Hej Michael

"Jeg mener ikke, at Bhagavadgita er mindre gudgiven end evangelierne. Bhagavadgita tales udelukkende udfra den vertikale dimension, den beskriver endepunktet og ikke vejen dertil. Ikke fordi jeg mener at der er nogen vej, for det gør jeg ikke."

- Jeg er enig i din fremlæggelse af Tillichs ærinde i Den glemte dimension og kan på den baggrund godt følge dig i, at Bhagavadgita opererer med det vertikale, altså det religiøse. Men er det nok til at fastslå, at indholdet stort set er det samme som evangelierne eller NT (eller kristendommen)?

Og hvad mener du iøvrigt med endepunktet og vejen dertil?

I kristendommen er svaret uanset, hvilket spørgsmål af den slags du stiller, Jesus Kristus. Følg ham! Hvilke svar finder du i Bhagavadgita?

Der er vist et spor, jeg forsøger at følge, hvilket træder tydeligst frem i det første indlæg, som jeg skrev i går. Det var et spor, der begyndte den dag, jeg overværede et Ph.d-forsvar, hvor jeg oplevede en teolog opgive den vertikale dimension, dvs. ikke det religiøse, men det i Gud åbenbarede liv, Jesus Kristus. Det er en fin skelnen, og jeg ved, at jeg ikke var den eneste, der så det. Bent Flemming Nielsen var som opponent nok den, der belyste dette forhold, dog ikke i direkte forstand.

Hav en god dag

Mvh
Anne

Det, jeg tror er den afgørende forskel mellem evangeliet (kristendommen) og så Bhagavadgita er legemligheden.

Mennesket Jesus er synligt, hans legeme er synligt, og vi tror ham som Guds Søn. Kristus er kirken synliggjort i denne vores verden både som én person, Jesus Kristus, og som et fællesskab, dvs. alle vores lemmer på dette ene legeme (den ny menneskeslægt).

På den måde er kristendommen krop.

Guds menneskeblivelse gør, at vi kan forholde os til Gud som en konkret begivenhed i vores historie (det vertikales korrelation med det horisontale) som krop, der har antaget vores kroppe.

Med det udgangspunkt kan det være svært for mig at skulle forholde mig til en række religiøse tekster, hvis ikke de er legemlige, hvis ikke der er krop.

Jesu ord og bud har krop, de udfoldes af noget synligt, nemlig af Jesus selv. Det er Gud selv i narrativ skikkelse. Guds bud er netop, at vi skal forlade det gamle og følge Jesus, og dette er andet end blot en sindsrejse eller en åndelig forundring, for en sådan efterfølgelse fordrer simpelthen, at vi kropsligt bevæger os og forandrer os.



Hvad er da forskellen mellem dette evangeliske kristelige og kropslige budskab og Bhagavadgita, Michael og kræn-P?


Mvh
Anne

Hey Anne,,,

du skriver:

I kristendommen er svaret uanset, hvilket spørgsmål af den slags du stiller, Jesus Kristus. Følg ham! Hvilke svar finder du i Bhagavadgita?

Følg ham!

Mener du at kristendommen består af en million milliard mennesker der følger Jesus?

Og hvilke af de mange teologiske Jesu biografier skal lægge til grund for denne efterfølgelse?

En efterfølgelse vil aldrig kunne forandre gamle Adam, Adam forbliver den samme, blot anstrenger han sig på efterfølgelsen af Jesus Kristus, altså sine egne selvretfærdiggørende religiøse anstrengelser. Det er det Rubæk og Thomas står for og som du også gang på gang hælder over imod, denne form for selvretfærdiggørende religiøse anstrengelser i at leve op til Jesus Kristus.

Hvilken rolle spiller Kristusbegivenheden (1)* i det menneskes liv der forsøger at følge Jesus Kristus?

(1)*:

Kristusbegivenheden som den opstandelsesbegivenhed hvor Jesu lever og vi lever ved den samme Guds ånds kraft (opstandelsesånds kraft) med Jesus som de nye Gudmennesker på jorden.

Hvad eller bedre Hvem, er det der i det hele taget gør os i stand til at positionere os i verden som Jesus Kristus gjorde?

At følge Jesus Kristus tror jeg rent faktisk er en byrde at lægge på gamle Adam og gamle Eva,, en bebyrdelse af os mennesker. Og er kristendommen nu også denne moralske bebyrdelse af mennesket? Er det nu også kristendommens essens? Hvad siger fx Galaterbrevet til dette forhold? Denne bebyrdelse. Er det ikke at falde ud af nåden og derved netop at afskære sig selv fra Kristus?

Kan man løse problemer ved at forblive på det selv samme niveau hvor disse problemer er opstået?

Hvornår taler Paulus om at efterfølge Jesus Kristus? Og i kraft af hvad eller hvem, er det at vi magter at følge livets ånds love, at kunne vandre i ånden og så meget andet.



"Render" Paulus rundt og prædiker at vi mennesker skal følge Jesus Kristus?

Thomas gør og Rubæk gør, bare for at nævne 2 kendte debattører. Men dette er vel netop ikke kristendom, men måske ligefrem det stik modsatte, vil jeg tro mange mener. Er det ikke netop det samme som at holde mennesket fanget i trældom, og hvor bliver den frihed (og ånd) Kristus har befriet os til af? Igen Galaterbrevet. Hvad er det der gør Galaterbrevet så specielt sammen med fx Rom 7 - 8?

Jeg tror Paulus ville sige om dit forslag: "I begyndte dog i Ånden, vil I nu ende i kødelighed?".

Hvad eller hvem er det der gør at du har det med at falde ud af nåden og derved afskære dig selv gang på gang fra Kristus (som jeg mener du har tilbøjeligheder til at gøre, ikke sikkert du er enig)? Har du tænkt over det? Er det fordi du har ambitioner eller længsler efter at se et menneskeligt religiøst selvretfærdigt fromt lille samfund opstå, enten for dig og dine eller for en større forsamling? Vil du bygge et samfund (Kirken) op på en pietistisk efterligning Jesus, hans liv og moralske færden, og i så fald hvor bliver Gud af og friheden, altså ånden, åndens nye liv?



mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

iøvrigt er jeg ikke enig med dig og Michael i jeres måde at snakke og pludre om det vertikale på. Ligeledes nogle besynderlige betragtninger og definitioner af det vertikale der gives udtryk for.

Dette med det vertikale og det horisontale er nok noget af det sværeste at kunne styre i både filosofien og teologien, og allerede nu, efter lige først at have mødt forholdet, docerer Michael i det som en anden alvidende professor.

Det positive er at Michael ikke holder kæft, men har modet til at skrive og udtrykke sin mening. Det lidt mindre heldige er al den snak, al den doceren ud fra sit eget perspektiv, uden at han har konsulteret andre tænkere og filosoffer eller teologer på området, og haft en drøftelse med dem om hvordan lige det her med det vertikale og horisontale nu skal forstås.

Jeg finder manglende respekt for verden 3 diskursen på området. For min skyld må man gerne være en original tænker, men man skal først rådføre sig med den gængse verden 3 diskurs på området der foreligger, for ellers ender vi med at der er lige så mange sandheder som der er mennesker.

Michael er et horisontal monster af dimensioner. Michael tror der findes et menneskeligt fælles rum eller fællesrum, for hans NU, hvor mennesket kan mødes og komme hinanden ved. Gør der nu også det Michael? Findes der et fælles rum og så tid?

Eksistentiel tid er det ikke netop at der kun fides tidsrum og begivenheder?

Hvis Kræn-p nu var lidt mere frisk, kunne han kaste sig ud i eller ind i vores debat med liv og sjæl, men han afstår som alle andre selvhøjtidelige forfængelige religiøse fra debat, når ikke alle lige lytter til dem og forstår dem minutiøst til punkt og prikke.

Hvis jeg havde haft samme holdning, at jeg kun gad debattere med dem der forstod Paulus og den Paulinske reformerte protestantiske Vest-Kirke til punkt og prikke, da havde jeg ikke haft nogle at debattere med (højst Anne og Vang i ny og næ).


PPS:

Til Anne,,,

må lige pointere at jeg skrev dette her mit indlæg uden at have set og læst dit indlæg 04/01/2010 11:06 her i denne tråd. Måske du der får fat i det jeg efterlyser. Så måske det er lykkedes dig selv at få rettet skuden op (den juletungt belastede skude).

er spændt på om den teologiske skrapand nu bliver gal på pedantiske HansKrist.

måske du bare skulle lade ham Hanskrist være Hanskrist, for selv Elefanten af Østen Kræn-p føler sig som en lille forvirret spurv når han debatterer med mig, og ja det selv over på hans eget ekspertområde. Og det er ikke min mening at forvirre dig eller være alt for irriterende pedantisk overfor dig.

Hanskrist, nogle gange er du bare så frygtelig pedantisk på en måde, hvor du vil trumfe dit eget igennem. Du afvejrer ikke, hvad det er for en debat, der er kørende og forsøger ikke at forstå denne, ja, fange det centrale. I stedet kaster du dig over et ord, og som jeg har ofte har skrevet ved jeg som regel i skrivende stund, hvilke ord eller formuleringer, der måtte provokere dig.

Pointen er ikke din diskurs i den her sammenhæng, men det at Michael stiller nogle spørgsmål i forbindelse med Gita'en - spørgsmål som jeg aldrig ville stille i forbindelse med kristendommen. Derfor var mit sigte at pege på, at i kristendommen gives overordnet set ét svar, ét konkret indhold: Jesus Kristus. Dette indhold, Jesus Kristus, kender vi qua Kristusbegivenheden, ellers ville troen jo blot være en tro på en død Kristus og vi døde lemmer på et dødt legeme. Nej, Kristus lever, og vi lever med ham.

Når jeg taler om efterfølgelse mener jeg derfor Jesus Kristus, som han er blevet åbnbaret for os jfr. Bonhoeffers værk, Efterfølgelse (Ja, jeg læser Bonhoffer og ser ofte, at du ikke helt læser ham ud i fingerspidserne). Her efterfølger man altså ikke bare dogmatisk men ganske kropsligt, for vi skikker os med Kristus, i hvem Gud har antaget vores kødelige natur.

Men tilbage til pointen, så er spørgsmålet om, Bhagavadgitaen opererer med samme indhold, samme vertikale dimension? Og hvad er mit svar der, Hans, har du læst mine indlæg, eller fik du bare kvalme over ord som følg ham, Jesu ord og bud ?

Jeg savner, at du er mere nuanceret og villig til at give lidt af dig selv i en debatmæssig sammenhæng.

Blir nødt til at logge af denne computer nu, min egen er til reperation, og de gode computere her er egentlig kun til print, så der er hurtig kø..

Mvh
Anne

P.S
Ser først i redigeringen, at du kalder dig selv pedantisk.. Og må hertil sige, at jeg desværre ikke har tiden til at gp i dybden med dit indlæg. Konstaterer bare at der sker det samme som i mange af dine debatter med folk.

Kære Hanskrist,

Du siger, at selvretfærdighed består i at bestræbe sig på at følge Jesu bud.

Men:

Jesus gav ikke sine bud for at fremelske selvretfærdighed. Han gav sine bud for at fremelske kærligheden hos mennesker.

...at elske hinanden! Dét er smukt og godt. At sørge for de svage og brødføde de fattige. Det er ikke noget, man gør for sin egen skyld (for selvretfærdigheden), men for hvem så? Den elskende elsker for den elskedes skyld. Vi giver den sultne mad, for den sultnes skyld, fordi han er sulten.

- Det er der intet selvretfærdigt over. Kærligheden er ikke selvretfærdig. Den er ydmyg og uselvisk.

Jesus sagde ord, der udrydder selvretfærdigheden hos dem, der låner ører. Han var meget opmærksom på at forkynde ydmyghed, så vi aldrig vil hoppe i den fælde at forsøge at fremstå - for os selv eller andre - som "gode". For dét ville være selvretfærdighed.

...men at elske andre mennesker for deres skyld (naturligvis), dét er noget godt og smukt.

Og nu vil jeg vise nogle ord og bud, der kommer selvretfærdigheden til livs:

"Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig."
(Matthæus 6, 1-4)


"Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje."
(Matthæus 7, 1-5)


"To mænd gik op til templet for at bede. Den ene var en farisæer, den anden en tolder. Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv: Gud, jeg takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere, uretfærdige, ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér. Jeg faster to gange om ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt. Men tolderen stod afsides og ville ikke engang løfte sit blik mod himlen, men slog sig for brystet og sagde: Gud, vær mig synder nådig! Jeg siger jer: Det var ham, der gik hjem som retfærdig, ikke den anden. For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes."
(Lukas 18, 9-14)


Venlig hilsen
Thomas

Kunne du så ikke have genovervejet dit indslag?

Nå, men du havde ret, hende skrapanden blev gal i hovedet, måske var det lidt opsparet og også lidt velfortjent

God aften her og der..

Det kan blive besværligt til tider, konstant at konsultere tænkere og filosoffer. Så skal man rende på biblioteket hele tiden og konstant lægge bogmærker ind i bøger på forskellige sider, så man kan konsultere om det man selv ser nu også er blevet sét af en anden.

Og hvad skulle det gavne? Lad mig forslå at du næste gang du mediterer, mediterer over sangen ''den lille nisse rejste'', så at du kan forstå betydningen af den.

Selvfølgelig pludrer vi om det vertikale. Det er vigtigt og noget vi begge har kendskab til fra hver vores synsvinkel.

Det gør vi så, mens du løber byen rundt og vender bunden i vejret på din kajak. Med hovedet under vandet synes du, at det er besynderligt, at alle fiskene ligner Paulus.

Har du set Forrest Gump? Måske du skulle begynde at løbe hele Europa rundt. Så får vi se hvor mange der slår følge med dig.

Forskellen er tid, situation og fortolkning.

Tid
At Bhagavadgita er fra en anden tid end vores og i den beskrives de gældende forhold, tankesæt og religiøse holdninger.

Situation
At Krishna står på en stridsvogn ved siden af Arjuna dækker ikke alle livets forhold. Arjuna er i en speciel situation, han tilhører krigerkasten.

Nu kan du måske synes, at det, at være kriger er noget forfærdeligt noget og du har ret. Men til alle tider har der eksisteret fredelige samfund som er blevet truet af af slyngler og forbrydere. Sådanne fredelige samfund har altid været i fare for at blive udslettet af hensynsløse slyngler.

Krigerens rolle er at beskytte disse fredelige samfund og derfor har krigeren en speciel æreskodeks. Vi identificerer ofte vold med dens ydre udtryk, men vold er de følelser af had, lyst, begær og frygt som kommer til udtryk i den voldelige handling.

En kriger må begå frygtelige ting som at slå andre ihjel for at beskytte de fredelige, men han må gøre det fuldstændig klar over hvad han gør uden at hengive sig til følelser som vrede, had og hævntørst. Derved er han ikke voldelig uanset hvad han gør fordi han ikke lader sig rive med af disse følelser, men lidenskabsløst gør det der er nødvendigt.

Udadtil kan hans handling synes at være voldelig men indadtil er den det ikke, han handler kun i kraft af situationens alvor og ikke af uvidenhed.

Fortolkning.
Bhgavadgita er blevet fortolket i umindelige tider men fælles for alle fortolkninger er, at man ikke er i stand til at opfatte andet end hvad man selv er i stand til i kraft af sin udvikling. Enhver fortolkning afspejler fortolkeren selv og hans viden eller indsigt. Hvis der står noget, han ikke har kendskab til, så opdager han det ikke men fortolker det udfra sin egen begrænsning.

Men livet er andet og mere end krigerens liv, det er også livet for de fredelige mennesker, han beskytter og dette liv har et helt andet indhold.

Essensen, yoga, er dog den samme til alle tider og i alle situationer.

I den virkelige verden står vi altid overfor livets udfordringer og det omgivende samfunds pres. Det nytter ikke noget, at vi bare lader os rive med af omgivelsernes påvirkning, så bliver vi hjælpeløse ofre for vind og vejr og vi bliver slynget hid og did i vores oplevelse af livet.

Kunsten er derfor at vi formår at bevare vores følsomhed uden, at vi af den grund gør os selv følelsesløse for så mister vi selve evnen til at leve.

Dette, at stå i orkanens (det omgivende samfunds) øje og bevare sig selv uden at blive bitter på grund af livets tilskikkelser det er at møde livets både positive og negative sider uden, at det sætter spor i éns sind. Det er essensen af al yoga.

Er der yoga, sindsro, så er der en baggrund for oplevelsen af såvel glæde som smerte og denne baggrund er klarhed.

At leve med, at lade sig bevæge, men altid at være klar over det, denne klarhed er den fuldstændige ikke handling.

Man handler fuldstændig, på alle planer, men man er klar over det og derfor er man ikke bundet af sin handling, men er i stand til at lave den om. Ubevidste mennesker er bundet af deres handlinger fordi de reagerer helt betinget. Klarhed er frihed. Kun når man er klar over sin betingethed er man i stand til at nå udover den og gøre noget andet.

Men nu er du nok stået af.

Lad mig nøjes med at sige, at du har fuldstændig ret. Vi skal leve fuldstændig med i livet på godt og ondt. At leve med er også at kunne give slip. Den klarhed, jeg taler om er ikke en villet anstrengelse den er blot altid tilstede.

Det er svært nogle gange at beskæftige sig med det abstrakte og så omsætte det til det levende liv, men hvis den ikke har bund i vores virkelige tilværelse, så er abstraktionen meningsløs..

Hvis du engang har lyst til at diskutere Johannes Evangeliet, som jeg holder meget af, så er jeg sikker på, at jeg kan byde dig på lidt kvalificeret modstand. Jeg vil også hellere diskutere det end Bhagavadgita.

Forskellen er som du skriver, Anne.

Du har helt ret. Jeg fortryder, at jeg skrev det andet indlæg, men jeg kom for sent til at slette det.

Hej Michael

Der er vel ingen grund til at fortryde dit indlæg, hvis du kan stå inde for det, du har skrevet? Iøvrigt er det dig, der kender til Bhagavadgitaen, hvorimod jeg må stille mig en smule mere ydmyg. Når det er sagt, håber jeg, at mit sigte i de seneste dages indlæg er nogenlunde klart (også selvom Hanskrist tilsyneladende ikke har fulgt med, for da ville han ikke kalde min snak om det vertikale for at pludre, men han reagerer naturligvis, som han nu gør, fordi han nok synes, at jeg er for vag, feminim og dialogsøgende). Jeg kan hævde, at der er en væsentlig forskel mellem kristendommens evangelium og så gita'en, men i og med at jeg ikke har læst den og på trods af, at jeg mener, at jeg faktisk alligevel har fanget noget, da er både du og Kræn-P o.a. i jeres gode ret til at afvise det, jeg skriver.

Du skriver så, at forskellen er "tid, situation og fortolkning". Ja, det kan godt være, hvis vi læser NT som literatur indeholdende en række tanker, teologier, antropologier osv. For er Gitaen ikke netop at betragte som en tankegang, hvor Krishna gør Arjuna delagtig i sin belæring? Med lidt hjælp fra Tuxen har jeg fundet ud af, at Krishna i den sitation, hvor Arjuna står tilbage på sin stridsvogn og er grebet af fortvivelse over krigens sitation (over de mange slægtninge og venner i modpartens vogn, som han skal dræbe) fortæller, at Arjuna skal kæmpe ud fra en etisk betragtning uden at bekymre sig om resultatet. Det er muligt, at jeg læser denne tankegang, som en vis treram læser Bibelen, men jeg opfatter Gitaen som et værk, der rummer en masse filosofiske tankegange, en lære, uden nogen egentlig Gudstro eller stadfæstelse af, hvad det vertikale/åndelige betyder for mennesket.

Det er muligt, at der ligger noget historisk materiale i form af begivenheder og personer bag Gita'en - sådanne tankesæt er jo ikke opstået ud af den blå luft akkurat, som Bibelen har sine baggrunde og bevæggrunde. Men kristendommen opererer bare med en helt anden gudsforståelse, ja, en anden begivenhed end den, der lægger til grund for Gitaen. Og det er, hvad mine indlæg de sidste par dage har belyst, hvor jeg har været inde omkring det vertikale i lyset af inkarnationen: Her stiller Gud sig nemlig sammen med mennesket, i lighed med menneskets syndige kød, ved at træde ind i menneskets verden. Jeg begragter dette som virkelighed eller som en begivenhed, der berører min/vores virkelighed (som det eviges komme ind i vores historie). Det er konkret det her, altså kristendom er konkret her og nu liv (død og opstandelse), og ikke en række tanker og resultatløse belæringer, hvis forudsætning er en bestemt koncentration af tanken. Jeg siger ikke, Gita'en ikke indeholder noget inspirerende og muligvis gudgivent i form af noget essentielt oplivende, men jeg siger, at forskellen er langt større end ligheden Og det var vist også det, du endte ud med at skrive i dit efterfølgende indlæg.

Derfor er forskellen mere end forskel i tid, forandring og fortolkning. Det handler heller ikke kun om form, men også om indhold. Der er faktisk en hel begivenhed, ja Gud-mennesket selv, til forskel og yderligere en forskel i måden at tro på. I kristendommen stilles vi direkte over for Kristus - i hvert fald som jeg opfatter det - og følger ham fra krybben til korset. Han er som den fornedrede Gud trådt ned af korset og ud af bogstaverne ind i vores liv og blevet Gud for os, ja, Gud med os syndere, lidende, undertrykte - Han har forliget sig med vores tårer. Det er ikke ligegyldigt, hvorledes vore handlinger resulterer, og derfor er det heller ikke ligemeget, hvem der giver os kraften til at handle.

"Let Christ be Christ", som Bonhoeffer skrev i 1932.

Mvh
Anne

P.S. Hvem er iøvrigt 'Herren' i Gitaen?

P.P.S
Beklager at der nok er adskillige fejl, jeg når ikke at redigere teksten (og det nåede jeg så alligevel ganske kort). Og så synes jeg som sagt, at det var ganske fint med dit hermeneutiske blik i Gitaen.