annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15533515
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372112
Et andet syn 1980614
Jesu ord 1518211
Åndelig Føde 1465023
Galleri
Rødhus strand
Hvem er online?
0 registrerede 380 gæster og 308 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 6 af 7 < 1 2 3 4 5 6 7 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#3276 - 21/08/2008 08:13 Re: Gud tror ikke på ateister .. [Re: Onceinalifetime]
Zilent Offline
godt igang
Registeret: 09/08/2008
Indlæg: 155
Sted: København

Hvad angår "Here lies an atheist" billedet er det sådan set meget sjovt - men det der er virkelig sjovt er, at mange mennesker ikke kan slippe tanken om, at de skal et andet sted hen når de dør.

Citat:
P.S. " Da det observerede univers tilsyneladende har et enormt baryontal og en enorm energi, har ideen om skabelse fra ingenting forekommet totalt urealistisk for alle, på nær nogle få, teoretikere."

Som jeg før har forklaret dig, er det de færreste ateister der siger, at de er sikre på universets oprindelse og ophav. De har bare gennemskuet at begrebet "guder" er et resultat af oldtidens menneskers uvidenhed, primitive fantasi og barnlige ønsketænkning.

Dertil ser de færreste ateister gude-begrebet som en forklaring på noget som helst - det efterlader os nemlig med spørgsmålet om hvem der skabte guden, og ingenting kommer jo af ingenting, som du selv elsker at gentage. Med andre ord flytter du bare skabelsesproblemet til guden eller guderne - hvem skabte guden, "super guden"? Og hvem skabte "super guden", "mega guden"? Og hvem skabte "mega guden", "super mega guden"? Osv. i uendelig regres - jeg tror jeg har anskueliggjort dette for dig tidligere.
_________________________
/Jakob H. Heidelberg
www.skepticisme.dk
Top Svar Citer
#3277 - 21/08/2008 08:14 Re: Agnostikere er ateister uden nosser [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Tak for belæringen, Jeppe.

Til det kan jeg kun sige, at vi i fysikken anvender ordet spontan til at beskrive entanglement reaktionen, men det kan du jo ikke vide, eftersom du ikke er fortrolig med fysikkens fagsprog. Det er sikkert også derfor, du får udtalelser af fysikere (og især Einstein) galt i halsen hver gang.

Instantant betyder ganske rigtigt samtidigt, men da relativitetsteorien også fastslår, at absolut samtidighed ikke kan konstanteres mellem to forskellige referencesystemer, giver det ingen mening at tale om samtidighed mellem to systemer, der har hver sin tid. Der er altså kun tale om en relativ samtidighed set fra iagttagerens system.

Hvis vi med sikkerhed kunne fastslå en relativ tidsforsinkelse set fra vores referencesystem, kunne der sættes spørgsmålstegn ved, om universet er ikke-lokalt og måske i stedet indeholder skjulte variabler som foreslået af Einstein.

Da der ikke kan påvises nogen direkte (lokal) årsag til, at den ene partikel reagerer på den andens påvirkninger, bruger man derfor ordet spontan. Det er ganske logisk, men sikkert i strid med begrebslogikeres tænkning, eller rettere mangel på logik.

Mon ikke du stoppede din læsning af angst for at blive konfronteret med det faktum, at CERN-forskerne har en anden udlægning af deres forsøg end din. Men du kan jo så som i tidligere tilfælde hævde, at de ikke har forstand på fysik.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. "Scientific American" er et populærvidenskabeligt tidsskrift i stil med "Videnskabens Verden".
"Science" og "Nature" er de seriøse tidsskrifter, og det er fra det sidstnævnte, jeg har hentet CERN-forskernes egen udlægning.

P.P.S. Hvorfor i alverden fortsætter du din "videnskabelige striptease"? Er en form for tvangsmæssig ekshibitionisme?

Top Svar Citer
#3283 - 21/08/2008 12:14 Re: Agnostikere er ateister uden nosser [Re: Cato]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Cato!

Måske har du ret, at det var for pauvert ikke at fremlægge det begrebslogiske bevis du har efterlyst. Da jeg nødigt ønsker at blive slået i hartkorn med Ole Bjørn på nogen som helst måde, og fordi almindelig anstændighed fordrer imødekommenhed over for en opponents afklarende spørgsmål, bringes beviset nedenfor i den lettilgængelige pædagogiske form jeg mente opponenten Jacob behøvede for at forstå det:

Citat begynder.

Citat:
Herefter vil jeg på samme pædagogiske måde forsøge at forklare dig den logik som ligger bag et udsagn du ikke forstår og derfor kalder dumt:

IF: "Den ateistiske vrangforestilling består kort sagt i, at man tror at man ved, selv om enhver rationelt tænkende person kan bevise, at ateisterne blot tror, at de ikke tror på Gud."


Zilent:
Citat:
"Det er så dumt, at du må være tvilling - én person kan ikke være så dum alene."


IF:
Citat:
"Det som opfattes at være dumt, er blot udtryk for noget, der transcenderer hvad man formår at erkende på det bevidsthedsniveau hvortil man er nået. En simpel selvforsvarsmekanisme som jeg ikke bebrejder dig."


Efter nærmere gennemtænkning forkaster du dog tvilling hypotesen og når frem til følgende afklaring:

Zilent:
Citat:
"Når man betegner noget som dumt, kan det lige så vel være et resultat af, at man har indset at det simpelt hen er vanvittigt og irrationelt - så som udtalelsen: "ateisterne [...] tror, at de ikke tror på Gud". Det er noget grænseløst sludder (ligesom meget af det andet knald du lirer af som skidt fra en spædekalv)."


Noget kan selvfølgelig være dumt af den simple grund, at det er selvmodsigende sludder og derfor umuligt kan passe. Hvis jeg for eksempel siger: ”I går mødte jeg en gift ungkarl” så kan påstanden umiddelbart afvises som dumt vås, af den simple grund, at ordenes betydning rent logisk udelukker, at der kan eksistere gifte ungkarle, da ordet ungkarl betyder en person som aldrig har været gift.

Påstanden: Alle ungkarle er ugifte kaldes også en tautologi, hvilket betyder, at den nødvendigvis er sand (nødvendig sand).

Hvordan forholder det sig så med begreberne TRO og VIDEN. Hvilke konsistensrelationer står de i qua deres definition?

Definitionen af TRO er, at holde noget for sandt på et grundlag som ikke er tilstrækkeligt til at implicere sandheden af det som hævdes.

VIDEN defineres modsætningsvis, som det at´have tilstrækkelig begrundelse for, at noget man holder for sandt, vitterligt er sandt.

Logisk set må de to begreber derfor så i et gensidigt udelukkelsesforhold til hinanden. Enten TROR man eller også VED man.

Uden her at gå nærmere ind i hvilke krav der kan stilles før der er tale om viden og ikke blot tro, skal jeg blot henvise til de krav der i erfaringsvidenskaben stilles for at anerkende en videnskabelig teori og til den moderne filosofiske logiks og begrebsfillosofiens tilsvarende krav.

Disse krav bygger dybest set på kontradiktionsprincippet, der er en endegyldig sandhed. Herefter er en påstand uforenelig med sin egen negation. Det kan også udtrykkes således, at en påstand og den samme påstands negation ikke begge kan være sande. I en anden formuleringg lyder den samme tanke: Konjunktionen af en påstand og dens egen negation (p&-p) kan ikke være sand. Endvidere kan princippet udtrykkes ved hjælp af implikationsbegrebet: Hvis en påstand er sand, så kan dens negation ikke også være sand.

Vi kan starte med at spørge om religiøst troende kan VIDE at de tror? Det kan de ikke, de kan i det højeste tro, at de tror, da viden foruddsætter tilstrækkelig begrundelse for at noget er sandt.

Kan stærke ateister der hævder, at de VED at Gud ikke eksisterer angive tilstrækkelig begrundelse for, at man her kan tale om VIDEN?

Strengt taget kommer det an på hvad begrebet ”Gud” dækker over. Rent begrebslogisk kan man føre bevis for, at det gudsbegreb man er fælles om i de monoteistiske religioner (de to grundtræk nødvendig eksistens og almagt) umuligt kan være sandt, da det spænder over både det empiriske og det principielle (det nødvendigt sande), hvilket logisk set er umuligt.

Det er dette argument som den filosofiske tilbagevisning af de skolastiske gudsbeviser bygger på. Heraf kan man dog ikke udelukke at enhver forestilling om noget helligt eller guddommeligt der befinder sig uden for verdens fysiske og logiske grænser kan eksistere i det som jeg kalder ”det absolut transcendente”.

Det vil sige man kan ikke logisk set tilbagevise enhver mulig forestilling om tilværelsens mystiske sider, om noget guddommeligt hinsides vor mulige erkendelse, men man kan falsificere de dogmatiske gudsforestillinger i monoteismen og alt hvad der interferer med fysikkens love (mirakler genopstandelse, jomfrufødsel af et drengebarn, engle etc.).

Situationen er altså logisk set den, at ”guds eksistens” hverken kan bevises eller modbevises endegyldigt.

Det er i dette lys mit forkætrede udsagn om de ”stærke” ateister, der hævder at de VED, at gud ikke eksisterer skal ses:

Citat:
"Den ateistiske vrangforestilling består kort sagt i, at man tror at man ved, selv om enhver rationelt tænkende person kan bevise, at ateisterne blot tror, at de ikke tror på Gud."


Det er en vrangforestilling fordi det er principielt udelukket, at nogen kan VIDE om guds eksisterer eller ikke eksisterer. Og det man ikke kan VIDE må man nu engang TRO. Derfor er ateisme strengt taget en TRO, idet man hævder en påstand: ”Der kan umuligt eksistere et væsen med de egenskaber som Gud angives at have”, uden at have tilstrækkelig begrundelse for at påstanden er sand. DERFOR er der tale om en TRO. - Selvfølgelig ikke en tro i religiøs betydning af begrebet.

Derfor er det jeg hævder sandt med tvingende nødvendighed: ”... enhver rationelt tænkende person kan bevise, at ateisterne blot tror, at de ikke tror på Gud” – hvilket er, hvad jeg netop har demonstreret.

For en begrebslogiker er det jeg hævder indlysende sandt da det alene bygger på hvad de involverede begreber (TRO og VIDEN) betyder samt de konsistensrelationer ordene logisk set kan stå i.

Du vil hertil sikkert hertil indvende, at sådan tænker ”almindelige mennesker” ikke. Og det er da fuldstændig rigtigt, at det gør de ikke. De føler og tænker analogt, hvorimod begrebslogikken og sprogets logiske struktur bygger på logikkens regler, som ikke levner plads til analoge vurderinger som mere eller mindre – kun til enten eller. Derfor taler vi i dagligsproget om mere eller mindre stærk tro og mere eller mindre sikker viden.

Og der er præcis derfor, at Richard Dawkins vælger at illustrere de mulige holdninger til Guds eksistens i et sandsynlighedsspektrum fra 0% sandsynlighed til 100% sandsynlighed. Som jeg har påvist i et tidligere indlæg i denne tråd er yderpositionerne i Dawkins 7 kategorier inkonsistente, da enten teisten eller ateisten her hævder noget som umuligt kan være sandt, nemlig VIDEN om Guds eksistens eller ikke-eksistens.

Dawkins er fornugtig nok til ikke at placere sig selv i den yderste kategori ”stærk ateist” men i kategorien lige før, hvor han indrømmer en infestimal mulighed for, at han kan tage fejl. Derved havner Dawkins ikke i en direkte inkonsistens, men konklusionen er, at der logisk set er tale om, at Dawkins tror på det stik modsatte af det som teisterne tror på.

DERFOR: Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud! - Citat slut.

Jeg overvejer at opstille mit bevis i syllogistisk form, hvilket måske kan gøre det mere tilgængeligt for debattører uden særligt kendskab til begrebsfilosofi.

Herefter imødeser jeg med interesse dit modbevis!

Hilsen

Ipso Facto pifter

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3287 - 21/08/2008 13:04 Re: Agnostikere er ateister uden nosser [Re: Ipso Facto]
Zilent Offline
godt igang
Registeret: 09/08/2008
Indlæg: 155
Sted: København
Din påstand:
Citat:
DERFOR: Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud! - Citat slut.

Mon ikke der burde stå: "Ipso Facto tror, at han ved, at ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud!"?

Nå, men igen har du fremhævet en enkelt gud - og gjort de troende fra netop denne monoteistiske retning den udsøgte ære, at skrive hende med stort G. Ateisme er fravær af gudetro - det gælder altså alle gudeforestillinger. Dit udsagn burde være: "Ipso Facto tror, at han ved, at ateister er nogle som tror, at de ikke tror på guder!" - omend det fortsat ikke giver den store mening for andre end dig selv.

Sætningen i dens oprindelige form: "Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud!" - betyder rent faktisk, at ateister "TROR de IKKE TROR på X", og derfor er den logiske konsekvens af det udsagn, at ateister i virkeligheden tror på X. Bed en hvilken som helst person læse din påstand, og de vil fortælle dig at det du kommunikerer med den sætning reelt set er: "ateister tror på Gud". Jeg er meget vel klar over, at det ikke er der du vil hen, så prøv at omformulere så andre end dig selv kan forstå budskabet.

Jeg kan forestille mig, at du måske vil hen til en udtalelse alla: "Stærke ateister tror, at de ved gud ikke eksisterer"?

Jeg kan yderligere forestille mig, at du blot vil indskyde et usikkerhedsmoment, som der findes ifht. al menneskelig "viden", men da må du træde skridtet tilbage i alt hvad du siger - og det fører til uendelig regres. Udtalelsen: "Ipso Facto tror, at han ved, at ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud!", bliver til "Jakob tror, at Ipso Facto tror, at han ved, at ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud!" osv. - det fører absolut intet med sig.

Men der tager jeg nok fejl...


Redigeret af Zilent (21/08/2008 13:06)
_________________________
/Jakob H. Heidelberg
www.skepticisme.dk
Top Svar Citer
#3323 - 21/08/2008 21:59 Re: Agnostikere er ateister uden nosser [Re: Ipso Facto]
Cato Offline
ny
Registeret: 10/06/2008
Indlæg: 15
Jeg kan følge dig og forstå dit argument, når en ateist defineres som en, der VED, at gud ikke eksisterer.

Det lidt groteske er, at når jeg tror, at sjælen efter døden bliver til en sommerfugl, som med guldvinger flyver evigt rundt i en himmel, så er det en lige så gyldig tro, som den teisterne har. Ingen kan nemlig vide, om min tro er sand. De kan kun tro, de ved, at den ikke er sand.
Top Svar Citer
annonce
Side 6 af 7 < 1 2 3 4 5 6 7 >


Seneste indlæg
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 10:05
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Ramadan-måneden
af ABC
26/03/2024 19:13
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
24/03/2024 17:18
Nyheder fra DR
Frankrig genoptager støtte til palæsti..
28/03/2024 15:25
Letlands udenrigsminister trækker sig e..
28/03/2024 14:45
FN: Flere end 1.500 dræbt under bandevo..
28/03/2024 13:27
Efter sygdom: Paven prædiker igen til p..
28/03/2024 13:19
Visitationszone forlænges yderligere ef..
28/03/2024 12:50
Nyheder fra Religion.dk