuldstændig ret i, at det er i et samspil, at det hele går op i en højere enhed i gudstjenestens øjeblik.

Men jeg kommer ikke uden om, at JEG bliver talt til af Ordets "stemme", og altså også af formidleren. Det er ikke helt rart for mig at være ved, at det er sådan, det er. For mig er sproget og udtryksformen en meget personlig ting. Så prædikenen betyder virkelig meget for mig, at menneske og Ord hænger direkte sammen i sprog, i stemmeføring, i kropssprog som et helt personligt og ærligt udtryk fra hjertet.

For mig betyder det en åbning i MIT hjerte, når jeg f.eks. hører ord udtalt fra et andet menneskes hjerte (og altså også tro). Det betyder noget for mig, at jeg kan høre et PERSONLIGT og MENNESKELIGT HJERTE bag f.eks. udtalen af ordet Evighed, udtalen af navnet på Jesus Kristus, udtalen af "Fredsordene" ved altergangen, og til slut når jeg hører ordene ved Velsignelsen.

Men jeg giver dig helt ret i, at den højere enhed og Helligåndens tilstedeværelse er helt afhængig af samspillet i hele gudstjenesten. Og lige med hensyn til den kommenterede TV-gudstjeneste, ja, så var denne her gudstjeneste ikke bare bedrøvelig, den var stendød og uden levende, blodrøde og bankende hjerter. Den var helt og aldeles uden Helligåndens tilstedeværelse ... synes jeg

Mange tanker til dig og god tur til det svenske
fra RoseMarie

Hej Michael
Jeg er en langsom skriver, og derfor nåede du at være på, mens jeg skrev svaret til Anne ... men det er vist næsten også fyldestgørende for mit svar til dig

Og så lige en tilføjelse om min brug af ordet Ordet ... For mig er forskellen Helligånden (Hjertet og samspillet mellem det personlige), og altså ikke bare citeret og oplæst bogskrift fra Biblen.

Mange tanker fra RoseMarie

I første omgang blot en hurtig kommentar: Mener du, at du bliver talt til af præstens stemme? Eller af Kristus som Ordet? Jeg mener, at begge forhold spiller ind, og jeg kan derfor sagtens følge dig i det, du skriver. Det kan man da sagtens være ved - mener at præsten evne til at vise sin egen menneskelighed har afgørende betydning for prædikenen Ved selvf. ikke, om jeg har misforstået dig..

Håber at kunne vende tilbage, men har rigtig rigtig travlt med eksamen i øjeblikket, som jeg ikke lige har fået sat tid nok af til, fordi jeg havde andre gøremål..og i sådanne presse situationer lokker nettet og debatter her og på facebook jo gerne men jeg tager en dans midt i det hele, det skal nok gå.

Og tak for dit indlæg.

Mvh
Anne

Kære Anne.

Ja mon ikke de fleste går i kirke, bare fordi det er noget de altid har gjort, og de ser da bestemt ikke ud til, at det er en festlig begivenhed de er indlagt til. Som du gerne vil give det udseende af.

Mange går der vel også fordi de har mistet en af deres kære og søger trøst i kirken, ikke fordi jeg kan se hvordan de kan finde trøst, men det er nok mit frie sind der er skyld i det.

Vi er tilbage i Skåne efter nogle enkelte urolige dage i Bangkok, lige da demonstrationerne var begyndt, så vi kunne ikke shoppe hvor vi ellers plejer, med de mange gode tilbud, men så sparede vi de penge, vi fik dog også tid til nogle dage på en lille dejlig ø, hvor vi badede i altfor varmt vand puha.

Jeg håber du får en god tur til Sverige, jeg må indrømme at jeg aldrig har været til en svensk gudstjeneste.

Hej igen Anne
Ja, jeg mener faktisk begge dele på én gang

Jeg hører Kristus som Ordet, hvis og når jeg hører en stemme, der taler med hjertet. Fra hjertet og til hjertet. Og det er noget jeg rent faktisk hører med øret ... og med hjertet.

Og det her lyder måske lidt søgt og måske også, som om jeg er lidt skør med overnaturlige evner. Skør er jeg nok, men overnaturlige evner ejer jeg med bestemthed ikke Jeg hører med mine ører. Jeg hører nuancerne i en stemme på nøjagtig samme måde, som jeg hører nuancer og toner i et stykke musik. Jeg hører harmoni eller disharmoni, jeg hører rytme og tempo, jeg hører stemninger, og jeg hører forstillelsen eller ærligheden og ægtheden.

På en måde forestiller jeg mig, at jeg bare hører på samme måde, som en blind hører

og tanker fra RoseMarie

Hej Michael.

"Gå ind i dit hus og luk din dør" og hold din religion derinde, vil jeg vove at påstå er en opfordring til at skille stat og kirke, samt holde religionen i det lukkede rum, just ikke noget der leves efter, vi bliver mere og mere taget som fanger af de forskellige religioner, der alle vil have indflydelse på vort liv, religionerne skal være med i lovgivningen, i hvordan nogle skal gå klædt, hvad børn skal spise i institutionerne, om kvinder har bestemmelsesret over deres egen krop o.s.v.

Og jeg er så absolut modstander af al religion, som du jo også nævnte, det vil jeg aldrig benægte.
Sjovt nok har jeg været indgiftet i mange forskellige religioner, så jeg har nogen erfaring med disse og taler af erfaring, alle er sku da lige triste og sorgmodige, undtagelsen det skulle da lige være Hara Khrisna, der er et sjovt indslag i gadebilledet, men de er vist ikke så stuerene, hvilket mange andre religioner også kan føje til deres image.

Korrekt. Religioner er noget møj, der adskiller menneskene. En masse ligegyldigt tankegods gentaget af mennesker der ikke forstår sig selv.

Hvis man ''gik ind i sit hus og lukkede sin dør'', så ville alle de forskellige religioner forsvinde fra samfundet og menneskene ville blive nødt til at forholde sig direkte til hinanden og til virkeligheden.

Samfundet er blot et udtryk for hvem vi selv er. Kig på verden. Sådan er vi mennesker og sådan er den verden vi skaber i vores forhold til hinanden. Der er meget lidt ægte kærlighed selvom vi kalder vores begær og selviskhed for kærlighed.

Der er ingen sandhed i religionerne, sandheden er altid nu og her.

Som vi er og som vore indbyrdes forhold er - sådan er den verden vi daglig skaber at leve i.

Hej RoseMarie,

jeg synes altså ikke, at der er noget skørt i det, du skriver - for jeg har svært ved at se, at det kan være på en anden måde (og dog, vi mennesker perciperer forskelligt), og netop det, at du nævner forbindelsen mellem hjertet og Helligånden gør faktisk mig lidt blød inden i..

Der er mange faktorer, der spiller ind ift gudstjenesten, og den største af dem er for mig at se, at vi alle - både præst, menighed og evt. ansatte - kan være mennesker, ja, være dem, vi er.

Hej hej for nu

Jå, både og. Jeg tror, at der er de kulturkristne, som er de, der benytter sig af de kirkelige handlinger (dåb, konfirmation, vielse og begravelse) i "al almindelighed" og nok er den vægtigste gruppe mht. kirkens medlemstal, så er der selve menigheden, som nok primært er dem, der er vokset op med kristendommen, og endelig er der dem, som er søgende, spirituelle og på en eller anden føler de tror på Kristus uden, at de nødvendigvis føler, at de skal tilhøre den danske folkekirke (dette fænomen kaldes "believing without belonging". Måske de "kulturkristne" så tilhører kategorien, "belonging without believing").

Faktisk er kirken blevet en del af forbrugersamfundet, ja, kirken er ikke bare en del af samfund, stat og kultur, men så sandelig også en del af markedet. Det er her, at forbrugermentaliteten kommer ind i billedet. Kirkegængeren ved, hvad han/hun vil have.

Men nu kan jeg ikke tænke mere, treram... Håber det går godt i Skåne, det lyder til at være mere fredeligt end i Thailand. Jeg ser frem til at se Sverige igen, det er ved at være mange år siden, jeg sidst var ved Vättern.

Mvh
Anne

Q: Religioner er noget møj, der adskiller menneskene.

A: Religioner kan dyrkes på flere niveauer. Ydre og rituelt. Eller indre og spirituelt. Der må ske en bevægelse fra det ydre og rituelle til det indre og spirituelle. Men nogle må begynde i periferien af ånden for så at bevæge sig mod centrum. De nær centrum vil ikke fordømme dem, der befinder sig i periferien.

Hey RoseMarie, da jeg her i tråden læste dine ord om Ordet, slog det mig hvor mange ligheder der var i det du sagde og så hvad Barth mener, fordi jeg netop sad og læste derom (men det er altså først i dag jeg har fået mig taget sammen til at vise dig nogle i den sammenhæng relevante Barth synspunkter og citater). Jeg har altså taget mig den frihed at samstille noget af det du siger med Barths position på området, fordi I to tilsyneladende ser ud til at være inde på lidt meget nøjagtig det samme forhold.

Barths synspunkter er i grøn skrift og det du har skrevet er rødt og når jeg har ordet går/står det i sort (disciple siger nemlig at jeg taler sort om Guds Ord (hans venner har gennemlæst mine indlæg om Guds Ord på religionsdebatten og de har alle sagt at ham HansKrist taler totalt sort derom)). Det skyldes at jeg nægter/benægter eller stiller mig yderst kritisk overfor at sige Bibelen er Guds Ord (hvis der er tale om Guds Ord da må der være noget andet mere gennemgribende ja meget mere på spil end lige blot bogstaveligheder (noget der står i en bog)). Jeg foretrækker Barths definition af Guds Ord:

Guds Ord som værende Gud i Hans konkrete åbenbarings-handling med begivenheden Jesus Kristus, som er Guds Ord. Hvor du jo selv nøjagtig skriver det samme: "Jeg hører Kristus som Ordet."



Når jeg oplever en Gudstjeneste som den nu omtalte, så kan jeg ikke lade være med at reflektere over, hvad det så lige ér, der gør en Gudstjeneste god og givende for mig? Hvad er det, der gør, at jeg åbner mig for Ordet, at jeg hører det og ta'r det ind som en berigelse? Hvad er det, der gør, at jeg mærker at Ordet har taget bolig i mig, når jeg går ud af kirken? At Ordet virker HELT IND I KROPPEN på mig, trods det at jeg har siddet stille en stor del af tiden? Hvad er det, der gør, at Helligånden har berørt mig med et vingestrejf, så jeg går ud af kirken som et nyt menneske i samme krop?

"så jeg går ud af kirken som et nyt menneske i samme krop"; sjovt du lige skriver dette, for dette er netop nærmest et dogme hos Barth at netop sådan forholder det sig. Det er meget vigtig for Barth at påpege vi bevarer vores natur og menneskelighed trods det at:

Within this event (the event of the Word), God's grace creates a new creature whose entire existence is one of free faith and gratitude. This occurs as "a radical renewal and therewith an obviously radical criticism of the whole af his present existence."

Nemlig gælder:


In faith, human beings are united to the Word, elevated outside of their own range of possibilities and potential, and given a share in an event which, while real and determinative for their whole existence, does not involve an inward transformation of their humanity as such.

God's free grace establishes and upholds human freedom



Jeg har ofte tænkt meget over de her spørgsmål, og jeg har stadig ikke fundet svarene. Men jeg véd, at der er en verden til forskel på det flade og det Høje. Jeg hører det, jeg ser det, jeg mærker det.

Og Ordet er en stor del af det. Ordet og selve formidlingen af Ordet. (07/06/2010 13:06)



Og så lige en tilføjelse om min brug af ordet Ordet ... For mig er forskellen Helligånden (Hjertet og samspillet mellem det personlige), og altså ikke bare citeret og oplæst bogskrift fra Biblen. (09/06/2010 13:19)


Jeg hører Kristus som Ordet (it occurs as a union between Christ and believers), hvis og når jeg hører en stemme, der taler med hjertet. Fra hjertet og til hjertet. Og det er noget jeg rent faktisk hører med øret ... og med hjertet. (09/06/2010 16:57)



Nu i sammenhæng de relevante Barth synspunkter:

Knowledge of God is a miracle of grace not only because the condition for the possibility of its occurrence lies strictly outside the creaturely sphere, but also because it occurs as a union between Christ and believers (nøjagtig som du selv skriver det RoseMarie "Jeg hører Kristus som Ordet")). "As God's Word is spoken to man, it is in him and he is in the Word."

This "mutual indwelling (1)* of the Word and man" happens as the Word is known in faith, not as human beings receive a capacity that remains after the encounter takes place. As Barth puts it, knowledge of God is conferred on human beings "by being event, so that it is man's possibility without ceasing (as such) to be wholly and utterly the possibility proper to the Word of God and to it alone." Within this event, God's grace creates a new creature whose entire existence is one of free faith and gratitude. This occurs as "a radical renewal and therewith an obviously radical criticism of the whole af his present existence."

"We know" the Word of God, Barth writes, "when we can only affirm it because we ourselves are its actualization in our entire existence."

To know God's Word does not merely involve the acquisition of knowledge about God's Word. It includes that, of course. But it goes beyond that because it is personal knowledge, and since the person known is the Lord, the relation established is a "relation of total subjection and need."

Moreover, this "co-existence" of God and human beings is not servile submission, but free obedience.
"In faith man is in conformity to God, i.e., capable of receiving God's Word, capable of so corresponding in his own decision to the decision God has made about him in the Word that the Word is now the Word heard by him and he himself is now the man addressed by this Word." In this event of correspondance, God's free grace establishes and upholds human freedom.

(1)*:

Mutual indwelling occurs not as the actualization of a natural human capacity, but as the liberation of human action by God's sovereign grace, which energizes human creatures to freely do that which by nature is impossible for them.


According to Barth, the content of union with Christ is not moral improvement, gradual cleansing, purification of consciousness, or inward transformation of some form or another. It is death and resurrection of the sinner. In this encounter, a new creature appears on the scene that did not exist before the event.

Faith is living outside of oneself in Christ.
In faith, human beings are united to the Word, elevated outside of their own range of possibilities and potential, and given a share in an event which, while real and determinative for their whole existence, does not involve an inward transformation of their humanity as such.


mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

iøvrigt er det interessant at se hvor langt vi kristne med Barth fx er fra ham den anonyme (A: ; Q:) der skriver. Her ser man at kristendommens spirituatlitet er et radikalt alternativ til de østlige inspirerede nyreligiøse retninger som vores A:Q: anonyme debattør promoverer eller præsenterer for os og nok repræsenterer selv. Den kristne vestlige spiritualitet er for mig at se meget højere (stærkere mentalitet og intellektualitet) og dybere (flere objektive dynamikker og dialektikker spiller ind (Marx, Freud og Jung er indarbejdet hos de moderne teologer som Tillich og Barth og Jüngel eksempelvis)) avanceret og især hyperkompleks, men den kristne spiritualitet har ligesom stået i skyggen af de nyreligiøse østlige inspirerede spirituelle retninger, men dette forhold vil der blive rettet op på efterhånden som kendskabet til den kristne spiritualitet bliver udbredt, noget jeg selv har tænkt mig at arbejde seriøst på i fremtiden.

Det er ikke et rigtig HansKrist indlæg hvis ikke jeg praler lidt af mig selv, så derfor: "da jeg er religionsfilosofisk trænet kan jeg gennemskue alt det vores anonyme A:Q debattør skriver og står for, og jeg kender anonymes spirituelle positions svagheder og mangler set i forhold til vestlig kontinental europæisk filosofisk og teologisk tænkning og spiritualitet, hvor hans synspunkter ikke ville få et ben til jorden, men blive kritiseret for at være yderst primitivt og monistisk og helt uden dynamik (Freud og Jung) og dialektik/samspil og konflikter (Marx) og dermed som værende uhistorisk og uden eksistentialismen indarbejdet (altså uden frihed og ånd)".

Så nu blev det et rigtigt HansiKristi-ligt indlæg, jeg fik lige pudset glorien.

Q: Så nu blev det et rigtigt HansiKristi-ligt indlæg, jeg fik lige pudset glorien.

A: En sand glorie har ikke brug for at blive pudset. Den skinner som Guds evige Selv. Det er også dit Selv og mit Selv. Ét selv. Og i sidste ende er der intet andet end dette Selv, denne allestedsnærværende Ene. Når du tror, du pudser din glorie, spørg da dig selv, hvem det er, der pudser glorien.

Bøvl.

Hej med dig, Hans Kristtjørn(Pragtfuld tilskrivelse):)
Tak for dit meget smukke indlæg til mig, hvor du sammenføjer din teoretiske viden om tro og kristendom med mine helt menneske- og jordnære ord om det samme.

Jeg er jordelsker OG ordelsker, men allermest elsker jeg når Himlen rammer Jorden i de små helt almindelige dyrebare øjeblikke i livet, netop i skridtet hen imod Kristus i ethvert andet menneske i dagliglivet. Det er ved smilet, hånden og den lille hilsen og snak i dagliglivet, at vi hver især bliver Kristusforkyndere. Vi må ud af boblen, som er vores eget indre rod. Det er udenfor boblen, vi kan rydde op. Det kan vi ikke ved at udforske vores eget indre eller noget så stort som Gud.

For mig er den eneste måde, at turde møde Kristus i ethvert andet menneske, række hånden ud, og dér finde Gud og Himlen og hele meningen i livet. Og det er i dagliglivet, at relationerne og livets mening findes. Det er dér humoren i alvoren kommer til udtryk (og omvendt). Det er dér, hele molevitten bliver forpligtigende og bosætter sig i HJERTET. Og det er Vejen til Sandheden, sådan som den er for mig

HJERTE = udadvendthed mod menneskelivet mennesker imellem.

Mange tanker og kærlige hilsner fra
BonderoseMarie

Hej Michael
Hørte du radiogudstjenesten på P1 i går? Her var en af de gudstjenester, hvori jeg selv blev "deltager" og "menighed". Og så er det, det rykker. Og jeg er helt sikker på, at hvis det ryger ind i mit hjerte, så ryger det også ind i en hel masse andre stille hjerter ... og så udad igen, ud med lyd og larm og glæde

Mange tanker og kærlige hilsner fra
RoseMarie

Næh, Rosemarie, den hørte jeg ikke, men det glæder mig da, at du syntes om den.

Det man føler er det man er.

Men der er ingen grund til, som du skriver til HansKrist, at lade det bosætte sig i dit hjerte.

Ånden er så flygtig som vinden. Ingen ved hvor den kommer fra og ingen ved hvor den går hen.

At lade den bosætte sig er at dræbe den.

Ånden har ingen brug for bosættelse, den har brug for altid at møde nuet i fuldstændig frihed.

Det er os, der ønsker at lade noget bosætte sig i hjertet, men det er ikke hjertets behov.

For vi er ufuldkomne, men hjertet er fuldkomment og enhver tillæggelse til fuldkommenheden er en forringelse.

Q: Det man føler er det man er.

A: Hvem føler? Find ud af hvor dit "jeg" kommer fra. Hold fast i det indtil det opløses i "jeg er", og så ren væren.

Bøvl.

Bare rolig, Michael. Bøvlet opløses også når du ER