Som sagt er det svært, at skelne mellem tanke og virkelighed.

Da alting er tanke og derfor en illusion, så kunne vi måske nærme os fænomenet på en anden måde. Hvis alting er tanke hvad er så ikke? Tanke, altså.

De menneskelige sanser opfatter verden direkte. Vi ser den blå himmel over os, fuglen, der flyver mod denne himmels blå. Den anden, som går forbi og hans hund, som gør af en anden hund på den anden side af gaden.

Det er den direkte opfattelse og dette jeg skriver er en beskrivelse af denne direkte opfattelse, dvs. erindringens reaktion - tanken.

Måske dette indlæg beskriver en oplevelse jeg har haft, men denne, min beskrivelse, er ikke oplevelsen selv. Det synes ganske indlysende.

Ikke desto mindre fortaber vi os altid i beskrivelsen, taler om den og lader os fortabe i vore egne følelser.

Åh, hvor føles det dejligt i vores krop. Det må da være kærlighed.

Selvfølgelig ER verden. Verden ER på det fysiske, materielle plan, som universet. Men hvad er dette, som er, universet?

Er det ikke konstant bevægelse?

Og når vi betragter vores eget liv, er det så ikke en konstant bevægelse af vore forhold til hinanden?

Dette er vores liv, vore indbyrdes forhold, som er i konstant bevægelse.

Det, som vi kalder os selv er et resultat af det liv, som vi har levet, de handlinger vi har udført og de erfaringer vi har gjort. Af denne fortid fødes det, som vi kalder tanken.

Denne tankens bevægelse kaldes fortolkning, eller. i gamle dage kaldte man den for illusion.

Men der er en anden bevægelse end tankens. Livets bevægelse.

For at kunne opfange denne livets bevægelse må tanken, fortolkningen, være fuldstændig stille. For tanken er ikke opmærksomheden. Tanken må dø for at livet kan blive til.

I alle forhold til omverdenen må vi forholde os fuldstændig stille. det vil sige ophøre med at fortolke hvad vi ser.

Kun da går forståelsen op for os. Forståelsen kan ikke forklares, ikke fortolkes, men det gør ikke noget for, som før sagt er forståelsen opmærksom på sig selv som forståelse.

Skabelsen er ikke noget som foregik engang.

Det værende er det, som til enhver tid er nu. Evigheden er en konstant bevægelse som altid er nu og her.

For at møde virkeligheden må tanken lære, at være fuldstændig stille.

Og ikke fortolke, blot se og lytte.

Har du nogensinde prøvet, at noget går op for dig?

Hvad er dette, som går op for dig andet end sandheden?

Hej Michael..

Hvorfor ikke samle dig om et meningsindhold i samme tråd som Arnes?
Og hvad er pointen her, at dine sansedata er forskellig fra objekter, og at universet udvider sig? - forøvrigt er det beskrivelserne der kan være illusoriske, ikke selve tanken.

mvh
Simon

Min pointe, Simon er

at det som er, er det rum, som er allevegne omkring dig lige nu.

I dette uendelige rum går menneskene rundt fortabte i deres egne sjæle. Oftest tør de ikke engang se hinanden i øjnene.

Men hist og her møder de en tavs person fra den virkelighed som omgiver dem i al deres frygt.

Denne person kunne måske føle trang til, blidt at banke dem på panden og spørge: ''Hello,

is there anybody in there''.

"at det som er, er det rum, som er allevegne omkring dig lige nu".

- Jamen det var da også vigtigt med en ny tråd for dén information.

mvh
Simon

Hey Michael,

jeg har i mange år undret mig overfor hvorfor du michael siger de samme ting om nu'et, tankerne som vores erindringer, og som fortidens reaktion, etc etc,,, denne dogmatiseren uden at inddrage de videnskaber (psykologi og neurovidenskab fx) der ved noget om hvad erindring er og hvad tanker er.

vi er blevet dynget til med påstande som disse her gennem årene:


Citat:


Jeg har spurgt dig michael i flere år nu, hvor har du dine dogmatiske ideer om nu'et, tankerne som erindring og fortidens reaktion etc etc, men han har nægtet at svare mig,,,

du har endda påstået at du tænker selvstændigt og originalt, modsat mig fx, som du for nogen tid siden drillede mig på chatten.

Nå men her har vi altså dine "originale" "tanker" michael (direkte stjålet fra Krishnamurti ), øh tanker, du nægter jo at ville tænke:

http://krishnamurti.dk/se-artikel/articleid/46/tankens-mekaniske-aktivitet.aspx


det har været lidt chokerende læsning af Krishnamurti, her at finde hvordan du michael ordret igen igen har stjålet dine ideer om hvad tanker eller tanken er.

så mere original er du altså ikke michael,

stort set alt du siger michael, også om andre forhold er let genkendelige her fra Krishnamurti's tekster. Hvem har stjålet fra hvem, måske det er Krishnamurti der har sjålet fra michael. Du har virkelig et forklaringsproblem michael.

jeg bryder mig bestemt ikke om at folk ikke opgiver referencer, men michael din samvittighed er åbenbart af en sådan beskaffenhed at du gerne forsøger at snyde os. Forsøger at bilde os alle ind at dine ideer er originale og så finder vi dem værende et plagiat, eller skriven af

jeg har et spørgsmål til dig michael, hvorfor har du i alle de år nægtet at svare mig på hvor du har dine ideer om tankerne fra????

regnede du med at jeg ikke ville finde ud af det en dag, så du kunne få lov at pynte dig med lånte fjer uden at vi andre ville opdage det?

mvh HansKrist

PS:

jeg håber du svarer mig, så vil jeg derefter komme med et udvidet syn på hvad tanker er, og at de ikke kan reduceres til det du og Krishnamurti reducerer tankerne til:

tanken som fortidens reaktion ; tanken som erindringens reaktion
som hvad du har skrevet igen igen:

om noget jeg går efter bolden arne, den bold michael har spillet over til mig:

michael har konstant dækket mig op med at jeg citerer og referer til andre tænkere (teologer, filosoffer mm) og det skal man ikke ifølge michael, men man skal tænke selvstændigt over tingene, og ved egen kraft nå frem til hvad man skriver, som han selv påstod for kort tid overfor mig på chatten at han var original i sin tænkning (hvilket jeg ikke var påstod han), noget også bjørn hævdede overfor mig at michael ikke hentede sine tanker fra andre tænkere, men formåede at tænke og filosofere selvstændigt (og ja de må vel mene forudsætningsløst)

ligeledes har jeg fundet hans definition af hvad tanken og tænkning er, meget underligt og mærkeligt, og ja forkert, ihvertfald er tænkningen blevet stærkt reduceret, og ja definitionen rammer slet ikke det væsentligste omkring hvad tænkning er og hvor positiv en aktivitet dette at kunne tænke er, derfor har jeg spurgt i flere år nu efterhånden, hvor han har sin definition af hvad tanken og tænkning er

mvh HansKrist

Og jeg har svaret dig tusinde gange HansKrist.

Den har jeg fået i kraft af min læsning af Krishnamurti.

Jeg mener nok, at jeg har fortalt dig hvad tanken er.

Eftersom du mener, at det ikke er sandt hvad jeg skriver er du måske venlig, at forklare mig hvad tanken så er?

ja det har jeg jo lovet dig at gøre, og det bliver en af dagene,

du svarer overhovedet ikke på at du har citeret Krishnamurti,

du svarer mig ej heller på hvorfor du i flere år har nægtet at svare mig på hvorfra du havde dine ideer om hvad tanken er

du er jo ej heller selv i tvivl om hvorfra du har din definition af tanken, men hvorfor skulle det holdes skjult for os andre, og endda skjult for en mand som mig der har spurgt dig igen igen, hvorfra du havde din definition af tanken

hvorfor pokker skulle det holdes hemmeligt, ville du snyde og få det til at se ud som om det var din egen definition???

Nej, HansKrist, jeg citerer aldrig Krishnamurti, jeg henviser til ham, så folk kan læse ham og derved lære, at kende sig selv og den gud, som de i det evindelige taler om, men ikke kender.

Ja, når jeg taler om tanken, så bruger jeg den terminologi, som jeg har lært ved at lytte til ham.

Nej, jeg gentager ikke Krishnamurti, når jeg siger hvad jeg siger og bruger denne bestemte terminologi.

Min forståelse er min egen og jeg gentager aldrig.

Ligesom jeg aldrig vil fornægte Gud overfor menneskene vil jeg aldrig benægte, at Krishnamurti har haft en afgørende betydning for, at jeg er den, som jeg er i dag.

Mine ord er mine egne og jeg gentager aldrig hvad en anden har sagt.

Jeg har dog lært af mange andre for at være hvem jeg er.

Hvad har du lært af alle de, som du henviser til? Hvem har de gjort dig til?

Vil du konstant henvise til dem for at undgå at gå videre på egen hånd.

Hvad har du egentlig selv at byde på, du din evindelige gentagelse af hvad andre har sagt.

Har du noget selv at sige?

Hej Mich..

"Jeg har dog lært af mange andre for at være hvem jeg er".

- Det er også vigtigt at ha' fat i sig selv med en god selvforståelse, samtidig må vi jo passe på ikke at sidde fast i forestillinger der hindrer os i selvudvikling. Er det dette, du knytter til spm. du her stiller:
"Vil du konstant henvise til dem for at undgå at gå videre på egen hånd?".

mvh
Simon

Der er ingen af os, som er alene. Vi er alle blevet til den vi er lige nu i kraft af hvad vi har lært af vore oplevelser i livet. Det gælder også det, som vi læser.

Vi bygger videre på andres tanker og de bliver derved en del af det, som vi er, det, som vi møder livet med.

Vi kan citere andre for at krydre det, som vi selv siger (det kaldes vid), men når vi hele tiden gentager andre for at understøtte vores egen mening gør vi dem til en autoritet i stedet for at forstå hvad de siger og gøre det til en del af os selv.

Tanken er fortiden, der er intet nyt i den. Det er først når vi er stille og opmærksomme, at vi møder det levende liv uanset om vi oplever en begivenhed eller læser en bog.

På denne måde at være opmærksom er at se og lytte. Det liv, som konstant strømmer os i møde i nuet er det ukendte. Ved at møde og forstå det, gør vi det til kendt for os og vi lærer af det.

Alt dette, nuets konstante bevægelse bliver hele tiden til fortid, til hukommelse og af denne fødes tanken. Tanken er altid det allerede kendte, fortiden.

Tanken er det beredskab med hvilken vi møder livets udfordring.

Har vi været åbne, lyttet og lært vil vores tanke være intelligent. Har vi ikke, vil den være dum.

Hej Mich..

”Vi er alle blevet til den vi er lige nu i kraft af hvad vi har lært af vore oplevelser i livet. Det gælder også det, som vi læser”.

- Der er jo så mange sociale og kulturelle implikationer med betydning for vores udvikling som mennesker, som alle ka’ gennemskues, forstås og ændres på af selve mennesket. Mennesker ka’ skifte miljø, begive sig ud på det man engang kaldte for dannelsesrejser, hvor økonomi som altid har stor indflydelse på muligheden, i særlig grad har familiestrukturen fastholdt mennesket i et bestemt miljø. Men mennesket forstår faktisk at se udover sig selv, anbringe sig i andre miljøer ved alene tanken, bygge fremtidsudsigter og skabe sig selv i andre tilværelsesformer, hvor litteraturen som et kulturelt anliggende kan være medvirkende årsag, til forskel fra en litteratur som bare et industrielt produkt. Hvad vi læser kan flytte tanker så vigtige, at man ligefrem ser sin egen frihed afhænge deraf, hvor fx. forholdet mellem individet og samfundet pludselig erstattes af individets forhold til sig selv. Måske mister man tilhørsforholdet til en særlig politik eller religion, fordi erkendelsen af slutproduktet mishager én, der kan være så meget, men litterære indtryk skubber mere til tanken end former dem, hvad vi læser er vi forskellig fra, fordi det er os der læser og reflekterer det vi læser. Idet hele taget er vi jo den der skaber eftertanken, den der opbygger meninger og nedbryder dem igen, den der udfordrer os selv, medmindre vi altså sætter os stille ned og blindt accepterer livsvilkår andre tænker for os. Jeg tror der er noget sundt i det med at rejse, se og opleve sig selv i andre sociale sammenhænge, for ikke at slå alt for dybe rødder i selvsynet. Men det kan jo være lettere sagt end gjort at flytte sig ud af habitatet, dér midt i samfundsformer der i stigende grad forsnævres med politiske og kulturelle fjendebilleder. Dybest set er det nok til vores egen fordel at forstå visse sider af livet som alvorlige nok, uden dermed at blive alt for selvhøjtidelige, og det tror jeg masser af mennesker klarer. Det er svært at finde ideelle mennesker eller ideelle leveformer, straks lettere at fascineres af måder at leve på, ikke sandt?

”Det er først når vi er stille og opmærksomme, at vi møder det levende liv uanset om vi oplever en begivenhed eller læser en bog”.

- Stirrer man sig blind, er man jo som regel lidt stille, vanskeligt er det immervæk at se værdien med ”skæbnen der på forhånd var tænkt”, som derfor nok mere blir et spørgsmål om effekten af suggestion. Man ku’ såmænd leve livet i stilhed i skandinavisk meditationscenter, uden at blive mere levende af den grund, ved du ;)
Men når mennesker blir ældre og ikke længere formår så meget, ja da kan det forekomme det enkelte menneske som noget af en vis betydning, ikke at skulle sidde og ærgre sig over forspildte muligheder for livsudfoldelse, der jo som bekendt er noget andet end det at læse om menneskers liv, eller for den sags skyld det at være stille alt imens livet udfolder sig omkring én. Man må tage del i livet og folde sig ud i det, for måske langt senere i fællesskab med gode venner og familien at ku’ more sig over larmen fra erindringer der stadig runger i hukommelsen, og sådan tror jeg mange helst vil gå alderdommen i møde. Alene tanken om hvad kvinderne tilbage i historien måtte finde sig i, i lyset af det patriarkalske, siger ikke så meget om nutidens kvinder og den alderdom de går i møde. Økonomisk selvstændighed har i den grad skabt bedre muligheder, bare som endnu et lille eksempel på, at det bare at sætte sig ned og meditere over stilheden ingen udvikling skaber.
Jeg ka’ fx. godt lide P.D. James, ikke p.a. hendes religiøse syn men p.a. hendes vitalitet og bid i viddet. En ældre dame der lægger hus til børnebørn og deres venner på overnatning, og sørme stadig skriver på en krimi med god psykologisk og social indsigt; et liv hun aldrig var blevet resultatet af, hvis ikke hun havde taget tyren ved hornene og deltaget i livet med socialt engagement. Der er masser af måder at skabe liv omkring sig på, den dårligste af dem er nok at forgå i stilhed Mich, og det ved du sikkert også godt.

”Alt dette, nuets konstante bevægelse bliver hele tiden til fortid”.

- Det er filosofisk set vi ikke i stand til at registrere nuet, fordi vi kognitivt først må forme trykimpulser på vort sanseapparat til genkendelige sproglige former. Men det spiller ingen rolle, for det er et fælles udgangspunkt for mennesket og biologiske individer idet hele taget. M.a.o. er det en akademisk diskussion uden betydning for menneskets mulighed for at skabe og forstå de meninger det skaber i livet.

”Tanken er altid det allerede kendte, fortiden”.

- Der er forskel på øjeblikket trykimpulser rammer dit sanseapparat, og så øjeblikket sanseindtrykket skabes og genkendes i kraft af bevidsthedens arbejdsproces. Det vigtige her er ikke selve øjeblikket hvor trykimpulser rammer dine synapser, men øjeblikket hvor du blir bevidst om sanseindtrykket og kan formidle det med succes i den sociale ramme. Er det ikke her forvekslingen sker?

mvh
Simon

Kører du nogensinde i bus, Simon?

Det gør jeg - hver dag.

Mens jeg sidder der i bussen og foretager mig ingenting -

Hvad tror du så, at jeg ser?

Tror du, at jeg måske har en oplevelse af, at jeg er den eneste der er tilstede i denne bus?

Det forekommer mig, at de fleste mennesker sætter deres liv på stand by når de ikke er sammen med de, som de kender.

Der er så mange, som taler i mobiltelefon hele tiden. Det er trygt og godt men mens man taler i telefon er virkeligheden allevegne omkring én.

man kan tale i telefonen om det kursus man går til om at være nærværende, om mindfulness og hvad ved jeg, men personen, der står overfor én og kigger på én mens man taler i telefon, registrerer man ikke.

Sådan ser den virkelighed ud, som man ser. De døde som går rundt blandt de døde.

Som sagt er livet omkring én hvert eneste sekund, det er det, som kaldes nuet.

Som man sidder der i bussen og lytter til ubevidsthedens lalleglade udtryk fanger man måske et blik.

Og tænker på hvilken oplevelse denne person monne have.

Morn’ Mich’..

”Der er så mange, som taler i mobiltelefon hele tiden. Det er trygt og godt men mens man taler i telefon er virkeligheden alle vegne omkring én. De døde som går rundt blandt de døde”.

- Plejer det ik’ at være de helt unge uden et gran situationsfornemmelse der søger bekræftelse i det det off. rum, men har du prøvet at bryde ind med et, ”har hørt dig, går det bedre nu? – der er faktisk andre her der trænger til en lille snak i nærværet!”, hvem ved om ikke Morpheus jublende vågner af sin døs?
Spøjst, her har man i årevis søgt at vriste en forklaring på dette omsiggribende stilhedsbehov ud af dig, og sørme om ikke jeg heldiggris omsider får den snart historiske forklaring, marts anno 2013! – tak tak!, men om jeg havde gættet forklaring som værende noget i retning af irritation over stilheden på den anden side af lydmuren...;)

Nå, spøg til side; nej, jeg er ikke just vild med bus og tog, hvis jeg ka’ blive fri, så jeg lader mig helst transportere på to og fire hjul. Faktisk synes jeg vore politikere har svinet med de off. transportmidler i en grad, så i hvert fald ikke jeg vil støtte op om dem!
Men point taken: nu er der altså intet usædvanligt over et behov for lidt ro om ørerne efter en dag midt i byens travlhed, ja oppegående mennesker render jo skrigende ud af byen hver dag uden at falde i trance over stilheden; men du mener ikke der går lidt Hollywood i det, når du med udpluk fra dine busture vurderer menneskehedens sindstilstand? ;)

mvh
Simon

Hej Simon

Hvem taler du med til daglig? Er det ikke dem, som du kender?

Hvordan forholder du dig til mennesker, som du ikke kender?

har du prøvet at sidde i lægens venteværelse sammen med en masse andre, som du ikke kender? hvordan opfører vi os i den situation.

På et højere filosofisk niveau kan man konstatere at den tid hvor vi er sammen med mennesker, som vi kender er meget mindre end den tid, som vi er sammen med mennesker, vi ikke kender.

Men livet er altid nu. Hvis vi kun lever blandt de, som vi kender er vi så ikke døde i al den tid vi er sammen med de, som vi ikke kender.

Tør du eksperimentere med livet, så køb dig en busbillet og kør, uden at foretage dig noget som helst.

Hvis du er levende, er du så ikke den eneste der er tilstede der i livets nu?

Sikke et spild af liv, ikke konstant at være tilstede der hvor man er og ikke et andet sted i sine tanker.

Michael du stiller et spørgsmål:



Nej, vi er alle optaget af noget.


"mennesket er til som nærværende ved altid at være fraværende i det, vi kalder nuet."

Hvis vi fulgte dit eksempel ville mennesket ende alene i sanselighed, uden bevidsthed, men mennesket er nu et bevidst villende væsen, intentionel væsen, altid bevidst om noget og villende noget, og da især når det sidder i en bybus.


Som eksperiment kan man godt prøve dine ideer af for en stund, men for pokker, med så mange mennesker, hvilken situation af de utallige situationer der er i en sådan bus vil du give betegnelsen livets nu? Jeg tror du har set for mange film, for i forbindelse film, er der jo et kamera der bestemmer hvad der skal fokuseres på, i kassen, og hvad der er livets nu for instruktøren, men i bussen findes ikke et objektiv kamera eller perspektiv gældende for alle, hvorfor der er lige så mange bevidstheder og udsyn og perspektiver som der er mennesker, og situationer dem er der endnu flere af, og hvilke af disse situationer skal ha betegnelsen livets nu?

Man kunne sige at dersom der kom en eller flere mænd ind der truede buschafføren med en kniv eller pistol og højlydt råbte at nu var bussen her med alle passagerer kapret, så var der en situation, der pludselig ville tiltrække sig mest opmærksomhed, men stadig så er situationen forskelligt fra kaperen og buschafføren og et barn på 1 år der ikke forstår en skid af det hele.

Der er ikke et fælles livets nu, du som guru kan undervise i, eller tale om, eller forgude, ophøje, som noget ganske særligt. Dit livets nu er dit livets nu og for et andet menneske vil det være anderledes.

Alle mennesker har en historie og er et sted i deres LIVS HISTORIE. Find du michael den røde tråd igen i dit liv, find tilbage til dit LIVS HISTORIE og kom ud af nuet, find tilbage til dit livs sammenhæng og historie, mening og intentionalitet og motivation og emotionalitet. Tilværelsens hjerte er tiden, menneskets liv er en historie, et forløb og selv om vi hengiver os til ren sanselighed, så opfatter vi det vi sanser ud fra tiden, hvor vi er i livet, vores livs historie, ud fra vores livserfaringer, og ud fra hvor opstemt eller nedtrykt vi er og ikke mindst ud fra den sammenhæng og rolle vi har i vore sanselige omgivelser.


Vore tanker og bevidsthed, intentionalitet og emotionalitet og motivation er vigtigere end det fysiske sted, nu, hvor vi befinder os, end hvor vi er her og nu.


Kun i specielle situationer kan det fysiske sted, nu, vi befinder os tiltrække sig opmærksomhed (som eksemplet med kapring) andre eksempler kunne være at vi er på vej over en fodgængerovergang hvor vi er ved at blive kørt ned.

Og en allike den smiler ikke til dig michael, den er kun på vagt overfor dig, og den er hele tiden i en vis spændt parathed til at flygte, ta vingerne og flyve væk fra dig, der gør at du ikke kan forføre den og få den til at smile til dig, nu drømmer du min ven. Kan godt høre du ikke som mig har haft en opvækst på landet. Du skal evolutionsbiologisk op til hunde og heste, før du rigtig kan få en god emotionel kontakt, men hvordan smiler en hest og en hund, må jeg stadig spørge.

mvh HansKrist.

Hej Mich..

”Hvis du er levende, er du så ikke den eneste der er tilstede der i livets nu?”.

- Et retorisk set meningsløst spm.: tilstedeværelse forudsætter jo en livsevne som altså ikke kan være enestående. Oplevelser af sig selv som enestående alene p.a. evnen til liv viser intet om livsværdi, hvorfor en værdsættelse af livsoplevelser altså må implicere visse forventninger. Det er disse der ka’ være interessante, ikke at noget ér – det ku’ fx. være komplet meningsløst.

Det er mennesket der værdsætter livet udfra visse synsvinkler, og det er eksempler på attraktioner indenfor disse livssynsværdier jeg savner hos jer, der så ubetinget overfører livsværdier på livet selv.

”Sikke et spild af liv, ikke konstant at være tilstede der hvor man er og ikke et andet sted i sine tanker”.

- Du bevæger dig tit udenom indholdet i svar du får, ja gentager faktisk samme spm., hvorfor?
Vil du berøre spm. om ”spildtid” i livet, da må du selvsagt angive alternativer til fordel for mennesket eller selve fællesskabet, men kommer slet ikke ind på den slags, hvorfor ikke? – ku’ man få et svar på dette!

Telefonsnak i det off. rum ka’ eksempelvis ses som måden hvorpå nogen plejer visse sociale interesser, disse ka’ muligvis vække nogens irritation, men dette illustrerer jo ikke manglende livssynsværdier eller livsindhold, i hvilken forbindelse stilheden ikke er et illustrerende eksempel på merværdi. Så spm. til dig må altså være, hvilke værdisyn det egentlig er du sætter op imod hinanden?

mvh
Simon