Kære Arne, når jeg læser dit indlæg kommer jeg til at tænke på:

Bertrand Russell denne imponerende skikkelse og personlighed, der skriver i begyndelsen af sin selvbiografi følgende:


What I Have Lived For
Three passions, simple but overwhelmingly strong, have governed my life: the longing for love, the search for knowledge, and unbearable pity for the suffering of mankind. These passions, like great winds, have blown me hither and thither, in a wayward course, over a great ocean of anguish, reaching to the very verge of despair.
I have sought love, first, because it brings ecstasy - ecstasy so great that I would often have sacrificed all the rest of life for a few hours of this joy. I have sought it, next, because it relieves loneliness--that terrible loneliness in which one shivering consciousness looks over the rim of the world into the cold unfathomable lifeless abyss. I have sought it finally, because in the union of love I have seen, in a mystic miniature, the prefiguring vision of the heaven that saints and poets have imagined. This is what I sought, and though it might seem too good for human life, this is what--at last--I have found.

With equal passion I have sought knowledge. I have wished to understand the hearts of men. I have wished to know why the stars shine. And I have tried to apprehend the Pythagorean power by which number holds sway above the flux. A little of this, but not much, I have achieved.

Love and knowledge, so far as they were possible, led upward toward the heavens. But always pity brought me back to earth. Echoes of cries of pain reverberate in my heart. Children in famine, victims tortured by oppressors, helpless old people a burden to their sons, and the whole world of loneliness, poverty, and pain make a mockery of what human life should be. I long to alleviate this evil, but I cannot, and I too suffer.

This has been my life. I have found it worth living, and would gladly live it again if the chance were offered me.


Heidegger behandler menneskets hjemlængsel i forbindelse med det han kalder for menneskehedens Værensglemsel.

Marx behandler forholdet under begrebet fremmedgørelse, hvor han påpeger at samfundet er indrettet på en sådan måde at arbejderen eller samfundsborgeren ikke virkeliggør sig selv, altså realiserer sig selv, sine evner og talenter, i forbindelse med sit samfundsengagement, altså arbejde. Marx's tænkning har forbedret forholdene dramatisk for arbejderne i vesten og i dag er der gode muligheder for at selv en industriarbejder formår at realisere sig selv, og blive et mere helt menneske, end dengang Marx kom på banen med sin samfundskritik. Marx er en go mand på alle måder og hans betydning for vesten er umuligt at gøre op. Han er den samfundskritiker der har haft størst betydning for vesten i moderne tid.

Ingen har som Freud turdet kigge på menneskets længsler, altså drømme og behov, skjulte og fortrængte også af salgsen. Så psykoanalysen har et fantastisk bud på hvordan mennesket får opfyldt sine dybeste længsler og drømme. Religioner turde og tør ikke kigge på disse forhold, men vesten har med Freud og Jung været den kultur og civilisation der ikke har været bange for at dykke ned i disse forhold. Stærke religiøse lande har hverken psykoanalyse eller eksistentialisme som hovedstrømninger, men der har vi været meget mere priviligerende her i vesten og da især europa.

Før en moderne teolog i vesten så meget som nævner ordet eller begrebet Gud/Ånd eller sjæl, skal han i dag være fuldt fortrolig med marxisme og psykoanalysen. Og i vesten bliver ingen teolog stor i dag uden at være fuldt fortrolig med marxismen og psykoanalysen og analytisk psykologi; og i fald det sker at en teolog åbner kæften uden at have forstået marxismen (dialektisk materialisme) og psykoanalysen og analytisk psykologi (Jungiansk psykologi) da vil det han siger være hjælpeløst gammeldags eller yderst sårbar for kritik.

Mange kærlige hilsner HansKrist

Hej Arne.

Lige hjemkommen fra Danmark, måtte jeg lige læse indlægget du henviste til.

Der var et virkeligt godt indlæg og jeg kan kun være enig med Agnete Stjernfeldt.

Hun kommer frem med mange af de ting jeg også har prøvet at få frem her debatten, men som du og andre ikke synes om, måske jeg var lidt for voldsom, men jeg genkender meget af mit i hendes.
Jeg har sagt at religion bør være ude af det offentlige rum, noget helt privat, ligesom hun siger, religionerne bør sparkes hen i et hjørne, hvor de ikke kan høres.

Hun skrev som jeg, at vi alle er født bl.a.uden tro af nogen art, og kun en inddoktrinering har fået mennesker til at tro.

At jeg er knap så blid som hun er, må jeg nok indrømme, men hun er ikke bange for at sige sin mening rent ud og det er jeg meget glad for.

At enhver er glad for livet uanset om man har en tro eller ej.

Man skulle næsten tro at hun var DFér, når hun ikke mener at muslimerne skal have særrettigheder, som netop næsten alle andre partier er villige til at give dem, men iøvrigt mener hun at ingen religion skal have særrettigheder.

Men jeg ovenud tilfreds med at du kan lide indlægget og fik det frem her, så vi alle kan få glæde af det, hvad de troende siger til indlægget mangler vi så at høre, hun har lavet et voldsomt angreb på alle deres guder og profeter.

Hans Krist svarede desværre kun på sin egen måde, som så intet svar var på det der blev spurgt om.

Og den anonyme der mener jeg bør skamme mig, ham hører vi sikkert intet fra, han har travlt med at bede for min "frelse", uha da da.

Kære Treram,

Hvad forventer du en kommentar på?

Det, som jeg opponerer mod, er ikke dine manglende benovelse over paven. Jeg er heller ikke glad for hele pavegildet. Guldhat og scepter og andet ragelse, f.eks. diverse klamme fingerringe, som burde omformes til noget nyttigt for de fattige.

Jeg opponerer mod dine grimme angreb på alle troende, fordi du ikke forstår, at det er individer, som slet ikke tænker Gud på den måde, som du fremstiller Gud på. Du angriber dem for at have en livsforestilling, som de slet ikke har!!

.............DUH..............

Hey Arne nu har jeg læst informationsartiklen igen, der er ikke noget at hente for en teolog der har bare lidt kendskab til vesteuropæisk filosofi,,, hun har ikke fat i noget væsentligt, men er fordomsfyldt som så meget andet der kommer fra ateisterne nu om dage når de forsøger at kritisere især kristendommen som de overhovedet ikke er i nærheden af at forstå. Nyateisterne kritik rammer ikke moderne teologer, men rammer den kristne folketro og de værste af salgsen her, men ikke de dygtige teologer, for deres egen kritik af religion og dermed også kristendommen er meget mere grundig og dybtgående.

Det er denne længsel, der er roden til al kunst også Bibelens tekster til de smukkeste digte; til den musik, der giver os rige oplevelser af for en kort stund at transcendere vores egen begrænsning. Det er denne længsel, der får os til at digte de smukkeste myter om guder og religioner og ånder og gode feer. Til at male smukke eller gruopvækkende billeder af ting, vi ikke har set; ting, der ikke eksisterer uden for vores eget hoved, før vi skaber dem. Længslen er vores drivkraft som åndelige væsener. Men den er også et fælles vilkår for såvel troende som ikke-troende, så påstanden om, at den ikke-troende skulle henleve sit liv i åndeligt mørke, er altså også lidt letkøbt. Der er blot tale om, at længslen søger forskellige veje og udtryk.


Tydeligt at vi her står overfor en humanist der aldrig har været i nærheden af hvad der er blevet talt om siden Kant og op til nutiden. Der er ingen grund til så meget som at hæve øjnbrynene. Den diskurs der er mellem Gud og verden, den har vore kristne filosoffer og vore teologer behandlet under bevidstheden/ånden overfor de ydre omgivelser, nu i snart 500 år, dette har hun overhovedet ikke forstået.

Ikke engang begrebet tro har hun forstået.

Og da religionerne ikke kan blive enige om, hvem der har ret, og da nogen af os slet ikke kan se betimeligheden i noget af det, må samfundsrummet være et pluralistisk åbent, men samtidig neutralt domæne. Folk må altså klæde sig, som de vil; tænke og tro, som de vil.


Hun kan ikke skelne kristendom fra de andre religioner. Kristendommen er vildt meget anderledes. Kristendommen i vesten går direkte fra Paulus til Luther; Descartes/Kant, Fichte, Hegel/Marx,,, og Nietzsche, Heidegger og Sartre (lidt groft sagt). Kategorien for Ånd er Friheden (ikke natur eller naturlighed og lovmæssigheder). Fordi man siden Kant har vendt opmærksomheden imod tingene i sig selv. Og mennesket i sig selv et frit, kreativ og spontan historisk væsen, altså skabende væsen, der forandrer sig selv som samfundet. Denne kristne diskurs om mennesket stammer fra Paulus og gør et hop op til Kant.

Hvad er åndelighed og spiritualitet? Disse kategorier behandles under kategorien frihed og skabende aktivitet og dette at mennesket er et historisk væsen og ikke et naturvæsen. Og endelig behandles det under kategorien bevidsthed, som Marx (med sin ideologikritik, falsk bevidsthed og fremmedgørelse (overjegs eller overbygningskritik)) Freud og Jung og Heidegger ved en masse om.

Der sluttes af:

Lad os tale om noget andet. Noget virkeligt og vigtigt.

ja det skulle hun eller hvem fanden det er der har skrevet denne artikel faktisk tage at gøre, tale om noget for det første vedkommende har forstand på og har sat sig ind i, og så kunne det blive virkeligt vigtigt, men måden hun tematiserer omkring det åndelige og tro og kristendom er fordomsfyldt, ingen bare lidt skolet teolog her i landet kan bruge nogetsomhelst i den artikel,, , men ateisterne der er grebet af fordomme om den kristne tro og af at projicerer deres fordomme ud i verden morer sig i deres uvidenhed om hvad den kristne diskurs om mennesket drejer sig om.

Hun tror hun siger noget om TRO, hun tror hun siger noget om åndelighed og spiritualitet og hun tror hun siger noget om kristendom, men nej hun har ikke forstået noget, men taler nøjagtig til dem der har de selv samme fordomme og fordumme som hun selv repræsenterer.

Igen den længsel hun taler om, er som jeg påpegede det, behandlet meget, meget, mere grundigt her i vesten hos fx Marx; Nietzsche; Freud og Heidegger og ikke mindst Løgstrup der sammen med Heidegger er kultiveret ud fra Husserl fænomenologiske analyser og den nye begyndelse i Europa omkring bevidstheden, og så gik de begge to selv videre end Husserl. At tale om længsel og så gå udenom disse navne og deres bidrag om temaet, viser at hun ikke ved hvad hun har med at gøre.

Filosofikum skulle genindføres så akademiker og de der, så kloge ateister og nyateister, kunne få lidt respekt for begreberne og diskurserne om mennesket. Mange af dem taler om den kristne tro på søndagsskolebarnets niveau.

Hvis man vil udtale sig klogt om den kristne tro skal man kunne læse Barth og Tillich og Prenter, måske Løgstrup. Folk der ikke har gjort sig disse anstrengelser gør sig selv til grin overfor teologer, men måske ikke overfor den folkelige kristendomstro, men kristne fagfolk kan ikke rammes af kritikken dertil er den for overfladisk.

Det undrer mig vildt meget at "folk" der er så interesseret i at kritisere kristendommen, at disse ikke overhovedet gider anstrenge sig med så meget som bare et par semester på filosofistudiet og et par semester på teologistudiet. Der er noget i Danmark der hedder teologi for lægfolk, prøv det. Det åbne universitet udbyder også mange kurser i teologi og filosofi.

Kristendom er ikke hvad Stausholm og Simon2 og andre ateister forbinder med kristendom. Vi kan ikke forholde os til deres projektioner og fordomme. Indimellem er deres kritik relevant når den rammer de fundamentalistiske kristne og den religiøse folketros kristendom; men for fagfolk er der intet at hente der, som der ej er hos Dawkins, Hitchens og Harris.

Problemet er at disse personer ikke er fortrolige med den kontinentaleuropæiske filosofi. Og derfor ikke magter at finde den kristne diskurs om mennesket og kristianiseringen af tankengangen i vest.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

nu har jeg generøst gjort mig meget umage med at svare dig, selv om du har sagt at du sjældent kan finde hoved og hale i hvad jeg taler om.

mit svar lyder måske nok lidt arrogant og afvisende; men jeg finder intet klogt i den artikel, og da slet ikke om åndelighed og spiritualitet; kristendom og tro. Det er en gang humanistiske snakkesalige sødsuppe betragtninger.

Hvis man taler om menneskets dybe længsler så skal man kunne pege på de personer jeg pegede på. Og hvis man skal gøre sig klog på åndelighed og spiritualitet, så skal man vide hvilke kategorier og diskurser i moderne tid der behandler disse begreber, størrelser eller problemstillinger.

Hvad er åndelighed og spiritualitet? Disse kategorier behandles under kategorien frihed og skabende aktivitet og dette at mennesket er et historisk væsen og ikke et naturvæsen (Paulus; Kant; Hegel/Marx; Sartre). Og endelig behandles det under kategorien bevidsthed, som Marx (med sin ideologikritik, falsk bevidsthed og fremmedgørelse (overjegs eller overbygningskritik)) Freud og Jung og Heidegger ved en masse om i forbindelse med de dimensioner der ifølge den normale trivieller hverdagsbevidsthed er skjult for os.

Kære Arne

Jeg hørte for nylig et radioprogram om ikoner, hvor en forfatter sagde, at ikoner var som vinduer til Gud. Jeg tror, vi alle af og til mærker en dybere længsel, men at vi på forskellig vis finder de vinduer, der på den ene eller anden måde er som et vindue for os til noget større. For mig - som du jo allerede ved - er det ikke noget problem at kalde dette noget Gud. Det vigtigste er nok, at der er ord og billeder omkring mig, der er som vinduer, både ind ad til min egen længsel og ud af mod dette "større", der for mange kan være svært at definere.

Jeg sidder f.eks. lige nu med et lille billede i guldramme af en kvinde, der sidder med den korsfæstede, en hyacint i potte og et lille lys. Det hjælper mig til at holde fokus nu, hvor jeg skal skrive en større opgave i ikke-hjemmevante omgivelser. Men mit egentlige "vindue" er faktisk Jesus Kristus, hvorfor jeg også bruger bønnen som en væsentlig del af mit trosliv.

Din glæde ved ikonet kunne måske være dit vindue til det, vi kunne kalde LÆNGSEL eller noget ubegribeligt.

Hav det godt!

Mvh
Anne

Kære Arne og andre,

Jeg tror faktisk, at Jesus har eksisteret (eksisterer!). Jeg tror det, fordi jeg finder de ord, der tilskrives ham, aldeles unikke i hele historien. Jeg mener, at de kommer fra samme kilde. Dybest set mener jeg, at denne kilde er Guddommelig.

Hvad angår Gud, så glæder det mig meget at se, at I heller ikke nødvendigvis betragter Gud som et væsen. Den forestilling har jeg længe villet gøre op med på diverse debatsider. Det er naturligvis ikke noget nyt, men helt central i den mere spirituelle afskygning af folkereligionerne.