Du snakker om nærvær. Guds nærvær. Treenighedens nærvær eller den uendelige afstand som alligevel er nærvær.

Det nærvær der virkelig findes er ikke svært at forstå. Uendelig afstand og nærvær er to forskellige og helt igennem modstridende fænomener. Hvor der er nærvær er der ikke afstand og hvor der er afstand er der ikke nærvær.

Nærvær er at komme hinanden ved. Nærvær opleves i det virkelige liv i forhold til éns næste.

At tale om et specielt guddommeligt nærvær uden, at man elsker sin næste er blot en idé. Er blot en udvidelse af selvet og derfor forfængelighed.

Hvor er mennesket dog at beklage at det drømmer om en Gud som eksisterer kun for det selv og ikke samtidig for dets næste.

Nærvær er kærlighed og hvis man ikke er nærværende og kommer sin næste ved, er der ingen kærlighed.

Og ingen Gud.

At tale om et specielt guddommeligt nærvær uden, at man elsker sin næste er blot en idé. Er blot en udvidelse af selvet og derfor forfængelighed.

yes hørt!

Interessant tanke Michael, og jeg sad lige i går aftes og tænkte noget lignende (ikke sikkert du synes). Jeg tænkte at dersom mennesket ikke er fyldt med libido eller ihvertfald er tiltrukket af mennesker i omgivelserne da må enhver tanke om Gud være som et hus uden tag.

pyhha,, har en stor opvask og så madlavning før jeg skal se fodbold, så jeg må løbe.

go kamp

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Interessant rækkefølge.

Først opvask og så madlavning.

der var ikke mere rent service.

Hej Arne

” Det var dog gevaldigt, hvad du tillægger mig af påstande og holdninger, som jeg ikke kan genkende.”

- Det håber jeg da ikke, at jeg gør. Er det ikke mere et spørgsmål om, at jeg peger på konsekvenserne ved det, du skriver, som selvfølgelig også er et resultat af min tolkning af kristendom? Jeg mener i øvrigt, at jeg gentagne gange nævner, hvordan jeg opfatter dine udsagn. Du skal da bare pege på de pågældende steder fremover, hvis du mener, at jeg pålægger dig påstande og holdninger, så tager vi den derfra (hvilket du også gør længere nede)..

”Og det er forunderligt, at du åbenbart - lige som Hanskrist - ikke synes at have den fjerneste respekt eller indfølingsevne overfor en kristendom (den ortodokse), som dog har eksisteret ubrudt i et par tusind år”

- Det nytter ikke noget at tro, at den ortodokse kristendom er speciel hellig og den mest oprindelige frem for andre kristne trosretninger. F.eks. finder jeg det ikke særlig helligt den måde de betoner synden på og det, at det stort set kun er mænd, der kan studere teologi og uddanne sig til præst. Men det var imidlertid ikke det, der her skulle være pointen, for selvfølgelig respekterer jeg den ortodokse tro og dens dybe rødder. Pointen er derimod for mig den, at Gud ikke kan defineres en gang for alle for et par tusind år siden eller et halv årtusind år siden qua menneskers mange ord og åndelige som intellektuelle indsigter. Hvis vi ser lidt væk fra forklaringerne og i stedet kaster et blik på det vi her kunne kalde, erfaringshorisonten, vil mennesker over hele kloden aldrig erfare ”den samme Gud” (læs: det samme) for flere tusinde år siden, i middelalderen eller i dag. Jeg ved godt, at ortodokse er gode til at bruge gamle bønner igen og igen som f.eks. hjertebønnen, og, at ikoner kan udtrykke det guddommelige nærvær i Kristus. Men der er en væsentlig pointe i, at Gud ikke er et overstået kapitel (og ja, ved godt, at du ikke har sagt dette, men her må du læse mig fuldt ud..), der nu foreligger os som noget, ja, et guddommeligt nærvær, vi må erfare på afstand gennem en forundring eller særlig respektfuld tilnærmelse over en hellig dimension i vores tilværelse.
Faktisk er det, som jeg ser det, Gud, der kommer til os! Inkarnationen – Guds menneskeblivelse – finder sted i skabelsen på et tidspunkt, hvor Gud eller dette guddommelige nærvær genaktualiserer troens mulighed ved selv at blive som et menneske – først der kan Gud forsone sig med mennesket ved at lade det guddommelige udtømme sig i Jesu liv. Vi finder altså her en klar betoning af medmenneskelighed, som vi i hvert åndedrag må tage på os: Gud er Gud (eller fødes, som HK ofte selv betoner) i os skabninger for at vi kan være til i Kristus (vandre i Ånden) og være til for andre; dvs. være til i andres liv. Det er da også derfor, at Løgstrup har så evig ret, når han kan sige, at vi aldrig har med et andet menneske at gøre uden, at vi holder noget af dets liv i vore hænder – og – at vi med vor blotte holdning til hinanden er med til at give hinandens verden skikkelse. Gud er derfor vitterligt ikke en Gud i det høje, men en Gud i dybet (en Tillich pointe), og med det mener jeg faktisk, at den afstand du vil fastholde netop i kraft af inkarnationen går hen og bliver til et nærvær midt i os, midt i livet uanset livets indhold. Og det er nøjagtig af den grund, at inkarnationen kan siges at omfatte os, fordi Gud i sit komme, i sin bevægethed, samtidig bevæger os. På den måde er alt dette noget eller das ganz andere, som vi ikke kan beskue eller definere, det guddommelige nærvær, der åbenbarer sig selv i Kristus; i den inkarnerede Guds indre trinitet (Fader, Søn og Helligånd).


”Men det betyder ikke, at de trænger mysteriet, Den Hellige Treenighed i baggrunden, og derved bliver den ortodokse treenige Gud både transcendent og yderst nærværende på én gang.”
I den ortodokse "liturgia", som vi kalder "gudstjeneste" er idéen netop at opnå/opleve både Faderens, Sønnens og Helligåndens nærvær - og ikke så meget at "høre præsten snakke om Gud".”

- Ja, og det synes jeg faktisk er rigtig godt, at du fremhæver. Liturgien er også vigtig for den protestantiske gudstjeneste, og tro mig, om der ikke er en ny opstandelse af ritualets betydning på vej, hvor magien og symbolerne (jf. en Ph.D afhandling, der er på trapperne) får lov at give rum til samværet og oplevelsen mellem den enkelte og Gud (jeg uddyber ikke dette nærmere, da jeg har to måder at betragte gudstjenesten på, hvorfor jeg på sin vis er lidt splittet i slige spørgsmål).
Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at det at høre ”præsten snakke” kan være mere end en ligegyldig snak, eller, hvad du nu ville sige med det. En god prædiken har nemlig to bevægelser: Prædikenens tekst (fx et Jesu ord) og prædikenens kommunikations situation. Her er det så afgjort min tese, at prædikenen også har en sjælesørgerisk dimension; at der er elementer i sjælesorgen, som også finder sted (eller bør) i prædikenen. Dvs. at prædikenen og dens tekst må finde sammen i en dialog med tilhøreren, der formentlig er kommet for f.eks. at finde lidt trøst, at blive inspireret, at finde mening midt i en kaotisk livssituation, at fatte håb, at være stille, at føle sig nærmere det hellige etc. Nu består Det Nye Testamente i sig selv jo af ’det glade budskab’, og dette skal prædikenen kunne formidle ved at sætte en dialog i gang mellem teksten og tilhøreren eller mellem Gud og tilhøreren.


”Og når du nu igen skriver:

Citat:
"Derfor skal Gud ned på det niveau, fordi vi er skabt til at være her på godt og ondt akkurat som Jesus Kristus.. Nu har vi fået Ånden, så lad os da vandre i Ånden, ikke ude i det kosmiske men lige her, hvor vi rent faktisk befinder os "

så får jeg dét indtryk, at du åbenbart ikke samtidig kan rumme både det transcendente og det helt nærværende.”

- Hvordan og hvor finder det nærværende sted? Når jeg netop drager Ånden ind, er det for at vise, at der både er tale om immanens og transcendens og ligeledes om det transcendente og det nærværende. For mig finder det nærværende sted i Jesus Kristus (Gud/menneske), hvorfor jeg retter min tro og min venden om til Jesus, der i kød og blod om nogen satte sig i de nederstes sted (dét niveau hvor Gud lader sig åbenbare så blinde kan se og døve kan høre); som ved troen bor i vore hjerter (Ef. 3).

”Det tror jeg forfatteren til Thomasevangeliet kunne, når han i logion 113 skriver:
Citat:
"Hans disciple sagde til ham; "Hvornår vil riget komme?"
"Det vil ikke komme efter forventning. De skal ikke sige: "Se her!" eller "Se der!".
Men Faderens rige er spredt over jorden, og mennesker ser det ikke."

- Men det er da ikke et modargument, Arne. Jesus fortæller jo netop, at Guds rige ikke nødvendigvis er noget vi skal tilnærme os i afstand eller forvente som et synligt og nyt kongerige, men at det allerede er spredt over jorden akkurat, hvor vi befinder os, selvom vi ikke kan se det. Men når forargelsen over Jesus Kristus fører til korsfæstelse og afvisning af Guds rige er det måske et tegn på forhærdede hjerter (der ikke kan se)…

”Du åler mig for at bruge ordet, Gud, selv om jeg ikke bryder mig om det.
Det kan du også udmærket gøre, for jeg ka' ikke li' den tendens, der ikke mere er til at ignorere, synes jeg, til at gøre Gud (Faderen) til et væsen - og det er efter min mening simpelthen for plat.”

Kan du ikke uddybe, hvad du mener med væsen, for hvis en vis tendens skulle være en
plat betegnelse, må det jo være fordi, at selve tilgangen til Gud som et væsen rummer en Guds forestilling, du er uenig i. Det gælder f.eks. mig, hvis Gud forstås ud fra en
entydig teistisk tilgang som en overmagt, et guddommeligt over-jegs-væsen, hvis Ord og vilje er identisk med Bibelen. Her får vi et autoritært forhold, der kan virke blokerende for det enkeltes individs udfoldelse og forstand; et ikke-flow, måske en falsk sikkerhed. Men jeg er også i mit forsøg på at gøre op med teismen kommet frem til, at det nu en gang er i teismen – teisme som en menneskelig definition – at vi finder en Gud, der er personligt nærværende i al Værens Grund, hvor hver enkelt af os har vores væren (den ontologiske struktur). Jeg går imod tendensen, hvor vi ikke må tale om Gud, som en Gud, der sørger eller glæder sig med os; eller som en Gud, der kalder og handler af kærlighed til mennesket, hvor al gudstro mere er et fænomenalt og idealt aspekt i naturen, eller, hvor Gud er noget uden for det menneskelige og denne verdens grænser.

Måske er du slet ikke så uenig her, men jeg indrømmer, at jeg er træt i hovedet af ord og begreber, og derfor må afrunde og gå til ro (det er i skrivende stund sidst på aftenen) velvidende om, at mit indlæg vist blev lidt tungt (beklager).

Ham, Spong, jeg i øjeblikket beskæftiger mig med formulerer sig af og til på en måde, der kunne være hentet direkte fra dine skriverier, eller omvendt. Spong er dog ifølge de mere konservative kristne, rablende gal, et kætter, en ateist

Mvh
Anne

Hej Anne.

J.Spong er en sjov figur, du skriver at han er rablende gal, kætter og ateist.

Når man læser om ham kan man da undre sig over at han blev biskop, en virkelig ateistisk biskop må man sige, der nægter det meste der siges om Jesus og gud som værende sandt.

Jeg kunne godt lide den sørgelige historie om hans kone der døde, mens et hav af mennesker gik i forbøn for hende, det var han meget imod, for som han sagde:var bispinden skrældemandskone, så ville der ikke være flere hundrede der i gik i forbøn for hende.
Så deres bønner gav han ikke meget for, desuden hjælper bøn ikke.

Måske han har valgt faget som bare et job der gav godt i kassen, for videre religiøs er han vel ikke, som du jo også skriver.

Men du sammenligner ham lidt med Arne kan jeg forstå.

Jo jeg har det da godt her på Trosfrihed.dk, det vil jeg da ikke benægte, det morer mig, at se hvordan nogle ændrer deres meninger om gud Jesus o.s.v. alt efter hvem de debatterer med.

Tag ikke fejl af, treram, at Spong er religiøs og efter hans egen mening, kristen. Han tror på Gud, den virkelige Gud, som ikke er overdænget med teistiske definitioner, der beskriver Gud som en overnaturlig magt, der bryder ind i menneskers liv med krig og ødelæggelse; straffende eller beskyttende. Læg også mærke til, at det Spong primært opponerer mod er den mere konservative kristendom, hvorfor reaktionen fra disse også er mere brutal end f.eks. de mere liberale, eller kirkens venstrefløj for at være mere præcis. At gøre op med måden eller metoden til det at forstå eller forklare Guds eksistens/realitet betyder ikke, at man nødvendigvis er ateist. Der er faktisk ifølge Spong selv et alternativ: Al Værens Grund, hvor Jesus er den levende Kristus, fordi der var noget essentielt ved ham; et guddommeligt nærvær, som vi så forsøger at finde.

Spong ønsker altså ikke, at Gud identificeres med trosbekendelser, doktriner og traditioner, for Gud er hinsides teismen, hinsides alting. Denne Gud er uundgåelig, umulig at undslippe, allestednærværende.

Jeg vil da også sige, at vi ikke finder Gud i troskendelsen, i en bestemt doktrin eller i traditionen, men i det liv, vi lever. Jeg kunne sige mere om dette og yderligere komme med en kritik af Spong, men det vil jeg vente med.

Har du lige søgt på Spong? Jeg kender ikke til historien om konen andet end hun vist døde af en sygdom, men har sort på hvidt, at Spong stadig ber og tilkender bønnen en vis betydning. Men det centrale for Spong er, hvem vi beder til..Med andre ord gør Spong op med traditionel bøn, hvor bøn blot skal fremme teismens primære illusion - bøn er ikke en platform for sikkerhed, et sted, hvor Gud træder ind som en dirigent af årsagssammenhængen. Bøn har for Spong derimod at gøre med det at være menneske:

"Bøn er snarere den aktivitet, som gør os i stand til at give og modtage den dybeste mening med livet fra hinanden - en mening jeg kalder Gud" (Spong).

På en måde handler Spongs opdagelse af, at traditionel tro er ved at dø og en ny tro er ved at blive født om hans eget opgør med sin konservative fortid som kristen og biskop. Men hans bøger er alligevel relevante, fordi de afspejler nogle tendenser i tiden. Dog sætter jeg stort spørgsmålstegn ved hans begreb om teismens betydning for kristendom og Kristus-tro i dag. Men ikke mere om det nu, da det jo faktisk er alt dette, jeg prøver at få overblik over i form af en opgave..

Mvh
Anne

P.S
Synes da bestemt, at det er rart at "mødes" med dig igen, når man kender dig, behøver man ikke at tage de hårde ord så tung

Hej Anne.

Spongs kone fik kræft og der mødtes så i hundredevis af små grupper og gik i forbøn med hende,hvilket Spong ikke brød sig om ..... på et tidspunkt så det ud til at kræften var på tilbagetog, hvilket de bedende tog som et tegn, men hun døde alligevel lidt senere.

Han havde vel sin helt egen opfattelse af hvad og hvordan kirken skulle være, han var også meget bestemt i at gud er ikke Jesus og omvendt.
I en bog han udgav argumenterede han bl.a. for at homoseksualitet ikke var en synd, men udslag af menneskets mangfoldighed, desuden ordinerede han på et tidspunkt en homoseksuel præst under store protester.

Jeg er også glad for at vi "mødes" igen, du kender mig og mine tunge ord, der skal tunge ord til ellers bliver man
overset.