Kære Anne.

Som sædvanlig kommer du med et kvalificeret svar, i dette tilfælde på troen set indefra. Spørgsmålet er så, om du er i stand til at se rationelt på årsagerne til din egen tro.

Jeg erindrer at Niels Højgaard i en TV-udsendelse engang har raset mod en kritisk kommentar om troendes selvsikre viden om meningen med livet. Han nærmest råbte ud: "Hvis nogen kender til tvivl, så er det os kristne. Vi har alle været gennem tvivlens syrebad for at nå dertil, hvor vi er." Dette, sammenholdt med masser af andre troendes beretninger om tvivl, med Kierkegaard, Grundtvig og andre notabiliteter i spidsen, synes til overflod at bekræfte min tese. Troen er en afløser af en periode med usikkerhed og tvivl.

Dette er til trods for, at mange af de pågældende er blevet grundigt indoktrineret i den kristne tro gennem hele deres barndom. Alligevel har deres intellekt gjort modstand, indtil den har bøjet sig for den ulogiske religiøse forklaring, fordi troens dogmer trods alt også rammer nogle andre essentielle behov hos os.

Jeg har mødt ret mange mennesker, der har haft religiøse åbenbaringer. Fælles for dem alle har været, at åbenbaringen kom efter en periode på mentalt stress, ofte forårsaget af traumatiske oplevelser i deres liv. Åbenbaringen og den medfølgende tro blev deres redningsplanke og i visse tilfælde det eneste alternativ til selvmord.

Derfor forsvarer jeg også altid de troendes ret til at tro, så længe deres tro ikke er til skade for andre mennesker. Hvad de tror på, er mig inderligt ligegyldigt, så længe det gavner dem. Ofte er det også til gavn for deres omgivelser.

Men når man ser på dette udefra, og sammenholder det med den observerbare virkelighed, så kan man ikke opfatte det som andet end en selvsuggestion, der kompenserer for usikkerheden ved den manglende forklaring på alt.

Selv har jeg ikke dette behov for at få en forklaring på alt her og nu. Jeg er tilfreds med, at min viden øges dag for dag, og jeg er mig bevidst, at jeg aldrig vil komme til at forstå alt. Men det, jeg forstår, har til gengæld en sammenhæng, der er logisk til mindste detalje.

Hvis dette skulle medvirke til at anbringe dig i "tvivlens syrebad", så er det ifølge Niels Højgaard jo ingen varig skade. Det vil jo så enten befæste din tro, eller ændre din overbevisning til ateisme eller agnosticisme. Begge dele må jo subjektivt opfattes som et fremskridt.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Ole Bjørn

”Som sædvanlig kommer du med et kvalificeret svar, i dette tilfælde på troen set indefra. Spørgsmålet er så, om du er i stand til at se rationelt på årsagerne til din egen tro. ”

Det er vel et spørgsmål om, hvordan vi forstår årsagerne, og om disse alene skal være rationelle? Såfremt der nu måtte være en Gud eller blot mere mellem himmel og jord, som vi ikke kan begribe rationelt, så lader troen sig heller ikke forstå eller beskrive rationelt. Dette vil jeg mene er årsagen til trostvivlen, hvilket måske bedst kan beskrives som en tilstand mellem troen og ikke-troen. Fra dette ståsted kan man så alligevel tage springet ind i troen eller vælge den agnostiske position (der ikke formår eller vil overgive sig) eller ateismen.

Tvivlen for den troende er i og for sig en tvivl på, om trosindholdet nu også er der, og jeg er derfor ikke enig i din tese om, at troen ”er en afløser af en periode med usikkerhed og tvivl.” Troen behøver ikke at opstå på baggrund af en periode med usikkerhed og tvivl. Jeg kan selvfølgelig ikke benægte, at dette faktisk er tilfældet for nogle, men det gør stadig ikke troen til et behov for forklaring eller tryghedsdækning. Her synes jeg nok, at du ligesom Simon2 kommer til at sammenligne troen med det at være objektivt og rationelt vidende om verdens beskaffenhed. Jeg mener, at det er to forskellige planer, hvor det ene ikke udelukker det andet.

Jeg ved ikke altid, hvordan jeg skal forholde mig til religiøse åbenbaringer. Der er forskellige slags og forskellige grader. For at nærme os deres betydning (og årsag) tror jeg, at vi skal forstå dem nedefra. Hvor du forklarer åbenbaringen ud fra psykiske årsager og dermed giver troen navnet ”redningsplanke”, mener jeg, at denne årsag så som traumatiske oplevelser kan være medvirkende til, at man griber troen, fordi man nu har brug for Gud eller har oplevet Gud på den ene eller anden måde. På den måde kan psykotiske eller blot psykiske processer være en ”ØJENÅBNER”, hvilket er lidt pudsigt, idet du hævder det modsatte: TROENS GAVE eller KUNSTEN AT LUKKE ØJNENE.

Mit liv - min egen trosproces taget i betragtning - er ikke åbenbaringsbevæget i den forstand andet end det, at jeg forstår troen som en bevægelse, der gradvist åbenbares (opleves eller erkendes men den er der akkurat som vores vejrtrækning er der) gennem det levede liv. Hvad jeg forsøgte at beskrive i mit mere uddybende indlæg til Hanskrist om den kristne mystik var, at det at komme mere ind i sig selv, at kende sig selv, har at gøre med det sjælelige, hvori der allerede er et rum for Gud og mennesket. Et sådant synspunkt kan du selvfølgelig sige er som grebet ud af den blå luft og, at det udelukkende uspringer af min egen fantasi. Men det er sådan, at jeg oplever det og tror på det, og jeg ser frugten af dets liv.

Hvad jeg imidlertid kan have svært ved at forstå er din udmelding om, at det er dig inderligt ligegyldigt, hvad folk tror på. Her synes jeg nok, at der er lidt forskel på, om det er Muhammed eller Kristus, da der første indebærer en muslimsk tro, og det andet en kristen tro. Mig bekendt plejer du ikke at finde islam som noget ligegyldigt

Mvh
Anne

P.S
Der er en god dynamik på debatten for tiden..

Kære Anne.

For at begynde bagfra, så gør du dig netop skyldig i, hvad du bebrejder andre - at tage noget ud af sin kontekst. Jeg skrev jo netop, at jeg vil forsvare retten til at tro, så længe troen ikke skader andre.

Der er moderate muslimer, der ikke ønsker at skade eller omvende nogen, og ikke accepterer shariastraffene, og deres tro vil jeg gerne forsvare deres ret til, men ikke fundamentalisternes tro. Jeg kan heller ikke forsvare kristne abortmodstanderes drab på abortlæger og bandbuller mod kvinder, der ønsker abort, og heller ikke JV'ernes nægten deres børn blodtransfusioner.

Hvis der var guder til, så ville det være en smal sag for dem at manifestere et bevis. Denne udeblivelse af konstaterbare uafviselige tegn på blot en enkelt af dem er i sig selv en indikation af deres manglende eksistens.

Omvendt er det til overflod objektivt konstateret, at mennesker er i stand til at suggerere sig selv eller blive suggereret af en hypnotisør til at tro hvadsomhelst, lige fra at være en høne eller til at stemmerne i ens hovede er guder eller djævle, der beordrer dem til at slå andre ihjel, eller at neddykning i vand ledsaget af talte ritualer vil sikre dem tilgivelse og et evigt liv i paradis.

Er den suggererede klar over, at det er en suggestion? Næh, for så ophører suggestionen jo. Hvad den suggereredes øjne ser, er ikke billedet på nethinden, men en forvanskning af det, som hjernen har digtet, så selv om man opfatter det som en "øjenåbner", så er det fortsat en benægtelse af virkeligheden. Men det opleves som virkelighed.

Tro forudsætter ikke tvivl, men den religiøse tro forudsætter indoktrinering, som også fremgik af mit oplæg. Vi bliver præsenteret for bibelens historier på et tidligt tidspunkt, før vi har drømt om at sætte spørgsmålstegn ved de voksnes viden og autoritet. Nogle kommer sig aldrig efter denne påvirkning.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Det er jeg ikke helt enig i, Ole Bjørn. Din bagvendte start, altså det, at du starter ved min undren, refererer som sådan ikke til kernen i mit oplæg. Det var blot en lille indskydelse i mit indlæg.

Inden da har jeg forholdt mig til din skrevne tekst, men det er klart, at jeg kommer til kort, når du efterspørger en rationel årsag til min tro eller troen generelt.

Hanskrist tog en forsimplet definition ud af en større kontekst, hvor jeg netop i samme omgang havde forklaret, at den kristne mystik rækker ind i vores eksistens, men lad nu det ligge, for jeg tillader mig nok lidt mere ift Hanskrist end, jeg lige ville gøre her

Jeg forstår godt din accept af, at folk bliver troende, så længe denne tro ikke skader andre, for det ser vi jo stadig eksempler på.

Vi kan derimod nok ikke blive enige om, at tro er en benægtelse af virkeligheden - og kan vi overhovedet fortsætte en debat ud fra nogle fælles præmisser om dette forhold, en troende over for en ateist? ;)

Mvh
Anne

P.S
Skal som sagt ud af døren nu med hunden.

Det er forståeligt hvad du skriver, men skal man ikke passe på at man ikke havner i den anden grøft? Når religionens og poesiens ord erstattes med videnskabens tørre forklaringer mister vi let modet og glemmer at vi er mennesker. I virkeligheden ender vi med at leve i intellektet, men livet er andet og mere end intellektet. De fleste mennesker ønsker ikke at høre at livet er meningsløst, at alting er tilfældigt, de vil gerne have et håb, en forventning og ultimativt vil de gerne opleve at have en form for betydning.

Vi er alle begrænsede på en eller anden måde på grund af vores opvækst, måske er vi opvokset i et kristent miljø. Derved kommer vores ord og begreber, den måde vi opfatter på til at bestå af den begrebsverden vi er opvokset i. Vi kan ikke udslette denne begrænsning men vi kan sætte os udover den ved at forstå den.

Dette er den dybere betydning af forståelsens negation. Man forstår at alle religioner blot er tanker og ideer og man forstår også hvordan man selv er begrænset. Men vi har alle brug for en forståelsesramme, et verdensbillede, ikke mindst i vores moderne, komplicerede samfund.

Jeg mener, at der er en religiøs følelse som ikke er afhængig af ord og som ikke er i modsætning til videnskabelig tankegang. Kravet om sandhed gælder ikke kun for videnskaben, den gælder i højeste grad også for religionen. Den glemte dimension er i højeste grad vores egen forståelse af os selv som mennesker og vores indbyrdes forhold som det kommer til udtryk såvel i det nære forhold som den måde vi lever sammen på som samfund.

Det vi har svært ved at se er, at det alt sammen blot er en forståelsesramme om vi så kalder det kristendommen, buddhismen eller det naturvidenskabelige verdensbillede.

Man bliver nødt til at forstå den dynamik der er i de menneskelige forhold. At vi er mennesker som lever i forbindelse med omverdenen og andre mennesker. Det er fra dette liv at vi får vores eksistentielle styrke. Men desværre har vi indrettet en verden hvor vi isolerer os psykologisk. Vi samles i samvær om en eller anden ide og vi tror at det er ideen, der giver os styrke mens det i virkeligheden er samværet.

Sålænge vi ikke har denne eksistentielle styrke som kommer af at vi er mentalt åbne i stedet for at vi isolerer os psykologisk er det svært at forstå den sandhed, at alle religioner, inklusive kommunismen og ateismen, blot er ideer for vi har, som sagt, brug for et redskab med hvilket vi kan møde livet og fortolke det for os selv.

Når religionerne derfor beskæftiger sig med det at være menneske, de menneskelige forhold i bevægelse samt med et sandfærdigt og tidssvarende videnskabeligt verdensbillede, så kan de gavne den menneskelige forståelse indenfor deres egne rammer. Der er en dyb sandhed i mange religioner som ikke er afhængig af den specielle fortolkningsramme, som den optræder i. Denne sandhed har altid noget at gøre med det at være menneske. Religioner har derfor kun betydning i og med at de fremmer denne forståelse.

Personligt kan jeg derfor godt acceptere at forståelsen optræder i en kristen begrebsramme hvis den er et udtryk for denne forståelse for hvad det vil sige at være menneske. Men netop derfor kan jeg også acceptere denne forståelse inden for alle mulige andre begrebsrammer, som ikke er kristne.

Det er forståelsen som er vigtig, ikke den måde den bliver udtrykt på.

Og derved kom jeg tilbage til udgangspunktet, nemlig at man må forstå sig selv. ‘Kend dig selv’ sagde Oraklet i Delphi, ‘så kender du universet og guderne’. Guderne, kunne så i dette tilfælde, være et udtryk for religionerne. At kende dem er at fornægte dem.

Men hvor mange ønsker, som jeg, at sidde alene i sit værelse, kigge på væggen og vippe med sine tæer?

Vi vil gerne have et positivt alternativ til en negativ erkendelse. Personligt har jeg så fundet dette positive ved at værdsætte de forhold jeg har til omverdenen.