Ja, det er meget enkelt, der findes i bund og grund ingen mellemting mellem teisme og ateisme - vi har simpelthen at gøre med et enten-eller, et ultimativt valg mellem sort eller hvid. Er man ikke på den ene side af grænsen, tja så er man på den anden side; men det er åbentbart ikke alle der kan forstå (eller acceptere) dette - derfor nærværende uddybende indlæg.

Mange forsøger at undvie, at kalde sig enten teist eller ateist, og påtager sig i stedet en helt anden betegnelse, typisk etiketten "agnostiker". Disse mennesker bryster sig gerne af, at de er klogere end både teister og ateister, idet de siger, at de (og alle andre) slet ikke er i stand til at tage stilling til det teologiske spørgsmål, om gud(er) eksisterer eller ej - simpelthen fordi de ikke mener, at der er viden nok tilgængeligt på området, hverken for eller imod; men ret beset er de dog ikke så uskyldige og snusfornuftige som de forsøger at indikere - for teisme er slet ikke et spørgsmål om viden, men om tro!

Definitioner:
Teisme er gudetro, altså dette at man i sit verdensbillede inkluderer gudevæsener. Man tilskriver disse entiteter "eksistens" og tror et eller flere af dem er virkelige, del af dagligdagen mv. - så langt så godt...

Ateisme er fraværet af ovenstående gudetro - helt enkelt... Dette fravær kan være implicit, dvs. at man endnu ikke postivt har taget stilling til spørgsmålet (om der findes guder), men blot lever i en verden (ens subjektive verdensbillede) uden gudevæsener. Eller ateisme kan være eksplicit, dvs. at man positivt har gennemtænkt hele gude-cirkusset og kommet til den konklusion, at man ikke selv tror på guder (=svag ateisme) eller at der (højst sandsynligt) ikke findes guder (=stærk ateisme).

Teist-testen - test dig selv og andre...
Hvis man vil undersøge om man selv, eller andre, er teist(er) skal man altså blot spørge: "indgår der gudevæsener i dit nuværende verdensbillede?" Svarer personen "JA", så er vedkommende teist, svarer personen "NEJ", så er personen ateist, idet der altså ikke indgår gudetro i vedkommendes samlede verdensbillede.

Vil personen ikke svare, tja så er det nok en erklæret "agnostiker", som endnu ikke har forstået, at vedkommende må have et eksisterende verdensbillede med eller uden guder. Hårdnakket vil personen forsøge at undgå, at granske sit eget sind for om der mon måtte indgå gudevæsener, eksempelvis muligheden for at et gudevæsen kan blande sig i dagligdagen, eller ej... Eller også vil vedkommende bare ikke dele ud af sit verdensbillede - og det er jo fair nok, der er mange der er splittet mellem fornuft og overtro, og som måske har svært ved at indrømme, at de tænker magisk og guder derved indgår i deres samlede verdensbillede.

En typisk agnostiker vil sige noget hen af: "Jamen, jeg har ikke taget stilling til om der findes guder eller ej" - og svaret til vedkommende vil være, at han/hun har misforstået spørgsmålet, for ifht. gudetro spørges der ind til om vedkommende har gudetro som del af sit eksisterende verdensbillede eller ej! Det er altså et JA eller NEJ spørgsmål; enten render man rundt og tror på guder, spøgelser, nisser, julemænd, ånder, flyvende spaghetti monstre, tekopper i orbit om solen, den usynlige pink enhjørning, elverfolk, (tand)feer, hekse, trolde, flyvende elefanter, djævle, dæmoner og/eller lignende overtro - eller også gør man ikke. Det kan da ikke være så svært?

Afrunding:
Bemærk således, at "teisme vs. ateisme" problemstillingen ene og alene beskæftiger sig med TRO, nærmere bestemt GUDETRO. Agnosticisme forholder sig til VIDEN, og grænserne for vores viden - også kendt som erkendelsesteori eller epistemologi.

Jeg mener ikke, at ovenstående er særlig svært at forstå for de fleste eksistentielt tænkende individer. Det er således næppe forståelsen der glipper når agnostikere forsøger at undslippe at påtage sig enten betegnelsen "teist" eller betegnelsen "ateist", det er vist nærmere et spørgsmål om, at de ikke vil acceptere, at deres standpunkt ikke repræsenterer den gyldne middelvej de ellers går og praler af at have fundet.

Nå, hvad er du så - teist eller ateist?

Kilde:
http://www.skepticisme.dk/2008/12/hvis-man-ikke-er-teist-s-er-man-ateist.html

Hej Jakob.

En agnostiker kan vel også siges at være en person der ikke ved hvad han skal tro på, en "lallende" person der ikke tør tage en fast beslutning, det er vel nok derfor der er så mange medlemmer af tossekirken, tænk hvis der nu virkelig er en gud, så får vi på hattepulen og ender i helvede, en noget valen stillingtagen, som jeg tit kan fornemme, når jeg går folk på klingen.

Sålænge børn stadig bliver indprentet den kristne tro i skolen, som værende noget virkeligt og sandt, kan det nok vare længe inden at man får revet folk ud af deres agnosticisme.

Hej Zilent!

Efter min opfattelse er det ikke særligt overbevisende, at kortslutte logikken med en overskrift som: "Hvis man ikke er teist, så er man ateist."

Hvis begrebet teisme betyder, at man tror på en usynlig nødvendigt eksisterende transcendent almægtig magt, som man kalder "Gud" og ateisme betyder, at man kategorisk afviser muligheden af, at en sådan omnipotent magt kan eksistere, så følger det IKKE rent logisk, at enten er man ateist eller også er men teist. For at denne slutning kan være gyldig (logisk tvingende) forudsættes, at der umuligt kan være andre rationelle måder at forholde sig på til begrebet "Gud" på end de to nævnte.

Zilent opfatter åbenbart spørgsmålet som værende af samme art som (det empiriske) spørgsmål om graviditet: at enten er man gravid eller også er man det ikke. Og dermed er alle muligheder udtømte. Man kan som bekendt ikke være lidt gravid.

Såfremt man mener, at spørgsmålet om Guds eksistens, således som begrebet er defineret her, er principielt uafgørbart på grund af vor eksistentielle situation, så indtager man rent erkendelsesteoretisk den agnostiske position.

Da der hverken kan føres et absolut logisk tvingende bevis for, at Gud eksisterer eller at "han" ikke gør, så forekommer den agnostiske position mig at være den mest rationelle.

Dette følger rent begrebslogisk som følge af betydningen (definitionen) af de involverede begreber. Da begrebet om Gud og dette væsens egenskaber imidlertid ikke kan fastlægges empirisk, så må man tage udgangspunkt i hvilke egenskaber teisterne knytter til deres gudbegreb ud fra hvad de rent subjektivt føler er sandt.

Således har spørgsmålet: Hvad betyder begrebet Gud og hvilke egenskaber har dette væsen, ikke noget endegyldigt eller verificerbart svar, men beror på, hvad de forskellige konfessioner lægger i begrebet Gud og hvilke egenskaber de mener den guddom de tror på har.

I princippet kan begrebet "Gud" defineres på uendelig mange måder, eller i praksis på lige så mange måder som der findes individer som føler, at de tror på et sådant metafysisk usynligt væsen. Rent logisk kan de troende end ikke VIDE, at de tror på "Gud", de kan blot tro, at de tror på "Gud", idet viden forudsætter tilstrækkelig rationel begrundelse for, at det man holder for sandt virkelig er sandt.

Hvis ateister ikke rent logisk kan begrunde, at der umuligt kan eksistere et sådant væsen som teister kalder "Gud", så bliver ateismen strengt taget en trossag. Ateister er herefter personer som tror, at de ikke tror på "Gud", mens teister er personer som tror, at de tror på "Gud".

Agnostikere mener ikke, at kunne hverken endegyldigt bekræfte eller afkræfte eksistensen af "Gud", så for dem er det et åbent eller principielt uafgørbart spørgsmål. De er hverken troende eller ikke-troende og anser det iøvrigt for udsigtsløst at beskæftige sig med spørgsmålet om Gud eksistens eller ikke-eksistens.

Om Gud eksisterer eller ej gør overhovedet ingen forskel for så vidt angår personers eksitentielle situation i denne verden. Uanset hvad de tror eller ikke tror, så har det overhovedet ingen indflydelse på noget som helst der vedrører denne verden.

Agnostikere er ikke nødvendigvis "klogere" end andre, de er blot logisk set mere konsekvente. Den agnostiske position beror faktisk ikke på viden, men er en ren a priori slutning der alene beror på betydningen af de involverede begreber. Hverken teister eller ateister har mulighed for at erhverve viden om Gud og hans mulige egenskaber, det er og bliver en ren trosssag eller en subjektiv sandhed hvad man lægger i begrebet "Gud".

Forudsætningen for at kunne erhverve viden om Gud er, at dette væsen har empirisk eksistens således at man kan refere til væsenet med empiriske påstande der kan påvises at være enten sande eller falske. Da Gud er defineret som et metafysisk og ikke et fysisk væsen, er det på forhånd principielt udelukket, at man kan erhverve viden om Gud.

Det eneste man kan undersøge er, om mulige påstande der knytter egenskaber til Guds væsen er konsistente eller ikke konsistente. En sådan analyse er ren begrebslogisk og principiel, og dens udfald afhænger alene af betydningen af de involverede begreber.

Da Zilent åbenbart stadig ikke har forstået forskellen mellem empiriske påstande og principielle påstande er videre diskussion af emnet nok udsigtsløst, men nu har jeg at hensyn til den almindelige oplysning og for at fremme den gode saglige debat, givet mit bud på de rent logiske og rationelle sammenhænge.

Hilsen

Ipso Facto :fløjter:

Hej,

Ipso Facto: "Efter min opfattelse er det ikke særligt overbevisende, at kortslutte logikken med en overskrift som: "Hvis man ikke er teist, så er man ateist." "

Der er overhovedet ikke kortsluttet logik - læs hvad der står i indlægget igen.

Ipso Facto: "Hvis begrebet teisme betyder, at man tror på en usynlig nødvendigt eksisterende transcendent almægtig magt, som man kalder "Gud" og ateisme betyder, at man kategorisk afviser muligheden af, at en sådan omnipotent magt kan eksistere, så følger det IKKE rent logisk...."

Hov, der satte du et forkert præmis op for hvad begrebet a-teisme betyder. Det betyder netop 'fravær af gudetro' (det har jeg før forklaret dig), godt nok i den såkaldt 'svage' definition - men både stærk og svag ateisme er og bliver 'ateisme'. Derfor er der intet logisk galt med overskriften - enten har man gudetro i sin hverdag eller også har man ikke (og så er man i sagens natur gudløs, det hedder som nævnt implicit ateisme).

Ipso Facto: "Hvis ateister ikke rent logisk kan begrunde, at der umuligt kan eksistere et sådant væsen som teister kalder "Gud", så bliver ateismen strengt taget en trossag."

Nu er det udenfor emne, men det er de færreste ateister der vil påstå, at vi kan have 'absolut' viden om noget som helst - hverken om hvad der eksisterer eller hvad der ikke eksisterer - end ikke stærke ateister (som mig selv). Det folk som jeg siger er, at vi ved at guder ikke eksisterer, med samme sikkerhed som vi ved, at usynlige magiske humboltpingviner ikke eksisterer - begge dele er løse påstande om det værende, de er ikke tilnærmelsesvist sandsynliggjort, derfor afvises deres eksistens på lige betingelser.

Ipso Facto: "Da Zilent åbenbart stadig ikke har forstået..."

Dine personlige angreb synes jeg du skal holde ude af debatten, det er en enerverende debatform som intet positivt fører med sig.

Hej theram,

Det væsentlige at forstå ifht. mit indlæg er, at jeg taler om folk som besidder gudetro, kontra folk som ikke besidder gudetro - i deres hverdag, i deres verdensbillede, i praksis!

Hvis man har guder som del af sit verdensbillede, så er man 'troende' (i religiøs forstand) - hvis man ikke har disse guder med sig hvor man går, så er man ganske enkelt ikke-troende, gudløs eller blot: ateist.

Mit indlæg forholder sig således mere til 'praksis', end til teoretiske diskussioner af hele gude-cirkusset

Agnostikere er ikke mennesker som står mellem gudetro og fravær af samme - agnosticisme forholder sig til hvad vi kan vide (og konkluderer typisk at vi intet kan vide), ateisme forholder sig til hvad vi tror (opfatter som/antager er virkeligt).

Agnosticisme er ikke kun relateret til "gude-viden" eller "gude-ikke-viden", men gælder i bred forstand om AL menneskelig viden. Teisme/ateisme forholder sig ene og alene til gudetro eller fravær af samme. Ateisme og agnosticisme udelukker således IKKE hinanden gensidigt - ligesom teisme og agnosticisme også kan kombineres!

Ipso Facto og Zilent gør sig nogle overvejelser omkring ateisme kontra teisme. Der er - som jeg ser det - ingen tvivl om, at IF er den mest ydmyge i så henseende, han afviser trods alt ikke Guds eksistens kategorisk:



Jeg har aldrig set Napoleon Bonaparte, men jeg kan alligevel i historiebøgerne (apropos: hvis ellers dé står til troende, alt er først og sidst - i slige spørgsmål - baseret på tro), erhverve mig viden/tro om denne person. På samme måde forholder det sig med Bibelen, og déns Gud:

Joh.17:3: Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus.

Zilent er helt anderledes bombastisk og kategorisk, i sit hovmodige udgangspunkt, med udtalelser som: "vi ved at guder ikke eksisterer."

Taler den gode Zilent, ud fra selv-erhvervede erfaringer? Har han i egen person rejst igennem dimensioner af tid, rum, galakser, paralleluniverser? Har han ved selvsyn konstateret, at den gode Gud ikke eksisterer i dimensioner, uafhængig af menneskelige spekulationer, og frigjort af universets dimensioner og rækkevidder?

Zilent repræsenterer efter min bedste overbevisning, ren og uforfalsket Erasmus Montanus logik, a'la:

"Gud eksisterer ikke - se selv, Han er der ikke."

Så endnu engang, for prins Knud, Zilent og andre :

Salmernes Bog 14:1: Tåberne siger ved sig selv:
»Gud er ikke til!«

Hej Onceinalifetime,

Du yder mit ikke retfærdighed i din opremsning af hvad du fremlægger som mine (kategoriske?) holdninger. Læs mit svar til Ipso Facto igen, og fortæl mig så bagefter om jeg kategorisk har afvist guders eller usynlige humboltpingviners eksistens!

Zilent skriver i et svar til Onceinalifetime:



Her er vi lige præcis ved problemets kerne. Hvis man ikke kategorisk, det vil sige rent principielt, kan afvise eksistensen af nødvendigt eksisterende omnipotente metafysiske væsener, (Gud), så bliver det for (sådanne) ateister en ren trossag om de anser eksistensen af sådanne væsener for mulige eller ej.

Der bliver tale om en vurdering af sandsynligheden for, at sådanne væsener kan eksistere, hvilket ateisten Richard Dawkins da også klart dokumenterer i bogen "The God Delusion" hvor han vurderer muligheden for eksistensen af de nævnte metafysiske eller transcendente væsener som ultralav, nærmest lig nul.

Dawkins er med andre ord stærk i troen på ikke-eksistensen af sådanne væsener, og dermed er hans ateisme sammen med Zilents en trossag. Disse ateister tror derfor, at de ikke tror, idet viden kræver tilstrækkelig rationel begrundelse for, at det man hævder, vitterligt er sandt.

Hermed er de på en måde i samme båd som teister, der heller ikke kan vide om de tror - de tror at de tror.

Dette paradoks kan man så more sig over eller forsøge at gøre noget ved, nemlig at føre et principielt uigendriveligt bevis for, at sådanne væsener (Gud) umuligt kan eksistere. Dette undlader Dawkins, Hitchens og Zilent at gøre, sikkert fordi de mangler den fornødne tankekraft til at gennemføre den principielle deduktion.

I stedet fyrer Zilent noget ævl af, om der kan eksistere "usynlige humboltpingviner", uden at angive, om der her er tale om transcendente eller empiriske væsener eller give en udtrykkelig definition af, hvad "usynlige humboltpingviner" er for nogle væsener. Hvis de nævnte "pingviner" er på størrelse med bakterier, så er de usynlige for det blotte øje, og der er intet i vejen for at sådanne væsener kan eksistere.

Når man end ikke er nået så langt i gennentænkningen af vor eksistentielle situation som personer, at man forstår at skelne mellem empiriske påstande og principielle påstande, så har man selvfølgelig ingen mulighed for at sige noget som helst fornuftigt og konsistent om begreber som "Gud", "Ateisme" og "agnosticisme". Det eneste man kan præstere er da rent retorisk ævl, som man så kan stopfodre diverse debatfora med og dermed demonstrere sin hjælpeløshed eller strålende begavelse i tilfælde af, at der skulle findes læsere, som er endnu mere uvidende eller irrationelt tænkende.

Enhver sin lyst, men jeg gider ikke spilde mere tid på ævlet!

Hilsen

Ipso Facto :fløjter:


-----
"Are there dragons?" she asked. I said that there were not. "Have there ever been?" I said the evidence was to the contrary. "But if there is a word dragon," she said, "then once there must have been dragons".

(Citeret fra "GOD IS NOT GREAT", 2007, af Christopher Hitchens).

IF citat: "Hvis man ikke kategorisk, det vil sige rent principielt, kan afvise eksistensen af nødvendigt eksisterende omnipotente metafysiske væsener, (Gud), så bliver det for (sådanne) ateister en ren trossag om de anser eksistensen af sådanne væsener for mulige eller ej."

Kategorisk betyder nærmere "endegyldigt" - og vi kan ikke opnå endegyldig viden om hverken det værende eller det ikke-værende (og det har jeg sagt flere gange tidligere). Dog kan vi tilegne os det vi kalder VIDEN, det er nemlig velbegrundede antagelser - modsat TRO, som ikke har tilstrækkeligt med underbyggende beviser til at det kommer i kategorien 'viden' - det er ren og skær sandsynlighedsberegning.

Det er derfor ikke en trossag, som du påstår, at sige at gudevæsener ikke eksisterer - det er en erkendelse af, at der ikke eksisterer skyggen af beviser for påstanden - ligesom med påstanden om de nævnte usynlige humboltpingviner.