annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15648183
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2379329
Et andet syn 1988801
Jesu ord 1521946
Åndelig Føde 1511041
Galleri
HansKrist Tigerens Rede :) Have
Hvem er online?
0 registrerede 273 gæster og 32 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 3 af 5 < 1 2 3 4 5 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#6408 - 08/01/2009 16:51 Re: ISRAELS KRIG, MEDIERNE OG FOLKERETTEN [Re: Ipso Facto]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7184
Sted: Sydsjælland
Hej Ipso Facto.

Nu er jeg jo ikke muslim og jeg har heller ikke til hensigt at forsvare islam.

Jeg er heller ikke i tvivl om, at Koranen indeholder meget, der forekommer aggressivt overfor både jøder og kristne.

Men ikke desto mindre indholder den seneste version af Koranen på dansk (ISBN 87-91393-95-7) følgende (Sura Tre, vers 2 - 4):
Citat:
Gud, der er ingen anden gud end Ham, Den Levende og Den Bestandige.
Han har sendt Skriften med sandheden ned til dig til bekræftelse af det, der var før den. Han har sendt Toraen og Evangeliet ned tidligere, som en retledning for menneskene; (fortsættes)

Jeg mener at vide, at alle muslimer er overbevist om, at Koranens ord er Guds ord, overleveret til profeten Muhammed af ærkenglen Gabriel - ord som siden af Muhammed er foranlediget nedskrevet, og efter hans død er blevet samlet til, hvad vi i dag kender som Koranen.

At Koranen kan tolkes på mange forskellige måder indenfor muslimsk teologi, det kan vel ikke undre.
Der er jo også en vis forskel på, hvordan f.eks. den spanske inkvisition og så vores danske Thorkild Grosbøll tolker Bibelen.
Og alligevel er det den samme Bibel!

Og hvordan ikke-muslimer tolker Koranen er vel noget nær, det samme som spørgsmålet om, hvordan Fanden tolker Bibelen.

Og hvordan muslimer tolker Bibelen er der vel heller ikke mange hverken jøder eller kristne, der interesserer sig for smiler
(Mon ikke de fleste vil mene, at det ikke er noget, det tilkommer muslimer at blande sig i).

Så din og andre ikke-muslimers indblanding i, hvordan Koranen skal tolkes, gi'r jeg faktisk ikke meget for.

Imidlertid må jeg jo nok give dig ret i, at selvom der så sandelig forekommer særdeles både blide og tolerante fortolkninger af Koranen og af islam blandt muslimer, så ser vi jo desværre meget til de mere hårde og aggressive versioner for tiden - og hvad baggrunden er for dét, kunne vel nok være en nærmere analyse værd.

Men mon ikke du nu godt kunne bevæge dig videre end til alene din - og dine ligesindedes - personlige fortolkninger af Koranen og islam smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (08/01/2009 16:51)
Top Svar Citer
#6409 - 08/01/2009 21:04 Re: ISRAELS KRIG, MEDIERNE OG FOLKERETTEN [Re: Arne Thomsen]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien
Hej Arne!

Tak for kommentaren.

Desværre har du fuldstændig misforstået mit indlæg. Der er ikke tale om min personlige fortolkning af Koranen og hadith, men om en udlægning foretaget af islams autoriserede retslærde, som er de eneste der har myndighed til at fortolke de hellige skrifter.

Hvad jeg mener eller du mener er sådan set komplet ligegyldigt. Det eneste relevante spørgsmål er, hvad muslimer mener og hvilke autoriteter de bøjer sig for når det gælder den korrekte forståelse af hvad Koranen fordrer af muslimer.

Derfor gjorde jeg udtrykkeligt opmæksom på, at de tekster jeg refererede er udtryk for hvordan de anerkendte autoriteter – de retslærde – fortolker læren i de fire førende sunni muslimske retsskoler – altså et udtryk for MAINSTREAM ISLAM, idet sunni islam omfatter omkring 85% af alle muslimer. Shia muslimers fortolkning afviger på nogle få punkter fra denne fortolkningstradition, men de shia muslimer som anser Irans grundlægger ayatollah Khomenei som en der taler på Allahs vegne anerkender en fortolkning, som er noget mere radikal og aggressiv end traditionen i sunni islam.

Du synes heller ikke at være opmærksom på, at den eneklte muslim ikke har frihed til selv at fortolke de hellige skrifter som han nu synes de bør fortolkes. Alle muslimer der har forsøgt at skille sig ud fra de to nævnte fortolkningstraditioner er det gået ilde. De er blevet forfulgt af de øvrige muslimer eller stemplet som kættere eller apostater.

Du synes at gå ud fra, at muslimer er stillet lige så frit rent fortolkningsmæssigt som kristne og jøder er i dag, hvilket absolut ikke er tilfældet. En muslimsk ”Thorkild Grosbøll” er snart en død muslim, for han er en kætter eller apostat som det er enhver muslimsk pligt at slå ihjel.

Du anfører desuden:

Citat:
”Og hvordan ikke-muslimer tolker Koranen er vel noget nær, det samme som spørgsmålet om, hvordan Fanden tolker Bibelen.”


Nogle retslærde og mange muslimer er af den opfattelse, at vantro ikke bør læse og absolut ikke fortolke Koranen. Du husker måske episoden fra 2004 med et groft overfald på en lærer, der underviste i hebræisk og arabiske sprog på Københavns Universitet?

Flere medier mente, at overfaldet skete, fordi han som vantro læsete op af Koranen:

Citat:
”... Læreren, der er af jødisk baggrund, underviser både på Teologisk Fakultet og Carsten Niebuhr Instituttet for mellemøstlige studier. Han var på vej fra Teologisk Institut i Købmagergade i tirsdags, da han blev maltrakteret af fem gerningsmænd, som han ikke kendte.

De slog og sparkede ham, angiveligt fordi de har fået at vide, at han citerer Koranen i forbindelse med sin undervisning på Carsten Niebuhr Instituttet. En vantro må ikke læse op af Koranen, lod de forstå. ...”


Ikke retslærde muslimer må selvfølgelig heller ikke tolke Koranen hvilket dødsfatwaen mod Salman Rushdie udstedt af ayatollah Khomenei er et eksempel på. Selv som litterær fiktion er det forbudt for almindelige muslimer, at gøre sig overvejelser over nogle af de mere kontroversielle og mystiske stedet i Koranen, som f.eks. ”De Sataniske Vers”, hvor profeten Muhammad blev vildledt til at udvise tolerance over for polyteistiske religioner af Djævelen. Efterfølgende blev de sataniske vers ophævet efter at ærkeenglen har forklaret den rette sammenhæng for Muhammad, hvorefter fjendskabet med polyteisterne genoptages.

Indtil du gør dig den anstrengelse at sætte dig bedre ind i islams fortolkningstradition har du ingen mulighed for at forstå hvilken status tilfældigt udvalgte vers i Koranen rent faktisk har i main stream islam.

Udover princippet om abrogering er det vigtigste fortolkningsprincip i sunni islam ”ijtihad”, der betyder den proces hvorved de retslærde når frem til en beslutning om indholdet af islamisk lov (sharia) gennem studiet af Koranen og Sunnah (optegnelserne over Muhammads ord og gerninger). Fra Islams begyndelse var det autoritative studium af disse kilder reserveret til et udvalgt antal retslærde, som opfyldte visse kvalifikationer, herunder et omfattende kendskab til Koranen og Sunnah, samt kendskab til principperne for at drage analoge slutninger (qiyas) hvorpå juridiske afgørelser hviler; kendskab til konsensus (ijma) i et hvilket som helst spørgsmål om Muhammad, hans nærmeste følgesvande og fortidens retslærde; og endelig en personlig dadelfri vandel. Grundlæggerne af de islamiske skoler for retslære (Islamic Jurisprudence) udgør et lille antal lærde – mujtahid – som er kvalificerede til at beskæftige sig med ijtihad.

Men de levede alle for meget lang tid siden; og gennem mange århundreder er uafhængige studier af Koranen og Sunnah blevet frarådet blandt muslimer, som i stedet forventes at underkaste sig afgørelserne/fortolkningerne fra en af de etablerede skoler.

Siden Ahmed ibn Hanbal, fra hvem den Hanbalistiske retsskole har taget navn, afgik ved døden år 855, er ingen blevet anerkendt af det sunni muslimske samfund som en mujtahid af første klasse – det vil sige en retslærd som besidder kvalifikationer til selv at frembringe ny lovgivning baseret på Koranen og Sunnah. Islam forskeren Cyril Glassé udtrykjker dette på den måde, at “døren til ijtihad blev lukket for mange hundrede år siden, og siden da har tendensen i lovfortolkningen (jurisprudence på arabisk ”fiqh”) alene bestået i kommentarer på kommentarer og marginalia."

Så din afsluttende bemærkning er helt malplaceret. Jeg beskræftiger mig ikke med at fortolke hverken Koranen, hadith eller sira, men referer blot hvad de mest anerkendte og respekterede muslimske autoriteter og retsskoler anser for sand islam.

Her er det vigtigt, at man skelner mellem det som muslimer burde gøre, og hvad de faktisk gør, og mellem hvad de burde have troet i modsætning til, hvad de faktisk troede og gjorde.

Derfor bør man skelne mellem tre slags islam, som vi kan kalde islam 0, islam 1 og islam 2.
Islam 0 er, hvad profeten lærte, det vil sige hans lære som den er indeholdt i Koranen; islam 1 er religionen, som teologerne fremlægger, fortolker og udvikler gennem traditionerne (hadith), og som indbefatter sharia, den muslimske lov. Islam 2 er hvad muslimer faktisk gjorde og udrettede, det vil sige islamisk civilisation.

Når man derfor stiller spørgsmålet om fundamentalistisk islam er fjenden og moderat islam er løsningen, så finder jeg det svar islam forskeren og historikeren Bar Ye’or giver yderst korrekt og relevant:

Citat:
”Jeg kender moderate og fremragende muslimer, men jeg har intet kendskab til en religiøs eller ideologisk institution (bogstaveligt "en skole der repræsenterer tanker") som tilbyder undervisning og udgiver publikationer, og som har tilslutning hos millioner af muslimer, som kaldes "moderat islam."


Alle håber på en ændring, inklusive muslimer. Jeg siger aldrig "aldrig".


(Kilde:The Dallas Morning News, 18. juni 2005).


Selvfølgelig håber jeg også på en ændring, men en sådan er i givet fald fuldstændig uden sammenhæng med hvordan vantro fortolker Koranen – om det så er ved at fremhæve de tidlige mere forsonlige og fredelige sura eller de senere voldelige som fordrer jihad mod alle vantro indtil der kun er islam. Hvis der er een ting som absolut ingen indflydelse har på muslimers forståelse af deres egen religion, så er det hvordan vantro fortolker de hellige tekster.

Der kan henvises til flere islamiske autoriteter som i historiens løb har fortolket Koranen så den er forenelig med fredelig sameksistens eller de universelle menneskerettigheder og demokratiet, men problemet har altid været, at disse tolerante og fredelige retslærde har haft få tilhængere og alle er de blevet forjaget og sat uden for indflydelse. Et af de seneste eksempler var en af ayalollah Khomeneis kollegaer – en ayatollah. Han blev fordrevet fra Iran og måtte søge eksil i Frankrig sammen med sine tilhængere. Derved overtog han Khomeneis tidligere position under shahstyret, hvor han fra Frankrig med sine skrifter og kassettebånd med prædikener forberedte den islamiske revolution i 1979. Dette er islams sørgelige historie i en nøddeskal.

Så din læsning og fortolkning af Koranen har lige så lidt med den muslimske virkelighed og realiteterne at gøre, som læsning og fortolkning af Anders And har med en dybere forståelse af kapitalismen og amerikanismen at gøre. ler

Desuden bør du være opmærksom på den religiøst legitimerede forstillelse eller løgn – taqiyya - hvormed muslimer og muslimske organisationer forsøger at berolige vantro der er opskræmte over islamisk terror, ved at citere fra de mere fredelige passager i Koranen, idet de lader som om, at princippet om abrogering ikke eksisterer. Hvis en sådan løgn fremmer islams eller muslimernes interesser er den rosværdig i islams egen selvforståelse.

For mig lyder det som om, du måske er blevet påvirket af et propagandaskrift eller en bog der fremstiller islams lære i et fredeligt og tolerant lys for at forvirre og vildlede vantro. Internettet er oversvømmet med religiøse løgne og fordrejninger af sandheden, for som profeten sagde: War is deception. (Krig er vildledning). Muslimer har aldrig været det mindste i tvivl om, hvem fjenden er, mens de vantro altid har været lette ofre for myter og illusioner om islam som en fredens og tolerancens religion og Muhammad som en stor vis lovgiver.

Så jeg vil råde dig til at sætte dig bedre ind i tingene og specielt nærlæse den udlægning af Koranen som de retslærde autoriteter foretog for næsten et årtusinde siden, for den ligger fast, jfr. opfattelsen af, at døren til ijitihad er lukket, hvorefter ingen i dag besidder autoritet til egentlige nyfortolkninger af de hellige tekster.

Prøv at nærlæse kommentarerne til Koranen sura 3 og 9:29 som jeg linkede til samt de Koranvers jeg tidligere har henvist til når det gælder muslimers koranfæstede behandling af jøder.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Top Svar Citer
#6410 - 09/01/2009 09:15 Re: ISRAELS KRIG, MEDIERNE OG FOLKERETTEN [Re: Ipso Facto]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7184
Sted: Sydsjælland
Hej Ipso Facto.

21/09/2008 skrev du her på Trosfrihed.dk:
Citat:
Der findes givetvis pacifistiske retninger inden for sufi-islam (de ægte mystikere) som fortolker jihad som en åndelig indre anstrengelse for at gøre det gode, og som tager afstand fra vold under enhver form.

Vor gode debatkollega Borad her berettet, at sufisme er ret udbredt bl.a. i Tyrkiet.
Det kan man ignorere eftersom "mainstream islam" er langt mere aggressiv af væsen - og det er jo så dét, du gør smiler

Så bør man vel så også ignorere den protestantiske kristendom (og den ortodokse), eftersom den romersk-katolske er klart dominerende indenfor denne religion, hvor prævention, skilsmisser og aborter, mig belendt, er forbudt.

Samtidig må det jo imidlertid nok også erkendes, at islam som helhed er blevet mere aggressiv i nyere tid, og en nærmere analyse af årsagerne hertil kunne nok være ønskelig, vil jeg mene.

Men med al den snak om islam undgår du jo så at tage stilling til "relativisme", til forskellige samfunds mere eller mindre miljøskadelige virksomhed, til Israels overgreb på geografiske områder, som ikke retmæssigt er deres, til sammenligningen med danske fihedskæmpere under den tyske besættelse, til Israels nye og yderligere brutale våben, bombning af skoler og beskydning af ambulancer m.m.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (09/01/2009 09:16)
Top Svar Citer
#6413 - 09/01/2009 17:12 Re: ISRAELS KRIG, MEDIERNE OG FOLKERETTEN [Re: Arne Thomsen]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7184
Sted: Sydsjælland
Hej Ipso Facto - og hvem der ellers læser denne tråd.

Fra FN-forbundet (som jeg er medlem af) har jeg netop modtaget en mail med følgende ordlyd:
Citat:
FN-forbundet har den 6. januar sammen med bl.a. Mellemfolkeligt Samvirke, Folkekirkens Nødhjælp og Rehabiliterings- og Forskningscenteret for Torturofre rettet henvendelse til Udenrigsministeren og Europaudvalget vedr. situationen i Gaza.
I henvendelsen hedder det bl.a.:
"De israelske angreb udgør et alvorligt brud på den humanitære folkeret ifølge fælles artikel 3 i I. - IV. Geneve konvention, og de har karakter af krigsforbrydelser. Angrebene rammer den civile palæstinensiske befolkning og udgør - sammen med blokaden af Gaza, der er en kollektiv afstraffelse i strid med artikel 33 i IV. Geneve konvention - en humanitær krise af dimensioner."
Brevet i sin fulde ordlyd er vedhæftet.
I samme forbindelse gøres opmærksom på demonstrationen "Stop angrebene på civilbefolkningen i Gaza", som finder sted tirsdag den 13. januar kl. 17 på Rådhuspladsen i København og kl. 18 foran Christiansborg. Dansk Palæstinensisk Venskabsforening og Mellemfolkeligt Samvirke er arrangører af demonstrationen. Yderligere oplysninger om demonstrationen her.
--------------------------------------
Med venlig hilsen
Hanne Steinmeier
FN-forbundet
St. Kongensgade 36, 4.th.
1264 København K
tlf. 3346 4690
e-mail: hanne@una.dk

Det er således ikke alle, der bakker op om Israel i den aktuelle situation.

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#6414 - 09/01/2009 17:26 Re: ISRAELS KRIG, MEDIERNE OG FOLKERETTEN [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Jeg blander mig lige lidt i striden.
Islam er vist ikke blevet mere aggresiv end den har været tidligere, men grunden til vi ser den mere er nok globaliseringens skyld, før i tiden hørte man ikke meget til muslimske lande.
Verden er blevet mindre og muslimernes udbredelse de sidste 10-15 år til vestlige lande, hvor de ikke kan forstå at vi ikke vil have eller godtage deres religion samt deres specielle krav på mange områder, gør at vi føler at islam er blevet mere aggresiv.

I firserne rejste jeg meget i bl.a. Malaysia, dengang var er ikke megen tale om Islam og befolkningen i Malaysia føltes ikke aggresive, ikke mange kvinder bar tørklæder der dengang, man havde ikke i tankerne at det var et muslimsk land man rejste i.

Israelerne beskyder ambulancer og skoler skrev du, ja men de bliver jo også brugt til transport af tropper, hvilket du kan se på flere forskellige videoer på youtube,jeg har set disse og det er ambulancer hvor der står UN ambulancer på, jeg vil kalde det fejt. ligeledes kan du se der bliver fyret mortérgranater af fra skoleområder, det er bare muslimer i en nøddeskal.




_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
annonce
Side 3 af 5 < 1 2 3 4 5 >


Seneste indlæg
Lad os undersøge islam...
af ABC
18/04/2024 16:13
Tanker - idéer - visioner.
af Tikka
18/04/2024 15:58
Til papirkurven?
af Arne Thomsen
18/04/2024 13:00
Er der noget nyt under solen...
af ABC
17/04/2024 15:12
Eid-Al-Fitr
af somo
16/04/2024 18:49
Nyheder fra DR
Dansk Erhvervs medarbejdere kan låne ko..
18/04/2024 17:39
Nye slagteri-kollegaer vækker ikke bege..
18/04/2024 17:31
Seks anholdt for røveri, bedrageri og t..
18/04/2024 17:26
Festival fik sjældent underskud: 'Selvf..
18/04/2024 17:00
USA og Storbritannien indfører sanktion..
18/04/2024 16:59
Nyheder fra Religion.dk