Hej Arne!

Synd at Ole Bjørn ikke ønsker at diskutere på argumenter, således som man ellers med sort udbytte har gjort i filosofi og videnskab gennem årtusinder. Det er som bekendt gennem saglig diskussion af uenighed (dissens) at erkendelsen kommer videre, mens forsøg på at tromle en sandhed igennem for at fremtvinge koncensus virker dræbende.

Selv er jeg ikke dogmatiker og derfor altid parat til at ændre opfattelse, blot argumenterne er tungtvejende nok.

På grund af andre højere prioriterede opgaver, som sagsbehandlere uddannet på Forvaltningshøjskolen har lært at sige, har jeg været fraværende fra debatten i et par dage, men vender nu tilbage for fuld kraft. ;)

Der ligger væsentlige indlæg fra både Hanskrist og Kristian Petersen og venter på min kommentar. Forinden vil jeg dog godt give et lille indspark til overskriften i denne tråd, der synes at fastslå en endegyldig sandhed: ORD ER IKKE EVIGE.

Faktisk er jeg enig med Ole Bjørn i, at ORD ikke er evige. Det er ikke ordene der er evige og uforanderlige, men de implikative relationer mellem begreberne.

Så lad mig først give en kortfattet og BRUGBAR definition af, hvordan begrebet begreb er defineret i den nyeste begrebsfilosofi.

Et begreb er hvad der "bliver tilbage", når der abstraheres fra en betegnelses fysiske skikkelse. Ordene eller tallene er det, som kommer til udtryk i de implikative relationer mellem ordene eller talbetegnelserne. Måske er det lettere hvis jeg her koncentrerer mig om alene at tale om tal, selv om der i princippet gælder det samme for tal som der gælder ford. Tallene er jo også ord i sproget - talbegreber.

Tallene er defineret ved de implikative relationer mellem talbetegnelserne indbyrdes og mellem talbetagnelserne og andre betegnelser (først og fremmest betegnelser for det, som på det abstrakte niveau i begrebsfilosofien kaldet primøre objekter. Primære objekter viser sig så i den fysiske verden at være det samme som mekrofysiske legemer/partikler).

Mans talbetagnelserne kunne være anderledes, så står de for et system af implikative relationer, som har samme nødvendighed som modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori. Eller anderledes udtrykt: Det aritmetiske nødvendighed er af ganske samme art som den nødvendighed, der er målet for afgørelsen af, om der findes et filosofisk uomgængeligt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse. I begge tilfælde er nødvendigheden begrebslogisk - og bygger i sidste instans på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Når det således er givet, at tallene (som ordene) er begreber, så er det også givet, at der ikke eksisterer en verden af matematiske objekter, i samme forstand som der eksisterer en fysisk verden. Der eksisterer højest en matematisk verden, i samme forstand som der eksisterer et logisk nødvendigt system af grundbegreber for for virkelighedsbeskrivelse. Den matematiske begrebsverden er uafhængig af os, i samme forstand som et logisk nødvendigt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse må være uafhængigt af os, men ikke i samme forstand som bordet, jeg sidder ved, er uafhængigt af mig og min opfattelse af det. For bordet er forgængeligt, som alt andet i den fysiske verden. Det er den matematiske begrebsverden ikke; og hvis der er et logisk nødvendigt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse, så er det heller ikke forgængeligt.

Den matematiske begrebsverden er uafhængig af os, fordi den i sidste instans bygger på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori. Alt, hvad der alene bygger på dette grundlag, er uafhængigt af os; ja mere end det, det er uafhængigt af den empiriske verden. Det er evigt og uforanderligt. Det er selve det, at den matematiske begrebsverden bygger på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori, der gør, at vi kan begrunde, at den er uafhængig af os.

Hvis man for at orientere sig lidt i det filosofiske landskab søger på Wikipedia under filosofi/begreb, får man en forklaring som ligger meget lagt fra den jeg har skitseret ovenfor:



Link til artikel: http://da.wikipedia.org/wiki/Begreb

Rent principielt er jeg enig med Ole Bjørn i, at Wikipedia er notorisk upålidelig eller udviser strækt svingende kvalitet, hvorfor man selvfølgelig ikke kan anvende opslag dér til ret meget i en saglig diskussion af vanskelige filsofiske emner/problemer. Man kan måske få et lille overblik, set fra en enkelt vinkel, skrevet af en bidragsyder som måske blot prøver at udbrede en bestemt filosofisk skoles synspunkter på bekostning af de konkurrerende skoler.

Efterhånden som jeg får tilføjet flere afsnit til min redegørelse for ords betydning, burde det stå klart for debattørerne, at den kortfattede definition jeg her gav på, hvad et begreb er, bygger på meget grundige begrebslogiske undersøgelser, der så vidt jeg kan bedømme, er velunderbyggede og konsistente.

Hilsen

Ipso Facto


---------------
"He who does not understand your silence will probably not understand your words." - Elbert Hubbard.

Hej Ipso Facto

Det er måske ikke et passende tidspunkt at bryde ind, i så fald kan du bare se bort fra denne lille amatøragtige kommentar.

Jeg har jo ikke let ved at forstå dit indlæg, men alligevel er der noget, der fastholder mig. Det kommer sig af, at jeg har vovet mig ud i den påstand, at der ikke findes synd. På en måde er det noget sludder, for ethvert begreb betegner og afdækker noget, vi har brug for at sætte ord på - og som er noget, der findes qua vores tilstedeværelse.

Men hvis man nu siger, at ord ikke er evige, og vi derved ophæver synd som et ord, hvad er så tilbage, og hvordan finder vi det eller de begreber, der svarer til de implikative relationer?

Et ord er på den ene side utrolig betydningsfyldt og uundværligt, imens det på den anden side forældes og ændrer betydning ud fra den samtidige kontekst.

Hvis der findes en synd, kan den så være andet end vores mange ord og tolkninger?

Mvh
Anne - der virkelig beklager, hvis jeg har forvirret samtlige debattører her. Kommer sådan til at tænke på den gang, jeg spontant greb telefonen og ringede til Ole Wivel (tre uger forinden hans død). Jeg mener, at han kaldte mit opkald for kværulanteri el. noget lign., skønt jeg blot var grebet af et par af hans afdøde kolleger og i den forbindelse søgte noget afklaring..

Jeg er ikke spor forvirret, min ven. Lad os finde et andet ord for synd. Uvidenhed, måske?

Hej Anne!

Faktisk finder jeg det spændende, at du tilsyneladende har gang i at dekonstruere det kristne begreb om synd/arvesynd. Hvis man gør det, bliver der dog næppe meget tilbage af kristendommen som vi kender den. Du er med andre ord ved at grundlægge en ny tradition. ;)

Det indlæg du responderer på indledes faktisk med det famøse ord SYND, idet jeg til indledning skriver:



I den anvendte kontekst svarer ordet synd dog mere til en beklagelse. Uden særlig ændring af betydningsindholdet kunne jeg have skrevet: "Det er beklageligt, at Ole Bjørn ikke ønsker .... "

Jeg har kastet et blik på den tråd du startede i går under overskriften: "Der findes ingen synd" og de blandede reaktioner dine ukristelige overvejelser blev modtaget med.

Menneskene har som bekendt så mange sære ting for, så hvorfor ikke osse afskaffe syndsbegrebet, så vi ikke skal have dårlig samvittighed over at vi er, som vi nu engang er?

Du siger selv om din dekonstruktion af syndsbegrebet: "På en måde er det noget sludder, for ethvert begreb betegner og afdækker noget, vi har brug for at sætte ord på - og som er noget, der findes qua vores tilstedeværelse." Og da du ikke har udskiftet din Løgstrup signatur i overensstemmelse med din nye "tro", så er den mest nærliggende konklusion for mig at se, at du kører videre i det ironisk/sarkastiske spor jeg lagde med mit seneste indlæg i tråden: "HVAD ER SANDHED?" Her er det begrebet sandhed der bliver dekonstrueret både i Himmelen og på Jorden, hvorfor jeg ser et behov for en ny religion, en kirke som kunne kaldes: UNIVERSALKIRKEN FOR SANDHED eller måske DEN HOLOSOFISKE UNIVERSALKIRKE. Dér fik jeg både ram på holosoffen Ole Bjørn, kristendommen og den florerende relativisme under postmodernismens store hat. Tre fluer med eet smæk!

Anne har nok især ladet sig inspirere til sit lille drilleri af de kristne og andre fortabte ud fra den "nye religions" trosbekendelse pkt. 7 og 8:




Selv om jeg helt alvorligt er enig i, at begrebet om arvesynden er noget skrækkeligt vås, så er jeg alligevel fascineret af den forklaring vor grundmyte Genesis giver på det, som skiller menneskene fra dyrene: det etiske. Forstået sådan – at menneskeslægten har arvet og dermed altid står under en etisk fordring, så giver Genesis god mening. Mennesket er imidlertid ikke selv ansvarlig for, at det er et etisk væsen lige så lidt som dyret er ansvarlig for, at det IKKE er det.

Mon ikke Anne fortsat bekender sig til Løgstrup, der er af den opfattelse, at den etiske fordring udspringer af den kendsgerning, at vi i vort liv er udleveret til hinanden?

Vi har ikke med hinanden at gøre, uden at vi hver især holder noget af den andens liv i vor hånd. Og det som fordres er så, at vi skal "tage vare på det liv, som tilliden lægger i vor hånd." Det fordres fordi vi er forbeholdne og selvcentrerede. Fordringen er nødvendig, fordi vi i vor optagethed af vore egne mål er tilbøjelige til at ignorere næstens livsmuligheder. Kort sagt, fordi vor karakter er mangelfuld.

Fordringen træder ind, hvor næstekærligheden skulle have været. Eller tilliden. Eller barmhjertigheden. Det er eksempler på, hvad Løgstrup kalder "suveræne livsytringer". Hermed mener han interpersonelle relationer, hvor fordringen er overflødig, fordi den er opfyldt spontant og uopfordret. "Fordringen melder sig, når den suveræne livsytring udebliver", skriver Løgstrup i "Opgør med Kierkegaard". Fordringen bliver en krykke for vor vaklende karakter. En erstatning for den motivation – den suveræne livsytring – som skulle have været.

Spørgsmålet er så, om Løgstrup har ret. Har han ret i, at den fordring, som udspringer af, at vi er hinandens skæbne, blot er en erstatning for spontan næstekærlighed? Har han ret i, at næstekærligheden kan forlade sig på sig selv, uden fæste i fordringen? Er moral kun et spørgsmål om motivation?

Min konklusion om moralens væsen er en anden end Løgstrups. Der er forskel på at mene, at fordringen er uundværlig, fordi vi er selviske, og så at mene, at fordringen er uundværlig, fordi den er grundlag for, at vi kan vide, hvorledes vi bør handle.

I det første tilfælde impliceres, at der er en nødvendig sammenhæng mellem det at være uselvisk og det at vide, hvad der er det bedste for næsten. (Jf. Løgstrups påstand om, at det er vor uselviskhed, der oplyser os om, hvad der er til bedste for næsten).

I det andet tilfælde benægtes denne sammenhæng. Da anerkendes, at der er en nødvendig sammenhæng mellem det at være uselvisk og at VILLE gøre det, som er til hjælp for næsten i nød; men samtidig benægtes, at den uselviske nødvendigvis har den viden, som kræves for at kunne hjælpe næsten.

Betydningen af denne forskel viser sig, når vi spørger, om det er muligt at komme ud over vor begrænsede næstekærlighed. Hvad er dens årsager? Er selviskheden et uomgængeligt træk ved vor natur, eller kan den udryddes? Er selviskheden bygget ind i vor biologiske konstitution, eller er den kulturelt betinget? Afhænger den af specifikke (og foranderlige) forhold i opdragelsen eller i den samfundsmæssige struktur?

Uden at gå i dybden rent begrebslogisk vil jeg blot påpege, at hvis man opfatter selviskheden som uudryddelig, så gør det en afgørende forskel, om man opfatter den etiske fordring som erstatningsmotivation eller som grundlag for retfærdiggørelse. Uanset hvilken af disse opfattelser man har, bør man naturligvis søge at skabe vilkår, som fremelsker motivationen til at handle i konsistens med fordringen; og man bør derfor stræbe efter at fremme betingelserne for næstekærlighed og at modarbejde årsagerne til selviskhed.

Men opfatter man da den etiske fordring som erstatningsmotivation (som Løgstrup gør), så bliver opgaven begrænset dertil. Udryddes selviskheden, så har man umiddelbart den viden, som er nødvendigt for at gøre det rigtige, og så kan "det gode samfund" overlades til at gro af sig selv.

Opfatter man derimod, som jeg gør, den etiske fordring som en betingelse for, at man kan retfærdiggøre sin handlen, så er man på forhånd klar over, at det gode samfund ikke automatisk opstår, fordi man fjerner selviskhedens årsager. Så erkender man, at der ikke er nogen nødvendig sammenhæng mellem at være god og at VIDE, hvad der i den konkrete situation er det bedste at gøre. Og så er man i hvert fald lidt mere varsom i sin tro på muligheden for at indrette et godt samfund. Man er klar over, at godheden alene ikke er nok.

Løgstrup har aldrig haft en naiv opfattelse af menneskets natur; men når han opfatter den etiske fordring blot som et erstatningsmotiv, så forudsætter det en tro på, at det gode hjerte kan finde sig selv og sin vej uden lyset fra fordringen – og det er en begrebslogisk fejl.

Anne fortjener stor anerkendelse for at have sat fokus på kristendom/etik, ved at give både de troende og de vantro et ironisk slag lige i solar pleksus. Vi kommer ikke uden om, at der intet findes som grove og helt vanvittige provokationer til fremme af en livlig og kreativ debat. Se blot hvor mange gode debatter Ole Bjørn har fremprovokeret qua hans helt særegne holdninger? Sådanne provokationer får opponenter til at præstere det bedste for at tilbagevise ævlet. Blot synd, at så få debattører formår at skelne mellem personen og holdningerne og derfor kaster sig over førstnævnte i stedet for sidstnævnte.

Hilsen

Ipso Facto


--------------------
"See, det Guds Lam, som bærer Verdens Synd!" - Joh.1,29. "Synden kom ind i Verden ved eet Menneske, og Døden ved Synden" - Paulus, Rom. 5,12. "Synden er Lovens Overtrædelse" - 1. Joh. 3,4. - "Alt det (er) Synd, der ikke kommer overeens med Guds Villie" – Pastor Balles Lærebog. "Enhver uangret Synd er en ny Synd" – Søren Kierkegaard. – Blot et par citater fra den gamle tradition. ;)

Kære Ipso Facto.

Den holdning, der ligger i det citerede, vil jeg gerne gøre indsigelse imod. Holdningen bidrager - når den bringes så klart til udtryk - til at holde et slagsmål gående, som retteligen hører til på 'Arenaen'.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen