Og hvorfor er det lige, Arne, at du vil fremhæve Kristian Leths mening om fundamentalistiske rationelle ateister? Dem har vi jo ingen af her på debatten.

Til gengæld har vi flere trolde og religiøse fundamentalister, som lever helt op til musikerens definition, men det er jo en ganske anden sag.

Hvad mener du selv, Arne? Tror du, at du kender sandheden, f.eks. om ateisters livssyn?

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Undskyld at jeg bliver ved med at stille dig spørgsmål om dine meninger, når du nu ikke vil svare på dem, men jeg finder det nødvendigt, for at alle kan forstå, præcis hvor du står.

Jamen Arne, du har jo flere gange fortalt os, at vi ateister mangler en dimension i vores liv, så det tyder da på, at du mener at have indsigt i vores livssyn.

Nu er ateister jo vidt forskellige, så jeg kender ikke til mange fællestræk, men jeg føler mig ganske sikker på, at de alle har et livssyn. Jeg har dog aldrig truffet en ateist, der mener at besidde den ultimative sandhed, men jeg har da truffet mange troende, der giver udtryk for det, bl.a. vore lokale selvudnævnte guder og profeter.

Vi ateister deler da heller ikke påstanden om, at der ikke er nogen guder. Jeg kender da personligt til mange, og der er efter sigende mere end 6000 af dem i arbejde i dag.

Men hvad er det præcis for en dimension, vi mangler, Arne? Den påstand har du aldrig givet os en ordentlig forklaring på.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Albert Schweitzer:



(han fortsætter umiddelbart efter):




Sæt det ovenfor op imod hvad Edgar Morin her skriver:




mit problem er virkelig at bjørn og simon fortætter al mening og sandhed, og lukker alle debatter, i stedet for at åbne dem og gøre dem konstruktive og interessante

Jamen hvad med at redegøre for dit eget livssyn først, Arne, for det vægrer du dig mod at fortælle os om.

I stedet prøver du hele tiden at udlægge andres livssyn i strid med, hvad de selv siger.

Mvh

Ole Bjørn :o)

du skriver bjørn til arne:



du har bjørn og simone har ikke gjort andet end at udlægge mit livssyn i direkte strid med hvad jeg skriver, og det har I bevidst gjort i årevis, uden at I nogensinde har forholdt jer konkret og tekstnært til hvad jeg skriver. Gjorde I dette, forholt jeg tekstnært, ville der intet som helst grundlag være for at kalde mig religiøs fantast; vrangforestillet gut, etc etc af alt det I har fundet på at miskreditere mig med.

Ole stiller dig faktisk et spm.: ”Men hvad er det præcis for en dimension, vi mangler, Arne?”.

Er der en god grund til ikke at besvare spm. Arne? ;)

Problemet med dit indlæg er, at ”fundamentalistisk rationalisme” er endnu en tossestreg, dvs. endnu et påfund med kun reference til din egen fantasi.
Det hjælper m.a.o. ikke at tilmelde sig ”gonatholdet m/overfølsomme troende”, for lidt fællesskrål omkring ’følelser som forklaring for meninger’ mellem andre glade troende gir jo ik’ idéen værdi, relevans og forklaringskraft...;)

Ole: pointen er vist, at Arne ikke har mer i ærmet til os og ikke ka’ besvare spm., hvilket så efterlader os med spørgsmålet, om hans forelskelsen i ateisters forklaringskraft mon er ved at være ude af egenkontrol, en slags besættelse for ham? ;)

mvh
Simon

Du har et højst besynderligt forhold til det danske sprog, Arne. Du vil ikke svare på spørgsmål om dine holdninger, og det får du så til, at jeg kryber udenom.

At mene at livet er et mirakel, er vist ikke meget af et livssyn, da mirakler jo er defineret som noget, der strider imod naturlovene, og som vi ikke forstår. Men jeg kan så godt forstå, hvorfor du ikke kan redegøre for dit livssyn, når du ikke selv forstår, hvad der ligger i ordet livssyn. Det er så også grunden til, at du ikke kan forstå, at både jeg og Simon og treram og RoseMarie og Zenia m.fl. fyldigt har redegjort for vores syn på livet. Det handler jo bl.a. om, hvilken moral og etik man lever sit liv efter.

Hvad tilfældige troende læsere af information mener om ateisme, kan ikke imponere nogen ateister. De afslører jo blot deres egen manglende forståelse med deres tåbelige postulater, men du betragter dem åbenbart som sandhedsvidner. Det eneste, man kan sige, at ateister har tilfælles, er en selvstændig stillingtagen til de religiøse myter. Det er derfor troende ikke rigtigt forstår det, og derfor søger at benævne det som en alternativ tro. Det er det samme vrøvl, du flere gange har gjort dig til talsmand for.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"Nu vil jeg ikke påstå, at jeg har noget at prale af".

- Der er heller ingen substans du ka' prale af, kun repriser af samme surmuleri over kritik! ;)

Du ka' simpelthen ikke begribe, at du ikke ka' argumentere med dine følelser, længere er den såmænd ikke.

mvh
Simon

Til Simon m.fl.

Faktisk var jeg i færd med at skrive et seriøst svar til Arne med en solid gendrivelse af hans påstande om mig og en påvisning af hans sproglige mistolkninger, men efter at have set hans sidste kommentar til dig, Simon, slettede jeg det hele igen.

Jeg må konstatere, at jeg i sjælden grad ramte plet med mit troldeeventyr. Det er ikke muligt for nogen at have en sober debat med Arne, for han baserer sine kommentarer på lodrette løgne, fordrejelser af sproget, citatfusk og benægtelser af, hvad han selv har skrevet. Jeg har derfor ikke tænkt mig at fortsætte denne farce, så fremover vil jeg nøjes med lejlighedsvis at kommentere hans forplumring af debatten i dialoger med andre og mere seriøse debattører, hvis jeg finder det nødvendigt.

Det samme har jeg jo allerede gjort med Hanskrist, hvis indlæg jeg besluttede at undlade at svare på i starten af det nye år. Det har så siden medført i stribevis af underlødige og hysteriske angreb på mig ledsaget af beskyldningen af, at det er mig, der forfølger ham. Det grinagtige i dette postulat er ikke gået op for ham, for hvordan kan undladelse af at svare på hans uforskammetheder blive til en forfølgelse af ham?

Efter at Hanskrist i månedsvis havde misbrugt chatten til lange monologer og underlødige angreb på en lang række debattører, der kun havde bidraget positivt til debatten, forsvarede han sit misbrug med, at enhver jo kunne skrive, hvad de ville på chatten. Jeg tog ham på ordet og skrev nogle punktummer, det eneste relevante svar på hans uforskammetheder. Det fik ham så til at gå helt amok, og få opbakning fra de to andre trolde, som lagde deres indbyrdes skænderier og hånsord mod hinanden til side for at gøre fælles front mod dig og mig. Deres tilsvining er fortsat lige siden, både på chatten, i smædeindlæg og (hvor de hører hjemme) i papirkurven, og de har forgæves opfordret andre til at tilslutte sig deres komiske tæskehold.

Hvis man undlader at "fodre troldene", så viser erfaringen fra andre debatter, at det er muligt at føre interessante debatter udenom dem. De afslører så sig selv med hysteriske angreb og stadig vildere postulater, og alle andre debattører ender med at ryste på hovedet af deres galskab. Nogle af troldene forlader som konsekvens debatten for at finde andre, de kan genere. De har nemlig i virkeligheden ingen ønsker om at gøre debatten positiv. Men svarer man direkte på deres giftigheder, opmuntres de til at fortsætte. Det gør dem legitime, at nogen er i direkte dialog med dem.

Det gør jeg så ikke mere. Det er spild af min tid at diskutere med mennesker, der udviser en total foragt for andres meninger og almindelig debatkultur. I stedet har jeg i år foreløbig startet 10 forskellige debatoplæg om andre emner i erkendelsen af, at kun ved at brede debatten ud og undlade dialog med troldene, vil vi kunne tiltrække flere og mere positive debattører. Det handler om at gøre debatten så alsidig og spændende og underholdende, at tilfældige gæster og tidligere registrerede debattører får lyst til at deltage aktivt.

Alt for længe har vi tolereret troldenes forsøg på at dominere debatten. Ingen debattører har været fritaget for deres hån, uanset om de selv aldrig har kritiseret nogen. Troldene har fortsat deres ytringsfrihed, men vi må lade være med at lade os provokere til at svare på deres platheder, og i stedet drukne dem i mængden af positive indlæg, for at omvende dem er næppe muligt. Det vil jeg efter bedste evne medvirke til.

Mvh

Ole Bjørn :o)

"ateismen har intet livssyn i bred forstand, Ateismen er tom udover det beskrevne nej."
Det var noget af en påstand du her gør til dit livssyn Arne.
Mennesker har iflg. de troende og Arne kun et livssyn, hvis de kan samles om en tro på en gud, mennesker der ingen tro har, har intet livssyn-hvilken simplificeret tankegang og jeg vil så til gengæld sige, at tro på en gud er umådeligt tåbeligt og viser bare at nogle mennesker ikke er kommet videre i deres udvikling og har et forvrænget livssyn.

Ikke to ateister er ens, de er alle individuelle individer der ikke er bundtet sammen i en tåbelig tro, men forstår at leve deres liv på andre præmisser, der ikke gør dem til nikkedukker for en hensygnende religion.

Vores livssyn er ikke dikteret af troen, vores livssyn er baseret på virkeligheden, på videnskabens landevindinger, på den sunde fornuft og det er betydeligt mere end man kan sige om de troendes livssyn.
Men selvfølgelig kan du sagtens finde nogle tåber der ikke forstår dette og skal skyde ateisterne noget andet i skoene.

Kære treram.

Det er nytteløst at kommentere Arnes synspunkter, for de skifter som vinden blæser. Jeg har moret mig med at lave et tilbageblik over hans optræden her på trosfrihed og på religionsdebatten. Arne mener som alle troende, at han har fundet sandheden, både om sig selv og om alle andre i verden. Men denne sandhed er ikke særligt stabil, for den skifter hele tiden.

Først så Arne sandheden i en malet ikon, der "stirrede på ham" i et lille græsk kapel, da han var i en depressiv periode. Så så han sandheden i en tyrkisk digter og religiøs filosof fra middelalderen. Derefter skiftede sandheden til en engelsk filosof fra forrige århundrede, og senest er sandhedsvidnet en 33årig musiker og forsanger, søn af Jørgen Leth, og tidligere smagsdommer på TV. Problemet for Arne er blot, at alle disse sandheder er i indbyrdes modstrid, så der kommer ikke nogen moden konklusion ud af modsigelserne. Det eneste, der ligger fast, er, at uanset hvilken sandhed Arne i et givet øjeblik hælder til, så tager alle andre fejl i hans øjne. Det har du jo selv fået at vide af ham flere gange.

Det hjælper ikke at gendrive hans postulater med solide beviser, for i morgen er hans tro måske en ganske anden, og så er man lige vidt. Du har alt for meget erfaring og livsvisdom til at spilde kræfter på en kværulant i konstant vildrede med sig selv og andre. Du er stort set den eneste foruden mig, der prøver at gøre debatten bredere ved at starte nye emner. Der tror jeg, du gør meget mere gavn for debatten end ved at spilde din tid på Arne, specielt med din evne til at finde stærke eksempler på gejstliges magtmisbrug over de troende.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Jeg savnede en kildehenvisning ved dit seneste debatoplæg om overgreb mod de irske kvinder.

Der ser du selv vrøvlet, treram. Først udnævner Arne dig til den eneste ateist på trosfrihed, helt i modstrid med hans tidligere udtalelser. Så erklærer han sig selv som ateist, og til sidst udnævner han Kristian Leth til ateist uden at K.L. selv har udtalt sig om dette i den artikel, som Arne refererer til.

Er der noget at sige til, at troldesprog er ulogisk og højst forvirrende for normalt tænkende mennesker.

Mvh

Ole Bjørn :o)

www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topics/14897

Mvh

Ole Bjørn :o)

Fra min kikkert jeg dette skimtede, Arne fra planeten glimtede...

"Nu har jeg jo ikke noget behov for at argumentere - hvorfor i alverden skulle jeg dog det"

Vi må ha' en lille historie.



På en debatside sad engang en mand ved navn Arne, midt mellem mange andre debattører, hvoraf nogle skrev indlæg med kommentarer og spørgsmål, mens andre igen var fornøjede med bare at læse indlæg. Arne var imidlertid en af de meget skrivende, ja han kunne faktisk skrive det ene indlæg efter det andet, uden på noget tidspunkt at blive træt af sig selv, for han var en mand der var fyldt med selvkærlighed. Nogen læste hans skriblerier, andre ikke, og dem der læste dem, stillede så engang imellem spørgsmål til selve meningen med indholdet, ja nogen af dem havde tilmed den frækhed at påtale evidenskrav.
Nu var Arne en meget stolt mand, som derfor fandt det umådelig irriterende at nogen sådan kunne finde på at stille den slags spørgsmål, ”jamen, har de da slet ingen medfølelse, ingen kærlighed til mig, de tosser?”...råbte han straks mod himlen blå...”betvivler de da mig, som en form for gud, nu jeg så fromt skriver på himlens bud?”, råbte han videre opad, dog uden der kom svar. ”Åhh, fjollede store mig... tavshed er jo guld...”, tilføjede han, ”gud nøjes selvfølgelig med at nikke bekræftende og føler afgjort stærkt med mig – jeg, der stillet over for de pinligste spørgsmål til min autoritet, ja min åndelige kapacitet, og dette trods min egenskab af Ikoniseret Dyrlæge;...hmm, verden er nu engang af lave”, besluttede han til sidst og satte sig for at besvare fremtidige spørgsmål med dybsindige meninger i moralsk favør, men nu kun rettet imod sine egne indlæg på debatsiden, for som han ræsonnerede, ”kan svinene ikke veje mine ord på den behørige guldvægt, ja da har de virkelig ikke fortjent dem!”...

Og sådan gik tiden sin gang, men en dag læste Arne på anfordring et værk af en forf. ved navn Huxley, og efter kun ganske få kapitler løftede han brat ansigtet og udbrød...”jamen, her har vi jo omsider en mand med en pondus næsten ligesom min...splitte mine bramsejl, det er jo mig han skriver om, mig...agnostikeren!” . Og sådan blev det, for fremtiden gjorde Arne krav på at blive betragtet som tidens store agnostiker, kun Huxley havde star quality på planeten lige nærved Arnes egen.

Tiden gik, men ikke Arne, for som han sagde, ”enten indretter tiden sig efter mig, eller også kan den sejle sin egen sø”, og sådan blev det. De andre debattører undrede sig over Arne i årene der kom, ”hvor er Arne?” skrev flere igen og igen, men aldrig kom der svar. Lige indtil den dag hvor én himmelhenrykt udbrød...”hurra-hurra...jeg HAR fundet ham, han sejlede da bare rundt i sit eget tankeunivers, ja han tror han er en gud...faktisk var han kun 3 lysår før planeten hvorpå Chathans huserer!!”...
Nyheden skabte jubel og mange blev glade på Arnes vegne, for det er jo ikke så sjovt at blive væk, og nu var han altså omsider fundet i god behold. Tre debattører besluttede derfor at lave en flot lagkage i den store anledning, men pludselig udbrød den ene, ”ja-ja-ja...det er meget godt alt sammen, men sig mig lige engang, hvordan i himlens navn får vi ham ned på jorden igen?”...

Spørgsmålet hang i luften i flere år, kagen blev hurtigt lagt væk og debattører erkendte gradvist at den med jordforbindelsen og Arne, nok måtte betragtes som lidt af en illusion. Med siden intensiveredes imidlertid monologerne fra den store agnostiker, som trods alt mindede om en form for eksistens, og noget tyder stadig på at selvkærligheden er af planetarisk omfang, for kigger man mod himlen, kan man stadig være heldig at se noget derude, og er man så heldig at ha en stjernekikkert, vil man se en mand der fægter med et stort banner, hvorpå der står: Der Er Kærlighed Ude I Universet!!!

mvh
Simon

Hej Ole..

Ja, der er ikke noget at gøre, Arne i det kærlige univers kan ikke forventes at ha' bakkekontakt, og derfor heller levere fornuftige begrundelser for sine meninger om himmelnisserne. En mand der broderer en debat med overnaturlige idéer, og siden fortæller vidt og bredt, at han da ikke ser idéen med argumentation; jah...ta' i tit med stjernekikkerten efter fornuft fra dén kant ;))

mvh
Simon

"Hvilken ære at ofre så megen tid og energi på mig".

- Jamen, det er jo utænkeligt, det her...ubegribeligt, at du overhovedet ka’ spejle dig i et sådant lys, en sådan mistanke! – og skulle nogen på noget tidspunkt få den skøre idé, at du, debattens Fidias, den ny Zeuxis og Apelles...kærlighedens ånd, agnostikeren Arne, på noget tidspunkt ville tænke på opmærksomhed i skrivende stund, ja da skal jeg pers. forsvare din status som debattens inkarnerede følelsesnedtoning – knapt overgået af Chathans! For det siger nærmest sig selv, at en mand der som du klarer at elske sig selv som ingen anden ville kunne, næppe har brug for nogens opmærksomhed; et løfte er et løfte Arne, stol du blot på det...;))

mvh
Simon

Hey Arne,, jeg læste lige Informations debatten omkring Kristian Leth's artikel "Fundamentalistisk rationalisme".

Fantastisk debat der Information har, god debattone og seriøse debattører der udtrykker sig ordentligt og de skriver tekstnært og debatterer sagligt relevant med hinanden, uden personforfølgelser, og intimideringer, latterliggørelse og ringeagtelse andre debattører.

Er du enig med mig i ovennævnte betragtning Arne.
Det skal siges at det er første gang jeg har været der, på Informations debat side, men ikke sidste gang.

Har du mødt vores simon derover?

Jeg tænker på om Niels-Simon Larsen kunne være vores Simon?

Stort set alt passer holdningsmæssigt, det eneste jeg ikke kan få til at stemme er hans alder, mener "vores" simon gav så meget selvbiografisk stof fra sig at han kun lige har rundet de 50 år.

Nå simon, nu spør jeg dig om du er Niels-Simon Larsen fra Information debatten?

mvh hilsner HansKrist.

PS:

en af debattørerne derover har jeg den største respekt for, nemlig Niels Engelsted, om noget min mand.

Niels-Holger Nielsen kender jeg ikke, men han er da værd at lyte til.

Nå jeg har jo kun været på stedet en god times tid.

"Jeg er enig i, at debattonen og seriøsiteten hos dagbladet Information's kommentatorer oftest er god - men det er nu ikke alt, der efter min mening er guldkorn".

- Næh, en uforbeholden gang slupren kræver vel der er lidt irrationelt gudeguf, i hvilken forbindelse ingen endnu har ku' finde så meget som et almindeligt korn i historien her om den "fundamentalistiske rationalisme"..;)

hønsemand: nejda, og nyd du hellere indholdet i indlæg i stedet for at interessere dig for mig; og opøv samtidig gerne evnen til at levere nogle mere interessante indlæg med relevans til verden omkring os på debatten her.

mvh
Simon