I morgenradioavisen på P1 kl. 8.00 i dag den 17. september fik vi at vide, at EU-Kommissionen vil fremlægge et direktivforslag, som giver samtlige muslimer, der bor i EU-landene, ret til at følge sharia-retten i civilretslige spørgsmål!

Vedtages dette, er det intet mindre end en officiel anerkendelse af legimiteten af afsondrede selvregulerende parallelsamfund, med deraf følgende indførelse af FORSKELLIG LOV for forskellige mennesker på baggrund af forskellig religiøs tilhørsforhold, hvilket vil være et epokegørende brud med dogmet om LIGHED FOR LOVEN (uanset religion, social stand m.m.), som var oplysningstidens store ideal, og som under svære kampe, med mange tilbageslag, gradvist blev indført i de fleste europæiske lande i løbet af 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet.

Hvad vi her taler om, er noget som er meget væsentligere end nogle forholdsvis få timers faste gennem en måneds tid i døgnets lyse timer, mine damer og herrer, thi det gælder nemlig selve grundlaget for den samfundsmæssige og juridiske definition af mennesket, der i dag sikres sine rettigheder på grundlag af sit STATSBORGERSKAB; men som i fremtiden - ifølge EU-Kommissionens forslag - i lige så høj grad skal defineres ud fra sin RELIGION (men vel at mærke kun, hvis denne religion er islam).

BEMÆRK I ØVRIGT, at det IKKE er muslimske pressionsgrupper; men EU-KOMMISSIONEN, der foreslår at indføre sharia-ret i EU-landene!!! (Dette er en formaning om ikke at lægge muslimer for had for noget, som ikke de, men tyndfingrede humanister med svage viljer af ikke-muslimsk observans nede i Bruxelles har fundet på...).

---------------------------------------------------------------

"Hvad galt er der i, at muslimer følger sharia-ret, hvis blot det sker frivilligt", vil nogle måske spørge...

For det FØRSTE: Der vil altid være tilfælde, hvor tilsyneladende "frivillighed" er udtryk for gruppepres.

For det ANDET: Kravet om LIGHED FOR LOVEN er for mig at se helt centralt for vort samfundssystem. AT nedbryde denne lighed er at sætte spørgsmålstegn ved selve vort samfundssystems holdbarhed og legitimitet.

For det TREDJE: Sharia er ikke (i hvert fald ikke kun), som nogle måske tror, et barskt og kontant straffesystem, men også et højtudviklet civilretssystem, med love og regler, som sådan set er fuldt så gode, og giver fuldt ud lige så megen mening, som vore love og regler her i Europa; men vel at mærke - naturligvis - set ud fra en ISLAMISK samfunds- og menneskeforståelse. Og vore samfund er IKKE islamiske; men bør tydeligvis ifølge EU-Kommissionens opfattelse hurtigst muligt se at blive det, når det altså gælder muslimer og deres retsstilling...

Derfor NEJ, NEJ og atter NEJ til kapitulant-humanisterne med de svage viljer nede i EU!!!

---------------------------------------------------------------

NÅR DET ER SAGT, skal det tilføjes, at herboende muslimer i forvejen sagtens kan følge visse af sharias bestemmelser, hvis de måtte ønske det. Nemlig i den udstrækning, som nugældende dansk lov giver dem mulighed for det:

Efter at loven om TVANGSARV er blevet modereret, kan muslimske forældre, der ønsker at lade deres sønner arve dobbellt så meget som døtrene, helt legalt gøre det! (Og det er der efter min mening intet galt i: Ikke-muslimer har jo helt den samme ret. En rettighed, som de mange skilsmisser og sammenbragte børn i blandede ægteskaber har dannet grundlag for).

Ved indgåelse af private HANDELS- og LÅNEAFTALER kan danske muslimer selvfølgelig helt legalt beslutte sig for at indgå en juridisk bindende aftale på grundlag af sharias bestemmelser, som bl.a. udelukker rentetagning. (Flere ligende, og efter min mening helt uproblematiske, eksempler kunne anføres. Uproblematisk, fordi det er muligheder, som VI ALLE har!).

---------------------------------------------------------------

DA sharia-ret som bekendt har sin oprindelse i dybt patriakalske arabiske stammesamfund í 600-tallet efter Kristus, (kodificeret i islams FIRE forskellige RETSSØJLER engang i løbert af 1000-tallet), afspejler sharia indlysende nok datidens mandsdominans - som man selvfølgelig som muslim kan vælge at opfatte som Gudsgiven og eviggyldig - en køns- og retsopfattelse, som naturligvis på en lang række områder er på kollisionskurs med moderne vestlig mentalitet og retslig tankegang. (Det tror jeg at vi alle kan blive enige om...!?).

Her blot nogle få eksempler på de dybe uoverensstemmelser mellem sharia-lov og moderne vesteuropæisk lov:

Ifølge sharia kan en muslimsk mand skille sig fra sin kone, efter tre gange i vidners påhør at have udtalt: "Jeg forstøder dig".

En kvinde har ganske vist også ret til at søge om skilsmisse fra sin mand; men kun hvis hun kan bevise, at han ikke opfylder sine ægteskablige forpligtelser. (D.v.s. at han ikke kan eller vil forsørge sin hustru og hendes børn, eller at han er impotent --- Diskrepansen til dansk/vestlig lov består ikke i, at den muslimske mand kan lade sig skille efter forgodtbefindende - det kan ifølge vor egen lovgivning enhver ægtemand - men at kvinden absolut ikke har samme ret).

Ifølge sharia tilkendes børnene desuden ved skilsmisse næsten altid deres fader, fordi faderen ifølge islams regler er den som har ansvaret for deres religiøse oplæring som gode muslimer. (Derfor må en muslimsk kvinde ifølge sharia ikke gifte sig med en ikke-muslimsk mand - og et ægteskab bliver ugyldigt, hvis manden i et ægteskab skulle begå den uhyrlighed at falde fra islam - altsammen noget, som der ligger en implicit anerkendelse af i EU-Kommissionens forslag!).

Hertil kommer det, som i Europa har været utænkeligt siden oldtiden: AT en mand ifølge sharia kan have flere - op til fire - koner.

(Fra før-kristen tid, bl.a. fra den klassisk græske og fra den hellenistiske periode, kendes eksempler på flerkoneri i Europa. Senere tiders forbud imod flerkoneri har en udpræget KRISTEN RELIGIØS begrundelse, og hvis der i multikulturalismens navn skal gøres op med den kristne dominans i det gamle oldinge-Europa, således at der kan skabes "RELIGIONSLIGHED", så står vort ældgamle forbud imod flerkoneri naturligvis for fald, som det tydeligt kristent-inspirerede stykke lovgivning det jo er! --- Ovre i Storbritannien anerkender myndighederne allerede i dag flerkoneri iblant muslimer som fuldt lovligt...).

---------------------------------------------------------------

Indførelsen af sharia for muslimer på civilrettens område vil med sikkerhed betyde en klar forringelse af muslimske kvinders retsstilling over for deres mænd (bortset fra måske et enkelt område, nemlig den såkaldte "ægtepagt", som indgås mellem ægtefællerne ved indgåelsen af et muslimsk ægteskab, og som sikrer kvinden ret til at tage sin MEDGIFT - en ofte ret betydelig sum - med sig, hvis ægteskabet opløses).

Dette er ikke bare noget jeg "finder på" (det er nærmest noget enhver kan sige sig selv); men tværtimod noget, som meget klart og tydeligt fremgår af de FRANSKE MAROKKANERES erfaringer:

For år tilbage indgik Frankrig nemlig en aftale med Marokko, der sikrede marokkanere, bosat i Frankrig, ret til at følge marokkansk civilret. (Som en symbolsk modydelse fra marokkansk side fik de meget få i Morakko bosatte franskmænd lov til at følge den franske "Code Civil").

Resultatet blev det forudsigelige, at gifte kvinder af marokkansk afstamning, bosat i Frankrig, blev noget nær "retsløse" (set med vesteuropæiske øjne) i tilfælde af skilsmisse. ISÆR hvad angik retten til samkvem med deres børn (som selvfølgelig altid bliver tilkendt faderen)!

Desuden bør nævnes det omdiskuterede tilfælde med en dommer i TYSKLAND (det var i øvrigt en kvindelig dommer), som for lidt over et år siden afviste en muslimsk kvindes klage over hendes mands voldelige adfærd med den begrundelse, at "ifølge koranen har manden ret til at tugte sin kone, og det burde hustruen havde vidst inden ægstskabets indgåelse..."!

Dommen vakte som sagt vild opstandelse i Tyskland, og den blev da også trukket tilbage, og den uheldige, alt for multikulturelt ivrige dommer fik tildelt en advarsel.

Med EU-Kommissionens nye forslag om at anerkende sharia ret i europæiske retssale tyder alt desværre på, at den tyske dommer blot var nogle år forud for sin tid.

Måske det var på tide at give hende "eine grosse ENTSCHULDIGUNG", inch Allah...!?

VORHERRE BEVARE OS...!


Henrik Ilskov-Jensen

Var der nogen der sagde EURABIA?

Hej Henrik!

I nat havde jeg en såkaldt ønskedrøm: at der ville dukke en saglig debattør op her på debatten, som kunne gå ind i den seriøse debat som jeg har forsøgt at rejse i min tråd om EURABIA-tesen. Og den eneste jeg kunne komme i tanker om, som både opfyldte kriteriet om seriøsitet og saglighed var faktisk dig.

Indførsel af dele af sharia har jo længe været på vej i EURABIA. Faktisk har eurokraterne været forhippet på at indføre dobbelte juridiske systemer (juridisk pluralisme) for at tilgodese muslimernes ønsker, da det jo må anses for en dyb forhånelse og krænkelse af islams værdier såfremt muslimer skal underkaste sig love, som ikke har deres grund i Koranen, hadith, sira og den muslimske tradition.

Der er faktisk tale om både krænkelse af muslimernes menneskerettigheder, også de muslimske af slagsen forstås, og af antidiskriminationsideologien, ligesom det er udtryk for islamofobi, såfremt de tilkaldte muslimer der skal redde Europa fra undergang fortsat skulle leve en skyggetilværelse i unionens lande.

Derfor er Kommissionens menneskekærlige forslag om juridisk pluralisme i EU udtryk for stræben efter en højere retfærdighed som alle borgere der tager fordringen om næstekærlighed og hylder menneskerettighederne må tilslutte sig i dyb respekt og beundring.

Vi må jo ikke glemme, at unionsprojektet primært er et fredens projekt og derfor er gået i tæt alliance med fredens og tolerancens religion islam.

Principperne og værdierne bag dette fredens projekt er som bekendt:

"Værdighed, frihed, lighed, solidaritet og retfærdighed." Det er nogle af de værdier som EU lægger vægt på i sit charter om grundlæggende rettigheder.

Hvor er muslimernes værdighed, frihed og lighed henne, hvis vi ikke yder dem den retfærdighed som er selve grundlaget for fredens projekt?

Princippet om lighed for loven viser sig jo ved nærmere gennemtænkning at føre til uretfærdighed over for de naturlige krav vore muslimske medborgere må stille. Derfor er det udtryk for en højere retfærdighed nu at indføre princippet om frihed til selv at vælge hvilken lov man bør underkaste sig. Derved kan alle folkeslag bevare både deres værdighed og frihed.

Problemet for det racistiske Danmark er nok, at vort forbehold på det retlige område indtil videre forhindrer os i at implementere sharia loven her i landet, hvilket må gøre danske muslimer særdeles bedrøvede. Og når muslimer bliver bedrøvede er det jo ikke godt at vide, hvad de kan finde på.

Så vejen frem her for os må være at arbejde ihærdigt for, at vi får afskaffet alle vore nationalistiske forbehold, så vi kan blive fuldt integreret i den store fredelige familie af europæiske og muslimske folk.

Faktisk står også visse dele af vor Grundlov i vejen for at vi overfører de sidste rester af national suverænitet til Unionen, men det problem har man heldigvis fundet en løsning på i den menneskekærlige Union. Vi bliver nemlig slet ikke spurgt, men får foræret Lissabon-Traktaten som en helt ufortjent gave. Nok med endnu flere positive rettigheder tilføjet, hvis ellers jeg kender de menneskekærlige eurokraters modus operanti.

Der er ganske vist nogle få islamofobe danskere, der har udråbt denne opdaterede nye forfatningstraktat til at være styret af en multikulturel utopi der fører lige lugt til EURABIA, men den type bagstræberiske nationale klaphatte tager Overvågningscentret for Racisme og Fremmedhad i Wien sig nok snart kærligt af, så alle retfærdige borgere kan træde ind i det friheden og lighedens rige de humanistiske og næstekærlige eurokrater har arbejdet så ihærdigt på at realisere gennem mere end tre årtier.

Måske er der her også på sigt gode nyheder for de stakkels forfulgte og misforståede pædofile, der foretrækker pre pubertære lolitaer, idet vi vel må forvente, at ægteskabsalderen for piger snart bliver sat ned til 9 år således som den er i de muslimske lande der har indført den fulde sharia.

Således vil vi også på dette seksuelle område fuldt ud kunne leve op til principperne om anti-diskrination, idet forskelsbehandling på grund af alder og seksuel orientering som bekendt er forbudt.

Der er således mange fordele når man søger den højere retfærdighed i Unionen.

Jeg tror, at alle unionsborgere snart bliver så lykkelige, at det næsten ikke er til at holde ud.

Hilsen

[b]Ipso Facto[/b]


---------
"Respekt for forskellighed – kampagnetruck mod diskrimination besøger ti lande

Brug forskellene. Stop diskriminationen

EU's antidiskriminationslovgivning er en af de mest omfattende i verden. Men lovgivning er ikke altid nok til at få budskabet ud.

De sidste fem år har EU hver sommer sendt en kampagnetruck ud i Europa for at fremme lige rettigheder og bekæmpe fordomme. Den store gule truck med budskabet respekt; på siden er svær at overse – og let tilgængelig takket være en kørestolslift.

I år var truckens første stop Tjekkiet – med et besøg på Prags musikfestival i juni. Ni andre lande ligger på dens rute: Bulgarien, Estland, Letland, Litauen, Polen, Rumænien, Slovakiet, Slovenien og Ungarn. Turen slutter til oktober.

Trucken gør holdt i to byer i hvert land, hvor den besøger musik-, ungdoms- og filmfestivaler, sportsarrangementer, universiteter og jobmesser. Kampagnens budskab formidles gennem interaktive oplevelser – en sangkonkurrence, en quiz om forskelle og en kørestolsbane." - Pressemeddelelse fra EU Kommissionen udsendt 22/7 2008 under overskriften: Retfærdighed og borgerrettigheder. - Jeg er målløs. Man har vist ikke set noget lignende siden vedtagelsen af Stalins nye forfatning i 1936, kaldet verdens mest demokratiske forfatning af de rettroende.

------

For de som endnu måtte tvivle på, at islam er en fredens, tolerancens og kærlighedens religion følger beviset her:

Hej Ipso Facto!


Lige en lille kommentar til din bemærkning om, at "vort forbehold på det retlige område indtil videre forhindrer os i at implementere sharia loven her i landet"...:

I radioavisen forlød det, at selv om EU-Kommissionens sharia-direktiv vedtages, vil det ikke komme til at gælde i Danmark p.g.a. vores retspolitiske forbehold...

Mon dog?

Jeg tvivler...

Det er kun et spørgsmål om lidt juridiske fiksfakserier: Vi kan vel ikke nægte herboende muslimer at udøve deres ret som EU-BORGERE, vel da...?

(Vi har ganske vist også et forbehold imod EU-borgerskabet, men det anerkendes jo hverken af EU eller af vor egen regering, hvilket striden om dansk udlændingepolitik klart viser. Desuden vil herboende muslimer formentlig blot kunne rejse til Malmø eller Flensborg, for dér at få deres civilretslige mellemværender afgjort i overensstemmelse med sharias angiveligt Gudgivne anvisninger, hvis EU-kapitulanternes sharia-anerkendelse bliver til virkelighed).


Sørgmodig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

HVEM BLIVER NARRET?


Hvis EU-Kommissionens forslag om at medtage sharia i civilretslige spørgsmål ved europæiske domstole, når muslimer er involveret, kun skal gælde der hvor det "ikke krænker EU's grundlæggende retsprincipper" således som det forlyder fra EU-parlamentarikeren Margrethe Auken, så er der jo i virkeligheden tale om et usympatisk forsøg fra Kommissionens side på at narre muslimerne til at tro, at de får noget som de i virkeligheden alligevel ikke får: Nemlig mulighed for at følge sharia der hvor sharia og de almindelige europæiske love er i MODSTRID med hinanden...

For muslimerne har selvsagt allerede i dag mulighed for at følge sharia-loven i den udstrækning, som sharia IKKE er i modstrid med europæiske love og retsprincipper! (Mægling, frivilligt forlig o.lgn., således som jeg har redegjort for det i mit hovedindlæg længere oppe på denne tråd).

Spørgsmålet er derfor, om det er muslimerne eller de af os ikke-muslimer, som er modstandere af retspluralismen, som EU-Kommissionen forsøger at føre bag lyset med sine dobbeltydige ord...?

Jeg tror så afgjort det sidste, for jeg kan ikke forestille mig, at EU-Kommissærerne opfatter muslimerne og deres ledere som DUMME, eller at Kommissionen bevidst stiler imod at tirre muslimerne ved at holde dem for nar...

Under alle omstændigheder siger jeg: STOL ALDRIG PÅ TVETUNGET TALE!


Henrik Ilskov-Jensen

HISTORIENS EVIGE GENTAGELSE

Hej Henrik!

I en lang historisk proces hvor politiske afgørelser ganske gradvist først flyttes fra de nationale parlamenter til udpegede Kommissærer og et Ministerråd der kan beslutte hvad som helst uden at blive stillet til parlamentarisk regnskab, fordi Unionen ikke bygger på princippet om checks and balances som fastsat i f.eks. USAs forfatning, udvikler der sig efterhånden en dyb foragt for vælgerne, der blot er nogle som skal opdrages til at forstå og underordne sig den sandhed statslederne og den politisk korrekte elite har forstået er den eneste mulige sandhed.

Ansvaret og relationen mellem borgerne og deres valgte repræsentanter forflygtiges og for at gøre det hele endnu mere udemokratisk og uigennemskueligt bliver afgørelser som er rent politiske i natur henlagt til domstolsafgørelse hvor udpegede dommere således kommer til at bestemme hvordan de tvetydige ord som EUs traktater og menneskerettighedserklæringen bygger på skal forstås. Derved gives dommere, som ikke demokratisk mandat har og som ikke kan stilles til politisk ansvar for deres lovfortolkninger af vælgerne qua deres lovfortolkninger i EF-retten og Menneskerettighedsdomstolen som har bindende retskraft i alle EU-lande. Med andre ord har EU et folkevalgt parlament som ikke kan lovgive, en Kommission og et Ministerråd som kan love og domstole som reelt lovgiver qua lovfortolkning som er helt uden for enhver demokratisk kontrol.

Forskellen mellem de formelle rettigheder som unionsborgerne er tildelt og de rettigheder som de i praksis kan udøve frit - de negative - har gennem de sidste 30 år nærmet sig de tilstande som herskede i Stalins Sovjetunion, hvor der ingen ende var på hvilke positive rettigheder regimet formelt tildelte sovjetborgerne efter den enstmmige vedtagelse af Stalin nye forfatning i 1937.

Også Eurabia konstruktionen har udviklet sig i en stadig mere antidemokratisk retning med stedse tydeligere totalitære træk og kan nu med fuld ret beskrives som en slags Sovjetunion light. Bevares, der er forskelle, man vil hellere anvende trusler end rå magt, men lighederne dominerer billedet stærkt, hvilket nedenstående citat fra en af mine bekendte, filosoffen Henrik Gade Jensen illustrerer:



Link til Henrik Gade Jensens artikel:

http://www.sappho.dk/Nr.%203%20juni%202006/koestler.htm

Så vidt jeg kan bedømme, er vi med udviklingen i EU hen imod gennemførelsen af det multikulturelle projekt EURARIA, hvad enten befolkningerne vil eller ej, som karakteristisk nok får fuld opbakning fra de socialister som blev hjemløse med Sovjetunionens kollaps, på vej mod en ny aldrig tidligere set form for fascisme og totalitarisme, der som altid skjuler sit sande ansigt bag paroler om, at målet er fred, frihed og retfærdighed.

Faktisk har der aldrig i verdenshistorien fandtes en politisk ideologi der ikke som ultimativt mål havde fred, frihed og retfærdighed. Det gælder både fascismen, nazismen og marxismen-leninismen ligesom islam som politisk ideologi med religiøs begrundelse kan tilføjes listen.

Historien gentager nok sig selv, men aldrig i helt samme skiggelse. Fascismen og totalitarismen ifører sig altid nye gevanter for at føre befolkningerne bag lyset med paraolerne og fred, frihed og retfærdighed.

Træet skal som bekendt kendes på dets frugter, og de der har fået øjne at se med og hjerner at tænke med, har erkendt, at EUs frugt er bitter. Det som EU mangler i forhold til Unionen af Sovjetrussiske Sovjetrepublikker er nok primært begejstringen og det fælles fodslag og en endnu højere grad af hensynsløshed.

Lad os da mindes den begejstring den tidligere kommissær for nationale mindretal blev mødt med, da forslaget til ny forforfatning for Sovjetunionen blev forelagt af kammaerat Stalin selv i 1937:

Kære Henrik.

I en TV-diskussion for et par dage siden mellem 4 danske EU-parlamentarikere udtalte Margrethe Auken, at de hjemlige politikere over en kam var for dårlige til at orientere den danske befolkning om EU's velsignelser, og om at Lissabon traktaten var en nødvendighed for udviklingen af EU.

Jeg vil snarere sige, at de bjergsomme EU-politikere er for dårlige til at se konsekvensen af mange af deres forslag til at flytte magten til et centralt organ. Det vil skabe nogle spændinger indenfor EU, som vil ende med at sprænge dette kunstigt skabte imperium. Det kan meget vel ende med udvikling af stribevis af militante nationale befrielsesbevægelser.

Allerede på dette stade er respekten for EU-love gået fløjten i mange lande, fordi de repræsenterer en tvangsmæssig forringelse af grundfæstede nationale principper. Harmoniseringen har haft den modsatte effekt i folks bevidsthed, fordi den af konkurrencemæssige grunde ofte baserer sig på de mindst udviklede landes niveau på området.

Danmark er et af verdens mindst korrupte lande. Nu afgiver vi mere og mere af vores selvbestemmelsesret til et imperium, hvor korruptionen trives i stor stil, sammenkædet med et bureaukratisk system der æder en stigende del af de fælles midler samtidig med at de besværliggør livet for iværksættere.

USA blev en stormagt ved at gøre det let for iværksættere at afprøve deres idéer. Det samme gør Kina i dag. Rusland faldt på bureaukrati og korruption, og det samme vil EU gøre hvis den politiske udvikling fortsætter i samme spor.

EU-imperiet vil næppe få længere levetid end Sovjet, men det er jo ingen trøst for de førstkommende generationer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Det er sgu da mærkeligt, at man som ret ny debatdeltager hurtigt får Ipso Facto ind under huden, hvorfra han hurtigt kommer ud igen med gys og strittende hår på armene til følge.

Jeg må gentage nogle af hans vidunderlige saglige bidrag:

Vrøvl i højeste potens. I øjeblikket er alle statsministrene (eller hvad de monne hedde i deres hjemlande) så vidt jeg lige kan løbe dem igennem, valgt af folket derhjemme. Og tro mig, de vil gerne genvælges – eller også skal de have deres kronprins kørt i en favorabel stilling – og så skal de for alt i verden ikke lægge sig ud med flertallet derhjemme.


Jeg har bemærket, at vores debatmaskine, Ipso Facto, JAJ m.fl., gang på gang er på populistisk charmeoffensiv, idet han anser det for opportunt, at lefle for den mening, at de valgte politikere er nogle usympatiske charlataner, der ser det som deres fornemmeste opgave at snyde deres vælgere.


'som kan love' skal vel være: 'som kan lovgive'!

En fordrejning, en usandhed!
Kommissionen kan ikke lovgive uden for de rammer, der er demokratisk fastlagt. Det samme må ministerråd og domstol rette ind efter.


Tjah, når man nu kender de omtalte tilstande i Stalins tid, så er der ikke grund til kommentarer. Debatmaskinens gearkasse fortsætter i højeste gear – tilsyneladende uden en til at styre.



Fra: Store Danske Encyklopædi:


Hvor godt passer den sandhedssøgende debatmaskines erklærede debatmæssige hellighed til ovenstående?


Nu kan enhver efter gemyt, rationalitet, indsigt og minimal moralitet blæse på debatmaskinens bedømmelser – og det vil jeg så gøre i fremtiden.


Det lange citat er måske for megen opmærksomhed til denne hykler. Men det er ikke ligegyldigt at repetere maskinens (Ipso Facto's) overløb, fordi maskinen (JAJ) her har afsløret sig som en robot, der uden det nødvendige styringsprogrammel kammer over og påstår en unik lighed mellem EU og de mest forhadte diktatoriske regimer.

Dette er måske ikke et mageløst indlæg fra Ipso Facto. Jeg har nemlig af gode grunde ikke læst alt det, han har skrevet. Men af det, jeg har læst er dette uden mage, altså mageløst! Voteringen er klart negativ.

Debatmaskinen, Ipso Facto alias en del andre synonymer, har gang på gang i næsten pavelig hellighed påberåbt sig at være ærkeenglen, der forsvarer saglighed, seriøsitet og det faktuelles selvfølgelighed. Med udgangspunkt i ovenstående er det mere end en lapsus (linquae) at vurdere Debatmaskinens indlæg som værende blot i nærheden af Maskinens/ærkeengelens egne rimelige krav.

Maskinen er skrottet og ærkeenglen er udstødt – og der bør den forblive.

Så meget er der om din mere eller mindre forståelige harme:

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/09/17/014216.htm?rss=true

Hej musiker

Det er et meget flot debutindlæg, du har skrevet!

Dit beskrivende øgenavn, 'DEBATMASKINE' om Ipso'en er fremragende godt ramt.

Jeg er enig med Ole Bjørn, når han giver 'Jeppe' verbale smæk!

Det synes mig at være sådan, at Ipso F .......Nej, ikke mere!

Men jeg kan med en venlig indgangsvinkel få lidt ondt af denne debatmaskine, som måske ikke har meget andet end debatmaskineriet at mætte sig og sit sociale behov med.
Når så medlidenheden har fortaget sig, melder den mere nøgterne tilgang sig – og så er han slet ikke så ynkelig mere.
En 'dræbende' mulighed er, at vi står sammen, og at vi ikke reagerer på indlæg fra Ipso'en, hvis disse ikke findes i overensstemmelse med hans egne fornemme, grundliggende vilkår for befordrende debat.

Hej musiker!

Der er flere gode og interessante spørgsmål i dit indlæg som nok kunne fortjene en ordentlig besvarelse. Desværre ødelægger du det hele ved at fiksere på personer i stedet for sagen.

Hvis du ønsker at blive taget alvorligt af undertegnede, så er første betingelse, at du lærer at holde det usaglige og personfnideret ude af dine indlæg.

Jeg gider simpelt hen ikke spilde min tid her på debatten med debattører hvis primære motivation synes at være tilsvining af meddebattører i stedet for at forholde sig til sagen og argumentere sagligt for deres egne synspunkter.

Hvis du er i tvivl om hvad jeg mere præcist mener med disse bemærkninger, skal jeg henvise til mit seneste forsøg på at etablere en saglig debat ved at invitere til en kritik af Eurabia-tesen.

Debattøren Ransom stillede i tråden KRITIK AF EURABIA-TESEN 11 udmærkede kritiske spørgsmål og forlangte, at jeg besvarede spørgsmålene ved at fremlægge den fornødne dokumentation for svarets gyldighed.

Og hvad skete der? Efter at jeg udførligt havde besvaret det første spørgsmål og underbygget mit svar ved henvisning til flere officielle kilder og dokumenter opgav Ransom at fortsætte debatten, angiveligt fordi han ikke "orkede" at fortsætte.

Samtidig med at Ransom smækkede med døren fik jeg dog hældt den sædvanlige møgspand i hovedet med personfnidder, den samme melodi som var så typisk for samtlige de replikker opponenten havde præsteret i vor dialog.

Det er måske ikke så meget Ransom jeg bebrejder som mig selv, for jeg burde vide bedre i lyset af, at jeg aldrig havde set Ransom producere et indlæg som ikke var fyldt med usagligt personfnidder.

Ransom har måske gjort det så godt han formår, og hvis man ikke besidder evnen til saglig og seriøs debat, men alene til at hælde rent retoriske udgydelser krydret med ad hominem i hovedet på opponenter, så er der vel ikke noget at sige til, at en sådan debatadfærd bliver norm og standard for den pågældende.

Så hvis du ønsker en saglig og seriøs diskussion med undertegnede skal jeg anmode dig om at begrænse dine udfoldelser her på debatten til det rent saglige.

Det vil sige, at du fremlægger egne holdninger og vurderinger, gerne underbygget så godt som muligt med kildehenvisninger og fakta samt stiller uddybende og afklarende spørgsmål til de påstande eller vurderinger hos en opponent som du ønsker at imødegå.

Hvis du kan magte den opgave, "and cut the bullshit", som amerikanerne siger, så står jeg til disposition. Men heller ikke et sekund før.

Hilsen

Ipso Facto


P.S.! En god og frugtbar dialog kan næsten sammenlignes med det som jazzmusikere kalder en jam session. Også god debat forudsætter gehør og respekt for modparten, ellers ender det i kakofoni i stedet for musik.

BRAVO JEPPE!!!




En sjælden klar og skarp selvanalyse, som din underbevidsthed her fik dig til at skrive. Nu mangler vi så bare, at din bevidsthed accepterer, hvad din underbevidsthed fortæller dig, så du kan arbejde på at forbedre din debatkultur.

Der er håb forude.

Mvh

Ole Bjørn ;)

"Cut the bullshit"



DNFTT (Do not feed the trolls)

Spændende at overvære kampen mellem Jeppes sandhedssøgende underbevidsthed og hans benægtende selvbevidsthed med de mange pseudonymer.

Jeg tør ikke sætte odds på kampens udfald, når to så store EGO'er tørner sammen.

May the best EGO win.

Kære Musiker.

Velkommen til vort debatforum. Jeg vil gerne komplimentere dig for dit første indlæg, fordi du efter min opfattelse lægger realpolitiske synspunkter til grund i stedet for at synge med på de fortænkte idéer, som Ipso Facto præsenterer os for.



Det er jo på netop dette aspekt, hvovedvægten bør lægges. De nationale demokratier er så at sige bestemmende for den beslutningsproces, der overhovedet kan finde sted i Fællesskabernes regie.

Hvis man ikke stedse holder sig dette for øje, kommer man let til at løbe med en halv vind, fordi der finder en så massiv produktion af tekster sted i Fællesskabernes regie, at man kan finde belæg for næsten enhver konspirationstanke, hvis man blot læser kritikløst og uden tanke på, hvem den pågældende tekst kommer fra.

For eksempel har jeg i årenes løb set de besynderligste tekster i præamblerne fra Parlamentets betænkninger, hvor Europæere - med stort E - har fået et åndeligt gennembrud og begivet sig ud i højtravende erklæringer, der ganske enkelt ikke havde nogen gang på jorden, når de blev stillet over for Ministerrådets realpolitiske vurderinger.

Thi det er jo - hvilket mange glemmer - Ministerrådet der har det endelige ord at skulle have sagt, når der skal træffes beslutning om, hvad der skal stå i direktiverne og forordningerne. Derfor må man til stadighed have opmærksomheden henvendt på, at det til syvende og sidst er medlemstaternes nationale demokratier, der har fat i den lange ende.

Og stats- og regeringscheferne har altså ingen planer om at save i den gren, som de selv sidder på. Deres hovedinteresse består i at forhindre den nationale opposition i at bemægtige sig grenen ved det næste valg.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Du holder åbenbart af citater. Her kommer et fra formanden:

Ak nej, Jeppe. Jeg holder skam ikke af citater, bortset fra at citere mig selv, hvis det er relevant.

Igen et eksempel på din bevidstheds benægtelse af virkeligheden. Det er yderst sjældent, at jeg benytter mig af citater af trediemand, og så er det altid med kildeangivelse.

Du fylder derimod dine indlæg med citater af trediemand, men "glemmer" alt for ofte at gøre opmærksom på, hvorfra de stammer.

Så længe du bebrejder andre dine egne fejl, er der ingen fare for, at du løber tør for ammunition.

Med ønsket om god bedring

Ole Bjørn ;)

P.S. Den lille kontrovers med Kristian er forlængst uddebatteret, hvilket åbenbart som så meget andet relevant er undgået din opmærksomhed.

Kære Ipso Facto.

Du forsøger at puste liv i nogle emmer, der forlængst har glødet færdigt. Jfr. afslutningen på Ole Bjørns indlæg.

Jeg synes, at du i stedet skulle koncentrere dig om at underbygge de teser og postulater, som du fortsætter med at fremsætte, som om det var dit job at fremstille EU som et galehus, hvor Ministerrådets medlemmer lumskeligt ligger på lur for at få lejlighed til at begå højforræderi.

Du har i den overmåde store mængde af tekster fra The Euro Arab Dialogue et righoldigt materiale, inden for hvilket du kunne udvælge tekster, der er tiltrådt af parterne. Prøv at lede blandt sådanne tekster for at se, om EU her har bundet sig til at erstatte de nationale forfatninger med Koranen og indføre muslimsk præstestyre.

Prøv endvidere at lede efter tekster fra Ministerrådet og/eller Formandskabet, der utvetydigt bakker en sådan overgribende forfatningsændring i medlemstaterne op.

Prøv med andre ord at forholde dig til politiske realiteter i stedet for vedholdende at bevæge dig på disinformationens og insinuationens overdrev. Du kunne med fordel lære af Henrik Ilskov-Jensens måde at omgås kilder på.

Han og jeg er aldeles ikke enige i vore syn på Fællesskaberne, men jeg tager hatten af for hans ædruelige omgang med kilderne, hvor han ikke drager mere vidtgående konklusioner, end kilderne kan bære.

Du derimod synes at betragte uunderbyggede konspirationsteorier som kilder, hvorefter du omgås dem på samme måde, som den nærige skotske cykelhandler omgås sit ventilgummi på, når han sælger det i metermål.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Jeg er en novice her på denne debat, og jeg har lige opdaget, at man ret enkelt kan afsøge en bestemt debattørs indlæg.

Det har jeg så gjort for Ipso Facto's vedkommende.

Du, Ipso Facto, har mange væsentlige og interessante indlæg; men jeg forstår ikke din tilbøjelighed til at revse dine opponenter for debatmæssigt urent trav, når de unoder (din opfattelse), du undsiger, kan findes hos dig selv

EKS.: Når du vælger at gå til noget helt andet end til dette væsentlige statement fra Ransom:
Det helt afgørende er, om der er europæiske – herunder danske – politikere, som har en vedtaget plan om at søge etableret en specielt præferencegivende aktiv plan for arabiske lande, dvs. en plan, som alene har til formål at skabe en udvidet multikultur i Europa med et prægnant islæt at muslimer fra arabiske lande.
da er du ikke en seriøs debattør, idet Ransom fremfører, at du ikke har givet en holdbar dokumentation for påstanden. Men her er du stået af.

Bemærkninger om din tendentiøsitet, om din ikke-saglige tilgang til emnet, om idiosynkrasi over for f.eks. EU-emner er da åbenbar – men du 'oversætter' det straks til et ad hominem angreb og indtager derved en selvfed ophøjethed, his rimelighed er højst tvivlsom.

Din følgebemærkning:
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto
befordrer ikke den lighed, der en nødvendig forudsætning for overhovedet at debattere frugtbart!

Til Ipso Facto!

Du skrev:
. . . et Ministerråd der kan beslutte hvad som helst uden at blive stillet til parlamentarisk regnskab

Jeg svarede:
Vrøvl i højeste potens. I øjeblikket er alle statsministrene (eller hvad de monne hedde i deres hjemlande) så vidt jeg lige kan løbe dem igennem, valgt af folket derhjemme. Og tro mig, de vil gerne genvælges – eller også skal de have deres kronprins kørt i en favorabel stilling – og så skal de for alt i verden ikke lægge sig ud med flertallet derhjemme.

Hvad er din saglige og seriøse begrundelse for din påstand om denne praksis?

Du skrev:
Den Store Danske Encyklopædi, hvor artiklen om antikommunisme beskriver fænomenet som "hysteri"

Jeg kopierede teksten i denne Encyklopædi om emnet – og der var mildest talt eksplosiv divergens.
Hvordan har den saglige og seriøse debattør det med denne kendsgerning?

Jeg kopierede et ret langt citat, hvori du påstår en unik lighed mellem EU og de mest forhadte diktatoriske regimer.

Kunne man måske bevæge dig til en saglig og seriøs begrundelse for denne påstand?

Kære Kristian Pedersen!

Det er muligt at Pederses glød er ved at gå ud, men jeg er knapt nok kommet rigtigt igang ;)

Men jeg kan forstå, at du i mellemtiden har ændret holdning i forhold til din tidligere opfattelse, hvor du henstillede til Ole Bjørn at holde kæft med hans konstante og uvedkommende personfnidder, hvorefter I nu er blevet forbrødrede, hvilket vel må glæde enhver debattør, da mængden af uvedkommende personfnidder fra Ole Bjørns gavmilde hånd derved, alt andet lige, må blive mindre.

Du mener, at jeg drager alt for vidtgående konklusioner ud fra mit kildemateriale og henviser til Ilskov-Jensen:



Nu har Pedersen vel ikke eneret på at definere hvad der er politiske realiteter og hvad der er fri fantasi. Dog sætter jeg Ilskov-Jensen meget højt som en både saglig og seriøs debattør, der aldrig er forfaldet til personoverfald eller ad hominem, til forskel fra blandt andre Pedersen selv.

Men aktuelt er Ilskov-Jensens kilde blot morgenradioavisen på P1 kl. 8.00 den 17. september, hvilket rent kildemæssigt vel ikke er særligt troværdigt?

Men du har da ret i, at Ilskov-Jensen i diskussionsoplæget her ikke sætter signalerne fra Kommissionen om en mere positiv indstilling til retspluralismen ind i en overordnet vurdering af, hvad målsætningen mon er for denne nye statsdannelse, der hverken synes at ville sætte grænser indadtil eller udadtil.

De eneste perspektiver Ilskov-Jensen trækker frem er den generelle tendens vi har set gennem den seneste halve snes år med at ligestille dele af sharia med europæiske retstraditioner, specielt i England, hvorefter Ilskov-Jensen konkluderer, at EU forsøger at føre enten muslimerne eller de etniske europæere bag lyset:
 

 
Faktisk anser jeg Kristian Pedersen som en mester i tvetunget tale, hvilket vel blot er hvad man kan forvente af en glat jurist, der har gjort karriere som EU-lobbyist for interesseorganisationer i Bruxelles.
Det er vel næppe helt uden grund at Pedersen, ifølge ham selv, blev kendt under øgenavnet ”den grå eminence”?
 
Om Bat Ye’ors tese om EURABIA er den bedst mulige til at forklare den markante omlægning af de udenrigspolitiske relationer til landene i Den Arabiske Liga, til USA og til Israel på, kan ingen selvfølgelig være absolut sikker på.
 
Man kan undre sig over, at Europa lige pludselig vrimler med muslimer som kræver særbehandling og løbende af EU-systemet bliver tildelt stadig flere særrettigheder og en særlig retsbeskyttelse som andre etniske og religiøse mindretal ikke nyder samtidig med, at kritik af islam bliver sidestillet med og straffes som racisme. I flere EU lande er det forbudt at kritisere eller demonstrere mod indvandringspolitikken og islamiseringen af samfundene. Forrige år i Bruxelles blev en mindehøjtidelighed 9. september med en demonstration mod islamiseringen forbudt, og flere af de fredelige demonstranter fra en række europæiske lande som var mødt op anholdt ret så brutalt.
 
Hvad er forklaringen på de fundamentale forandringer der et sket med det europæiske kulturelle og politiske paradigme siden 1973? Er de mange omfattende og gennemgribende forandringer i samfundene gennemført på god demokratisk vis, eller er de i et vist omfang lusket igennem bag ryggen på Europas befolkninger? Fremmer EU reelt demokrati eller er det blot smukke ord på et stykke papir som man hiver frem ved højtidelige lejligheder som når EU fejrer sig selv på EU-dagen?

Det er blandt andet sådanne spørgsmål Eurabia-tesen giver en konsistent forklaring på som ydermere er veldokumenteret og troværdig.
 
Hvis et klart flertal af de europæiske vælgere ønsker en udvikling fra et statsforbund til en forbundsstat med et endnu tættere samarbejde med landene i den Arabiske Liga og palæstinenserne samt distance til USA og Israel så er der demokratisk set intet at bebrejde eurokraterne, for så er det blot almenviljen der manifesteres på disse områder.
 
Når EU aktuelt er i krise så er det netop fordi de befolkninger som overhovedet er blevet spurgt, og det er ret få, i de senere år i stadig stigende omfang afviser den udvikling som projekt Eurabia er overordnet betegnelse for. Denne kløft af mistillid mellem hvad befolkningerne kræver og hvad eurokraterne ønsker er voksende, og et flertal synes nu at være af den overbevisning, at de politiske magthavere forsøger at lokke, true og misinformere befolkningerne for at få den store politiske vision om Eurabia opfyldt. Det er også i den kontekst jeg forstår Ilskov-Jensens afsluttende advarsel: "STOL ALDRIG PÅ TVETUNGET TALE!"
 
Kristian Pedersen mener, at jeg i stedet for at give en overordnet vurdering af udviklingen i EU ”skulle koncentrere dig om at underbygge de teser og postulater, som du fortsætter med at fremsætte, som om det var dit job at fremstille EU som et galehus, hvor Ministerrådets medlemmer lumskeligt ligger på lur for at få lejlighed til at begå højforræderi."

Det er jo hårde ord som dog savner dækning, idet hverken undertegnede eller Bat Ye’or taler om konspiration eller at nogen skulle have begået højforræderi. En helt latterlig og usaglig påstand som står i stærk kontrast til min begrundelse for at tage Eurabia-tesen under saglig kritik behandling:
 


Det er imidlertid et faktum her på debatten, at der blot er to debattører som har begrundet deres vurderinger eller påstande om EU med at henvise til originale kilder. Pedersen og undertegnede. Hverken Ilskov-Jensen, filosoffen Henrik Gade Jensen hvis kritik af Eurabia-tesen jeg citerede, Ole Bjørn, Ransom eller nogen som helst andre har henvist til så meget som ét eneste originaldokument.
 
Debattøren Ransom, som ikke selv henviste til nogen kilder overhovedet for hans egne holdninger, stillede 11 konkrete kritiske spørgsmål, som jeg blev opfordret til at besvare samt fremlægge den officielle dokumentation som svaret måtte bygge på.
 
Jeg accepterede ubetinget udfordringen og gav en udførlig og veldokumenteret begrundelse for min besvarelse af spørgsmålet om at den officielle EU-politik er at skabe et multikulturelt samfund med islam som en stærk komponent.
 
Derefter ”orkede” min opponent af en eller anden ikke nærmere oplyst grund ikke at fortsætte dialogen, hvilket dog ikke forhindrede ham i at hælde en spand lort i hovedet på mig. Jeg ved ikke hvilke fordomme Ransom lider af, men saglighed synes ikke at være en af dem.
 
Så for at tilbagevise Pedersens usaglige beskyldninger mod mig for blot at postulere ting og ikke underbygge dem med saglige argumenter og troværdige kilder, tillader jeg mig at begrunde en afvisning af Pedersens påstand ved at citere noget af den dokumentation jeg underbyggede min besvarelse af Ransoms første spørgsmål med:



Og jeg tilføjede:
 
 

 
Som anført ovenfor er den eneste debattør i dette forum udover mig selv, som har dokumenteret noget som helst om EUs officielle politik ved at henvise til originaldokumenter  Kristian Pedersen selv, hvilket jeg kvitterede for således i et indlæg:
 

 
Pedersen afsluttede sit tidligere bidrag til diskussionen således:
 
”Ipso Facto har udtrykt det ønske, at diskussionen om disse spørgsmål bliver ført uden ad hominem argumenter. Dette finder jeg acceptabelt, ... ”
 
Denne positive holdning til de saglige aspekter kvitterede jeg for ved at indbyde Pedersen til dialog: 
 

 
Svaret på min indbydelse må forstås at være den afvisning som er pakket ind i de uvederhæftige, tvetungede og usaglige kommentar som Pedersen præsterer i det indlæg jeg her responderer på. Vurderinger og påstande fra Pedersens side som groft fordrejer og misrepræsenterer hvad jeg rent faktisk har givet udtryk for i den aktuelle debat om Eurabia-tesen.
 
Hvorfor skulle jeg herefter tage Pedersen alvorligt? Hvorfor skulle nogen seriøs debattør herefter overhovedet tage Pedersen alvorligt? – Thats the question, som prins Hamlet sagde. Og min overordnede konklusion er: Something is rotten in the state of The Union. ;)
 
Hilsen
 
Ipso Facto

Kæreste hr. Ipso Facto, en gentagelse af din mangelfulde og såkaldte dokumentation gør den ikke tilstrækkelig.
Den indeholder ikke det nødvendige til at befæste dine påstande!

PS: Jeg har omhyggeligt gennemlæst alle dine indlæg i denne tråd!

Bliver du da aldrig klogere? Dine påståede konklusioner er intet værd, idet de ikke på nogen måde er underbygget af holdbar dokumentation.

Lad os nu se din brugbare dokumentation - eller drop dit ønskeshow

Det er helt i orden at afvise en fremlagt dokumentaion som utilstrækkelig til at underbygge det som hævdes, hvis afvisningen vel at mærke er sagligt begrundet.

Det er ikke nok blot helt uargumenteret at afvise noget som er velbegrundet. Noget sådant er ikke udtryk for saglig debat, men for uvederhæftig retorik eller ren chat.

Hvilket dokumentationskrav stiller du i øvrigt for at accepttere en vurdering eller påstand? Eller anderledes udtrykt: Hvilke generelle beviskrav kræver du opfyldt, før du ændrer holdning og accepterer noget som sandt, som du tidligere anså for usandsynligt eller utroværdigt?

Det er jo ingen kunst at stille dokumentationskravet til en opponent så højt, at de er principielt uopfyldelige på en internetdebat. Engang mødte jeg en sprøjs fætter, forresten en jurist, der krævede en "dokumentation som kunne holde i en retssal." Den pågældende var sikkert ramt af en arbejdsskade.

Ingen at mine opponenter bortset fra Kristian Pedersen har fremlagt dokumentation som henviser til originale eller politisk neutrale akademiske kilder, således som jeg har gjort. Pedersens henvisning var dog ganske perifer og underbyggede blot noget som jeg tidligere havde dokumenteret ved hjælp af et originaldokument.

Hvad er i øvrigt dine egne holdninger og vurderinger af den politiske udvikling i EF/EU siden 1973, og kan jeg forvente, at du dokumenterer dine holdninger i mindst samme omfang som jeg har dokumenteret min påstand om, at det multikulturelle samfund nu er officiel EU politik?

Eller giver du mig frihed til helt arbitrært selv at sætte dokumentationskravet, et princip som du åbenbart er tilhænger af?

I saglige diskussioner gælder et princip om reciprocitet. Man kan således ikke stille større dokumentationskrav til en opponent, end dem man selv er indstillet på at opfylde.

Foreløbig har jeg ikke set andet fra din hånd end rent retoriske påstande, som er så usammengængende, at jeg end ikke finder anledning til at forholde mig til dem.

Nu har jeg så for anden gang forklaret dig grunden til, at du ikke skal forvente svar fra undertegnede.

Hilsen

Ipso Facto

Til musiker

Jeg forstår, at du går højt op i kravene til dokumentation, så det må vel være en smal sag for dig at dokumentere denne din egen påstand fremsat i dit indlæg stilet til undertegnede ovenfor:



Mig bekendt har jeg aldrig i noget indlæg henvist til Den Store Danske Encyklopædi (DSDE) for at dokumentere noget som helst, af den simple grund, at jeg ikke er i besiddelse af eller har adgang til denne encyklopædi.

Så hvis du vil være så elskværdig at finde det indlæg frem, hvori jeg angiveligt skulle have henvist til DSDE, så kan vi måske få afklaret, hvem der drømmer og hvem der er vågen. ;)

Hilsen

Ipso Facto

Har du hørt om humor? Eller siger begrebet ironi og selvironi dig noget?

Hvis ikke, kan jeg godt forstå, at du ikke kan forstå selvironien i min signatur.

Da man som bekendt ikke kan forklare hvad humor, sarkasme, ironi og selvironi er uden at ødelægge det hele, skal jeg henvise dig at tale med en person du føler dig tryg ved, en som kan begribe sådanne svært forståelige sproglige udfoldelser.

God fornøjelse!

Hilsen

Ipso Facto


Her en lille praktisk demonstration af hvad humor er for noget mystisk noget. Så kan vi jo senere gå videre med de langt vanskeligere begreber som ironi og selvironi:

Kære Jeppe.

Problemet med alle dine udredninger er dels, at du tager dokumenter til indtægt for din (og Bat-kvindens) konspirationsteori, og som ikke har noget at gøre med emnet, og dels at du åbenbart ikke forstår de storpolitiske og økonomiske realiteter, der ligger til grund for dine udvalgte dokumenter.

Dit uddrag fra "Europa-Parlamentets og Rådets afgørelse af 15. november 2006" har intet at gøre med de EU-arabiske aftaler. Det handler om EU-statsborgere og om problemet med at bygge et imperium der kan fungere med mere end 30 subkulturer og masser af nationale følelser. At man principielt ikke kan diskriminere en enkelt gruppe uden at skabe frygt hos andre grupper for at turen også kommer til dem, er en politisk realitet. Man kan ikke sælge idéen om et multikulturelt samfund uden at stille alle lige på papiret.

Aftalerne om samarbejde med de arabiske lande havde ganske vist De Gaulle som primus motor fra europæisk side, men udfaldet skyldtes primært et pres fra de arabiske lande, der med olien som pressionsmiddel var i den stærkeste forhandlingsposition. De kunne og kan stadig smadre den europæiske økonomi, og dermed også imperiedrømmene.

Storpolitik handler primært om økonomisk magt og sekundært om militær magt. Det er et yderst kompliceret spil, hvor alle spiller med fordækte kort. Du burde med din alder og erfaring forlængst være klar over, at politiske aftaler ikke er det papir værd, de er skrevet på, hvis situationen spidser til. En hvilken som helst aftale kan ensidigt ophæves, når den ene part føler sig stærk nok til det.

Chamberlain lærte lektien af Hitler, og det samme gjorde Rusland. Amerikanerne lærte det ved Pearl Harbour og kineserne lærte det med opiumskrigene. Israelerne og palæstinenserne underviser løbende hinanden i det, og Saddam Hussein betalte en dyr pris for at ignorere alle politiske aftaler. Du kan være helt sikker på, at den dag EU har frigjort sig fra afhængigheden af den arabiske olie, så får piben en ganske anden lyd.

Saglighed, Jeppe, er ikke at bringe håndplukkede citater taget ud af konteksten og sat sammen til en urealistisk teori om politisk højforræderi. Saglighed handler om en nøgtern analyse af de politiske realiteter, om dem har du fjernet dig milevidt fra.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Til Ipso Facto!



Dette kan kun betegnes som debatmæssig fattigdom, intelligensmæssigt underskud og i overensstemmelse med dine definitioner som et ad hominem angreb.
Hvilke formuleringer er rent retoriske, og hvori består det usammenhængende?

Jeg hjælper dig med en gentagelse:

Du skrev:
. . . et Ministerråd der kan beslutte hvad som helst uden at blive stillet til parlamentarisk regnskab

Jeg svarede:
Vrøvl i højeste potens. I øjeblikket er alle statsministrene (eller hvad de monne hedde i deres hjemlande) så vidt jeg lige kan løbe dem igennem, valgt af folket derhjemme. Og tro mig, de vil gerne genvælges – eller også skal de have deres kronprins kørt i en favorabel stilling – og så skal de for alt i verden ikke lægge sig ud med flertallet derhjemme.

Hvad er din saglige og seriøse begrundelse for din påstand om denne praksis?

Du skrev:
Den Store Danske Encyklopædi, hvor artiklen om antikommunisme beskriver fænomenet som "hysteri"

Jeg kopierede teksten i denne Encyklopædi om emnet – og der var mildest talt eksplosiv divergens.
Hvordan har den saglige og seriøse debattør det med denne kendsgerning?

Jeg kopierede et ret langt citat, hvori du påstår en unik lighed mellem EU og de mest forhadte diktatoriske regimer.

Kunne man måske bevæge dig til en saglig og seriøs begrundelse for denne påstand?

Og så lige endnu en gentagelse fra Ransom:
Det helt afgørende er, om der er europæiske – herunder danske – politikere, som har en vedtaget plan om at søge etableret en specielt præferencegivende aktiv plan for arabiske lande, dvs. en plan, som alene har til formål at skabe en udvidet multikultur i Europa med et prægnant islæt at muslimer fra arabiske lande.

Hvis du stadig synes, at det er under din debatmæssige værdighed at kommentere ovenstående 3. gangs oplyste emner, vil jeg anse dig som en selvfed, selvretfærdig og uduelig debattør, som af den grund må tåle at blive afvist uanset på hvilken debat, du måtte optræde!
Jeg vil i hvert fald være totalt færdig med dig. Som jeg kan se i historikken, er jeg så langt fra den første.

Nej, lidt ret skal du have. Udtrykket findes i Henrik Gade Jensens artikel, hvis indhold, du tilsyneladende bekender dig til

"PARALLELT RELIGIØST RETSSYSTEM INDFØRT I ENGLAND"


Under ovenstående overskrift beretter dagbladet Information (der vel at mærke ikke er kendt for at være specielt anti-islamisk) i en artikel fra i dag om multikulturalismens seneste landvinding i Europa, nemlig den i al stilhed indførte retspluralisme i Storbritannien, der giver de i forvejen eksisterende sharia-domstole i landet, som indtil nu trods alt kun har haft "rådgivende" karakter, status af egentlige domstole med kompetence til at fælde juridisk bindende domme.

Her følger lidt af Information-artiklens beskrivelse af udviklingen (eller hvad vi nu skal kalde det):


(CITAT):

"LONDON - Den britiske justitsminister Jack Straw har i al stilhed givet shariadomstole ret til at dømme i civilretslige sager. De muslimske domstole får dermed lov til at dømme i sager om bl.a. skilsmisse, finansielle tvister, børnepenge og hustruvold, oplyser en talskvinde fra det britiske justitsministerium til Information. De fem shariadomstoles afgørelser vil i fremtiden kunne håndhæves af landsretten og ultimativt af den højeste domstol i England, The House of Lords' Queens Bench Division.

"Det er en meget radikal udvikling. Den kommer helt bag på mig. Det, der især er overraskende, er, at dette er blevet gennemført pr. dekret og altså uden forudgående lovgivning," siger Dean Godson, der er forskningschef ved tænketanken The Policy Exchange og en af Storbritanniens mest anerkendte eksperter i multikulturelle spørgsmål.

Han er bekymret for folkestemningen:

"Det er bemærkelsesværdigt, at regeringen ikke har været opmærksom på, at der er bred folkelig skepsis over for dette. Da Rowan Williams, den anglikanske ærkebiskop i Canterbury, foreslog det tidligere på året, skabte det megen debat, og han var tæt på at blive tvunget til at gå af. At det bliver indført nu, er overraskende," konstaterer Godson.

Ærkebiskoppen sagde ved en forelæsning i februar, at det ifølge hans opfattelse var uundgåeligt, at der i fremtiden ville være et parallelt retssystem baseret på sharia.

Det blev dengang kritiseret af regeringen og af premierminister Gordon Brown, og i juli i år skabte det ligeledes voldsom debat, da præsidenten for den britiske højesteret foreslog, at muslimer fik mulighed for at dømme i sager om skilsmisse og hustruvold. Også det mødte kritik fra regeringen." (CITAT SLUT).


Længere nede i artiklen understreges det, at de domme som udstedes fra de britiske sharia-domstole som noget nyt er fuldt juridisk bindende, og altså ikke - som tidligere - kun har såkaldt "rådgivende karakter":


(CITAT):

"Juridisk bindende

Shariadomstole er ikke et nyt fænomen i Storbritannien, men hidtil har deres funktion kun været rådgivende, og deres afgørelser har ikke været juridisk bindende. De nye shariadomstole vil blive placeret i områder med stor koncentration af muslimer, nemlig i London, Birmingham, Bradford, Manchester og Glasgow." (CITAT SLUT)


Læs selv hele artiklen på dette link: http://www.information.dk/16602

-----------------------------------------------------------

Jeg vil stærkt opfordre eventuelt interesserede til også at læse i det mindste nogle af de mange læserkommentarer, som den opsigtsvækkende nyhed fra Storbritannien har fremkaldt.

Heraf fremgår det bl.a., at den beroligende oplysning, som bringes i artiklen om en arvedeling, hvor den sharia-domstol der afgjorde arvedelingsspørgsmålet angiveligt ikke gjorde forskel mellem sønner og døtre, ikke svarer til virkeligheden: Nogle af debattørerne har nemlig fundet frem til den pågældende sag i de engelske medier (og en af dem citerer også fra den orginale engelske tekst), og deraf framgår det klart, at sønnerne i omtalte bodeling arvede dobbelt så meget som døtrene. (NATURLIGVIS, det er jo en SHARIA-domstol).

Tankevækkende og foruroligende synes det mig at være, at ikke kun egentlige civilretslige søgsmål; men også sager om hustruvold - som jo dog må siges at høre ind under STRAFFERETTEN (hvilket også flere Informations-læsere bemærker) - er blevet overladt til de juridisk kompetente sharia-domstoles kompetanceområde...! (Og ægtemanden har ifølge koranens fjerde sura udtrykkeligt revselsesret over kvinden, hvis hun er ham, ulydig...).

Af interesse er det i øvrigt også at notere sig, at mange erklærede venstreorienterede Informations-læsere er lodret imod denne retspluralisme a la Storbritannien - men jeg er oprigtig talt bange for, at deres protester er for små, og frem for alt for sene:
Om 10-15 år har vi formentlig engelske tilstande også her - eller EU har dikteret os dem - og det er efter min mening sådan set også kun løn som forskyldt: Det kommer der af at opgive sin selvbestemmelsesret for en ret linser...

Endelig bør det noteres, at ikke kun muslimerne; men også jøderne har deres eget parallelle retsystem i Storbritannien.

Men to vrang gør som bekendt ikke én ret...

-----------------------------------------------------------

Den officielle britiske begrundelse for at anerkende sharia-domstole med juridisk bindende kompetance er, at denne anerkendelse af islam vil virke integrationsfremmende og få muslimerne i Storbritannien til at føle sig som fuldt accepterede briter.

Desværre har flere årtiers officielt forordnede, udstrakte multikulturelle tolerancepolitik over for Storbritanniens stærkt voksende muslimske befolkningsdel af især indisk/pakistansk oprindelse ikke forhindret fremvæksten af store og yderst rabiate islamistiske grupperinger på de britiske øer, som huser nogle af Europas mest rabiate muslimske fraktioner, hvoraf de fleste åbentlyst prædiker jihad, også imod Storbritannien, og en mindre del også forsøger at udøve deres "jihad-pligt".

De britiske myndigheder håber tilsyneladende, at mere af en i forvejen fejlslagen politik vil hjælpe, men jeg vil henvise til, hvad den indsigtsfulde og ærlige muslimske debattør Hamza på Læserdebatten på Religion.dk fornyligt skrev i et svar til mig angående den vestlige humanisme:

"De tyndfingrede humanister med de svage viljer er også mine fjender, for de vil forvandle islam til lidt folklore...".


Jeg er fuldstændig enig med hædersmanden Hamza i, at KUJONER fortjener FORAGT!


Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: Jeg vil ikke bringe rod i debatten ved at bringe ovenstående kommentar som et selvstændigt debatoplæg, og har derfor valgt at indskyde det på et tilfældigt sted under den retspluralisme- og sharia-debattråd, hvor det retteligt hører hjemme. AT mit indlæg kommer som et svar til Musiker (hvad det indlysende nok ikke er - i hvert fald ikke direkte) skyldes kun, at hans indlæg er det sidste i rækken...

Det at jeg citerer en forfatter, som hvad angår hans vurdering af Eurabia tesen jeg udtrykkeligt har erklæret mig UENIG i, indebærer selvfølgelig ingen accept af hverken påstandene eller kilderne som jeg citerer samme forfatter for i anden sammenhæng.

Der er aspekter i det jeg citerer Henrik Gade Jensen for omkring kommunismmen jeg er enig i, det er derfor jeg citerer manden, men det er en fejlslutning, hvis man holdningsmæssigt identificeres med alt som et givent citat indholder. Med mindre altså, at man udtrykkeligt erklærer, at citatet fuldt og helt dækker ens egen opfattelse, hvilket jeg ikke har gjort!

Der er ikke tale om, at jeg har fået "lidt ret", men at min opponent har FEJLCITERET MIG. En forseelse som på seriøse debatter normalt ledsages en en beklagelse og undskyldning, og ikke en nedladende bemærkning om "lidt ret".

Som forhenværende journalist kan jeg betro dig, at fejlciteringer faktisk regnes for en af de alvorligste fejl man overhovedet kan begå.

Det er nu både dokumenteret og indrømmet, at debattøren musiker har sovet i timen og løber med en halv vind.

Hilsen

Ipso Facto

Det er dog en pudsig bemærkning, du anfører om et bestemt dagblad!
Er der mon danske dagblade, som er det modsatte, altså anti-islamiske?

Du glemte vist (nå ja, det bliver lige nævnt en passant):

Også jødisk lov
Det er ikke kun muslimer, der kan bruge The Arbitration Act. Også medlemmer af mosaisk trossamfund har fået mulighed for at oprette særdomstole. De jødiske Beth Din-domstole vil nu også have mulighed for at udstede bindende domsafgørelser. De jødiske domstole har eksisteret i over 100 år. Deres domme er i praksis blevet håndhævet af myndighederne, f.eks. i faderskabssager og i forbindelse med udbetaling af børnepenge.

Får disse domstole samme hårde bedømmelse af dig?

Hej Henrik!

Som du måske har set nævnte jeg i et indlæg i denne tråd, at England længe har anerkendt retspluralismen og tilladt de muslimske parallelsamfund at oprette sharia domstole.

Jeg regner med at din kilde, dagbladet Information, muligvis har oplysninger fra en artikel i Express and Star eller på "Dhimmi Watch", som jeg læste i går og overvejede at oversætte og lægge ind her på debatten.

Her følger den originale tekst, som jeg muligvis senere vil knytte nogle mere overordne kommentarer til, hvis jeg altså må for hr. Pedersen



Hilsen

Ipso Facto

Jeg må hjælpe en meddebattør for at udvise debatmæssig solidaritet, så:
Åh, helledusseda! Her er ikke tale om en graverende fejl, og så vil den skinhellige Ispofaktatat have en undskyldning og måske også en bodsvandring til ??
Han rende mig osv.
Så længe han ikke han respondere med andet end surhed og indbildt intellektualitet fortjener han kun - - - nå, det er lige meget!

Jeppes benægtende EGO vinder igen over hans underbevidsthed.

Endnu engang anstiller JeppeEGO'et sig som en forfulgt uskyldighed, og jamrer over en fejltagelse, som han selv er skyld i, og skønt han selv har begået et hav af dem uden så meget som en antydning af undskyldning.

Helt konkret, Jeppe, hvad rager Henrik Gades mening denne debat? Han er ikke deltager. Hvis du citerer ham for at understøtte din egen opfattelse, kan du jo citere de udtalelser, som du er enig i, og droppe resten. Det er jo bare spam.

Det er ikke sagligt at bringe et alenlangt citat og erklære, at man er enig i noget og uenig i noget andet, uden at redegøre for hvad der er hvad. Hvordan i alverden skulle nogen kunne gætte det? Hvorfor skulle nogen overhovedet gide gætte?

Dine indlæg er lige så forplumrede som din begrebsfilosofi - uden ret meget relation til virkeligheden. Det er for dig, at saglighed er et uforståeligt fremmedord, ikke for dine opponenter.

Lyt til din underbevidsthed, Jeppe. Den fortæller dig her, at du skylder musiker en stor undskyldning for ikke at have udtrykt dig klart nok.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Det er rigtigt, at du har fremlagt en overvældende mængde copy and paste materiale, men dine kopiers problem er (for nu at udtrykke det urbant), at de ikke beviser andet, end at de omhandler emnet uden at verificere dine påstande.

Igen kan der henvises til Ransom, hvis udsagn du ikke kunne/ville dokumentere som forkert. Bliver du mon nogensinde en debattør af denne verden.

Det er sgu meget smukt, når du skriver, at debatniveauet stiler krav om reciprocitet med hensyn til gyldighed i fremført dokumentation og til debattonen, men du lever ikke op til det – og det vil jeg gerne bevise gennem henvisninger til dine indlæg – et bevis, der er fremført af andre i indlæg, som du overlegent blot har betegnet som ad hominem indlæg, hvorefter du meget bekvemt undlader at reagere yderligere.

Svar til Tros:


Først vil jeg gerne slå fast, at hvad englænderne gør i deres land, bliver naturligvis deres sag.
(Alt tyder imidlertid på et stort nederlag til Labour-regeringen ved næste Parlamentsvalg, men det skyldes næppe dens politik på indvandrings- og integrationsområdet).

AT jeg gør opmærksom på den retspluralistiske udvikling i Storbritannien, skyldes udelukkende, at indflydelsesrige kræfter både i EU-eliten så vel som herhjemme (f.eks. repræsenteret ved juraprofessor Hanne Petersen) ønsker en lignende udvikling på Kontinentet, og altså også i Danmark.
Jeg vil for illustrationens skyld citere lidt af, hvad Hanne Petersen skriver i bogen “Samfundsvidenskabelige syn på det religiøse”:

(CITAT): “En retspluralistisk opfattelse indebærer, at retsdannelsen ikke udelukkende sker ved (demokratisk valgte) lovgivere, men at retsskabelse og retsanvendelse udspringer fra mange andre CENTRE eller KILDER.

Et retsbegreb eller en retsforståelse, hvor normer af både positiv-retslig karakter, normer af religiøs karakter, af etisk og moralsk karakter og andre typer af normer kan tillægges betydning både i retsvidenskaben og i retsanvendelsen, kan af nogle ses som en trussel og af andre som en mulighed.” (CITAT SLUT).


Som demokrat er jeg meget uenig i, at love skal kunne legitimeres af andet end af de folkevalgtes flertalsbeslutninger, og jeg vil meget have mig frabedt en genindførelse af gamle dages privilegiesamfund, hvor forskellige samfundsgrupper - f.eks. medlemmer af forskellige religionssamfund - havde forskellig retsstilling.

Derfor er jeg selvfølgelig akkurat lige så meget imod en eventuel indførelse af jødiske religiøse domstole, som jeg er imod sharia-domstolene.

Når det er sagt, må jeg alligevel afvise din påstand om, at jeg skulle udsætte sharia-domstolene for en speciel "hård" bedømmelse.

Tværtimod har jeg gang på gang på forskellige debatfora forsøgt at gøre op med den udbredte fordom om, at sharia i alt væsentligt handler om hals- og håndsafhugning - afbrudt af en stening i ny og næ - tværtimod er sharia et gammelt og højtudviklet retsystem, som millioner af mennesker har levet med i medgang og modgang i hundredevis af år, og som jeg selv ville være tilhænger af, hvis jeg var - eller bliver - af den overbevisning, at koranen er Guds endegyldige og evige ord til os mennesker.
For i så fald er sharia vitterligt det tætteste vi kan komme på at følge Guds Vilje, som det - set ud fra et muslimsk standpunkt - selvsagt ikke kun må være meget bedre at følge end tilfældige, tidsbundne menneskeskabte love; men som det også - især hvis man frit kan gøre det, selv om man bor i et ikke-muslimsk land - må opfattes som enhver muslims PLIGT at følge.

Dersom du eller andre skulle rejse den indvending, at det for muslimer bosat i England er "frivilligt", om de vil have en sag pådømt ved en almindelig britisk domstol, eller ved en sharia-domstol, vil jeg svare, at der vil altid være tilfælde, hvor tilsyneladende “frivillighed” er udtryk for gruppepres. At det i betydeligt omfang vil kunne ske inden for indvandrergrupper fra Mellemøsten, Vestasien og Nordafrika, hvor FAMILIEN og KLANEN, og deres ÆRE, traditionelt står langt over hensynet til individet, burde enhver kunne begribe…(Hvilken kvinde med børn ville mon virkelig helt FRIVILLIGT vælge at lade sig skille efter sharia-lov, som automatisk tildeler faderen forældremyndigheden?).

Læg hertil, at myndighederne ovre i England også anerkender flerkoneri...


Som sagt: Hvad englænderne gør, bliver deres sag.
Jeg ønsker bare ikke retspluralismen indført her, og jeg mener at have begrundet min holdning ret grundigt.

Derfor mener jeg mig berettiget til at spørge dig, Tros:
Hvad mener DU...?

Går du ind for retspluralistiske tilstande her til lands...?


Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: Som jeg i mit debatoplæg gjorde opmærksom på, er jeg udmærket klar over, at muslimer også her i Danmark HELT LEGALT kan indgå privat forlig på grundlag af sharias bestemmelser, der hvor disse bestemmelser ikke strider imod dansk lov. Og som jeg også har understreget: Det har jeg intet imod, for samme ret til at indgå i privat mæling og forlig har enhver anden af os jo også. Men der hvor sharia er i modstrid med dansk lov - som f.eks. den automatiske tildeling af børn til faderen ved skilsmisse, kravet til kvinden om at BEVISE impotens eller økonomisk svigt fra mandens side for at kunne opnå skilsmisse, forbudet imod at en muslimsk kvinde gifter sig med en ikke-muslimsk mand, forbudet mod at falde fra islam m.m.m. - der gælder selvfølgelig ikke sharia; men den danske lov. Og sådan mener jeg også fortsat at det bør være. OGSÅ for de herboende muslimer!

P.P.S.: Jeg opfatter ikke sharia-lovens automatiske tildeling af forældremyndigheden til faderen i tilfælde af skilsmisse for at være hverken værre eller bedre end den nugældende danske (og alment vesteuropæiske) praksis med næsten pr. automatik at tildele moderen ansvaret for de fælles børn.
Der er efter min mening ikke tale om "primitiv" versus "civiliseret" lov, men udelukkende tale om love, der afspejler forskellige syn på familien, som rettroende muslimer selvfølgelig vil opfatte som Gudgivne i deres eget tilfælde; men som en ikke-muslim som jeg naturligvis opfatter som afspejlinger af samfundsskabte forhold.
AT vore love skal gælde, begrunder jeg med, at muslimerne selv har valgt at komme til et samfund, som er skabt af ikke-muslimer.
(Det samme gælder selvfølgelig for jøder, og andre religiøse grupper med særegne skikke, som f.eks. de endnu eksisterende flerkone-grupper blandt mormonerne).

Til Musiker

Vi har vist ikke helt samstemmende opfattelse af, hvad et beviskrav på en internetdebat nødvendigvis implicerer. Du skriver:



Der er nu ikke tale om en overvældende mængde materiale, men blot hvad jeg fandt var et rimeligt minimum for at kunne dokumentere min påstand om, at EU officielt tilstræber etableringen af et mutikulturelt fællesskab.

At der nødvendigvis må være tale om copy-and-paste, da jeg jo ikke er ophavsmanden til officielle retsakter udfærdiget af EU myndigheder siger vel sig selv. Det samme gør sig gældende for de samfundsvidenskabelige undersøgelser jeg henviser til og ganske kort citerer fra samt giver et link til.

jeg må afvise din påstand: "at det fremlagte materiale alene omhandler emnet men ikke mine påstande". Lad mig her opsummere og udhæve de sætninger fra originaldokumenterne som direkte bekræfter min påstand.

Fra EUs retsakter:



Det første citat indeholder en beslutning om fremme af borgernes deltagelse ... med henblik på udvikling af en fælles forståelse og respekt for Europas mangfoldighed ... der er de byggestene der udgør vores europæiske multikulturelle identitet og arv.

Her siges det altså klart, at den europæiske arv og identitet er multikulturel og at den skal fremmees og udvikles.

Det andet citat bekræfter, at fællesskabet skal træffe foranstaltninger der fremmer dets flersproglige og multikulturelle særpræg.

Det sidste citat taler om et generelt opstillet mål om udvikling af EUs politikker, navnlig anerkendelse af Europas kulturelle, multikulturelle og sproglige mangfoldighed.

Hvis ikke dette tilsammen er udtryk for, at fællesskabet helt officielt i dokumenter med retskraft tilstræber en udvikling mod et multikulturelt samfund, hvad skulle retsakterne da ellers være udtryk for?

Fra den samfundsvidenskabelig forskning:



I det første citat lægges det således til grund, at der er udviklet en vision om multikulturalisme i Unionen gennem de seneste 15 - 20 år.

I det andet citat indikeres det, at der nok er forskelle i medlemslandene omkring holddningerne til multikulturalisme, men at der eksisterer en europæisk vision om mutikulturalisme gentages også her.

Hvis jeg forstår kritikken af den dokumentation som her er fremført korrekt, så må opponentens påstand vel være den, at der ikke findes nogen officiel vision i Unionen om at realisere en multikulturel samfundsmodel.

Såfremt dette er korrekt, så skal jeg venligst anmode min opponent om at dokumentere denne påstand i mindst samme omfang som jeg har gjort. Altså ved henvisning til officielle EU dokumenter (retsakter) og politisk neutral samfundsvidenskabelig forskning.

Når opponenten så har løftet sin bevisbyrde kan vi fortsaætte dialogen. Indtil det sker betragter jeg indvendingerne mod den dokumentation jeg har fremlagt som rent retorisk.

Mit modkrav til opponenten med en tilsvarende bevisførelse for den kontradiktoriske påstand er hvad der forstås ved debatmæssig reprocitet, og er den ikke til stede hvad angår beviskravene, er der ikke tale om seriøs saglig debat, men blot om løse udokumnenterede meninger eller tom retorik.

Endelig giver du udtryk for, at jeg ikke selv lever op til reciprrocitetskravet og anfører herom:



Enhver har da selvfølgelig lov til at give sine meninger til kende uden at underbygge dem på nogen som helst måde eller ledsaget af nogen som helst dokumentation. Det er faktisk det mest almindelige her på debatten. Mange af mine indlæg indeholder ingen dokumentation for det jeg hævder eller mine vurderinger om et eller andet sagsforhold. Så det behøver du såmænd ikke spilde tiden på at bevise. Det er en tilståelsessag.

Hvis ellers et indlæg er sobert og ikke fyldt med angreb på meddebattører, personfnidder og ad hominem, så ser jeg intet problem med den type indlæg.

Reciprociteten kommer først ind i billedet når en opponent udbeder sig nærmere begrundelse og dokumentation for noget som påstås. En sådan opfordring reagerer jeg altid positivt på, såfremt der er tale om en seriøs debattør som ikke krydrer sine indlæg med uvedkommende personfnidder.

Det er da muligt at jeg ikke altid kan løfte bevisbyrden. Det er endda muligt, at når jeg undersøger sagen nærmere finder ud af, at jeg slet ikke havde dækning for at hævde det jeg hævdede. I sådanne tilfælde erkender jeg, at jeg tog fejl og ændrer holdning. Det er vel hvad god debat drejer sig om? Hvad skulle den ellers handle om? Egotrip måske?

Nu har du så fået muligheden for at bevise, at din påstand om, at jeg ikke har løftet bevisbyrden i forhold til min påstand om, at EUs officielle politiske målsætning er at skabe et multikultirelt fællesskab ikke var varm luft og ren politisk retorik. Du skal blot fremlægge en ligeså fyldestgørende og lødig dokumentation for din påstand som jeg har gjort for min.

Quid pro quo!

Så jeg venter spændt på resultatet.

Hilsen

Ipso Facto

Kære Jeppe, du er ikke engang i nærheden af en dokumentation af din Eurabia-"tese". Intet steds i dine dokumentcitater om multikulturelle tiltag ser jeg nogen omtale af en særstilling af islam. Der tales heller ikke om arabisk kultur, men udelukkende om europæiske kulturer.

Det er et faktum, at de europæiske lande har og altid har haft en lang række forskellige kulturer. Når alle disse lande slutter sig sammen i et fællesskab, er dette pr. definition et multikulturelt fællesskab.

Da dette fællesskab fra starten har lovet de enkelte lande retten til at bevare deres egne nationale kulturer, er det klart at fællesskabet har en opgave med at få disse kulturer til at acceptere hinanden, hvor de før gav anledning til stridigheder og krige. Men dette har intet at gøre med de arabiske lande, så intet af dette materiale vedrører en Eurabia-konspiration, og dine citater dokumenterer derfor ikke din fantasi.

Migrationspresset er en ganske anden ting, og her er de forskellige landes tiltag for at dæmme op for specielt den muslimske indvandring i direkte modstrid med din konspirationsteori. Faktisk har europæiske politikere overalt vedtaget love på kant med de menneskerettigheder, som de også har underskrevet, blot for at begrænse muslimsk indvandring og muslimske kulturers udnyttelse af demokratiets svage punkter.

Hvis man overhovedet skal tale om hemmelige forhandlinger mellem europæiske toppolitikere, så vil de snarere gå ud på, hvordan man kan komme udenom de af den Arabiske Liga påtvungne vilkår for en stabil olieleverance.

Hertil kommer den stigende irritation i de europæiske befolkninger over de muslimske mindretals magtdemonstrationer, som skaber utryghed i dagliglivet. Deres indbyrdes kampe mellem jihadister og integrationsvillige sekulære muslimer har yderligere sat fokus på de for os uacceptable dele af sharia, og har øget presset på politikerne for at fjerne disse elementer fra vores multikulturelle fællesskab.

Det sætter politikerne i en klemme, da nationaløkonomiske hensyn tvinger dem til at tage hensyn til arabiske interesser, der er i modstrid med befolkningernes ønsker og stigende modstand. Det er ikke noget tilfælde, at både europæiske befolkninger og politikere ser hen til Danmark som et foregangsland i modstanden mod islamismens fremtræden. Det er primært os, der fører an i kampen for de europæiske frihedsidealer.

Set i bakspejlet havde JP's redaktion næppe en anelse om, at deres lokale provokation af islam ville trække spor i verdenshistorien. Det har efterfølgende kostet danskerne dyrt, at vi valgte at stå fast på vore idealer. Men konfrontationen mellem de fra kristendommen udviklede kulturer og de islamisk inspirerede har været undervejs lige siden verden blev økonomisk afhængig af Mellemøstens olie. Vi blev blot den udløsende faktor for de eksisterende spændinger.

Dette er de politiske realiteter, som alle dokumentationer bekræfter. Eurabia-konspirationen er og forbliver et fantasifoster som bortleder opmærksomheden fra de egentlige problemer.

Konflikten består mellem islam og resten af verden, og hvis den nuværende pression fra islamisk side fortsætter uændret, vil den ende i en række religionskrige med islam i taberens rolle.

Mvh

Ole Bjørn ;)

HÅNDSRÆKNING TIL DE FORVIRREDE

Som en håndsrækning til de debattører som har vanskeligt ved at læse indenad og forstå og tænke i helheder eller måske blot lider af dysleksi skal jeg oplyse, at min dokumentation i indlægget ovenfor ikke handler om hvorvidt Eurabia-tesen er sand eller falsk, men alene om, hvorvidt min fremførte dokumentation for første del af eet spørgsmål ud af i alt 11, som jeg blev afkrævet svar på at debattøren Ransom, holder.

Det første spørgsmål fra Ransom var udløst af følgende påstand:

"... at EUs officielle politik var at skabe et multikulturelt samfund med islam som en stærk komponent."

Og spørgsmålet fra Ransom lød:

"Ingen dokumentation. Hvor i 'EU's officielle politik' finder du belæg for din påstand?"

Den fremlagte dokumentation som jeg henviser til i indlægget ovenfor, drejer sig alene om første halvdel af spørgsmålet - at dokumentere at det var/er EUs officielle politik, at skabe en miltikulturel samfundsorden.

Jeg har da stor forståelse for, at det kan være vanskeligt for debattørerne at bevare overblikket og huske konteksten når så mange ustyrlige tanker svirer rundt i deres stakkels hoveder og de konstant skal forholde sig til en meget stor og broget debatmængde i mange forskellige tråde. De pågældende må imidlertid lære at beherske deres tålmodighed, for de gode ting kommer som bekendt til dem som kan vente. (God Things Come to Those Who Wait).

Om Eurabia-tesen holder er hvad debatten forhåbentlig skal afklare, idet jeg har efterlyst saglig kritik af tesen og selv bragt en saglig kritik af den frem for at kvalificere debatten.

Hvis jeg allerede kendte konklusionen var der jo ingen grund til at efterlyse kritik af tesen, så kunne jeg blot som debattens frelste hævde, at den er udtryk for en evigtgyldig sandhed. Så de utålmodige sjæle må væbne sig med tålmodighed eller selv bidrage med saglige kritiske kommentarer, hvilket det desværre har skortet noget på. De eneste der fortjener ros er Ransom og Kristian Pedersen.

Ransom havde forståelse for, at enhver tese bl.a. hviler på nogle empiriske fakta og hvis disse data er forkerte, så falder tesen helt eller delvist. Derfor stillede Ransom fornuftigvis da også 11 afklarende spørgsmål til tesens forudsætninger og historiske fakta. Desværre opgav han diskussionen efter at jeg havde besvaret det første spørgsmål. Han afviste svaret og dokumentationen som utilstrækkeligt, men da han ikke begrundede sin afvisning nærmere sluttede sagen der.

Kristian Pedersen, der er jurist og tidligere lobbyist for interesseorganisationer i EU, mente på et tidspunkt, man måtte forlange en dokumentation for Eurabia-tesen som kunne holde i en retssal. Siden er Pedersen dog blevet klogere og har været så elskværdig med et citat fra et originaldokument at dokumentere den helt særlige og nære relation mellem EU og landene i Den Arabiske Liga som har udviklet sig progressivt siden de initiale aftaler fra 1973. Pederseen har således bidraget sagligt til diskussionen, hvorved han har underbygget den hovedtese som Eurabia-tesen hviler på: Etableringen af en politisk, social og økonomisk Euro-Arabisk akse som kaldes EURABIA, der er inkluderende over for islam og muslimer og ekskluderende over for USA og Israel.

Den utålmodige debattør Ole Bjørn bytter i sin forhippelse om på faktorernes orden - den logiske og juridiske orden. Bjørn er som Dronningen i Alice i Eventyrland med sit monomane diktum: Først straffen og derefter dommen. Dette princip synes dog universelt, idet selv sharia domstole fungerer efter denne retsorden.

Så hvis Ole Bjørn fik bedre styr på sine majestætiske fantasifostre med forvirrede tanker og læst på lektien, er jeg sikker på, at også han ville kunne bidrage med relevante saglige kommentarer og stille kritiske spørgsmål, således som det fordres i en saglig og seriøs debat.

Hilsen

Ipso Facto


-------------
Alice: But there has to be a verdict first.

Queen of Hearts: Sentence first! Verdict afterwards.

Alice: But that just isn't the way.

Queen of Hearts: [shouting] All ways are...!

Alice: ...your ways, your Majesty.

Udenomssnak, Jeppe, udenomssnak.

Din påstand var

Det var "med islam som en stærk komponent" du skulle dokumentere. Enhver europæer ved jo, at fællesskabet består af mange kulturer, så det behøver overhovedet ingen dokumentation, da EU som bekendt yder massevis af tilskud til bevarelse af de nationale kulturer.

Så alt dit spam har kun dokumenteret noget, som vi alle ved i forvejen, men ikke din påstand, for den er grebet ud af luften, nærmere betegnet fra et sted med stor varme.

Det var nok i erkendelsen af, at alt, hvad der kommer fra dig, bare er VARM LUFT, der fik Ransom til at opgive at få nogle saglige dokumentationer ud af dig.

Som tidligere nævnt er saglighed et fremmedord i dit vokabularium.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Ole Bjørn!



Det var bidrag til en saglig og seriøs debat jeg efterlyste. Ikke mere tomt ordskvalder som hører hjemme på en chatdebat. Så det blev atter en ommer. Sig mig, er du osse læseretarderet?

Hilsen

Ipso Facto

Mere udenomssnak, Jeppe.

Tænk at du skal bruge flere meter copypastede indlæg for at dokumentere første halvdel af en påstand, som ikke behøver dokumentation, og som enhver anden på denne debat vil kunne dokumentere på et par linier.

Og du tror, at det er alle andre, der er retarderede.

Herregud, din stakkel, nu kan du vist ikke komme længere ud i narcissistisk selvbedrag.

I dybeste medlidenhed.

Ole Bjørn

P.S. Forstår du overhovedet de tekster, som du copypaster? Det kan du næppe overbevise nogen her på debatten om.

Kunne du i det mindste ikke prøve at forny det ævl din egocentriske ekkolali konstant producerer i din mekanistiske hjerne?

I længden bliver det jo noget træls konstant at læse det samme kompulsive uinspirerede sludder. Jeg har intet mod sludder, hvis blot det er kreativt og har underholdningsværdi.

Her kunne du lære noget af skov- og gårdejer Pedersen, der har skiftet sin lobbyvirksomhed i Bruxelles ud med en hobbyvirksomhed som formand her på debatten. Nu er Pedersen jo også en ægte akademiker og ikke en mislykket intellektuel der aldrig blev til noget, så det gør vel en forskel.

Selv fænomenet Ransom overgår dig i fantasi og evne til rationel analyse. Han er desuden underholdende at læse og formår at stille gode spørgsmål til opponenterne. Desværre giver han hurtigt op, når han møder kvalificeret modstand, så det er en kort fornøjelse med Ransom.

Hvad med at få en ny hobby eller måske tilmelde dig hos Kaospiloterne hvor fantasi og nytænkning er i højsædet?

Dit benægtende EGO vinder igen over din underbevidsthed, Jeppe.

Er det ikke gået op for dig, at alt hvad du beskylder dine opponenter for, er en nøje karakteristik af dig selv? Det kan alle andre tydeligt se, og det viser sig da også i deres kommentarer.

Hver gang du bliver afsløret i din uformåenhed til at komme med saglige argumenter, går du i selvsving og skælder ud med påtaget overlegenhed, i stedet for at prøve at gendrive dem på saglig vis. Din udenomssnak er så åbenlys, at alle kan se det.

Men når man som udgangspunkt har nogle urealistiske fantasier, så er det unægtelig svært at klare sig overfor fakta, som alle er bekendte med. Din fantasiverden holder ikke til en nærmere undersøgelse.

Prøv at forstå, at de eneste, der ønsker at islamisere Europa, er de arabiske fundamentalister. Selv flertallet af danske muslimer ønsker ikke sharialovene indført i Danmark. For manges vedkommende er de direkte flygtet fra de religiøse diktaturer.

Jeg har heller aldrig mødt en europæisk politiker, der var villig til at afgive magten til sheiker, muftier og ayatollaher. Selv katolske politikere vil ikke afgive deres magt til Hans Hellighed Ratzinger. Det er simpelthen imod enhver politikers natur.

Hvornår i dit liv, du mistede din dømmekraft, ved du måske selv, men det er altså ikke gået op for dig, at det samme ikke er overgået debattørerne her. Vi har stadig bevaret vores sunde fornuft.

Du snakker tit om at blive klogere og skifte standpunkt. Det er måske på tide, at du dropper Bat-kvindens teorier og indser, at det reelle problem med islam er, at EU ikke har råd til at sige "skråt op" til araberne, og i stedet må vi finde os i, at de penge vi betaler for olien, bliver pumpet tilbage i Europa og giver delvis økonomisk kontrol over vore erhvervsvirksomheder, foruden de financierer masser af propaganda-aktiviteter for islamismen.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Der er vist en som har skudt bjørnen!

For der er nogen som tænker godt om dig og har smidt en redningskrans ud, som du kan gribe fat i:



Du er gennemskuet Ole Bjørn - nu mangler du blot også at gennemskue dig selv så du kan anvende dine talenter positivt i stedet for selvdestruktivt.

Det skulle glæde mig om det lykkes!

Hilsen

Ipso Facto

Hvor pauvert, Jeppe.

Er du nu sunket helt ned til at måtte støtte dig til Thomas-ikkeThomas og skrive på hans privitive niveau. I deler jo ganske vist trangen til at skrive under flere pseudonymer samtidig, for at støtte jeres bizarre idéer og selvindbildte renommé, så måske er det en naturlig følge af jeres manglende greb om virkeligheden.

Men som erstatning for en saglig eller underholdende debatform er det en falliterklæring.

Du er blevet vejet, Jeppe, og fundet for let.

I dybeste medlidenhed.

Ole Bjørn

Til Ipso Facto

Det er bemærket, at du nu forsøger dig i en ny tråd, efter at du nærmest lidt desperat er gået ud af tråden: (EU-KOMMISSIONEN FORESLÅR AT INDFØRE SHARIA).

Din formodede sortie (?) efterlod et panisk forsøg med en støtteerklæring fra en tilsyneladende imaginær støtte.

Det er da nær den debatmæssige bund!

Det er helt i overensstemmelse med historikken, nå Ole Bjørn anfører:

Tænk at du skal bruge flere meter copypastede indlæg for at dokumentere første halvdel af en påstand, som ikke behøver dokumentation, og som enhver anden på denne debat vil kunne dokumentere på et par linjer.

Du flygtede fra følgende udokumenterede tilkendegivelser (den anden halvdel, da pludseligt af bekvemmelighedsgrunde ville dele påstanden op i to dele):

et helt afgørende er, om der er europæiske – herunder danske – politikere, som har en vedtaget plan om at søge etableret en specielt præferencegivende aktiv plan for arabiske lande, dvs. en plan, som alene har til formål at skabe en udvidet multikultur i Europa med et prægnant islæt at muslimer fra arabiske lande.

I hvert fald ikke før det stod klart for befolkningerne, at EUs officielle politik var at skabe et multikulturelt samfund med islam som en stærk komponent.

Man hvorfor valgte man at give muslimer og arabere indvandringsmæssig prioritetsstiling, når enhver som kender islam og dets historie ved, at det ingen steder i verden er lykkes at integrere muslimer i ikke-muslimske samfund?




Ved en hurtig gennemgang fandt jeg disse ad hominem udfald – skrevet af Ipso Facto – og min erindring siger mig, at jeg sagtens kunne finde flere:



Hør lige engang:

Hvor finder vi overensstemmelse mellem dine påståede ønsker til en debat og de afslørede prærogativer, du fremturer med?