Hej alle:o)

Noget jeg altid lægger mærke til, når Disciple skriver sin indledende kommentarer til folk, er hans trang til at komme med personlige bemærkninger, her formuleret:



Enten har man et kompleks (hvad dette går ud på og hvorfor Disciple mener det, får vi jo nok ikke at vide) eller også fatter man simpelthen bare ikke det ene eller det andet..



Her må jeg give Ole Bjørn ret i, at Disciple demonstrerer en mangel på evne til at læse hvad folk skriver til ham.. Jeg skrev ikke at han tryner alle ikke-kristne.. Jeg skrev:

Deres største fejl er, at de har travlt med at tryne alle ikke-kristne der formaster sig til at tale kritisk om kristendommen, samtidigt med at de ikke selv har et problem med at tale kritisk om andre religioner, på trods af at de ikke har fattet en dyt af disse religioner..

Altså, alle ikke-kristne der formaster sig til at tale kritisk om kristendommen..

Læg i øvrigt mærke til følgende fra Disciples hånd:



Så er spørgsmålet hvem hykleren er, når Disciple nu efterfølgende, som ikke-jøde, forsøger at belære en jøde om jødedommen:



Disciple har tydeligvis ikke fattet noget som helst af jødedommen (for nu at bruge hans eget sprogbrug).. Han følger kun bogstaven, men glemmer ånden (det elsker kristne at sige;o)..

Jeg har intet sted benægtet at jødedommen fokuserer på handlingen.. Det jeg har skrevet er, at handlingen ikke er afgørende for den Kommende Verden..

Men som sagt, interessant at se, at Disciple ikke mener at ikke-kristne bør "belære" kristne om kristendommen, mens han tilsyneladende ikke har et problem med at ikke-jøder belærer jøder om jødedommen..

Det følgende han skrev vil jeg ignorere, da vi ellers bare ender i (endnu) en jøde-kristen polemik, som reelt kun har interesse for de implicerede selv, uden at nogen af dem vil rokke sig (jeg, fordi jeg ved jeg har ret, Disciple, fordi han tror han har ret;o)..

Så slutter Disciple af:



Første sætning giver ingen mening.. "Nej, det er noget sludder, der er ingen bud herom, for ægteskabet er ikke til diskussion." Øhh.. Lad os prøve at formulere det i forhold til en af Disciples indsigelser mod jødedommen: "Nej, det er noget sludder, der er ingen bud herom, for omskærelsen er ikke til diskussion.".. Sådan, så er jødedommen heller ikke en lovreligion længere:o)..

Dog må der alligevel have været noget diskussion, siden Paulus kunne komme med en længere redegørelse for forholdene for ægteskabet i 1. Korintherbrevets syvende kapitel..

Også Jesus har et par ord, hvor han skaber sit eget bud om ægteskabet og skilsmisse, som vi kan læse om i Matthæusevangeliets femte kapitel fra vers 27 til vers 32..

Men ud fra Disciples version af kristendommen, så vil en lystmorder blive frelst, så længe han tror på Jesus..

Jeg vil gerne spørge Disciple:

- Hvis jeg var kristen, må jeg så have sex med alle de kvinder jeg nu havde lyst til at have sex med?
- Må kvinder være præster?
- Må jeg have sex uden for ægteskabet?
- Må jeg drikke blod?

Btw.. Der er ikke noget der hedder "messianske jøder".. Det er primært ikke-jødiske kristne, der gerne vil være jøder, men ikke tør tage skridtet fuldt ud og derfor prøver at gøre deres kristendom "jødisk".. Men det er selvfølgelig et helt andet emne..

Mvh

Kære Borad

Citat:
Enten har man et kompleks (hvad dette går ud på og hvorfor Disciple mener det, får vi jo nok ikke at vide) eller også fatter man simpelthen bare ikke det ene eller det andet..

Citat slut.

Kommentar:
Det ved du udmærket selv Borad, så derfor behøver jeg ikke forklare det i hvert indlæg til dig.

Citat:
Men som sagt, interessant at se, at Disciple ikke mener at ikke-kristne bør "belære" kristne om kristendommen, mens han tilsyneladende ikke har et problem med at ikke-jøder belærer jøder om jødedommen..
Citat slut.

Kommentar:
Hvordan skal en ikke-kristen kunne bedømme kristendommen, ja, personer som erklærer sig som ateister tror, at de kan bedømme hvad kernen i kristendommen består af. Og det er jo temmelig pinligt for dem, når de bringer myter og overleveringer, som de har hørt af andre.
Og det er jo det rene nonsens, at jeg belærer jøder, kom med faktiske eksempler Borad i stedet for løse postulater.

Citat:
Jeg vil gerne spørge Disciple:

- Hvis jeg var kristen, må jeg så have sex med alle de kvinder jeg nu havde lyst til at have sex med?
- Må kvinder være præster?
- Må jeg have sex uden for ægteskabet?
- Må jeg drikke blod?

Citat slut.

Kommentar:
1. Det må du afgøre med dig selv og Gud
2. JA
3. Det er igen dit eget ansvar
4. Det er igen dit eget ansvar, almindelige kristne har intet forbud og i NT er det kun nogle jødekristne, som i starten havde problemer med dette punkt.

Dine spørgsmål viser tydeligt, at du ikke aner hvordan en moderne troende kristen lever.

Der er ligesom i jødedommen personer, som på nogle områder afviger fra gennemsnittet. Disse personer kan jeg blot vejlede, men jeg har intet bud eller autoritet til at udelukke dem af et fællesskab- en menighed.
Men her er forskellen tydelig, som en troende kristen får vi en ny Ånd i vort indre, Guds Ånd, og Helligånden er vor vejleder og den leder os til hele sandheden.
Den giver os bedømmelse til at leve et liv i frihed og ikke som slaver af lovbud og regler. Dette skrev jeg allerede i mit første indlæg.

Citat:
Btw.. Der er ikke noget der hedder "messianske jøder".. Det er primært ikke-jødiske kristne, der gerne vil være jøder, men ikke tør tage skridtet fuldt ud og derfor prøver at gøre deres kristendom "jødisk".. Men det er selvfølgelig et helt andet emne..

Citat slut.

Kommentar:
Selvfølgelig er der det.
En messiansk jøde er en jøde, som tror på Jesus som Messias. De tror på Jesus og indholdet i NT.
I en landsby nær Det Døde Hav er den største enhed på ca. 400 medlemmer.
Dette område vil jeg besøge til foråret, når jeg rejser til Israel på rundrejse.
Een af de messianske jøder har jeg mødt i DK, han er reserveofficer i Israels hær og han oplyser, at der p.t.er mange jøder som omvender sig. Nøjagtig ligesom mange muslimer også tager imod Kristus som deres Herre og Mester på trods af, at de lever i lande som er imod kristendommen.

mvh
disciple

Hej alle:o)

Her ser vi så igen, at Disciples indlæg primært er bygget op omkring postulater, som det så er op til den enkelte selv at finde ud af sandhedsværdien af..



Der er mange ting som Disciple føler han ikke behøver at forklare i hvert eneste indlæg.. Han føler det så stærkt, at han ikke engang vil forklare det i et indlæg.. Det er bl.a. det påståede kompleks jeg tilsyneladende har, ligesom han f.eks. heller ikke vil forklare hvilke historiske ikke-kristne kilder der beviser at Paulus var jøde.. Man skal nok have helligånden, i hvert fald Disciples version af den, for at kunne gennemskue hvad Disciple har i tankerne her..



Ligesom jeg måtte give Ole Bjørn ret i, at Disciple tydeligvis ikke formår at læse hvad folk skriver til ham, så må jeg også erkende, at Disciple ikke husker to indlæg tilbage.. Disciple har allerede glemt, at han prøvede at belære mig om at jødedommen er en lovreligion, hvor det er overholdelse af budene der tæller, ikke den ånd de er holdt i..

Tilsyneladene er Disciple så ramt af at slynge postulater ud, at han nu tror at alle gør det..



Lad os se på hvad NT selv siger om disse ting:

1: Jakob siger om hedningene der bliver kristne:

Derfor mener jeg, at vi ikke skal skabe vanskeligheder for de hedninger, der vender om til Gud, men skrive til dem, at de skal holde sig fra besmittelse med afguder og fra utugt og fra kød af kvalte dyr og fra blod. App.Ger. 15,19-20.. Det gentages igen i App.Ger. 15,29 og 21,25

Paulus skriver til Korintherne:

Det er almindelig kendt, at der forekommer utugt hos jer, og det af en sådan art, at den ikke engang forekommer hos hedninger, nemlig at en mand lever sammen med sin fars hustru. Og så er I tilmed indbildske! Burde I ikke snarere være fortvivlede, så han, der har gjort dette, fjernes fra jeres midte?

Paulus er åbenbart uenig med Disciple.. Den mand blandt dem der gør dette, bør tilsyneladende fjernes.. Han skriver videre i det syvende kapitels andet verse:

Men for at undgå utugt skal enhver mand have sin hustru, og enhver kvinde sin mand.

Så ikke alene er der forbud mod utugt, der er åbenbart også et bud om at man skal gifte sig.. Lovreligion;o)..

Paulus har også lidt at sige om det til Galaterne:

Gal. 5,19

Paulus og Disciple ville sikkert have sig nogle gode diskussioner her..

Her er til Efeserne:



Må ikke.. Det er et bud, Disciple.. NT er ikke særlig enig med dig om at der ikke er bud i kristendommen..

Og jeg kunne finde flere eksempler..

Så hvad angår nummer 1, ja og for den sags skyld også nummer 3, så er svaret ikke "Det må du afgøre med dig selv og Gud" eller "Det er igen dit eget ansvar", det er "NEJ! DET MÅ DU IKKE!" I hvert fald i følge NT..

Så nummer 2: Disciple mod Paulus.. Disciple siger, JA! Paulus siger:

Som i alle de helliges menigheder skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden. Eller er det fra jer, Guds ord er udgået, eller er det kun jer, det er nået til?

Så nej, baseret på Paulus holdning, så må kvinder tydeligvis ikke være præster.. Hvis Disciple kunne fristes til i det mindste at være bare en smule ærlig, både over for sig selv og os andre, så ville han nok også indrømme, at netop dette er en debat der raser i kristne kredse.. Jeg tvivler dog..

Hvad så med nummer 4: Må en kristen drikke blod? Disciple svarer: "Det er igen dit eget ansvar, almindelige kristne har intet forbud og i NT er det kun nogle jødekristne, som i starten havde problemer med dette punkt."

Så for at dele Disciples svar op:

A: Det er dit eget ansvar
B: Almindelige kristne har intet forbud
C: I NT er det kun nogle jødekristne, som i starten havde problemer med dette punkt

Ok.. Lad os se på det:

De jødekristne som Disciple taler om, må være hele den store forsamling af de første kristne ledere.. Peter, Jakob, Paulus, Barnabas m.fl.. Det er i hvert fald de der er blandt vedtagelsen af følgende udtalelse vedrørende bl.a. forbud for hedninge-kristne mod at indtage blod:

Derfor mener jeg, at vi ikke skal skabe vanskeligheder for de hedninger, der vender om til Gud, men skrive til dem, at de skal holde sig fra besmittelse med afguder og fra utugt og fra kød af kvalte dyr og fra blod. App.Ger. 15,19-20

Så NT modsiger altså også her Disciple.. Alle de kristne ledere vedtager ved mødet i Jerusalem, at hedninge-kristne (hvilket jo også er Disciple) ikke må indtage blod.. Disciple svarer så lidt kækt igen: Jaja, whatever, det er bare nogle af de første jøde-kristne, der havde lidt problemer med det, det gælder ikke for mig, selvom de siger det..

Lad os så kigge lidt på Disciples standartsvar ved disse forespørgsler: "Det er dit eget ansvar".. Det mener Paulus tydeligvis ikke, for han blander sig godt og grundigt i disse spørgsmål.. Udover det, så er det jo ikke et svar på et ja/nej spørgsmål.. At det er folks eget ansvar forhindrer nu heller ikke budene i at være konkrete bud.. Ud fra hvad jeg har fremhævet, så er der bud i kristendommen, så ergo må kristendommen være en religion (ud fra Disciples definition)..

Lad os også lægge til de allerede eksisterende bud, at man ikke i kristendommen må gifte sig med en fraskilt kvinde:

....og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud. Matt 5,32

Så kommer endnu et standartsvar fra Disciple:



Mja, hvis de lever som Disciple prædiker, så lever de vidst i modstrid med deres egen bibel;o)..



Ups, Disciple.. Husk Paulus ord til Korintherne:

Burde I ikke snarere være fortvivlede, så han, der har gjort dette, fjernes fra jeres midte? 1. Kor. 5,1-2



Og atter engang fremkommer Disciple med den forkerte formodning om, at folk i andre religioner er "slaver af lovbud og regler".. Nej, Disciple, det er vi ikke, bare rolig;o)..

I jødedommen er vi velsignet med muligheden for at gøre gode gerninger (mitzvot), men det forstår du, som ikke-jøde, jo ikke;o)..



Her afslører Disciple igen sin uvidenhed..

Nej, en jøde der passer til ovenstående beskrivelse, er en kristen jøde.. Ganske som Disciple er en kristen dansker, en afrikaner der tror på Jesus er en kristen afrikaner og så videre.. Disciple farer vel ikke rundt og kalder sig "messiansk dansker";o).. Det er leg med ord, der skal gøre kristendommen mere "spiselig" for jøder..

Udover det, hvis Disciple nu undersøgte de folk han kaldte "messianske jøder" mere indgående, så ville han også finde ud af, at de i størst omfang findes uden for Israel, samt at der ikke er en reel overensstemmelse i forhold til deres tro.. Nogle er fuldkommen kristne og godtager alt hvad der står i den kristne bibel.. Andre fornægter Paulus.. Andre igen nægter at tro på at Jesus er en gud, men udelukkende messias og så videre..

Så kommer efterfølgende endnu et postulat:



Dette har Disciple tidligere nævnt.. Han skal besøge sin "forskerven".. Disciple nægter dog indædt at nævne hvilken by han taler om (som altså nu er en "landsby") eller hvad hans "forskerven" er uddannet inden for og nu forsker i (Disciple brugte ham tidligere som "trumfkort" i en diskussion om berettigelsen af Paulus selvpåståede jødiske identitet.. Det virkede dog ikke ret godt, så efterfølgende blev Disciple endnu mere fornærmet og stak af)..

Hvad bliver det til, Disciple, hvilken "landsby" taler du her om?



Hvis han ved lige så lidt om jødedommen, som du gør Disciple, så undrer det mig ikke at nogle af de kristen missionærer der flittigt forbryder sig mod israelsk lovgivning, har fået lokket ham til at blive kristen..

Og så efterfulgt af flere postulater:



Kilder, Disciple, kilder.. Jeg har simpelthen så lidt tiltro til dig, at jeg bare tror dig på dit ord.. Ked af det, men med folk som bare fyrer en masse ting af, uden at ville underbygge dem, der har jeg det svært ved at tro dem på deres ord..

Nu har jeg underbygget mine påstande med citater fra NT.. Nu vil jeg se dine kilder eller fortsat opfatte dig som en gut med en god portion fantasi, der ikke kan tåle nogen kritik af sin religiøse overbevisning..

Mvh

Jeg kan tilføje, Borad, at i alle officielle statistikker fra UN og andre organisationer, som jeg har set, falder procenten af aktive kristne i forhold til jordens befolkningstilvækst. De nye generationer er i stigende grad sekulariserede, og det viser sig bl.a. i de mange nedrivninger eller ombygninger af kirker både herhjemme og i andre lande.

Kun i disciples fantasi vokser antallet af kristne så hurtigt, at hele jorden snart er kristen.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Ja, men Ole Bjørn.. Nu har du jo heller ikke helligånden til at vejlede dig, så hvad ved du egentlig overhovedet om kristendommen;o)

Det ville ikke overraske mig, hvis disciples Helligånd ved nærmere undersøgelse viste sig at bestå af vinånd.

Ja, men nu holder hans gud jo også meget af vin;o)

Vel også lidt interessant, at disciples TRO er så massiv, at han ser tre opponenter som selvfølgeligt- sådan MÅ det da være at være medlemmer af Folkekirken, hvor det viser sig, at to af dem, treram og jeg, ikke har tilknytning til denne klub. Og hvor Ole Bjørn - som af mig uransalige årsager - stadig ikke har taget sig sammen til at forlade denne ESP-tro-agtige stadig betaler til opretholdelsen af overtroen. (Ja, Ole Bjørn, det der med at det er en stabiliserende faktor i samfundet - Skråt op!)

Meen, to tredjedel ramt forkert i sin TRO på kirketroende folkekirkesavlende - ret så visende om, hvordan en discipels TRO kan få TROEN til at ligne viden, i disciples egen indbildning!

Eller måske bedre formuleret, forsøger;

Håber på, at besværgelserne virker. At 82% folkekirkekristne, sådan ifølge 'at det gør man' stadig / måske kan fanges ind i religionsmysteriet.

Det gider de sgu' ikke, disciple, kan jeg betro dig. De savler bare med ved de store højtideligheder - sådan, fordi det er romantisk!

Husker for nylig en barnedåb, hvor forældrene på barnets vegne forsagede Djævelen.

Sikken grinagtig forestillig. Forældrene havde sgu da aldrig skænket denne djævel en tanke. Anede vel nok ikke en skid om denne overtro. Men savlede med på denne kirkelige ceremoni - fordi det er så romantisk

Jerry

PS: disciple. Tror du virkelig på, at der er en djævel (Satan)?

Sådan skabt af din gud.

Kære Jerry.

Som skrevet i mit svar til Arne er det den fælles moral, der holder samfundet sammen. Moral er den danske befolkning ikke helt enige om, men det fællestræk, der er hos størstedelen af danskerne, skyldes den tradition, som vi er opvokset i, og den er i væsentlig grad baseret på protestantismens moralopfattelse, som også er grundlaget for Folkekirkens moral.

Lad os for sjovs skyld antage, at vi fyrede Folkekirken og ligestillede alle religioner. Så skulle moral og etik i demokratiets ånd også baseres på en ligestilling mellem de forskellige religioners moralsystemer, så lovene skulle tage hensyn til muslimernes børneægteskaber, jødernes sabbat, sikhernes påbud om at bære lange dolke, voodoo-dyrkernes haneofringer, nazisternes racediskrimination, somaliernes pigeomskæringer, hinduernes kastesystem og enkebrændinger o.s.v. Vi kunne ikke hævde, at én moral er bedre end de andre, for alle meninger er jo ligeberettigede i et demokrati.

Men med en statsreligion i ryggen kan vi hævde, at lovene her skal afspejle den traditionelle danske moral, og derved har vi også moralsk ret til at forbyde børneægteskaber, religiøse dolke, dyreofringer, børnearbejde, pigeomskæringer m.m.

Det handler altsammen om at gennemtænke konsekvenserne af vore handlinger, og jeg betaler gerne et beskedent bidrag til at opretholde Folkekirken og andre danske kulturinstitutioner, sålænge man ikke kræver af mig, at jeg skal være religiøs. Det gør man som bekendt i visse lande med andre statsreligioner.

Helst så jeg selvfølgelig en verden uden behov for religioner, men dette er en utopisk tanke i vor tid, og de småpenge, jeg betaler til at opretholde en religion, som er det mindste af flere onder, giver mig ikke økonomiske bekymringer.

Men hvis du eller andre kan opstille et moralsystem, der er bedre end det nuværende kristent inspirerede, så hører jeg da gerne om det.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Ole Bjørn.

" lad os for sjovs skyld antage, at vi fyrede folkekirken og ligestillede alle religioner,...... så lovene skulle tage hensyn til muslimernes børneægteskaber, jødernes sabbat,osv..."

Det skal lovene vel alligevel gøre selvom vi har en folkekirke, havde vi ikke det, så skulle lovene forbyde inddoktrinering af børn i danske skoler til den kristne tro, og forbyde missionering af enhver art.

Jeg synes du er ude på en blindvej her, at du kan støtte folkekirken er jo rent blasfemisk uha,du mener ikke man kan udvise moral uden man har en folkekirke, sig mig er du virkelig ateist ?? og har du i virkeligheden regnet ud hvormeget du har betalt til din støtteforening, det er ikke småpenge.

At vi skal forbyde tåbelige umenneskelige ting religionerne står for, kan enhver da finde ud af er nødvendigt, det behøver du ikke en folkekirke til at fortælle dig.

Vort moralsystem er det kristent?? det kan lige så godt være ateistisk eller bare være almindelig medmenneskeligt, du har før selv nævnt at religionerne ikke kan tage dette til indtægt.

Det er en ommer min kære ven.