Kort svar, Arne..



- Klart! Men det er som om, at du kun vil fokusere på, at jeg eller min tilgang bare er intellektuel, fordi jeg har refereret til et par teologer og sågar går ind for, at der gerne må være ord, ja, sprog og kommunikation i gudsforholdet. Kristendommen blev til i kraft af ord, jf Jesu ord og jf. de første Kristusbekendere.. Man talte og man skrev. Gud taler og mennesket svarer! Men det betyder ikke, at jeg ikke er enig i, at følelser, fornemmelser og intuition er vigtigt. Selvfølgelig! Men fordomme eller modstand kan faktisk være kommunikationens værste fjende, altså den kommunikation, der foregår mellem os to...



Jeg ved ikke præcist, hvad du henviser til og synes umiddelbart, at kommentaren er noget meningsløs. For det første fordi vi bruger ord i kommunikationen og formidlingen og for det andet, fordi jeg blot fra et mere personligt sted har fortalt, at jeg qua min tro af og til formulerer en bøn. Dette begrundede jeg bl.a. med det, der jo opstår i en relation: et Jeg-Du forhold, dvs. jeg står over for noget andet/den anden. Gudsforholdet eller forholdet til et ikon eller til det værende er for mig at se altid et relationelt forhold akkurat som forholdet til næsten..At jeg ikke kan vide eller se denne Gud betyder ikke, at jeg skal tie om det jeg nu en gang føler/fornemmer giver mening i tilværelsen.



Sludder! Jeg oplever bare igen en fordom...(?) Jeg har intet imod ikoner, jeg er ikke så fordybet i dem som dig, men jeg har altid et ikon eller et Kristusbillede hos mig, hvor jeg bor.



Føler du, at jeg har slået dig oven i hovedet med bøger?



Okay, det er taget til efterretning. Jeg kom nok bare til at opleve det sådan, fordi du ikke umiddelbart var åben eller forstod min tilgang til det, at gudsforholdet er personligt: at man tør stille sig over for et Du. Det gør du så med din ikon og åbner dig for dets symbolder og farver, og jeg gør det over for korset og tror på Gud som en treenig Gud.



Og hvad er så forskellen på dit forhold til "det hellige" ift. mit forhold?

Mvh
Anne (der er for træt og halv-stresset til at skrive et uddybende indlæg..)

Og jeg havde fået den opfattelse, at du (som vistnok også Hanskrist) ville "spærre virkeligheden inde" i, hvad menneskelig bevidsthed kan formulere sprogligt.

vi kan ikke nå virkeligheden, ja ikke engang stille spørgsmålet "virkelighed", uden gennem sproget.

der findes ingen sproguafhængig virkelighed, sådan som vi forstår virkelighed der er kommet os nær og som vi kan identificere, påskønne og værdsætte og ja ikke mindst håndtere og manipulere, eksperimentere med.

Helligånden betyder netop at "det taler vi med hinanden om", det kan og skal vi tale med hinanden om. Nu kan vi tale med hinanden derom på en forstandig måde. Nøjagtig som Paulus forlanger det, vi skal tale med hinanden om det på en opbyggelig måde. Vi skal lovsynge med vores forstand om de her karismatiske Helligåndsforhold og Kristus der er vores nye liv som bliver os åbenbaret i kraft af Gud.

At det er sådan betyder at ideer, motiver, forestillinger og begreber og tanker har del i virkeligheden. Som vi takket være vore ben kommer fra A til B, så er det takket være vore forestillinger, ideer, motiver og begreber og tanker vi ved hvorfor vi skal gå fra A til B og i det hele taget magter at have en samtale om virkeligheden og ikke mindst kan agere intelligent i virkeligheden fordi vi kan gennemskue (for-stille os og forestille os virkeligheden) altså forstå virkeligheden.

Menneskets fantasi og forestillingsevne trættes aldrig. Fordi her arbejder Skaberen (skaberkræfterne/livskræfterne) og skabningen/mennesket sammen. Vi har Guds tanker (ord, ideer, motiver og drømme) og ånd som Paulus siger. At mennesket ikke blot er støv, skyldes dette forhold og det er Grundtvig helt oppe at ringe over. Og man må sige at den tungsindige (maniodepressive) Grundtvig opvækkes, bliver opvakt, er kaldet, kaldt af Gud takket være ordet i vor mund og ånd, vor tale.

Vi må aldrig gå under niveau, under tankens niveau (ideerne, motivernes og forestillingernes (tankernes og begrebernes) niveau. Vi må ikke miste intellektet og intelligensen (IQ og åndsfriskhed, sund hjerneaktivitet), ikke krybe og bevæge os og slæbe vore dage hen, liv, her på jorden under dette fornemme niveau (dette er kernebudskabet i bibelen), give afkald på dette niveau, som er direkte relateret til Ånden/Helligånden/Guds Ånd, der er kommet os nær i Kristus, Guds fødsel i vores liv.

Som vi får stærke benmuskler af at gå, løbe og cykle så får vi stærke hjernekræfter af at være beskæftiget med ideer, motiver og forestillinger (begreber og tanker). Det er sprogtet/ordet der har skabt mennesket (Marxisterne siger så at det også er mennesket der har skabt sproget/ordet). At vi kan tale med hinanden om vore ideer, motiver og forestillinger og forholde os til vore ideer, motiver og forestillinger har totalt ændret vores virkelighed og liv og mennesket som slet ikke længere er et umælende dyr, men et politisk reflekterende talende dyr og i dag også videnskabelig reflekterende talende dyr.

Vær ikke bange for at tænke, vær ikke bange for jeres ideer, motiver og forestillinger (begreber og tanker) vil jeg sige til dig Arne, Michael og Kærn-p. Den måde I diskvalificerer og devaluerer det mentale, intellektuelle og intelligensmæssige (altså det spirituelle/det åndelige) er jo stik imod enhver religiøs praksis. Vi skal ha den arbejdende åndsfriske hyperkomplekst arbejdende hjerne og forstand med i alt det vi beskæftiger os med. En slange der hvisker (demens og sentimentalitet) skal vi ikke lytte til, men Gud der kalder os med sit Ord, Kristus, skal vi gå direkte imøde og ta imod.

At mennesket ved så meget mere end dyr om følelser og erotik og kærlighed skyldes ordene. Det skyldes alene ordene at vi kan gøre ophold i det uudsigelige og hele tiden afsløre nye uudsigelige forhold og dermed fordybe os og trænge dybt ind i disse dimensioner, primære dimensioner. Således er mennesket takker være ordene mere dyr og dyb (mere fortrolig med det uudsigelige) end dyrene selv.

Opgiv aldrig ordene (ideerne og motiverne og forestillingerne) og tankens kraft! Opgiv aldrig den åndsfriske raske hjernefunktion! Det er det og alene det spiritualitet (det Helligåndsmæssige) drejer sig om.

At mennesket takket være sproget kan dele dets forestillinger, motiver og ideer, tanker og begreber, med hinanden, gør os så unikke og helt enestående. Her har vi det spirituelle, vores enestående intelligens og intellekt. Her er det himmelske forligt med det jordiske, altså neocortex (det himmelske) er sammenfiltret og velintegreret med de subcorticale områder (jordisk liv), så vi undgår demens, alzheimer og alderdomspsykoser (ældre der går i barndom). Ingen ved bedre end Jung hvor farligt det er at blive fanget og opslugt af det ubevidste, og tabe denne kamp og ende i demens og psykoser, altså opløsningen af egoet/jegstyrken (den åndsfriske sunde raske hjernekraft). Vi må ikke blive sentimentale depressive og pessimistiske selv på vore gamle dage og opgive vores ånd og gejst, vores ego (hjernekraft og intelligens) ved at tro der er noget udenfor der er løbet med al værdi, mening og kraft, for ideen om mennesket, Kristus, den bor i os, er kommet nær i Kristus, nærmere kan denne virkelighed ikke komme på os, ind på os, derfor skal vi ikke fable om at vi ikke kan tale om det og at det er uden for vores intellektuelle/åndelige rækkevidde, hvilket netop er det Helligånden vil fortælle os at det ikke er udenfor vores rækkevidde men er kommet os helt nær, i hænde og ånde.

Ved I ikke, at I er Guds tempel, og at Guds ånd bor i jer? Hvis nogen ødelægger Guds tempel, skal Gud ødelægge ham. For Guds tempel er helligt, og det tempel er I. 1 Kor 3, 16 - 17.

Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud? I tilhører ikke jer selv, for I blev købt dyrt. Ær derfor Gud med jeres legeme! 2 Kor 6, 19 - 20.

I ham (Kristus (inkarnationsbegivenheden i os (forligelsen Gud ved Kristus, Guds Søn))) holdes hele bygningen sammen og vokser til et helligt tempel i Herren. I ham bliver også I sammen med os bygget op til en bolig for Gud i Ånden. Ef 2, 21 - 22.

Lad vær at skubbe det der er kommet os nær, ud og væk igen. Drop projektionerne og ta imod Kristus, Gud der er kommet os nær som virkelighed, sekulær virkelighed (inkarnationen er altid sekulær virkelighed og ikke noget udsøgt åndeligt vi ikke kan håndtere). Vi står ikke udenfor længere i en næsegrus respekt og beundring, men vi er inde i en ligeværdig dynamisk levende virkelighed.


Through Christ we have our part in the Second Hypostasis, in the divine mystery which transpires within the inmost depths of the Holy Trinity.
The spiritual man enjoys freedom because he belongs to the generation of the Son. In Him is revealed the source of human freedom which comes from Christ.

In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of His other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense, and His revelation means the appearance of a new spiritual and eternal man.

Christianity is the religion of the divine Trinity and God-humanity. It pre-supposes faith in man as well as in God, for humanity is a part of God-humanity. An "inhuman" God could not be the God of Christianity. Christianity is essentially anthropological and anthropocentric and exalts man to an unprecedented height of sublimity The second Face of Divinity is manifested as the human face, and by this very fact man finds himself at the centre of being; in him the meaning and the goal of creation is revealed. Berdyaev.





Vær ikke bange for intelligensen (intellektet), det spirituelle, altså Helligånden, som vi nu har i og med Kristus i vores liv (inkarnationsbegivenheden Kristus i vores liv). Vi har Guds tanker og ånd siger Paulus igen og igen, og ingen skal komme og fortælle os noget siger han, men vi skal tale med hinanden om disse forhold, lovsynge med vores forstand om disse forhold. Som vi gør når vi debatterer med hinanden herom og skiftes til at komme til orde, som Paulus forlangte det i sin flade antiautoritære struktur af menighed, urkirke. Derfor skulle kvinde lære at tie i forsamlinger, for det første fordi de var velkomne og en del af menigheden og med i alt, og for det andet fordi de skulle kunne vente til det blev deres tur i rækken at komme frem og vidne. Netop på grund af ligestillingen var det nødvendigt at de kunne tie forsamlinger, dvs kunne lytte, reflektere og tænke sig om, og vente til det blev deres tur.


Træd nærmere Arne, Michael og Kræn-p, hvorfor se jer selv som udenforstående mindreværdige der er fyldte med overdreven respekt og beundring. I Kristus er vi flyttet over i den virkelighed som i aner i glimt, glimtvis, beundrer og fabler usikkert om og nogle gange beskriver med meget store bogstaver. I er bange for det hellige, I er bange for Kristusvirkeligheden. Træd dog indenfor. Sådan har jeg opfattet jer 3 gennem årenes debat. I virker om ikke så uberørte, men så dog så uantagede, som om I ikke er antaget af Gud i Kristus, inkarnationsbegivenheden. Som om I fører et liv udenfor Kristus.

mvh HansKrist.

ja ja Arne Thomsen ,,,, nu gør jeg altså også alt for at få forskellen mellem os til at se størst muligt ud.

2 af de moderne tænkere der har størst indflydelse på mig er Nicholas Berdyaev og Karl Barth, og sørme de står begge den ortodokse øst kirke nær.

Barths Kristocentriske tænkning har uddybet og kastet nyt lys over problemstillingen, THEOSIS. Mange der kun kender Barth overfladisk ville falde ned af stolen over min påstand der, fordi Barth gang på gang afviser en guddommeliggørelse af mennesket.

Adam Neder skriver:

I have argued throughout this study that for Barth participation in Christ is participation in God, and that while his theology appears altogether inimical to deification, on closer inspection it turns out not to be.


Nå nok om det, du skal lige have lidt mere af sprogets afgørende betydning:


Menneskeånden bor i sproget, lever af sproget og tager næring af repræsentationerne, tegn/symboler, diskurser og ideer.

for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer.

Jo mere den erkendelsesmæssige organisation bliver original, enestående, individuel, lukket om sig selv og afskåret fra verden, desto mere er den i stand til at blive objektiv, kollektiv, universel, åben og til at indgå i kommunikation med verden. Tilsvarende kan man sige, at jo mere mennesket har understreget sin anderledeshed over for – og sin marginale position i forhold til – naturen, desto mere har det forøget sine muligheder for at få kendskab til naturen. Jo mere det har dannet sig et uafhængigt, enestående og nyt (kulturelt, åndeligt og teknisk) univers, desto mere har det vist sig i stand til at afdække kosmos…For bedre at forstå og omsætte omgivelserne til kundskaber har erkendelsesapparatet i sandhed på evolutionær vis opbygget, organiseret og videreudviklet sig derved, at det både har udskilt og isoleret sig fra disse omgivelser.


"Vi er fuldt og helt blevet frugten af en biologisk evolution, og det er kun som afslutning på denne, at vi har udskilt os for at blive til sapiens-mennesker. Vi er blevet mere og mere afvigende, enestående, originale og fremmede; udenforstående i den kosmiske og senere i den biologiske udvikling. Vi har gjort os fri af den ved at opbygge kultur og noosfære. (Edgar Morin)."


At mennesket har så stærk en spiritualitet (intelligensstyrke eller mental power) skyldes vores kultur og noosfære. Og den øges og øges år efter år i den vesterlandske sekulære naturvidenskabelig tidsalder. Spiritualiteten i dag, vores hjernekraft, intelligensstyrke og mentale power, er i dag stærkere end nogensinde, og vi er her bedre kørende end de gamle traditioner og religioner, religiøse skoler og konservative praksisser omkring meditation og spiritualitet; ja det eksploderer i dag takket være vestens metode, den naturvidenskabelige tilgang til disse her ting, hvorved hjerneforskningen, den nye neurovidenskabelige forskning, og dens avancerede maskiner for scanning af den arbejdende hjerne helt har erstattet guruernes autoritet. Det eksploderer i dag også takket være stressforskning og de nye succesfulde psykofarmaka medicin.

Vestens evne til at anvende den naturvidenskabelige metode på alt, gør at de østlige former for meditation og spiritualitet, accelleres i raketfart her i vesten og man har fundet ud af at dette at være disciple et helt langt liv i forhold til en skole eller en guru er nonsens og er en stor hæmning af spiritualiteten og intelligensen.

Ligeledes har man fundet ud af at det er noget vrøvl man ikke kan tale om det, som er din og Kræn-p's holdning, at sproget kommer til kort og at man må tie til sidst (noget romantisk ævl er det). Også dette har vist sig ikke at gælde, og at dersom man ønsker at gå et spadestik dybere så må man både forske i det altså lave hypoteser om det og eksperimentere med det, altså begynde at tale om det og gøre det bevidst.

Noget allerede Paulus (den helt store mystiker (Kritusmystikkens fader (Kristusmystikken der er kristendommens essens))) forlangte at vi gjorde, vi skulle lovsynge med vores forstand omkring Helligåndens og Kristusvirkelighedens mange forhold som de kommer til udtryk i vores liv. Vi skulle hjælpe hinanden med at sætte ord på og forstå disse forhold i vores liv. Han så urmenighederne som terapeutiske fællesskaber hvor vi indbyrdes skulle hjælpe hinanden og forsøge at forstå de her forhold ved brug af vores forstand, ja han forlangte at vi talte opbyggeligt med hinanden om de her forhold (altså på en konstruktiv måde fik sat ord på der kunne belyse lige hvad pokker det er der sker med os "i Kristus").

de bedste hilsner Hans-Kristian.

interessant hjemmeside du har, jeg forstår godt du gerne vil igennem med dit personlige vidnesbyrd.

Hej Arne

Mht. en formulering du skrev til Hanskrist for nylig om, at hans form for kristendom ikke er din kristendom, kan jeg ikke lade være med sige, at en sådan sætning ikke er helt meningsfuld for mig (omend jeg selvfølgelig godt ved, hvad du mener og respekterer det). Dette skyldes, at jeg betragter det essentielle i kristendommen som udtryk for Kristusvirkeligheden, dvs. det, at Gud eller det hellige er en del af din og min virkelighed uanset, om vi kan finde ord for denne dimension af tilværelsen.. Jeg vil ikke uddybe dette yderligere, for jeg har så ofte været inde omkring det forhold med mine mange Bonhoeffer-henvisninger.

Imidlertid vil jeg vise dig, at jeg ikke bare er et studieorienteret og intellektualiseret menneske, men at disse sider kan gå fint i hånd med min personlighed eller dybereliggende væren (eller hur vi nu kalder os selv). Går du mine indlæg igennem mener jeg bestemt, at det faktisk ofte er sådan de udfolder sig, men nogle, bl.a. dig (ha ha), kommer tit til at fokusere på det, der fremkalder modstand (noget ole bjørn helt sikkert ville erklære sig enig i).



Selvfølgelig gør jeg det, Arne. Da jeg startede på religionsdebatten i sin tid, var der et par stykker, i hvert fald Ester, der kaldte min tro for intuitiv (det gør hun nok ikke mere og måske derfor hun så ofte trickes af mig, desværre). Jeg ved godt, at jeg på debatten udtrykker mig teologisk, men jeg gør det som regel kun, hvis jeg mærker, føler eller fornemmer en dybereliggende mening og/el virkelighed bag de ord og formuleringer, jeg bruger (og gerne vil dele med læserne). Det kunne vi så kalde den mystiske dimension, for hvordan kan jeg sanse noget omkring Gud/det hellige intuitivt for derefter at bruge vores fælles sprog til at udtrykke troen?



Jeg har haft svært ved at forstå din modstand, fordi jeg gang på gang har villet understrege teologiens forbindelse til virkeligheden. Og det vil jeg stadig!! For det er vel ikke kun meningen, at vi skal have lov til at tale om det, vi med sikkerhed kan vide noget om eller med sikkerhed kan bevidstgøre? Jeg tror vitterlig, at Gud/det hellige har Kristus som Lux Mundi (verdens lys), det vil sige, at Gud har åbnet sig for os og dermed åbnet virkeligheden for os, for at vi ikke skal skjule os eller fordreje virkeligheden gennem livsfornægtende love, symboler og handlinger. Der er så meget godt i tilværelsen og i livet, om vi dog bare ville gribe det.. og det gør vi så i små bidder. Du oplever måske næsten et kald eller i hvert fald en opvågnen i forhold til verden omkring dig, når du møder dit ikon. Jeg oplever akkurat det samme i mit gudsforhold. Derfor holder jeg stædigt fast i troen, den kristne tro, fordi det er her Gud kalder mig ud af mit skjulested, og selvom det til tider har gjort livet meget mere besværligt og sejt, har det også gjort livet meget meget mere enkelt (og hermed mener jeg ikke let).

Når jeg møder mennesker, eller kommer til at samtale med en masse mennesker, vil jeg aldrig bruge det sprog, jeg gør i teologiske debatter/opgaver og lign. Da er det kontaktfladen mellem den anden og mig, der bliver toneangivende og, som forhåbentlig vil give mig de rette ord i munden. Det var også lidt det, jeg forsøgte at fortælle dig i sidste uge, hvor jeg bl.a. henviste til Martin Buber. Men jeg kan også sagtens bare sige det som nu uden at henvise til nogen forfattere. Her vil jeg gerne tilføje, at hvis det føles naturligt for mig at bruge ordet, Gud, (som ikke bare er et ord), så gør jeg gerne det..



Helt sikkert, Arne, sådan tænker jeg også. Det jeg blot mente var, at der qua Kristusbegivenheden, dvs. menneskers erfaringer af Jesus som en begivenhed (med liv, død og opstandelse (nyt liv)) er blevet talt og skrevet om det, som var hændt og disse beretninger, discipelskab og brevvekslinger er en væsentig forudsætning for, at vi har en kristendom og en tradition i dag.



Som sagt vil jeg hverken henvise til Bonhoeffer eller Løgstrup, hvis ikke jeg bruger det til at underbygge, hvad jeg selv mener. Og min intention har da aldrig været at slå dig eller andre oven i hovedet.

Jeg kunne godt bringe nogle flere kommentarer til dit indlæg, bl.a. ift det med din modstand, men jeg synes ikke rigtig, at det er umagen værd og nok heller ikke så relevant i og med, at du selv har valgt ikke at reagere på det. Vi er jo ikke ligefrem i færd med at slås men kan have vores uenigheder eller uklarheder.

Mit største ønske for menneskeheden er, at vi finder en vej, hvor vi er sammen og får mere bevidsthed om livets dybere sammenhænge. At vi vågner op og ser og hører. Og at vi handler og er villige til at ville ændre på os selv (og vores livsstil).

Hav en god dag.

Mvh
Anne

Hej Anne..

"Mit største ønske for menneskeheden er, at vi finder en vej, hvor vi er sammen og får mere bevidsthed om livets dybere sammenhænge. At vi vågner op og ser og hører. Og at vi handler og er villige til at ville ændre på os selv (og vores livsstil)".

- Det her må du da næsten forklare: hvad er det dog for en bevidsthed du mener mennesker omkring dig burde være villige til at indoperere i deres livssyn - som åbenbart er udeladt..?

mvh
Simon