I første omgang blot en hurtig kommentar: Mener du, at du bliver talt til af præstens stemme? Eller af Kristus som Ordet? Jeg mener, at begge forhold spiller ind, og jeg kan derfor sagtens følge dig i det, du skriver. Det kan man da sagtens være ved - mener at præsten evne til at vise sin egen menneskelighed har afgørende betydning for prædikenen Ved selvf. ikke, om jeg har misforstået dig..

Håber at kunne vende tilbage, men har rigtig rigtig travlt med eksamen i øjeblikket, som jeg ikke lige har fået sat tid nok af til, fordi jeg havde andre gøremål..og i sådanne presse situationer lokker nettet og debatter her og på facebook jo gerne men jeg tager en dans midt i det hele, det skal nok gå.

Og tak for dit indlæg.

Mvh
Anne

Kære Anne.

Ja mon ikke de fleste går i kirke, bare fordi det er noget de altid har gjort, og de ser da bestemt ikke ud til, at det er en festlig begivenhed de er indlagt til. Som du gerne vil give det udseende af.

Mange går der vel også fordi de har mistet en af deres kære og søger trøst i kirken, ikke fordi jeg kan se hvordan de kan finde trøst, men det er nok mit frie sind der er skyld i det.

Vi er tilbage i Skåne efter nogle enkelte urolige dage i Bangkok, lige da demonstrationerne var begyndt, så vi kunne ikke shoppe hvor vi ellers plejer, med de mange gode tilbud, men så sparede vi de penge, vi fik dog også tid til nogle dage på en lille dejlig ø, hvor vi badede i altfor varmt vand puha.

Jeg håber du får en god tur til Sverige, jeg må indrømme at jeg aldrig har været til en svensk gudstjeneste.

Hej igen Anne
Ja, jeg mener faktisk begge dele på én gang

Jeg hører Kristus som Ordet, hvis og når jeg hører en stemme, der taler med hjertet. Fra hjertet og til hjertet. Og det er noget jeg rent faktisk hører med øret ... og med hjertet.

Og det her lyder måske lidt søgt og måske også, som om jeg er lidt skør med overnaturlige evner. Skør er jeg nok, men overnaturlige evner ejer jeg med bestemthed ikke Jeg hører med mine ører. Jeg hører nuancerne i en stemme på nøjagtig samme måde, som jeg hører nuancer og toner i et stykke musik. Jeg hører harmoni eller disharmoni, jeg hører rytme og tempo, jeg hører stemninger, og jeg hører forstillelsen eller ærligheden og ægtheden.

På en måde forestiller jeg mig, at jeg bare hører på samme måde, som en blind hører

og tanker fra RoseMarie

Hej Michael.

"Gå ind i dit hus og luk din dør" og hold din religion derinde, vil jeg vove at påstå er en opfordring til at skille stat og kirke, samt holde religionen i det lukkede rum, just ikke noget der leves efter, vi bliver mere og mere taget som fanger af de forskellige religioner, der alle vil have indflydelse på vort liv, religionerne skal være med i lovgivningen, i hvordan nogle skal gå klædt, hvad børn skal spise i institutionerne, om kvinder har bestemmelsesret over deres egen krop o.s.v.

Og jeg er så absolut modstander af al religion, som du jo også nævnte, det vil jeg aldrig benægte.
Sjovt nok har jeg været indgiftet i mange forskellige religioner, så jeg har nogen erfaring med disse og taler af erfaring, alle er sku da lige triste og sorgmodige, undtagelsen det skulle da lige være Hara Khrisna, der er et sjovt indslag i gadebilledet, men de er vist ikke så stuerene, hvilket mange andre religioner også kan føje til deres image.

Korrekt. Religioner er noget møj, der adskiller menneskene. En masse ligegyldigt tankegods gentaget af mennesker der ikke forstår sig selv.

Hvis man ''gik ind i sit hus og lukkede sin dør'', så ville alle de forskellige religioner forsvinde fra samfundet og menneskene ville blive nødt til at forholde sig direkte til hinanden og til virkeligheden.

Samfundet er blot et udtryk for hvem vi selv er. Kig på verden. Sådan er vi mennesker og sådan er den verden vi skaber i vores forhold til hinanden. Der er meget lidt ægte kærlighed selvom vi kalder vores begær og selviskhed for kærlighed.

Der er ingen sandhed i religionerne, sandheden er altid nu og her.

Som vi er og som vore indbyrdes forhold er - sådan er den verden vi daglig skaber at leve i.

Hej RoseMarie,

jeg synes altså ikke, at der er noget skørt i det, du skriver - for jeg har svært ved at se, at det kan være på en anden måde (og dog, vi mennesker perciperer forskelligt), og netop det, at du nævner forbindelsen mellem hjertet og Helligånden gør faktisk mig lidt blød inden i..

Der er mange faktorer, der spiller ind ift gudstjenesten, og den største af dem er for mig at se, at vi alle - både præst, menighed og evt. ansatte - kan være mennesker, ja, være dem, vi er.

Hej hej for nu

Jå, både og. Jeg tror, at der er de kulturkristne, som er de, der benytter sig af de kirkelige handlinger (dåb, konfirmation, vielse og begravelse) i "al almindelighed" og nok er den vægtigste gruppe mht. kirkens medlemstal, så er der selve menigheden, som nok primært er dem, der er vokset op med kristendommen, og endelig er der dem, som er søgende, spirituelle og på en eller anden føler de tror på Kristus uden, at de nødvendigvis føler, at de skal tilhøre den danske folkekirke (dette fænomen kaldes "believing without belonging". Måske de "kulturkristne" så tilhører kategorien, "belonging without believing").

Faktisk er kirken blevet en del af forbrugersamfundet, ja, kirken er ikke bare en del af samfund, stat og kultur, men så sandelig også en del af markedet. Det er her, at forbrugermentaliteten kommer ind i billedet. Kirkegængeren ved, hvad han/hun vil have.

Men nu kan jeg ikke tænke mere, treram... Håber det går godt i Skåne, det lyder til at være mere fredeligt end i Thailand. Jeg ser frem til at se Sverige igen, det er ved at være mange år siden, jeg sidst var ved Vättern.

Mvh
Anne

Q: Religioner er noget møj, der adskiller menneskene.

A: Religioner kan dyrkes på flere niveauer. Ydre og rituelt. Eller indre og spirituelt. Der må ske en bevægelse fra det ydre og rituelle til det indre og spirituelle. Men nogle må begynde i periferien af ånden for så at bevæge sig mod centrum. De nær centrum vil ikke fordømme dem, der befinder sig i periferien.

Hey RoseMarie, da jeg her i tråden læste dine ord om Ordet, slog det mig hvor mange ligheder der var i det du sagde og så hvad Barth mener, fordi jeg netop sad og læste derom (men det er altså først i dag jeg har fået mig taget sammen til at vise dig nogle i den sammenhæng relevante Barth synspunkter og citater). Jeg har altså taget mig den frihed at samstille noget af det du siger med Barths position på området, fordi I to tilsyneladende ser ud til at være inde på lidt meget nøjagtig det samme forhold.

Barths synspunkter er i grøn skrift og det du har skrevet er rødt og når jeg har ordet går/står det i sort (disciple siger nemlig at jeg taler sort om Guds Ord (hans venner har gennemlæst mine indlæg om Guds Ord på religionsdebatten og de har alle sagt at ham HansKrist taler totalt sort derom)). Det skyldes at jeg nægter/benægter eller stiller mig yderst kritisk overfor at sige Bibelen er Guds Ord (hvis der er tale om Guds Ord da må der være noget andet mere gennemgribende ja meget mere på spil end lige blot bogstaveligheder (noget der står i en bog)). Jeg foretrækker Barths definition af Guds Ord:

Guds Ord som værende Gud i Hans konkrete åbenbarings-handling med begivenheden Jesus Kristus, som er Guds Ord. Hvor du jo selv nøjagtig skriver det samme: "Jeg hører Kristus som Ordet."



Når jeg oplever en Gudstjeneste som den nu omtalte, så kan jeg ikke lade være med at reflektere over, hvad det så lige ér, der gør en Gudstjeneste god og givende for mig? Hvad er det, der gør, at jeg åbner mig for Ordet, at jeg hører det og ta'r det ind som en berigelse? Hvad er det, der gør, at jeg mærker at Ordet har taget bolig i mig, når jeg går ud af kirken? At Ordet virker HELT IND I KROPPEN på mig, trods det at jeg har siddet stille en stor del af tiden? Hvad er det, der gør, at Helligånden har berørt mig med et vingestrejf, så jeg går ud af kirken som et nyt menneske i samme krop?

"så jeg går ud af kirken som et nyt menneske i samme krop"; sjovt du lige skriver dette, for dette er netop nærmest et dogme hos Barth at netop sådan forholder det sig. Det er meget vigtig for Barth at påpege vi bevarer vores natur og menneskelighed trods det at:

Within this event (the event of the Word), God's grace creates a new creature whose entire existence is one of free faith and gratitude. This occurs as "a radical renewal and therewith an obviously radical criticism of the whole af his present existence."

Nemlig gælder:


In faith, human beings are united to the Word, elevated outside of their own range of possibilities and potential, and given a share in an event which, while real and determinative for their whole existence, does not involve an inward transformation of their humanity as such.

God's free grace establishes and upholds human freedom



Jeg har ofte tænkt meget over de her spørgsmål, og jeg har stadig ikke fundet svarene. Men jeg véd, at der er en verden til forskel på det flade og det Høje. Jeg hører det, jeg ser det, jeg mærker det.

Og Ordet er en stor del af det. Ordet og selve formidlingen af Ordet. (07/06/2010 13:06)



Og så lige en tilføjelse om min brug af ordet Ordet ... For mig er forskellen Helligånden (Hjertet og samspillet mellem det personlige), og altså ikke bare citeret og oplæst bogskrift fra Biblen. (09/06/2010 13:19)


Jeg hører Kristus som Ordet (it occurs as a union between Christ and believers), hvis og når jeg hører en stemme, der taler med hjertet. Fra hjertet og til hjertet. Og det er noget jeg rent faktisk hører med øret ... og med hjertet. (09/06/2010 16:57)



Nu i sammenhæng de relevante Barth synspunkter:

Knowledge of God is a miracle of grace not only because the condition for the possibility of its occurrence lies strictly outside the creaturely sphere, but also because it occurs as a union between Christ and believers (nøjagtig som du selv skriver det RoseMarie "Jeg hører Kristus som Ordet")). "As God's Word is spoken to man, it is in him and he is in the Word."

This "mutual indwelling (1)* of the Word and man" happens as the Word is known in faith, not as human beings receive a capacity that remains after the encounter takes place. As Barth puts it, knowledge of God is conferred on human beings "by being event, so that it is man's possibility without ceasing (as such) to be wholly and utterly the possibility proper to the Word of God and to it alone." Within this event, God's grace creates a new creature whose entire existence is one of free faith and gratitude. This occurs as "a radical renewal and therewith an obviously radical criticism of the whole af his present existence."

"We know" the Word of God, Barth writes, "when we can only affirm it because we ourselves are its actualization in our entire existence."

To know God's Word does not merely involve the acquisition of knowledge about God's Word. It includes that, of course. But it goes beyond that because it is personal knowledge, and since the person known is the Lord, the relation established is a "relation of total subjection and need."

Moreover, this "co-existence" of God and human beings is not servile submission, but free obedience.
"In faith man is in conformity to God, i.e., capable of receiving God's Word, capable of so corresponding in his own decision to the decision God has made about him in the Word that the Word is now the Word heard by him and he himself is now the man addressed by this Word." In this event of correspondance, God's free grace establishes and upholds human freedom.

(1)*:

Mutual indwelling occurs not as the actualization of a natural human capacity, but as the liberation of human action by God's sovereign grace, which energizes human creatures to freely do that which by nature is impossible for them.


According to Barth, the content of union with Christ is not moral improvement, gradual cleansing, purification of consciousness, or inward transformation of some form or another. It is death and resurrection of the sinner. In this encounter, a new creature appears on the scene that did not exist before the event.

Faith is living outside of oneself in Christ.
In faith, human beings are united to the Word, elevated outside of their own range of possibilities and potential, and given a share in an event which, while real and determinative for their whole existence, does not involve an inward transformation of their humanity as such.


mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

iøvrigt er det interessant at se hvor langt vi kristne med Barth fx er fra ham den anonyme (A: ; Q:) der skriver. Her ser man at kristendommens spirituatlitet er et radikalt alternativ til de østlige inspirerede nyreligiøse retninger som vores A:Q: anonyme debattør promoverer eller præsenterer for os og nok repræsenterer selv. Den kristne vestlige spiritualitet er for mig at se meget højere (stærkere mentalitet og intellektualitet) og dybere (flere objektive dynamikker og dialektikker spiller ind (Marx, Freud og Jung er indarbejdet hos de moderne teologer som Tillich og Barth og Jüngel eksempelvis)) avanceret og især hyperkompleks, men den kristne spiritualitet har ligesom stået i skyggen af de nyreligiøse østlige inspirerede spirituelle retninger, men dette forhold vil der blive rettet op på efterhånden som kendskabet til den kristne spiritualitet bliver udbredt, noget jeg selv har tænkt mig at arbejde seriøst på i fremtiden.

Det er ikke et rigtig HansKrist indlæg hvis ikke jeg praler lidt af mig selv, så derfor: "da jeg er religionsfilosofisk trænet kan jeg gennemskue alt det vores anonyme A:Q debattør skriver og står for, og jeg kender anonymes spirituelle positions svagheder og mangler set i forhold til vestlig kontinental europæisk filosofisk og teologisk tænkning og spiritualitet, hvor hans synspunkter ikke ville få et ben til jorden, men blive kritiseret for at være yderst primitivt og monistisk og helt uden dynamik (Freud og Jung) og dialektik/samspil og konflikter (Marx) og dermed som værende uhistorisk og uden eksistentialismen indarbejdet (altså uden frihed og ånd)".

Så nu blev det et rigtigt HansiKristi-ligt indlæg, jeg fik lige pudset glorien.

Q: Så nu blev det et rigtigt HansiKristi-ligt indlæg, jeg fik lige pudset glorien.

A: En sand glorie har ikke brug for at blive pudset. Den skinner som Guds evige Selv. Det er også dit Selv og mit Selv. Ét selv. Og i sidste ende er der intet andet end dette Selv, denne allestedsnærværende Ene. Når du tror, du pudser din glorie, spørg da dig selv, hvem det er, der pudser glorien.