Hej Zenia..
”Jeg troede - lidt naivt måske - at man måtte dele sine tanker omkring det, som rører sig i ens trosunivers med andre her - men oplever jo gang på gang, at det bliver mødt med både negativitet og udtalt skepsis og endda ofte med et forsøg på ned-gøren-hed, og det bliver jeg da ked af”.

- Lad være med at gøre synspunkter på debatter til en følelsessag, for så bliver du netop ked af kritik. Det betyder ikke, at din tro ikke kan være dig et følsomt område, men da et anliggende mellem dig og det du sikkert ville kalde din skaber. Der findes masser af troende mennesker med lidt hår på brystet, og de er altså ikke alle sammen mænd, ka’ jeg fortælle dig, jeg kender en del…;)
Jeg kan ikke stille dig den forventning, at du skal respektere hvad jeg mener om det ene eller det andet, det ville være et overgreb på din frihed til mulig foragt for mine meninger. Sæt jeg var nazist og udbredte mine følsomme idéer med den lille klemme på din mund, at jeg ville blive så frygtelig ulykkelig hvis du talte nedsættende om mit syn på vores fælles samfundsindretning?
Mennesker kan være dybt foragtelige, det er bare at kigge vores kulturhistorie lidt efter i sømmen. Så den mulighed må vi leve med står åben, når vi diskuterer temaer der berører os nok til at vi vælger at stille vore synspunkter åbent til skue. Det giver mulighed for stillingtagen når værdisyn støder sammen, efterfølgende refleksion og spørgsmål. Vi må leve med at vi kan blive skuffet og såret, det er en virkelig del af livet, nøjagtig som når vi forelskes og kærligheden blomstrer så øjnene tindrer, når vi får børn – som er lige så umulige at styre som synspunkter –, ja i øvrigt bevæger os frit rundt i livet.
Så vi kan ikke bygge mure op omkring os, for at undgå de smertefulde oplevelser, men vi kan lære at leve med at vi kan smertes, når noget virkeligt berører os. Det betyder ikke, at vi straks må sørge for at blive så smerteramte at vi immuniseres – jeg ka’ lige forestille mig Arnes tunnelsyn køre ret ud af dén tangent. Nej det betyder, at livet på debatter ikke er stort anderledes end livet i øvrigt, at debatter afspejler livet som sådan, og at vi derfor må leve med meningsforskelle på godt og ondt, nøjagtig som dem vi bor iblandt. Det går tillige an intellektuelt at forholde sig til anskuelser, også om religiøst vanvid, der jo i den grad har forårsaget menneskelige tragedier vi sagtens kan leve med ikke gentager sig. Ateisme er hverken et livssyn eller en politisk strategi/ideologi, du kan være sikker på man også kan opleve ateister der ikke er værd at omgås. Men du får svært ved at opleve ateister der udviser respekt for indholdet i religiøs tro, som ikke identisk med dine følelser. Så selvfølgelig vil du møde skepsis på debatter og argumentationskrav for værdien af dine synspunkter, det sir sig selv. Friheden til slet ikke at svare på spørgsmål har alle derimod, man er altså ikke tvunget til at svare nogen. Men vi kan jo ikke sådan indrette os i enklaver af ensidige livssyn, for dermed at undgå konfrontation med noget der kunne forarge os, tænk bare hvor sensible ud i det uvirkelige vi i sidste ende ville blive; det er jo lige til at blive religiøs af at tænke på ;)

Mvh
Simon

Hej Simon.

Som jeg har sagt gang på gang, så er jeg som Peter tilhænger af ubegrænset trosfrihed endda også ud over lovens grænser. Men siden vi har fået massemedier, der kan påvirke mange flere mennesker, end man selv kan råbe op, så er der visse praktiske hensyn at tage. For ytringsfriheden skal jo i sagens natur være for alle, også for hadefulde mennesker og internet-trolde. Men som min definition af ytringsfrihed beskriver, så er det "retten til at udtale sin mening om hvad som helst uden at frygte straf fra myndighederne."

Det vil f.eks. sige, at hanskrist har ret til at stille sig op på Rådhuspladsen og udslynge de værste injurier og løgne om regering, kongehus, politiet, domstolene og såmænd også mod mig, hvis han har lyst til det. Men nu lever vi jo i et samfund, hvor vi er nødsaget til at tage hensyn til hinanden, og fællesskabet har altså bestemt, at vil man leve sammen med dem, må man finde sig i visse begrænsninger i sin frihed. Vi skal jo alle være her, så begrænsninger i ytringsfriheden er altså en praktisk foranstaltning for at kunne leve sammen.

Nøjagtig det samme gør sig gældende i debatter. Hvis debatten skal fungere og være udbytterig for deltagerne, så må der en vis styring til i form af en begrænsning af ytringsfriheden. Det var dette problem, som jeg forsøgte at løse, da jeg blev smidt ud af KD debatten for at protestere mod en tåbelig censur af en kvindelig debattør, der havde "formastet" sig til at anvende et billede af en hollandsk sparegris i et indlæg. Et lignende billede var iøvrigt på forsiden af KD samme dag.

Nu handler forskning jo bl.a. om problemløsning, og da jeg i en rækk år havde forsket i internetdebatter, satte jeg mig for at skabe et koncept, hvor der var plads til alle, også til de uundgåelige internet-trolde, men fratage dem muligheden for at sabotere de seriøse debatter.

Løsningen var ganske enkelt at opdele portalen i afgrænsede debatter med specifikke emner som f.eks. kristendom, islam, politik, filosofi o.s.v. som det også kan ses på forsiden af trosfrihed.dk i dag. Forskellen var blot at man skulle klikke på emnet for at komme til den pågældende debat, og hvis trolde eller andre kom med personangreb eller debatforstyrrende indlæg, skulle de flyttes til en speciel "arena", hvor de kunne råbe og skrige ad hvem som helst så meget de lystede. Men kun de, som selv klikkede sig ind på arenaen, kunne læse deres udgydelser og kommentere dem på stedet.

Altså fuld ytringsfrihed til alle indenfor lovens grænser, men uforstyrret seriøsitet i alle andre debatter. Desværre viste det sig, at de eksisterende programmer til styring af debatter ikke havde mulighed for at lave dette design, så det skulle programmeres fra bunden, og det var der ikke økonomi til dengang. I stedet blev det det sammensurium, som vi kender i dag og hvor personangreb og dårligt sprog falder i øjnene hos enhver besøgende og fratager dem lysten til at deltage aktivt.

Trosfrihed.dk har netop haft 6 års jubilæum, og hvordan har udviklingen så været? Ret hurtigt fik vi et halvt hundrede aktive deltagere og sandsynligvis endnu flere passive, men så holdt troldene deres indtog og begyndte at dominere debatterne, debatklimaet blev værre og værre, og lige så stille forlod de seriøse debattører sitet. Jeg blev ofte af troldene beskyldt for at være skyld i det dårlige klima, men det postulat har lidet troværdighed, eftersom jeg flere gange har holdt lange pauser fra debatten i op til 10 måneder.

Men selv i mit fravær blev klimaet støt ringere, og i dag er det ringere end nogensinde, og antallet af aktive debattører er sunket til en håndfuld, så det kan dårligt nå længere ned.

Det er grunden til at jeg offentliggjorde min analyse. Selv om jeg stadig nærer stor sympati for en række af de tavse debattører, der havde håbet på en udbytterig debat, så har jeg ikke længere andet end akademisk interesse for trosfrihed.dk's deroute. Og selv om hanskrist tror, at jeg er vendt tilbage, så tager han i dette såvel som i stort set alt andet fejl, men det er jo typisk for halvstuderede røvere.

Det eneste læseværdige her er, hvad du og RoseMarie skriver til hinanden i mellemrummet. Det er også den væsentligste grund til, at jeg håber, at trosfrihed trods alt har en chance for at komme tilbage på sporet. Men det sker ikke så længe troldene får lov at husere.

Undskyld det sene tidspunkt. Jeg blev vækket af et skype-opkald fra fjernøsten. De skal snart have frokostpause der. Det er ulempen ved at have kolleger i øst og i vest. Michaels NU falder på alle tider af døgnet.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg vil godt vædde på, at hverken hanskrist eller Arne vil åbne deres eget domæne. Hanskrists ego vil ikke kunne overleve at konstatere hvor få, der gider læse, hvad han skriver, og Arne kan ikke undvære et publikum, som han kan mistolke og erklære sig uenig med. :o)

Hej Ole..

Jeg er fuldt ud på det rene med at du ved hvad ytringsfriheden betyder og indebærer, og du skriver her noget interessant, som optager rigtig mange mennesker rundt om:

”Men nu lever vi jo i et samfund, hvor vi er nødsaget til at tage hensyn til hinanden, og fællesskabet har altså bestemt, at vil man leve sammen med dem, må man finde sig i visse begrænsninger i sin frihed. Vi skal jo alle være her, så begrænsninger i ytringsfriheden er altså en praktisk foranstaltning for at kunne leve sammen”.

- Det ville blive en glidebane at reducere ytringsfriheden p.a. enkelte elementer, jeg har ikke tillid til idéen om at skære i ytringsfriheden, jeg er simpelthen bange for salamimetoden og dens konsekvenser for børnenes fremtid.
Dét er jo netop den underliggende politik i radikaliserede politiske og religiøse bevægelser, de er ikke spor dumme: jo voldsommere et pres man udøver overfor demokratiske forfatningers sociale struktur, desto mere indadvendt bliver reaktionen, og demokratiske forfatninger vil derfor over tid indrette sig i et forsvar mod omverden, til sidst overfor hinanden, hvorfra der ikke er langt til idéen om islam og totalitarismen som det befriende samfundsideal mod et demokrati der jo endte som et DDR, dvs. et land med meningspoliti (Stasi) hvor alle skulle overvåges og den indre angst voksede alle over hovedet…
Vi mærker i dette tiår de dybeste konsekvenser af den udvikling, senest så vi hvordan vores efterretningstjeneste fik sig indrettet (med Jacob Scharf) i indadvendt mistillid som personalepolitik, hvor mennesker gik rundt i en evig angst. Det var virkelig et ynkeligt syn.
Nu er der forskel på den snak og snakken om debatindretning, javel, men det er selve konsekvenserne af et formynderi der overskrider sine beføjelser, der kan ængste mig, bl.a. når nogen vil reducere selve ytringsfriheden for at værge sig imod enkeltpersoner eller disses meninger.

I stedet tror jeg man skal tænke sig rigtig grundigt om, diskutere muligheder og fordele, som vi jo gør, men det er en svær nød at knække, at forsvare sig imod tosser der tydeligvis ikke kan forsvare sig imod sig selv, og derfor pisser alt til omkring dem, blot fordi deres følelser er blevet dem uhåndterlige.
Der findes virkelig farlige mennesker, det skal man ikke ta’ fejl af; mennesker der ka’ finde på hvad som helst og også p.a. indskydelser fra noget ”guddommeligt”, hvilket bruges til at undskylde eller forklare deres handlinger. Det ved vi. Jeg forstår selvfølgelig hvad Zenia sigter til, når hun taler om at vise hensyn til hinandens følelser, for det er jo følelseslivet vi kan rammes tungt på, men jeg tror, bare tror, hun godt er klar over jeg, du og andre såkaldte ateister her på debatten, aldrig ville drømme om at ønske hende det dårligt; at vores etik og moral tværtimod er i højsædet, at vi faktisk kan se os selv og hinanden i øjnene med grundidealer af humanistisk karakter, ja, at vi simpelthen har fået en opdragelse og har opdraget os selv, og er i stand til at tænke langt udover os selv og vore egne behov.
Men jeg går imidlertid den anden vej: min følsomhed overfor, et eller andet, skal ikke være en belastning fællesskabet skal indrettes efter, jeg må selv indrette mig på en måde så ikke fællesskabet belastes af min situation. Der er et vist albuerum i den sondring, muligheden for at albuerummet omkring mig ikke forsnævres, så netop alle ka’ være her. Vi ka’ på debatten isolere problemet til det det er, så det ikke vokser os over hovedet, fordi vi får rodet tingene sammen, som når vi fx blander ytrings-, presse-, og trykkefriheden sammen med menneskers følelsesubehag i uhåndterlige situationer. Evt. ka’ man hjælpe hinanden, og det synes jeg da Arentzen har været god til. Arne og hønsemand udgør ikke noget problem for mig, jeg kan helt undlade at læse dem, jeg læser meget sjældent hønsemands indlæg, jeg ved jo på forhånd hvad pladen indeholder, men for den sags skyld kunne man vel arrangere sig så debattører man ikke tåler helt usynliggøres, måske muligheden allerede foreligger, hvad ved jeg. Men jeg ser egentlig ikke nogen debattør her som et problem for debatten, problemet består for mig at se i interaktionen, forholdet mellem mennesker, ikke i selve debatten. Jeg tror simpelthen det er kvaliteten af meningsindholdet i indlæg, der ikke er interessante nok til at nogen gider deltage, og det forstår jeg så godt.

Måske er det noget andet for jer der har mødt og kender hinanden privat, og måske derfor ikke længere gider dét. Jeg har ingen følelsesmæssige hanks, det er betragtningerne der enten interesserer eller ikke interesserer mig; og jeg ká’ nu engang ikke få øje på det interessante i det den lille pekingeser, der altid skriger sit følelsesliv ud i hovedet på alle og enhver, skriver – det er så nu du ska’ blive rød i bærret af arrigskab, hønsemand! –, men han er intet problem af dén grund. Følelser nyder og vredes jeg over i omgang med familie, kæreste, venner og kolleger osv. åh ja, vi myrder med fryd hinanden ind imellem; en herlig befriende syssel Ole – måske Arentzen sku’ bygge en kniv som smiley, for Arnes vedk. en særlig ”banankniv”?

”Trosfrihed.dk har netop haft 6 års jubilæum”.

- Ja, tillykke til os, selv om jeg ikke var med til at få det stablet på benene ;)

”…og hvordan har udviklingen så været? Ret hurtigt fik vi et halvt hundrede aktive deltagere og sandsynligvis endnu flere passive, men så holdt troldene deres indtog og begyndte at dominere debatterne, debatklimaet blev værre og værre, og lige så stille forlod de seriøse debattører sitet. Jeg blev ofte af troldene beskyldt for at være skyld i det dårlige klima, men det postulat har lidet troværdighed, eftersom jeg flere gange har holdt lange pauser fra debatten i op til 10 måneder”.

- Ole, du har aldrig ødelagt noget debatklima, tværtimod har du været medvirkende til at skabe et niveau med inspirerende indlæg og flotte menneskelige synspunkter med perspektiv og vid. Det ved du, og som jeg ser det, må vi tåle uoverensstemmelser hinanden imellem, nøjagtig som boede vi i kollektiv, og hvis de bliver utålelige, tackle uoverensstemmelserne med dem de angår. Kan man ikke det, og der er jo bare mennesker man grundet dårlig kemi bare ikke kan udstå, må man vende hinanden ryggen. På en debat synes jeg dog man har mulighed for ligesom på arbejdet at tackle kontroverser i et professionelt klima, se væk fra følelser osv.

”Det eneste læseværdige her er, hvad du og RoseMarie skriver til hinanden i mellemrummet. Det er også den væsentligste grund til, at jeg håber, at trosfrihed trods alt har en chance for at komme tilbage på sporet. Men det sker ikke så længe troldene får lov at husere”.

- Tak for det, men det er nu hovedsagelig andres digtning Mellemrummet består af, stolt havde jeg derimod været, havde jeg leveret det fx Morten Nielsen præsenterede øjne for dengang i 43, det må jeg sige. Det er godt hvis nogen nyder digtene, bedre havde det været hvis de selv lagde noget ind. Hverken hønse eller arnemænd besværer nogen i Mellemrummet med mavesyre, hvilket jeg såmænd synes også de skulle ha’ gjort, og det var formentlig også RM’s mening.

”Undskyld det sene tidspunkt. Jeg blev vækket af et skype-opkald fra fjernøsten. De skal snart have frokostpause der. Det er ulempen ved at have kolleger i øst og i vest. Michaels NU falder på alle tider af døgnet”.

- Bare fint, debatter kan man ikke forstyrre søvnen hos, selv om de formentlig også har sommertid. Ja, de har ingen pli, de østlige røvere, det mindste de ku’ gøre var da at indrette sig lidt efter de vestlige ;)

”Arne kan ikke undvære et publikum, som han kan mistolke og erklære sig uenig med”.

- Nej, men hvis nu Arentzen er sød, laver han en banankniv til ham, så han bedre ka’ formulere sin indignation overfor os ateister, andet ku’ bare mangle - faktisk er jeg ikke det mindste i tvivl om at han har et rigtig godt hoved, den skøre kugle ;)

Ha’ det Ole, og jeg synes stadig det er godt du tropper op ind imellem.

Mvh
Simon

Hej Ole.
Jeg må hellere give mit bidrag til dit indläg idet det vel var mig der var hovedårsagen til at du forsvandt-blev udelukket fra Trosfrihed, det var jeg faktisk noget ked af, det var ikke meningen, men ud fra mine meninger om hvordan man skal opföre sig på debatten, syntes jeg dengang at du lige "toppede" för meget.

Men jeg kan tilslutte mig dit indläg du 1.april lagde ind, selvom jeg muligvis får nogle dask over nakken af nogle af debatörerne, men jeg har en bred ryg.
Hanskrist mystiske ävl har jeg aldrig kunnet forstå,ligesom sikkert mange andre, der er hverken hoved eller hale i det han skriver selvom han påstår at mange "elsker" hans indläg.

Arnes indläg (ikke så mange) og svar på mine indläg er sådan set ganske "uskadelige" af en eller anden märkelig grund er Arne glad når vi er enige, hvilket jeg måske også selv er.Arne har bare den overbevisning om at mit religiöse "had" stammer fra min tvungne konfirmation, hvilket den ikke gör, selvom den selvfölgelig også spiller en lille rolle.

Ingen kan forstå, at jeg syntes det er synd for mennesket at det har opfundet noget så vanvittigt som en gud.

Zenia taler jeg godt med, mener jeg selv, hun har en lidt speciel mening om livet som jeg respekterer fuldt ud.

Som du også skriver er der desvärre ikke mange andre at debatere med efterhånden, hvilket kunne väre önskeligt.

For et par år siden gav jeg mit yngste barnebarn en helt ny börnebog, skrevet af en kvindelig kräftforsker om hvordan livet i virkeligheden kunne väre opstået inkl.hele universet, på en meget letforståelig måde, den blev ikke modtaget med åbne arme, jeg tror at den er smidt ud af min datter-puha sådanne ting må man ikke bilde små börn ind, så igår läste jeg på facebook at barnebarnet havde väret til mini konfirmation, og der fik hun selvfölgelig den " sande" hjernevask af prästen, mens jeg blev totalt censureret.
Jeg husker desvärre ikke navnet på bogen.

Jeg var også med til det förste möde hvor vi besluttede at danne Trosfrihed, pudsigt nok var ateisterne i stort overtal ved dette möde, jeg tror kun at det var Peter Arentzen der var troende.