Det er ikke så lidt, du får fyret af mod dem af dine medmennesker, som du ikke kan lide. De præsterer skabagtig tomgangssnak, de er distanceblændere og ordgydere, som blot skvaldrer ord af sig, de tænker sig ikke ordentligt om, er tæt at være dumme og tumpede, og så gengiver de virkeligheden på en barnlig måde. (Jeg har blot sat nogle uddybende ord på dine adjektiver. De stammer alle fra danske ordbøger).

Og hvad leverer du så til gengæld af visdom og indsigt til imødegåelse af disse tumper?

INTET!!

Du har en henvisning til et skrift, hvis oprindelse er så ukendt, at dets værdi som argument er ikke eksisterende.

At gud/guder er et produkt af menneskers forestillingsverden ses tydeligst af, at der er fundet flere end 5000 forestillinger om forskellige guder.

Vis os da, hvor du har fundet en guds tilkendegivelse, et fund som ikke er et personligt putativt og selvsuggereret fænonem!

Kære Ipso

Hvad er nu det for en snak?

Hvordan skal oplevelsen af 'det usædvanlige, af tilværelsens mystik og uforklarlige sider' kunne være et konsistent udsagn/"bevis" om/"for" gudens eksistens?

Og hvordan kan du dog i din præmis bruge udtryk som 'oplevelsen eller åbenbaringen af det guddommelige'?

Er du blevet lidt skrøbelig?

Jeg skrev:

Det er tilsyneladende ateisters fornemste opgave,
bombastiske, naivistiske, og tåbelige som de ér i al deres hovmod, når de påstår og konkluderer: " Gud eksisterer ikke " han er kun et produkt af troende menneskers forestillingsverden, og eksisterer for øvrigt kun - ifølge ateister - i en bog kaldet Bibelen.

Du kommenterer:


Har du overhovedet læst det første indlæg i denne tråd?!

Det er skrevet af Zilent og hedder: Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion?

Dine kommentarer er som skræddersyede, til netop dét indlæg, sådan som jeg ser og forstår det. Men det er klart, det sete og forståede, afhænger som bekendt af øjnene, og det som sidder derimellem.



Hér:

Hebræerbrevet 3:4: Ethvert hus har en bygmester, men den, der har bygget alle ting, er Gud.

Er det tilfældigt at jorden er anbragt i netop den rette afstand fra solen, hvorfra den får energi i form af lys og varme? Er det tilfældigt at jorden bevæger sig rundt om solen med den rette hastighed, at den roterer omkring sin egen akse én gang hver 24 timer, og at jordaksen har netop den rette hældningsvinkel på 23 1/2 grad? Er det tilfældigt at jorden er udstyret med en beskyttende, livsopretholdende atmosfære der består af den rette blanding af luftarter? Er det tilfældigt at jorden har fået vand og muldjord, så der kan vokse planter på den? Er det tilfældigt...

Og hér:

Romerbrevet 1:20: For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger. De har altså ingen undskyldning.

„Enhver der seriøst giver sig af med videnskabelig forskning bliver overbevist om at der står en drivende kraft bag universets love — en kraft der langt overgår menneskets, og over for hvilken vi med vore beskedne evner må føle ydmyghed.“

Albert Einstein

Av, det er godt du siger det... Skarpt Men i det mindste har jeg så mine facts i orden der.


Hehe - som tidligere sagt var jeg også engang agnostiker, indtil jeg indså hvor mange guder jeg i praksis skulle være agnostisk i forhold til

Teori og praksis? I teorien kan elefanter flyve (hvis de f.eks. svingede deres snabel hurtigt nok rundt), men i praksis forventer jeg jeg dem ikke i luftrummet over mig.

I virkeligheden gider jeg slet ikke gå ind i terminologi her - forskellen på agnostikere og ateister skal man ikke blæse større op end den er - der er faktisk flere lighedspunkter end forskelle. Hvis du har læst Dawkins The God Delusion vil du kende hans definition på en ateist, som faktisk tangerer en agnostiker, min er ikke væsentlig anderledes.


Ja, vi har talt Einstein før, på religion.dk tror jeg - yderligere info her!

Ja, folk vil så gerne have at ateisme er andet end afvisning af guder og gudetro.


Igen dette krav om at ateister skal være anderledes end alle andre mennesker. Humanister definerer andre værdier - men ateister er ikke nødvendigvis humanister. Ateisme, eller agnosticisme for den sags skyld, er ikke et nyt værdisæt der skal erstatte religion og de religiøse systemer, ceremonier osv - ateisme er fravær af gud, hverken mere eller mindre. Derfra er der strengt taget hverken krav om tyranni eller demokrati osv. Lad os holde os til begrebet i sig selv.


Ateismen er ikke et surrogat for religionerne. Som nævnt er religionerne hverken ansvarlige for, eller ophav til, moral og etik (jf. tidlige filosoffer, og religionernes dynamiske moral begreber (slaveri, kvindeundertrykkelse, menneskeofring, fremmedhad, homofobi osv.)) - omend mange forsøger at forsvare religion som eneste vej til sikre moralbegreber og "dyder".

I mine øjne er moral noget man vedtager mellem mennesker, sociale (og dog selviske) dyr som vi er. Vi kan beregne det hensigtsmæssige i at være i en gruppe, at have fælles regler, vi kan have medlidenhed og medfølelse, vi kan sætte os i andres sted, vi har evner/følelser som empati, sympati, samvittighed og storsind. Vi har alle de værdier som skal til for at skabe et etisk fundament i fællesskab - men alt i alt er intet i naturen hverken godt eller ondt, universet "er" bare.


Denne har jeg vist berørt nu - men vigtigt er det, at ateismen ikke ophøjes til en ny "religion", for det er den ikke. Ateisme er INTET andet end fravær af gudetro - hvad der deraf kommer skal jeg ikke kunne sige (det må de enkelte statsformer tage stilling til, hos os demokratiet). At jeg dertil kan bruge det gennemgnaskeskede (og efterhånden ret utydelige) begreb "humanist" om mig selv er faktisk en helt anden sag. Man kunne kalde det en viderebygning på (eller udvidelse til) ateismen, bare man ikke blander ismerne sammen



Uha dada - det kan vi jo ikke ha' ;) I de Anders And blade jeg har læst er der tæt på ligeværdige historier til dem i Koranen og Biblen mv. - blot i en lidt anden form og et andet sprog - men det er sådan set ikke så meget teksterne i sig selv man skal fokusere på, som det er de efterfølgende udvælgelser og fortolkninger der er problemet. Og den som kun tager sjov for sjov, og alvor kun alvorligt... Og overdrivelse fremmer...



Fornuften er såmend ikke dårligere udviklet hos ateister, end hos agnostikere, skakspillere og idrætsfolk.

Kære Onceinalifetime

Igen skal jeg påpege din uretsmæssige brug af Albert Einstein som på ingen måde anerkendte eller underbyggede din personlige gudetro.

Einstein fandt dise gudebilleder naive, barnlige, primitive og anså dem for at være resultat af ønsketænkning og skabt i menneskets billede, af mennesker (som eks. også Xenofanes og Feuerbach påpegede).

Ordet "Gud" er intet andet en et udtryk for, og et produkt af, menneskelige svagheder ifølge Einstein. Han tilføjer, at biblen er "en samling af hæderlige, men dog primitive legender som ikke desto mindre er ret barnlige". Han benytter ligefrem betegnelsen "barnlig overtro" om jødernes religion og alle andre religioner!

Dertil fandt han konceptet om en sjæl uden en krop "tom og blottet for mening". Einsteins "gud" var en bagvedliggende en universel kraft som slet ikke kan sammenlignes med de personlige guder vi kender fra nutiden herskende religiøse overbevisninger (og de fleste andre historiske gudeforestillinger).

Som tidlige påpeget tangerer din brug af Einstein blasfemi (ifht. Einstein) ;)

Mere info og tilhørende citater her!

Hej Ransom!

Du synes ikke at have forstået hvad jeg prøver at forklare.

For det første er oplevelsen af ”det absolut transcendente” ikke en præmis i noget som helst bevis, men blot en subjektiv oplevelse der føles som sand. Om den er sand eller falsk – den kunne for eksempel bero på et internt neuralt fænomen – anser jeg for et principielt uafgørbart spørgsmål.

Det eneste rationalitet og logik definitivt kan udelukke er, at de menneskeskabte begreber der knyttes til en religiøs oplevelse - guder, helligånd, universel kærlighed eller hvilke begreber de troende nu ellers anvender – er meningsfulde og konsistente i den virkelighed vi kan erkende qua sansning, sprog og logik. Men rationaliteten og logikken kan intet som helst sige om, hvad der evt. måtte ligger uden for grænsen af vore erkendemuligheder, altså uden for verdens fysiske og logiske grænser. Det er en mulighed som står åben, men vi er principielt udelukket fra at kunne sige noget som helst om hvad der er i det absolut transcendente. Teisterne mener at kunne sige en hel del om hvad der findes i det transcendente, men ligegyldigt hvad de siger, så er deres udsagn selvmodsigende, inkonsistente og uforståelige.

Grænsen til det absolut transcendente skal ikke forstås rent geometrisk som et sted uden for denne og alle mulige verdener.

Mine overvejelser går på om kvantefænomenerne betegner en grænse til det absolut transcendente idet vore beskrivelser af kvantebegivenheder ikke kan udtrykkes konsistent.

Kvantebegivenheder er paradoksale for forstanden og hvis nogen påstår at de forstår kvanteteori, så er det bevis på, at de netop ikke forstår kvanteteori, som en af de førende forskere på feltet så elegant udtrykker det.

80 års forgæves anstrengelser for at formulere en forenet teori, altså en teori der forener kvanteteori med relativitetsteori som er inkompatible med hinanden, kan tolkes som udtryk for, at fysikken også her kan være stødt ind i grænsen til det absolut transcendente.

Flere forskere har også sat spørgsmålstegn ved det videnskabelige dogme, at alt i verden lader sig beskrive ved hjælp af ubrydelige naturlove.

Fysikken kan qua sit grundparadigme alene beskrive hvad der er tilfældet, men ikke hvorfor det er tilfældet. Faktisk hviler naturvidenskaben på et subjektivt grundlag givet det faktum, at dens grundantagelser og grundsætninger, de såkaldte axiomer må vælges ved et ikke strengt logisk tvingende valg, men ved hjælp af ”videnskabelig intuition” også kaldet ”induktionsprincippet”.

Da også det værktøj naturvidenskaben anvender i sin beskrivelse af fænomenerne i teorierne: aritmetik/matematik og til dels logik indeholder axiomer, kan man aldrig være absolut sikre på, om det man beskriver skyldes begrænsninger i værktøjerne og i den induktive metode eller er noget "virkeligt". Der er altid mulighed for at begå fejl og vi kan ikke være sikre på, at alle fejl kan rettes qua den naturvidenskabelige metode, der er en selvoptimerende proces hvorved teorier med størst forklaringskraft udvælges på bekostning af teorier eller hypoteser med mindre forklaringskraft – altså evne til at forudsige verificerbare fremtidige begivenheder.

Så en vis ydmyghed analogt med den Einstein udviser og som jeg tilslutter mig ville klæde videnskaben og ateismen. Den logiske rationelle tanke må i sidste instans erkende sin egen begrænsning. Det er intet andet end det, jeg har givet udtryk for.

Det er ikke mig der er blevet ”skrøbelig” men videnskaben og ateismen som er begyndt at stamme og modsige sig selv. ;)

Hilsen

Ipso Facto


-----------------------
"Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods." – Albert Einstein.

Kære Onceinalifetime

Jeg skal her forsøge at tydeliggøre hvorfor det følgende citat er Erasmus Montanus logik:


For det første kunne jeg med samme ret sige, at den juridiske praksis ser således ud - omend tanken er absurd i relation til videnskabeligt arbejde og tilskrivning af egenskaben "eksistens":

Gud er anklaget for at eksistere:
anklageren [læs:de troende] fremlægger beviserne for slige påstande, for den anklagede [læs:Gud].

Jeg kunne med lige så megen mening hævde følgende:

Anders And er anklaget for ikke at eksistere:
anklageren [læs:ateisterne] fremlægger beviserne for slige påstande, for den anklagede [læs:Anders And].

Og efter denne udtalelse skal vi ateister altså modbevise Anders Ands eksistens - eller indsæt et hvilket somhelst gudenavn, eller indsæt en hvilket somhelst anden tegneseriefigur, eller indsæt et hvilket somhelst fantasivæsen.

Med andre ord, hvis din "juridiske" logik skulle gælde, da kan vi med lige ret tilskrive Ares, Xenu, Jupiter, Flying Spaghetti Monster og Jahve egenskaben "eksistens". Det holder vel heller ikke i dit verdensbilllede når alt kommer til alt, gør det?

I øvrigt er selve tilskrivningen af denne juriske rettighed en up-front accept af at X (Anders And eller Jehova) må eksistere. Idet man siger at X har en rettighed har man strengt taget allerede anerkendt Xs eksistens - og den type skæve argumenter er der jo ingen der kan bruge til noget som helst.

Tanken er alt i alt absurd - se i stedet mit tidligere indlæg om bevisbyrdens placering!

Så er vi tilbage igen ved det postulat, at Bibelen kan bruges som dokumentation for noget som helst, ud over at den eksisterer.

I dine ledende spørgsmål forudsætter du, at planetens (Jorden) forhold ikke skyldes tilfældigheder.

Det er muligvis rigtigt; men det er en ønskeforestilling, at en sådan mangel på tilfældighed giver en gyldig præmis for et gudsbevis.

Ja, med den slags argumentation ender vi jo også blot i en "god of the gaps", vi ved ikke præcist hvorfor (ud over at universet er så kæmpe stort at der med al sandsynlighed vil være mulighed for liv minimum et sted - og med teorier om multiverser er sandsynligheden endnu højere, men det til side). Denne slags guddom er i virkeligheden en fremhævelse af vor uvidenhed, men der er jo ingen grund til at vade i spinaten og opfinde pseudoforklaringer, så som guder, halvguder mv.

"Min gud gjorde det" er således ikke et svar, det er et yderligere spørgsmål - og endda et særdeles komplekst spørgsmål. Disse "gods of the gaps" er blevet mindre og mindre gennem årene efterhånden som videnskaben har forklaret flere og flere forhold som før var indenfor "gudernes domæne".

I øvrigt kan man aldrig, med logik, komme fra "en gud må have gjort det" eller "guderne må have gjort det", til "gud må være god, kærlig, barmhjertig" osv. Fra at sige "jeg ved ikke en dyt om universet oprindelse, så jeg vælger at opfinde en (eller flere) gud(er)" til at lave disse guder personlige, med menneskelige egenskaber osv. er komplet nonsens (så som guder i kristendommen, jødedommen, islam, hinduismen og diverse andre mytologier).

Jeg har som sagt tidligere, ingen som helst intentioner om, at skulle føre Guds-bevis for dig eller nogen anden. Det er udelukkende en sag, imellem dig og Gud, eller dig og Anders And. Dit valg!

Det eneste jeg opponerer imod, er dine konstante kvæde- og smædeviser, a'la:



Jeg refererer udelukkende til Bibelens Gud - de andre pap og papir-guder - er i så henseende irrelevante. Og denne Gud, Skaberen af alting, jf.:

Johannes´ Åbenbaring 11:4: Værdig er du, vor Herre og Gud,
til at få pris og ære og magt;
for du har skabt alle ting,
af din vilje blev de til og blev skabt.

Denne Gud, er overordentlig konsekvent, overfor De som påstår:

"gud[er] eksisterer ikke".

Hvilket gir´ sig udslag i følgende sandhed:

Salmernes Bog 14:1: Tåberne siger ved sig selv:
»Gud er ikke til!«