Hej Stig,

Menneskelige følelser (som kærlighed blot er et eksempel på), er tilhørende bevidstheden. Her er vi ude i "other minds" problematikken som er en grundlæggende antagelse vi må blive enige om (ellers er der absolut ingen grund til at føre denne dialog!).

MEN ovenfor talte vi om at "erkende hvad der eksisterer og hvordan det fungerer", en omverdens-erkendelse. Altså, hvad der eksisterer (ud over vores bevidsthed(er)) - og hvordan dette eksisterende fungerer.

Derudover er det også ganske rigtigt, at der er logiske og matematiske forudsætninger vi må acceptere (aksiomer vi må enes om - oftest implicit), ellers ville vi heller ikke kunne have denne dialog med mening (derfor antager jeg, at du f.eks. anerkender modsigelsesprincippet etc.). Vi er således enige om, at vi må gøre nogle fælles antagelser for overhovedet at kunne kommunikere (og guder er altså ikke en del af disse antagelser).

MEN under dette (fælles) forsøg på at afdække hvad der eksisterer er det, at du (og andre) hiver guder, nisser og/eller engle ind i verden - og påstår at sådanne entiteter eksisterer - og her er det, at påstandene må underbygges af beviser (altså sandsynliggøres). Mig bekendt kan det ikke bevises, at der findes guder vha. hverken matematik eller logik?

Du skriver "jeg vil jo nok mene, at det meste erkendelse intet har med naturvidenskab at gøre" - STOP! Vi taler om hvad der eksisterer i verden omkring os (jeg gør i hvert fald). Med andre ord: alt det der ikke hører til bevidstheds-sfæren.

Du skriver "Selvom du synes at mene naturvidenskabelig erkendelse beskriver hele virkeligheden" - igen: Nej! Jeg taler om erkendelse af den omverden jeg antager vi begge mener findes omkring os. Jeg taler ikke erkendelse af, at vi har følelser og oplevelser begge to (det fænomenologiske aspekt)! Hvis du kender andre erkendelsesmetoder, så hører jeg som sagt gerne om dem.

MEN hvis du med sammenligningen af "kærlighed" og "guder" alene mener, at din guddom blot er en følelse du har, så kan jeg sagtens acceptere din påstand (som således kun handler om din isolerede subjektive bevidsthed).

Du skriver: "Findes Gud? Spørgsmålet kan i hvert fald ikke afgøres med naturvidenskabelige metoder" - hvordan kan du være så sikker på det? Jeg kunne sagtens forestille mig, at et almægtigt væsen kunne lade sig erkende (det er jo almægtigt).

Du skriver til sidst: "Du synes at hade begrebet tro, hvilket jeg finder ret selvmodsigende: Der er nemlig tale om "tro" når du mener alt kan afgøres vha den naturvidenskabelige metode."

Jeg bad dig om at redegøre for en anden metode, som kan fortælle os noget om HVAD der eksisterer i verden omkring os. Jeg advarede dig i den forbindelse om, at metoden "tro" er yderst usikker (og vældig subjektiv). Den "metode" har ført til påstande om alverdens overtro - behøver jeg uddybe dette?

Og hvad er det så der underbygger den naturvidenskabelige metode ifht. erkendelse af hvad der findes i verden og hvordan det/den fungerer? Jo, bl.a. ERFARING og KOHÆRENS! Det er metoden der tæller - hvad er din metode?

Jeg betragter mig selv som helt neutral i sagen omkring den mulige eksistens af guder, trolde og nisser, men indtil du eller andre fører nogle gode beviser for hvorfor det ene eller det andet væsen eksisterer, ser jeg ingen grund til at tro på sådanne svævende påstande. Jeg vil meget gerne erkende alt hvad der måtte være sandt - men jeg vil sgu ikke tro på hvad som helst. Det håber jeg du kan forstå - jeg siger i øvrigt det samme til muslimer, hinduister, scientologer, FSM'er, IPU'er, asetroende, astrologer, homøopater, kiromantikere mv.

Godt at du præciserer dine holdninger lidt. Som jeg nu forstår dig, mener du der findes ting man kan erkende uden selvreference - men der er vi nok grundlæggende uenige. Man er aldrig et rent subjekt i forhold til en objektiv erkendelse, fordi erkendelse altid vil være forbundet med at der sker noget med en selv - man er også selv et objekt, når man forsøger at forstå objektive ting udenfor en selv.

Jeg hiver ikke guder, nisser og engle indi debatten. Jeg gør opmærksom på, at jeg mener din position er uholdbar, fordi du postulerer man kun må erkende (omverdenen) vha falsificerbare postulater. Men det er en logisk selvmodsigelse, eftersom påstanden om, at man kun bør fremkomme med falsificerbare hypoteser er en ikke-falsificerbar påstand.

Med andre ord: Falsificerbarheds kriteriet er en spilleregel for, hvornår noget er (natur)videnskab, men det er ikke et universelt kriterie der udelukker andre måder at erkende omverdenen på.

Jeg synes det er fair nok, at du vil have "beviser" - men jeg har det fint med at "opleve" Gud og tror på Gud som en objektiv realitet udenfor min egen referenceramme. Sådan er vi bare forskellige. Men lad være at tro du kan diskvalificere min holdning med at postulere, at Gud ikke er en gyldig hypotese fordi Gud ikke er falsificerbar, for argumentet om at Gud skal være falsificerbar for at være en acceptabel forklaring er et ikke-falsificerbart argument og er derfor falskt.

Mine holdninger er præciseret i det dokument du ikke gider læse. Her står der netop om fælles antagelser. Jeg taler ikke om "erkendelse uden selvreference", men "fælles antagelser" vi må gøre os for overhovedet at kommunikere og interagere.

Hvad angår hele "falsifikationssnakken" er det jo den rene talen-uden-om. Jeg har bedt dig gøre rede for et "alternativ" til den videnskabeligee metode, som tillader objektiv erkendelse (af hvad der eksisterer).

I dit sidste afsnit bekender du dog kulør. Du mener at kunne "opleve" en gud - og der gør at du tror på den. Ligesom andre mener at kunne "opleve" spøgelser og nisser - hvorfor de tror på sådanne væsener. Det er jo det jeg hele tiden har sagt - der er ingen forskel på din påstand om eksistensen af "guder" og andres påstand om eksistensen af "nisser". Hvis vi accepterer metoden "tro", så må vi acceptere hvad som helst - god fornøjelse med det!

Tak for accepten af, at jeg ikke er videnskabelig reduktionist. Det ville være fint, hvis accepten også rakte til at droppe spydighederne, men det er jo nok for meget forlangt.

Da du ikke på nogen måde har formået at argumentere tilfredsstillende for, at der skulle være grund til at afvise erkendelse der ikke bygger på falsifikationsprincippet, ser jeg ingen grund til at læse i dit dokument (det jeg læste var nu heller ikke andet end nogle banale fejlslutninger).

Hvad angår spydigheder skal du nok kigge på bjælken i dit eget øje først. At du afviser falsifikationsprincippet, som ingen her har hævdet kan falsificeres (da det er et princip man kan acceptere eller afvise), er din egen sag. Problemet er blot, at du dermed må acceptere alverdens påstande (FSM, IPU, Russells tepotte mv.) - med mindre du altså har en anden metode til opnå gyldig erkendelse af det værende?

Jeg afviser bestemt ikke falsifikationsprincippet - jeg har selv arbejdet som forsker! Men jeg afviser at falsifikationsprincippet er universelt - falsifikationsprincippet er en grundlæggende spilleregel for naturvidenskaben. Lidt flabet kunne man sige, at falsifikationsprincippet er et filter der afgør, om en påstand er videnskabelig eller ej.

Men universet er ikke underlagt falsifikationspricippet. En evt Gud der har skabt universet er selvsagt heller ikke underlagt falsifikationsprincippet (de nisser du så gerne vil sammenligne med Gud hører under universet, hvis de ellers findes).

Så det kræver ikke andet end et rudimentært kendskab til falsifikationsprincippet at erkende, at du prøver at udstrække falsifikationsprincippets gyldighedsområde i en grad det ikke kan bære - det selvmodsigende i hypotesen, at alle hypoteser skal opfylde falsifikationsprincippet burde føre til at du indser det uhensigtsmæssige i at gøre videnskaben universel (i betydningen, at videnskaben er den eneste hensigtsmæssige måde at tilegne sig overbevisning om omverdenen på).

Du afviser at falsifikationsprincippet er universelt gældende, at det ikke gælder for universets opståen - lad os blot gå med på den antagelse. Problemet er jo STADIG, at du ikke formår at komme med en metode, som kan anvendes til erkendelse af det værende...!!!

Vis os nu den metode som skal træde i stedet... Indtil da har vi ingen grund til at antage eksistensen af noget overnaturligt - hverken univers-skabende guder eller nisser.

Jeg behøver ikke bevise en metode der skal stå i stedet. Det er tilstrækkeligt, at jeg kan bevise, at hypotesen om at alle hypoteser skal være falsificerbare indeholder sin egen negation - og derfor overtræder logikkens lov om selvmodsigelsesfrihed.

Dermed har jeg nemlig argumenteret for, at tro på Gud ikke er i modstrid med videnskaben (fordi videnskabens domæne umuligt kan udstrækkes så vidt). Teisme er fuldgyldigt ligeså rationelt som ateisme og omvendt, så hvad med at komme videre og bare acceptere, at vi tolker førsteårsagsproblemet forskelligt.

Men jeg er da glad for, at du godt kan se falsifikationspricippet ikke konsistent kan postuleres at være universielt gældende. Det næste bliver vel en erkendelse af, at det så ikke er så voldsomt provokerende, at andre mennesker tror på ting der ikke er falsificerbare...

Nu fokuserer jeg ikke så meget på falsifikation, som du gerne vil lade det fremstå som. Du har ikke læst dokumentet og ved derfor ikke hvad du kritiserer. Mit fokus er ikke "videnskabelighed", men nærmere "sund fornuft" (bare læs overskriften i det mindste).

"Teisme er fuldgyldigt ligeså rationelt som ateisme og omvendt, så hvad med at komme videre og bare acceptere, at vi tolker førsteårsagsproblemet forskelligt."

Nej, og jeg postulerer intet om en førsteårsag - det gør teisten (og deisten). Jeg ved end ikke, om der findes en sådan - og kan ikke lade være med at spørge hvad dens årsag så var? Hvis noget kan være uden årsag - hvorfor kan det så ikke bare være universet? Det er så banalt.

Jeg kan undskylde deisten for sin letsindige inddragelse af det overnaturlige, men teismen begriber jeg ikke (andet end som resultat af al mulig anden suttekluds opdragelse).

Derfor er det ikke lige rationelle "hypoteser", for ateisten påstår ikke noget om verdens oprindelse (som teisten gør det) - ud over at vi ingen grund har til at antage, at der skulle være en overnaturlig forklaring.

Jeg siger ikke, at falsifikationsproblemet er "sit eget problem" - og altså selvmodsiger sig selv. For man kan sagtens operere med et grundlæggende princip (alla aksiomer og logikkens ubeviselige grundlag), som er ubeviseligt, men rationelt og bredt accepteret (den "laveste fællesnævner" jeg tidligere har talt om).

Jeg siger, at påstande om hvad der findes i verden, og hvordan den fungerer, skal underbygges med sandsynliggørende beviser. Hvorfor skulle der være en undtagelse omkring verdens oprindelse og teistiske guder? Du må meget undskylde, men jeg kan ikke se en årsag til en sådan letsindighed.

Ah, du misser det elegante i kristendommens argument (andre trosretninger tør jeg ikke svare for). Men altså - universet har en begyndelse (iflg Bibel, og vel også Big Bang teorien), så noget må have forårsaget det. Men Gud er uden begyndelse (evig), så intet har forårsaget Gud. Årsagen til, at universet ikke kan være sin egen førsteårsag er altså, at universet har en begyndelse.

Noget "undenfor" universet må altså have startet det. Samme ide har diverse videnskabelige hypoteser om universets oprindelse (multivershypoteserne, M-hypotesen). Men hvadenten vi taler om Gud eller andre universer gælder det, at deres eksistens ikke kan falsificeres.

Jeg er helt med på, at man godt kan opfinde a priori "spilleregler", såsom matematiske aksiomer, eller kravet om falsificerbarhed. Det er ikke anderledes, end at der er givne regler i et ludospil. Men reglerne gælder kun for den disciplin de er opfundet til - ludospillets regler er kun interessante når man spiller ludo, matematiske aksiomer er kun relevante ved matematiske overvejelser og falsificerbarhed er kun relevant ved videnskabelige overvejelser.

Det jeg opponerer imod er ønsket om at bruge den slags a priori antagelser udenfor det domæne de er beregnet til at blive benyttet i, for så bliver det netop påkrævet at argumentere for, at disse regler er universielle, hvilket altid vil være umuligt. Ligesom forsøget på at forlange alle hypoteser er falsificerbare er selvmodsigende vil dette gælde for alle aksiomatisk lignende postulater der forsøges udstrækt til en altid gældende regel.

Når vi taler om Gud taler vi ikke om, hvad der findes "ude i verden", men hvad der findes "udenfor verden". Er det Gud eller M-branes, ingenting eller noget helt tredie? Spørgsmålet kan ikke afgøres med et falsificerbart ræssonnement, så hvis man vælger at tro på en hypotese derom, vil der altid være tale om en overbevisning der hverken kan sandsynliggøres eller falsificeres.

To af budene på hvad der er "udenfor universet" er forøvrigt interessante derved, at de postulerer det "udenfor universet" kan vekselvirke med vores univers (de fleste troende vil sige Gud kan påvirke verdens gang og tilhængerne af M-branes hypotesen mener andre "branes" kan vekselvirke med vores univers).

Det giver en interessant filosofisk mulighed. Hvis man forestiller sig, at diverse accelleratoreksperimenter påviser manglende energibalance, vil tilhængere af M-hypotesen sige: Hvad sagde vi? Men det vil kristne jo også sige. Hvem har så ret i, at forsøget beviser det de sagde var udenfor universet virkeligt kunne påvirke universet?

Eksemplet tjener til at påpege, at det at have forudsagt en virkning ikke er det samme som at ens tolkning af effekten er korrekt. Skal man i det tilfælde vide, om det var en M-brane eller Gud der legede med i forsøget, er man nødt til at observere det direkte, hvilket selvsagt er umuligt (vi kan ikke bevæge os udenfor universet og kigge efter).

Jeg mener der her er tale om en grundlæggende begrænsning i, hvad vi kan falsificere/sandsynliggøre. Førsteårsagsproblemet (hvorfor begyndte universet) er logisk nok (vi plejer at observere en årsag til en virkning), men vi kan ikke bruge vores sædvanlige metoder til at afgøre, hvad førsteårsagen er?

Nogle er vel ligeglade. Andre mener, at hvis forklaringer er opfundet af fysikere er den nok rigtig. Personligt kan jeg ikke se, hvorfor en forklaring der bygger på matematiske formler er mere tiltrækkende end en Gud der er offentliggjort i diverse skriftsteder? Den grundlæggende begrænsning er lige afgørende for begge forklaringsmodeller.

Nogle taler om "bibeltro". Måske skal vi i fremtiden også til at tale om "formeltro" - troen på, at matematiske formler, forklaret af passende fortolkere, kan fortælle os, hvad der er udenfor universet?