Pointen er ikke, hvorvidt der er tale om eventyr. Pointen er, at disse elementer, som er at finde i kristendommen, også var at finde lang tid før kristendommen!

POCM explains below the reasoning behind the claim that Christianity borrowed ideas from the Pagan culture around it:

Om evigt liv i himlen:



Glæde til de troende i deres evige liv.



Forskellen mellem det gode og det slette sted.



Dertil en del hokus pokus, som vi finder gentaget til punkt og til prikke i kristendommen. Komisk, at kristendommen ikke kunne finde på noget andet, men tager nøjagtigt det samme!!!



Dertil har vi Buddha, som også brugte 40 dage for sig selv, ligesom Jesus brugte 40 dage i ørkenen!!!

Hokus pokus, kopi kopi kopi.

Forskelle finder vi dog - men ikke hvad angår de overfladiske mirakler, der desværre er gjort centrale i kristendommen.

Åh ja, forskelle finder vi... hvor?! Åbn øjnene.

Hej Anne, du min teologiske sparringspartner.


Nu ved du at jeg kender Paulus særdeles godt, da jeg er en reinkarnation af Paulus. Noget Verner først har påpeget overfor mig. Men helt sikkert betår der et arketypisk virkelighedsfællesskab mellem Paulus; Pascal; Luther; Nietzsche; Berdyaev; Barth og mig og vi er alle tvefødte naturer ifølge William James og H. Høffding. Det jeg vil sige er at jeg ved meget præcist hvad den Paulinske Kristus-mystik drejer sig om og at den adskiller sig fra megen anden mystik, især Guds-mystik (mystik med Gud). Fordi der forekommer en antropologisk værdistigning hos Paulus, personligheden og det menneskelige udslettes ikke til fordel for en åndelig monisme eller en åndelig virkelighed for sig selv der tager over (en indre åndelig verden/virkelighed der byder sig til), eller en Gud for sig selv (eller ubevidst Selv) som mennesket skal gå op i (eller søge), hvorved vores ego eller personlighed opløses fordi det anses for værende et onde, af det onde, hvilket det ikke er i kærlighedens og personlighedens religion som kristendommen kendetegnes ved at være mere end alle andre religioner.



Prøv at se på denne definition på mystik:

Mystik: indre betragtning, indadvendthed, en samtale med Gud. Citat slut.

Den er korrekt nok i den forstand at mange praktiserer denne form for mystik (u-Krist-e-lige Guds mystik). Dialogen med Gud er okay (det var også det du skrev om, men du koblede lige "indre betragtning" og "indadvendthed" på), vi får jo en lektion i at være i dialog med Gud hos Johannes, men med indre betragtning og indadvendthed stående lige foran så peger dialog med Gud i forkert retning, for så er der åbnet op for en Peter Rubæksk Tivoli slaraffenland af EKIM-ske Groff-ske Estherske dimensioner. Freud sagde at vi måtte lave et bolværk imod dette ubevidste slam.

Advarselslamperne lyser:

Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind, og som ikke holder sig til ham, der er hovedet, og ud fra hvem hele legemet, støttet og sammenholdt af sener og led, vokser Guds vækst. Kol 2, 18 - 19.

Det er indlysende at der er et Selv før et Jeg, før et selvbevidst individ, før individualitet og personlighed. Dette præhistoriske og prækulturelle fællesmenneskelige feminine Moder Selv er ikke problemet, for det nyder vi alle gavn af og har vi alle adgang til, lever vi alle på, sover vi så at sige alle på og vågner friske og udhvilede op om morgenen på. Det der er problemet og spørgsmålet, er hvorfor nogle kulturer eller menneskesamfund tillader et jeg, at en overdådig rigdom af personlighed og individualitet udvikler sig (kreativitet, intelligens og handlefrihed), som det er så udtalt i den kristne vestlige kultur som Paulus er fader til.

Deri hvor blandt andet Kræn-p og mange andre tager fejl, er at jeget er det moderne, det nye, det sidste tilkommende (kronen på værket som Steiner og de tyske filosoffer også fik øje på det). Det er en fejlopfattelse at tro jeget er noget primitivt og arkaisk som skal bekæmpes, for det er det ikke. Det nye er at nogle samfund tillader et jeg, at en overdådig rigdom af personlighed og individualitet og frihed udvikler sig (kreativitet, intelligens og handlefrihed). Det er denne antropologiske værdistigning vi finder i kristendommen, især udtalt hos Paulus.

Jeg husker stadig hvordan jeg hoppede i stolen af glæde da jeg læste at mit idol, Clement Behrendt Kjersgaard, havde fundet frem til det samme særkende:

"HVEM ER GUD? - Det bedste ved Gud er, at han har givet os mere handlefrihed og mere personlighed, end der strengt taget er grund til, siger tv-vært og chefredaktør Clement Behrendt Kjersgaard" Citat slut.

Dette er kort sagt kampen mellem øst og vest.

Østen søger regressivt det præhistoriske, prækulturelle ubevidste moderskøds Selv, og foragter handlefrihed og personlighedsdannelsen, jeget og dets udvikling, det emanciperede moderne menneske.


Men i øvrigt er jeg meget enig med dig i næsten alt. Men jeg gør selvfølgelig alt hvad jeg magter for at du ikke skal gå glip af den Kristus-mystik vi finder hos Paulus som adskiller sig fra gængs religiøs mystik.


Du skriver smukt og korrekt:

Paulus er et glimrende eksempel på dette. Hans omvendelse - Damaskusbegivenheden - er også et udtryk for en guddommelig oplevelse, og de ord Paulus efterfølgende sætter har jo som bekendt fået en afgørende betydning for den kristne mystik: "Det er ikke længere mig der lever, men Kristus lever i mig" (Gal. 2,20). Vores 'jeg' oplever så at sige, at noget er større, noget er rykket så tæt på os, at vi rykkes bort fra det gamle og ind i noget nyt. Dette forstår jeg selv som på den ene side noget, der kan ske nu-og-her, mens det på den anden side er en gradvis proces, og jeg mener, at denne forståelse er i overensstemmelse med Paulus' brevtale til sine menigheder. Citat slut.


"Dette forstår jeg selv som på den ene side noget, der kan ske nu-og-her, mens det på den anden side er en gradvis proces"

yes, vi finder det overalt hos Paulus, han omtaler det som dette at vi "iklæder os Kristus" og at "Kristus vinder skikkelse i os" og som "nyskabelsen", den ny skabelse. Dogmatisk behandler vi det gerne under Helliggørelsen (som en både individuel og social/samfundsmæssig foreteelse og forandringsproces). I den eskatologiske proces er alt underlagt Kristus, indtil Kristus er alt og i alle, indtil vi har hele herligheden fra Gud i Kristus.

Men vort borgerskab er i himlene; derfra venter vi også Herren Jesus Kristus som frelser. Han skal forvandle vort fornedrede legeme og give det skikkelse som hans herliggjorte legeme med den kraft, hvormed han kan underlægge sig alt. Fil 3, 20 - 21.


Du skriver:

Således at det sjælens øje, mystikkerne ofte omtaler, ikke blot er det vi ser med, men også bliver set med. Citat slut.

"men også bliver set med", nemlig der skal 2 til og det, denne dialektik, glemmer de i øst, her har de nok i sig selv, at blive et med Selvet eller Gud (i en primitiv dement form for monisme). Og de hader tanken om en antropologisk værdistigning, at mennesket/jeget også skal blive til noget. Anerkendelsen som vi møder i den andens blik er nødvendig for personlighedens dannelse, Guds øje der ser os og anerkender os, den finder vi først mellem moderen og barnet (1)* noget moderne hjerneforskning har fokus på i forbindelse med personlighedens dannelse og hjernens udvikling og modning.

I kristendommen har Gud stillet sig på menneskets side og givet mennesket sit ja i Kristus. Noget vi ikke finder i østens religioner med deres fornægtelse af jeget/mennesket og vi finder det heller ikke i islam, hvor Gud er ophøjet.

Arne Thomsen har set Gud i øjnene, Guds kærlighed i øjnene. At vi er elsket og anerkendt og at det skulle være muligt at leve livet "her ud fra" (ud fra denne virkelighed), ud fra begivenheden Kristus, Guds kærlighed til mennesket og ikke kun omvendt. Det er en skelsættende begivenhed i menneskehedens historie, som det er i hver vores individuelle historie. Anerkendelsen i den andens blik.


"da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud." 1 Kor 13. Fremragende hvis du selv kunne se anologien til 1 Kor 13, eller var det Aksel Haaning der havde en henvisning?



Du skriver:

Jeg vil nok ikke kalde mig selv for mystiker i den forstand, men jeg kan tror, at der er nogle elementer af den kristne mystik som er vigtige at få med ind i vor tids kristendom - både for at bevare den kristne tradition men også for at New Age retningerne ikke skal tage patent på spiritualiteten. Citat slut.

Enig! Men der må være nogle der præsenterer den Paulinske Kristus-mystik for befolkningen, det kunne være os to sammen, vores første bog sammen.

Du skriver videre:

Desuden tror jeg, at den kristne mystik, er et fælles anknytningspunkt for både den katolske, ortodokse og protestantiske kirke. Citat slut.

Den er det nok ikke, men den kunne måske blive det, og så dog, så tror jeg at "protestanterne" løb af med sejren, da det jo er os der har Paulus; men så må vi finde ud af hvordan Luther måske har en skrabet udgave af Paulus's Helliggørelsesproces. De lærde skændes om hvorvidt Luther har forstået Paulus på det her punkt. I Luthers identitetsmarkeringer overfor sværmerne, pietisterne, har Luther måske "glemt" eller underkendt denne side ved Paulus. Dog Luther er fremragende også som mystiker. Det kan også være tidehverv der står i vejen for at vi i det hele taget kan komme igang med at tage Helliggørelsen alvorligt og seriøst op.




Mange kærlige hilsner Hanskrist.

(1)*:

In the beginning, the love in question is the mother's love. Then, as basic trust detaches itself form the exclusive link with the mother, the real problem of life arises: How can human beings be sure of being loved and affirmed from this point on? Here a further implication of basic trust emerges. Basic trust is directed to an agency that is capable without limitation of protecting and promoting the selvhood of those who trust in it. This kind of limitless capacity and readiness manifest itself to the child in the devotion of the mother, but, objectively speaking, it in fact transcends the limits that in every case affect in one way or another the capacity and readiness of a mother. Because of its lack of limitation, basic trust is therefore antecedently a religious phenomenon. In the first phase of her child's life a mother deputizes for and represents to her child the love of God that transcendens her love and is directed to the child through her. God is the true object of basic trust even in its beginnings. This fact does not become thematic, of course, until the exclusive ties of basic trust with the mother have been broken. If at this point religious formation is either lacking or is given in a more or less distorted form, the result can be a warping og stunting of the personality structure. Wolfhart Pannenberg, "Anthropology in Theological Perspective", side 231.

Sikke engang bøvl, Hanskrist.

Der nu engang kun én sandhed, forståelsen af en selv.

Og du er ikke engang i nærheden. Sandheden kan ikke læses i bøger.

Hej Hanskrist

Tak for dit gode indlæg med både enighed og uenighed; en uenighed som tager afsæt i min korte definition på det mystiske element i troen:



Jeg håber, at det blev klart for dig med gårsdagens indlæg, at jeg er enig i, at ovenstående definition på ingen måde er fyldestgørende. Jeg vil dog ikke gå med til at ophæve den, for polemik er en ting, noget andet er, hvad vi får givet af Gud, og hvordan vi oplever vores tro. Derfor var det også min hensigt at beskrive mystikken som noget, der både rækker indad og udad, og jeg finder derfor ikke anledning til at sidestille mine ord med det, du kalder en ”Peter Rubæksk Tivoli slaraffenland af EKIM-ske Groff-ske Estherske dimensioner”.

Vi kan altså ikke udelukkende bygge en definition på den kristne mystik ud fra Paulus’ breve, for Paulus befandt sig i en helt anden kontekst, end vi gør i dag, men det vi kan bruge, og der hvor den kristne mystik også for mig at se tager sit udgangspunkt er troen; troen som det levede liv, det oplevede, det indholdsmæssige, hvor Kristus bliver vores ny virkelighed. Men det er vigtigt at se, for at det hele ikke blot bliver begreber eller livsfilosofi, at vi som mennesker konstant er i dialog med os selv, og at vi med vores ’jeg’ eller mangel på ’jeg’ hele tiden stilles i et forhold til vores omverden. Vores forhold til andre mennesker og forhold til Gud er derfor ikke kun noget, der foregår uden for os selv, for vi involveres med både tanker og følelser, og jeg’et stilles så at sige hele tiden på ”prøve”. Der vil derfor være en tid til den indre betragtning (handling) og en tid til den ydre betragtning (handling).

Men når advarselslamperne lyser, ja, så lyser de jo:



Jeg forstår dine advarselssignaler, men jeg synes ikke, at dette er, hvad min tilgang til mystikken rummer.



Enig. Jeg’et ser jeg som det grundlæggende for vores personlighedsdannelse, det er vores handlingsbase, om vi er troende eller ikke-troende.



Spørgsmålet er, om jeg går glip af Kristus-mystikken, den kristne mystik, og om jeg overhovedet har præsenteret en ”gængs religiøs mystik”?

Mit hovedanliggende i denne uge har været at lave et oplæg om bøn som en samtale med Gud. Jeg fandt, at Kristus-mysteriet spillede en væsentlig rolle her, men da jeg skulle bruge dette oplæg til en refleksion til en gudstjeneste for de folk, der nu måtte komme fra gaden, handlede det for mig om at finde et begyndelsessted; et sted hvor folk kommer ind i dem selv uden at blive påduttet alle mulige kristologiske begreber. Min inspiration blev derfor Wilfred Stinissen, og ham vil jeg trække på fremover, fordi han netop skelner mellem kristendommen og østens religioner men uden at være polemisk og ensidig. Men så er det jo godt, at vi har dig, Hanskrist, til at råbe lidt op og kære om den antropologiske betydning af troens begivenhed, Kristus.

Er Wilfred Stinissens ord som disse svære at gribe for dig?:

”Der findes et hjem indeni ethvert menneske, et hjem hvor både Gud og mennesket har hjemme. Dette hjem er fuldt af berusende liv […] og står altid åbent, man kan komme hjem når som helst. Porten dertil er bønnen, og porten åbnes altid når vi banker på".

Mvh
Anne

P.S

Du skulle have hele versionen:

"Der findes et hjem indeni ethvert menneske, et hjem hvor både Gud og mennesket har hjemme, Dette hjem er fuldt af berusende liv. Dér findes en vældig strøm: Sønnen der er >>pros ton Theon<< (rettet mod Faderen Joh. 1,1), og midt i denne strøm befinder mennesket sig. Det strømmer mod Faderen sammen med Sønnen.
Dette hjem står altid åbent, man kan komme hjem når som helst. Porten dertil er bønnen, og porten åbnes altid når vi banker på".