Hey Arne,,,

du skriver:

Forvalterrolle, ja undskyld mig, det forekommer mig at være temmelig storskrydende

I din egenskab af dyrlæge i sin tid:

Jeg går ud fra at du kunstigt har befrugtet eller insemineret flere hundyr (so og ko).

Jeg går ud fra at du har aflivet dyr på en "human måde", smertefri måde.

Jeg går ud fra at du har givet dyr medicin i et utal af tilfælde.

Den der mere end alle os andre har stået i en forvalter rollen er sørme dig.

Mennesket har herredømmet over naturen, fordi mennesket takket være ordet/sproget, social kultur og skoling, videnskab og teknik mmm kan gennemskue naturen.

Allerede i 1. Mosebog er forfatterne klar over menneskets enestående og særlige rolle i naturen.

Vi har ikke skarpe tænder eller klør men kløgt, som vi må bruge i forhold til naturen/omgivelserne for at kunne overleve. Denne bemærkelsesværdige enestående rolle i naturen er bibelen mere end alle andre religiøse skrifter med samme alder bevidst om og den er indbygget i jødedommen såvel som kristendommen. Selv samfundet og mennesket er man klar over kan ændre sig i samspil med Gud. Derfor er den jødiske kristne religion historiebevidst eller historisk orienteret (især med NT og kristendommen tiltager denne dimension i betydning og styrke). Denne historiske tidslighed hvori indgår at mennesket forandrer sig og samfundet forandrer sig fordi Gud er i tiden som begivenhed der forandrer både mennesket og samfundet, til helt nye menneske og samfundet til et helt nyt samfund.

Kristendom er ikke tilpasning til noget der ER. Til eviggyldige sandheder der ER. Dette er den største og afgørende forskel på det verdenssyn eller virkelighedsbillede Gîtâen og NT/kristendommen formidler os, så vidt mine studier hidtil har givet af resultat. Dette skyldes at Gud er i tiden, som nyskabelse. Den kristne Gud møder mennesket i tiden og forsøger ikke at rykke os ud af tiden og dermed livet. Det er også en af grundene til forvalterrollen, eller menneskets herredømme over naturen. Man kunne også sige der er Herredømme i naturen og over naturen i kristendommen (i Kristus). Som der er Herredømme i mennesket, i et menneske, og over mennesket, i kristendommen. Dette forhold er totalt og aldeles forskelligt fra det verdensbillede/virkelighedsbillede fx Gîtâen formidler os, hvor det evige og ultimative og evigtgyldige også er tidsløshed.

Nå nu drejede samtalen sig i den retning, men det jeg ville påpege var nu det med forvalterrollen der kommer af Herredømmet (Ordet) i naturen og i mennesket.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist.

Dit indlæg er interessant, fordi det er et eksempel på, hvordan man ved hjælp af religionen stabler sig op til det storhedsvanvid, der består i at betragte mennesket – og dermed sig selv – som verdens herre. Din holdning må være gefundenes Fressen for Treram som et yderligere eksempel på de konkrete religioners vildførelse af folk, der undlader at tænke tingene ordentligt igennem.

Hvis jeg har forstået Arne Thomsen korrekt, er hans holdning den stik modsatte, nemlig at forholde sig ydmygt undrende over for universets storhed og det uafviselige faktum, at verden er, og at man selv er i dette univers som en del heraf og kan undre sig herover. Hvis jeg på dette punkt – og jeg må over for dig og din ejendommelige primærproceslogik understrege vendingen ’på dette punkt’ – har forstået Arne Thomsen korrekt, er jeg enig med ham. Men vær så venlig, at du ikke misbruger denne min enighed med Arne Thomsen til at forkynde, at han og jeg er to alen af samme stykke.

Mennesket er en dyreart, hvis tilstedeværelse på denne klode er et kort intermezzo inden for en mikroskopisk brøkdel af den tid, i hvilken der efter afkølingen har været biologisk liv til stede. Og det liv, som vi lever, er i den grad betinget af en forudgående udvikling, at vi burde føle taknemmelighed over for alle andre levende skabninger i stedet for med en opdigtet myte som afsæt at erklære os selv at være herre over naturen og dens biologiske frembringelser.

Endvidere er det liv, som vi lever, ikke blot betinget af liv, der ligger forud for os på en tidslinie. Det er også betinget af det organiske liv, der udfolder sig netop nu i et svimlende antal af organismer, der uafladeligt opstår, eksisterer for en tid og dør, så deres biomasse kan indgå i den store husholdning. I stedet for at dyrke denne herrementalitet burde du dyrke en samhørighedsmentalitet.

Så skriver du noget, som får mig til at stille spørgsmål:



Spørgsmålene er: Hvilke vers i hvilke recitationer i Bhagavadgita har du under dine studier fundet frem til som belæg for den nævnte største og afgørende forskel?

Hvilke vers i hvilke kapitler i Det nye Testamente har du sammenholdt med de omhandlede passager i Bhagavadgita?

For det er jo 'studier', der er tale om, ikke sandt, Hanskrist?


Med venlig hilsen

Kristian

Hey Kristian.

Jeg skrev:

Kristendom er ikke tilpasning til noget der ER. Til eviggyldige sandheder der ER. Dette er den største og afgørende forskel på det verdenssyn eller virkelighedsbillede Gîtâen og NT/kristendommen formidler os, så vidt mine studier hidtil har givet af resultat.

Hvortil du stiller spørgsmål:

Spørgsmålene er: Hvilke vers i hvilke recitationer i Bhagavadgita har du under dine studier fundet frem til som belæg for den nævnte største og afgørende forskel?

Hvilke vers i hvilke kapitler i Det nye Testamente har du sammenholdt med de omhandlede passager i Bhagavadgita?

For det er jo 'studier', der er tale om, ikke sandt, Hanskrist?


Mht kristendom så behøver jeg ikke studere for at udtale mig (ikke dermed sagt at jeg ikke fortsat studere kristendommen med største lidenskab dagligt), men jeg kan her trække på det jeg allerede har tilegnet mig.



Gud, som gør de døde levende og kalder på det, der ikke er til, så det bliver til. Rom 4, 17. Dette kunne være overskriften på de kristnes Bibel. Gud er det der bliver ud af os og Jesus sammen (Kristusmystikken); Gud er ikke noget eller een der ER til, uden sin elskede anden, mennesket (og mennesket ender ikke med at gå op i Gud (opstandelsestankens værn herimod og de nye skabninger vi er i Kristus)). Evangeliet (sagde Nikæa endelig utvetydigt) leverer ingen mediator for vores opstigning til en tidsløs og derfor fjern Gud; det forkynder i stedet en Gud, hvis egen guddommelighed ikke kan adskilles fra en figur i vores tidslige historie, og som derfor ikke er og aldrig har været tidsløs og fjernt fra os.

Der findes sporadiske tidsløse og evige Platoniske ideer om Gud i de ægte Paulinske tekster, men disse holder ikke hvis teksterne skal forstås i den sammenhæng der gir mening og får alt der siges til at hænge sammen.

Alene nyskabelsen i Kristus kommer det an på! At iklæde sig Kristus og Kristus der vinder skikkelse i os, er ikke en opstigning eller en gåen op i Gud, men virkelig en ny skabelse og en ny antropologi, altså et nyt menneske. Det er nyskabelsens 8. dag, Kristus-æonen. Det er iøvrigt det der gør at ingen naturlige religiøse mennesker ka li Paulus (Rubæk, Michael, og stort set alle nyreligiøse); folk ønsker guddommeliggørelsens monisme og det der ka befri og forløse dem fra det jordiske og sandt menneskelige, og ikke som i Kristendommen en forløsning og forklarelse af det jordiske og det sandt menneskelige (folk ønsker en ophøjet tidsløs Gud, eller Guddom). Det er hovedtanken i Kristendommen, at mennesket/egoet ikke svækkes af Gud. Mennesket skal ej heller nærmer sig en ophøjet Gud! Tværtimod. Det er denne menneskets søgen og hengivelse Gud (eller Jesus Kristus) og det guddommelige, som kristendommen har det så svært med. Når mennesket søger og hengiver sig til Gud (eller Jesus Kristus) forsvinder åbenbaringsdimensionen og Kristusbegivenheden i menneskehedens liv og i det enkelte menneskes liv som Damaskusbegivenheden (1)*.

I mit indlæg den 06/01/2010 19:51 er ovennævnte kristianiserede tankegang om mennesket og Gud også behandlet.



Så til Gîtâen, som er så ulig alt dette, med al den yoga og forædling og renselse af mennesket og kærlig hengivelse af sig selv til Krishna -guden, selvet eller sjælen eller endda i sidste ende Brahman (upersonlig Gud eller verdenssjæl) osv,, ja alle disse egenretfærdige eller selvretfærdige øvelser (yoga), gøremål og religiøs praksis står kristendommen ganske uforstående overfor:

Anden recitation vers 16:

Det, som ikke er, vil aldrig komme til at være; det, som er, vil aldrig ophøre med at være. Visheden af begge disse sandheder er indset af dem, der ser sandheden.



Hermed er forskellen hamret fast, dette ovenfor er så ulig den kristne skabelsestanke og nyskabelsen i Kristus, som noget kan være. På grund af min skarpe religionsfilosofiske træning med Berdyaev kan jeg identificere folk på det de siger og skriver, stort set ved første indlæg de skriver om mennesket og Gud. At Michael fx er meget påvirket af Gîtâen og Krishnamurti kan spores i den tanke og ide struktur der gemme sig i alt han siger. Og siden jeg har mødt Gîtâen kan jeg jo ordret læse hvorfra Michael's forsøg på at overføre Gîtâens fremmede tanke og ide strukturer på evangeliernes Jesus, stammer fra.

Nu tilhører Michael sammen med Anne, nok 2 af de mest åbne og mindst fordomsfulde på de 2 debatter vi bevæger os på (KD's religionsdebat og trosfrihedsdebatten). Hos dem spores en bevægelse, de er åbne og i åndelig, ide og tankemæssig, udvikling. Nogle gange er det 2 skridt frem og 1 tilbage og andre gange har det været 1 skridt frem og 2 tilbage (begge har de regressionsperioder af dimensioner så jeg må korse mig).


Jeg vil lige her nævne andre yderst problematiske vers: 2: 20; 21:

"Det" fødes ikke, og det dør aldrig nogen sinde. Når det én gang er, vil det aldrig ophøre med at være. Ufødt, uforgængeligt, evigt og oprindeligt dræbes det ikke, når legemet dræbes. 2, 20.

Den der véd, at det er uforgængeligt, evigt, uskabt og uforanderligt, hvordan kan den mand tænke, at han slår nogen ihjel, Oh Arjuna, eller at han får noget til at slå ihjel. 2, 21.


Ja jeg behøver ikke påpege flere vers, disse vers er en katastrofe set i kristen teologisk sammenhæng. Det er hellenistiske kætterier som kristendommen har identitetsmarkeret imod. Uanset om "det" er sjælen, selvet eller Krishna eller Brahman der er på tale, er det altsammen noget der er fremmed for en kristen teologisk tankegang.

I 3. recitation tales der om kvietisme og selvet på en måde der er fuldstændig fremmed for en kristen tankegang. 3: 17; 18; 22; 27; 28 (så vidt kvietisme) og 29; 42; 43 (så vidt selvet).

4. recitation vers 20 siger det stik modsatte af hvad evangeliet om Kristus står for:

Den, som har givet afkald på tilknytning til handlingens frugt, som altid er tilfreds, og som altid er uafhængig, han gør intet som helst, selv om han handler. 4; 20.

Dette ovenfor stillet overfor den hvidglødende entusiasme vi overalt finder hos Paulus (og hos Jesus der altid som det første begynder at helbrede folk når han kommer frem til nye steder, hvorfor? af kærlighed, motiveret af kærlighed), hvor lovens opfyldelse Kristus alene er at finde i at man handler til gavn for næsten.

"Bær hinandens byrder, således opfylder I Kristi lov." Galaterbrevet 6,2.

Gør intet af selviskhed og heller ikke af indbildskhed, men sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv. Tænk ikke hver især på jeres eget, men tænk alle også på de andres vel. I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus, han, som havde Guds skikkelse, regnede det ikke for et rov at være lige med Gud, men gav afkald på det, tog en tjeners skikkelse på og blev mennesker lig; Fil 2, 3 – 7.

Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. Rom 13, 8.

I kristendommen må man netop ikke gøre sig uafhængig af den brændende kærlighed til at gavne hinanden, her er vi en tjener/tjenerinde for næsten som Kristus Jesus selv.

Jeg begynder mere og mere at forstå hvor Michael havde sine ideer om Jesus som en "ikke handlingens" Mester. Og al den snak om ikke afkald på handling men (afkald) i handling ædrer intet, det er og bliver yoga apatisk og kold og uden den kærlighedens ild og hvidglødende entusiasme som vi finder i kristendommen. Kristendommen er født stik modsat, slet ingen tvivl om det. Men da kristendommen jo møder de hellenistiske religiøse Gudsideer, findes der selvfølgelig masse af kætterier i kristendommen som hælder over imod filosofien eller tankegangen i Gîtâen. Men altid har Kirkefædrene og den kristne dogmatik identitetsmarkeret herimod i en selvidentifikation, og det skal vi (Anne og HansKrist) blive ved med. Ellers mangler der et alternativ til de unge intelligente mennesker der skal til at danne sig en mening om det hele.

At Michael har forsøgt at udvande det kristne evangelium og omfatte det med et helt andet Gudsbegreb og menneskeforståelse, som utallige andre med ham gør det i dag, har jeg kunnet se fra den første dag.
Hvor du står Kristian må du spørge dig selv om i første omgang, men ellers skal jeg nok være på vagt overfor dine sammenblandinger (udvandinger) og sammenligninger og din ide om at din forståelse af Gud, inkarnation (Krishna) også omfatter eller gælder den kristne Gudsforståelse. Der er meget mere en verden til forskel end dig og Michael eksempelvis går og tror og tænker, og har ide om.

Selvfølgelig må jeg identitetsmarkerer overfor dine fordomme om kristendommen, som du må det over for mine fordomme om Gîtâen.

Derfor den hidsige og ivrige og balstyriske debat, der sætter sindene i kog. Men jeg er ikke færdig med Gîtâen endnu, men jeg har fundet Michael og hans tænkning og hans ideer i den, som han forsøgte at indlæse/indblæse i NT evangelierne (som jo er taknemligt stof i den sammenhæng da der er mange lignelser; også derfor at Paulus blev kaseret (Af Michael i den sammenhæng som Rubæk mfl), for kristendommens første og største teolog kan man ikke udvande, dertil var mandens evangelium om Kristus Jesus alt for præcist og originalt, undfanget som det er i en hel anden kultursfære og et helt andet temperament og menneskelig personlighed).


Mange kærlige hilsner Hanskrist.



(1)*:

Den nytestamentlige kristusbekendelse lyder ikke: ”Jesus er Gud!” men: ”Gud er Jesus!” Ikke: mennesket Jesus ophøjedes på grund af sine menneskelige fortrin i gudernes kreds! Men: Gud fornedrede sig til menneskers kår. Ikke: mennesket, det rene, ædle, ophøjede menneske blev Gud…

inkarnationstanken som formen for det kristne budskab udtrykkes således: "Ordet blev kød! Gud blev menneske!" inkarnationstanken udtrykker en BEGIVENHED (min tilføjelse: Barth pointerer ligeledes gang på gang Guds ord som begivenhed). Og denne begivenhed er den historiske jesusvirkelighed. Her kom Gud. Derfor: Gud er Jesus. Udenfor Jesus findes kun vore gudsideer, som alle er produkter af afgudsdyrkelsen. I Jesus kom den virkelige gud. Gudsideer opstiller det suveræne menneske, så længe Gud selv er borte. Kun om den fjerne gud kan mennesket i sin suverænitet opstille ideer, der udtrykker, hvilken plads og betydning det suveræne menneske ønsker at give Gud. Er Gud derimod kommet nær, da mister mennesket sin suverænitet. Da forsvinder også dets forskellige gudsideer, og det står i stedet for over for Gud som virkelighed, det vil sige som begivenhed. Det er dette, inkarnationstanken udtrykker. Regin Prenter Citat slut.


PS:

en utrolig evne du har til at tale udenom Kristian/Kræn-p. Jeg påpegede tydeligt den forvalterrolle og Herredømme rolle, dyrlægen havde været i og alligevel glider du af herpå.

At mennesket er i naturen og har natur er ikke til at komme udenom, men den kristne tanke om at vi ikke blot er natur, fordi vi har herredømme over naturen, den ydre såvel som den indre, kan man heller ikke løbe fra. Det er nøjagtig det det hele drejer sig om, ellers ingen syndefald, altså frihed og ånd, og alt ville have været monistisk determinisme hvor mennesket ville være indlejret i naturen uden noosfære eller kultursfære til at kunne gennemskue og manipulere og have Herredømme over naturen, den ydre, såvel som den indre (Freud's tanke om egoet).

Kære Hanskrist.

Jeg kommer lige med et lille indspark.

Hele debatten om forskellen på dit Gudsbegreb og så f.eks Kristians og mit(og sikkert også Michaels og Arnes), kan vel egentligt gøres meget enkel og klar. I dit Gudsbegreb indgår der et Ego, og det gør der ikke i det Gudsbegreb som ser Gud som noget universelt, noget upersonligt, noget som kun kan opleves via hjertet og ikke gennem en helt masse intellektuelle redegørelser.

Når sindet blir stille kan det se Gud og sig Selv som det virkelig er, og ikke som et begreb eller en intellektuel ide.

Jeg tror det er det som Gitaén også prøver at vise.

Eller som der står i Biblen:

Vær stille og vid jeg er Gud.

Det kan da ikke være mere enkelt.

Men det kan være svært at acceptere for det sind som tror det via intellektet er Gud.

Kærligst Jan.