Godt emne, Arne, som vi alle må forholde os til.

Personligt er jeg ikke bange for at dø, og jeg har været minutter eller sekunder fra at dø nogle gange, men bortset fra selvopholdelsesdriften, som fortsat fungerer i mig som i alle mentalt sunde individer, så frygter jeg ikke døden, og jeg tror heller ikke på et efterliv i sjælelig forstand. Jeg har det nærmest som Mark Twain, der sagde noget i retning af; Jeg var død i millioner af år før jeg blev levende, og det gjorde overhovedet ikke ondt.

Jeg tror, at meget af menneskets dødsangst skyldes, at vi ikke udlever vort potentiale som mennesker. Af de mange af mine venner, som i dag er døde, var der ingen dødsangst hos dem, der havde levet et rigt og tilfredsstillende liv. De døde med et smil på læben over alt, hvad livet havde velsignet dem med, og nogle af dem gav udtryk for, at de ønskede at deres gravøl skulle være en festlig begivenhed, som det er hos visse fatalistiske folkeslag.

Selv har jeg tænkt mig at dø med et smil på læben over alt, hvad livet har givet mig af oplevelser, så jeg ville ikke have noget imod at have et par timers varsel til at nyde mine sidste åndedrag i.

Jeg har medlidenhed med de mennesker, der på deres dødsleje fortryder, hvad de har gjort med deres liv, for livet har ingen fortrydelsesparagraf.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ohøj Arne..

Jeg synes ikke det er godt at gøre livet til et mirakel, for dermed at overdimensionere det liv der fremstår for os eller som vi selv udlever. Det er netop denne evige og gamle højtidelighed hvormed mennesker har beskuet livet, der for en stor del har skabt idéer om livet, som det jo slet ikke ér.
Derimod viser naturvidenskabens mange opdagelser os en vældig masse om menneskets udviklingsproces, hvad livet som biologisk fænomen og dermed en masse om os selv, har sit udspring i.
Denne viden skaber en grobund for et nøgternt syn på livet som sådan, mens det nok blir mere problematisk at se nøgternt på os selv og hinanden: familien, kærester, koner og venner og bekendte, ukendte, dyrene og oplevelser af god og dårlig slags, der alt sammen er et historisk neuralt netværk som binder os til hvor egen og andres tid, så længe vi kan mindes, tænke og dermed forholde os til tidens fyld. Jeg oplever måske livets fylde i en akkumuleret erindringståge, som så mine nærmeste ka’ be- eller afkræfte, hvilket i hver familie med store teenagebørn nok blir lidt af en booster, idet de jo altid frigør sig og skaber sig selv med egne neurale netværk, hvortil de så binder hinanden – men åh, de diskussioner om meningen med dit og dat, netop de er til at få grå hår af og i indbydes kærlighed naturligvis. Vi fylder jo livet med erindrings og tankegods for fanden, binder hinanden og os selv på hænder og fødder til det, og guderne forbarmes hvis ikke historierne passer ind i hinanden. Lige præcis dette gør det så vældig problematisk, når fx. jøder, kristne og muslimer ska’ deles om en fælles kulturarv og med den, skal blive enige om en fælles historisk oprindelse – for selve historierne har de alle kun i overlevering, limen til historierne er ikke et neuralt netværk af oplevelser, det tillader tiden ikke.

Nutidens ”jøder” er vel i dag flygtninge fra krigshærgede områder i visse dele af verden, fx. afghanere der forsøger af skabe sig en historie indenfor den europæiske økonomiske fæstning – ja, længe leve den frie handel, det frie menneskes mulighed for at rejse rundt og opleve verden, skabe sin egen forbindelse med den, ikke sandt? Ka’ man tænke sig en bedre beskrivelse af denne tids frihed, end tv transmissioner fra lufthavne, hvor menneskers historiske baggrund krydstjekkes og kvalificeres med enten et blåt eller rødt stempel – var det mon meningen med ”illegale” indvandreres liv, at de skulle fængsles udenfor historien, glemmes for tid og evighed, og oplever ”illegale” afghanere indenfor Europas fæstning mon livet som det store mirakel; ja hvad er egentlig meningen med at eksemplificere livet som noget mirakuløst: egne minders television om juleaften med de nære når man sang ”Højt fra træets grønne top”? Jeg har efterhånden fået indtrykket af ”troendes” mirakler, som pudsige små episoder der behagede forventninger til netop en historie..;)

Tidligere beskrev jeg nogle tanker – må ligge i din indlægsbakke – fra Camus’ kritik af en religion han selv kæmpede med i sin egen erindringsbakke, hvad ”meningen med livet” angår og hvor netop døden, som afslutningen på vores egen eller de nærmestes historie, naturligvis må bekymre os, men i kraft af vores evne til at observere selve livet. Nu kan man jo ikke sådan bruge Camus o.a. til så meget andet end finde de gode spørgsmål, men måske det værste ved døden er, at overleve dem der vidner om ens liv, for det er svært at genskabe fællesmængden af oplevelser der knytter bånd mellem mennesker, og ofte er der ikke så megen tid. Og igen kommer man til at mindes gode læse eller filmoplevelser, og her tænker jeg såmænd på filmen ”Stegte Grønne Tomater” – ka’ det mon beskrives meget bedre? Så meget i livet hæfter sig til tiden, ja hvordan man bruger den og hvad den mættes med af oplevelser, og næppe går tidens alvor op for én, når man som barn hin sommerdag støtter hovedet i vindueskarmen og slår tiden ihjel fordi venner er på ferie og ens Ipad er kedelig. Dog findes der nok så mange ældre mennesker m/u en religion til trøst, og der ligger nok en kærlig tanke på mangt en hovedpude som tænker på genforeningen med dem de har holdt af. Det vil jeg tro, og det skal man ikke forklejne, for det har i stor grad været deres historie og religionens historier har måske fyldt på godt og ondt. Det har nu heller aldrig været religionskritikkens hensigt at ødelægge menneskers mulighed for trøst, men derimod at frigøre en mulig historisk udvikling fra det åg der fx. fastholder mennesker i uvidenhed og fattigdom i teokratier – og her ska’ man dælemig ikke se bort fra hvad hinduer og buddhister har bidraget med, når det gælder forklare livet med søde ammestuehistorier. Sjovt nok, synes præster jeg kender ikke at ha’ det ringeste behov for at missionere, for de kender argumenterne og har ikke brug for cirkelargumenter, de er simpelthen en del af en anden historie end præster for bare 100 år siden. Vores historie dør sikkert med os, noget af den er måske værd at huske på, andet ikke, men det væsentlige er vel lidt det Ole afslutter med, at man ikke ved vejs afslutning ligger dér og fortryder.
I det lys, er det ikke godt at tænke på hvad nazisterne o.a. af samme skuffe fra de historiske annaler må ha’ tænkt og følt, mens de ventede på afslutningen. Dér har der været tid til fortrydelse for de brud på almene moralbegreber, som man alene i egennyttens hellige navn skabte sin historie med. Og ja, vi har næppe set de sidste af den slags – men i skyggen af den slags historier, mon så ikke de fleste af os ka’ dø i fred?

mvh
Simon

P.s.: fint indspark til debat, i hvilken forbindelse jeg vil erindre om Sartres flotte romanrække: ”Ensom blandt mennesker”, ”Galgenfrist” og ”Med døden i hjertet” – også kaldet ”Frihedens veje”.

Hej Arne.
Jeg blev helt forskrækket da jeg så din overskrift, var enden nu nær for Arne, nå heldigvis ikke.
Heldigvis er vi ikke helt sikre på hvornår enden er nær, selvom man måske mange gange tro at nu er det sku slut, vi hager os fast i livet.

Jeg har nu haft et ultra oplevelsesrigt liv, så jeg har levet mit liv må jeg sige, men jeg har så lovet min viv at blive 120 år, hun vil skutte af med mig.
Mange slemme sygdomme har angrebet mig igennem årene, med store operationer til følge, og efter een af disse, blev jeg pludseligt meget syg da min far besøgte mig, han fik fat i sygeplejerske og læger som skyndsomt kørte mig til operationsstuen, undervejs stoppede mit hjerte, heldigvis strejkede portørerne, så derfor var det sygeplejersker og læge der kørte mig og de fik så hurtigt liv i mig igen og jeg blev så opereret en gang mere, den først ileostomioperation jeg havde fået var der gået koldbrand i, så jeg fik en ny operation og overlevede heldigvis denne og en senere hjerteoperation, hvor de satte mit hjerte ud af funktion med vilje.

Jeg er ikke bange for døden, men håber da den bliver fredelig engang om 40 år, man er vel optimist ha ha.
Og hvor end mine atomer så ender, så håber jeg på de finder en god plads at "overleve på".

Hej Arne.

Det er da godt, at du er klar over, at du skal dø. det synes, som om, at de fleste mennesker ikke gør sig dette klart. At de skal dø.

Du har ret i to ting. Den første er, at frygten for døden er frygten for ikke længere at være. Men kendsgerningen er, at vi rent faktisk eksisterer, vi er ikke døde, vi er levende.

Vi forestiller os, at vi ikke længere eksisterer og det giver os et sus i maven, men det er blot en tanke. Tanken er enhver bevægelse bort fra det, som er, uanset om det er erindringen om fortiden eller forestillingen om fremtiden.

Tanken er også det, som vi kalder os selv, jeget. Denne entitet ønsker at overleve for enhver pris derfor er den baseret på frygt. bagsiden af den mønt vi kalder jeget er frygt og derfor kæmper det konstant for at overleve.

''det'', skriver jeg men dette ''det'' er dig og mig - vores jeg er os selv, det vi er. Dette ''jeg'' er et resultat af den samlede fortid, vores identitet, og det kæmper konstant for at overleve.

Vi skaber mange filosofier for at forklare dette fænomén, men i virkeligheden er det ganske nemt at dø. Hver gang vi glemmer os selv, så dør vi fra denne fortidens samlede sum og træder som ny ud i det evige nu.

Den anden ting, som du har ret i er, at erkendelsen af vores egen dødelighed bør få os til at vende os mod selve det, at leve.

dette er det eneste intelligente svar på spørgsmålet om døden: ''hvordan lever jeg?''

Hvordan kan døden blive et spørgsmål hvis vi forstår at leve? At leve er at være, at leve med i livets evige bevægelse og for at kunne det, må man dø fra fortiden, fra erindringen, hvert øjeblik.

Ingen vismand kan fortælle dig hvad der ligger bag dødens dør.

Men døden er så virkelig som livet og selvom jeg ikke er en vismand, så kan jeg fortælle dig, Arne, at du ikke er død, du er levende.

Hvordan lever du dit liv?

Om vi er opmærksomme eller uopmærksomme, så er livet altid her og nu, dette er en ubønhørlig kendsgerning.

Ligesom vi møder livets nu vil vi også møde døden når den engang bliver nu. Indtil da er der ingen grund til at tænke på den for som bekendt er det tanken, som skaber frygt.

Er der ingen tanke på døden er der ingen frygt.

Måske du ved hvad der er, når der ikke er frygt?

Hej Arne.

Lad mig forsøge at bidrage til din forståelse af, hvorfor hverken treram eller jeg frygter døden. Jeg forstår nemlig udmærket hans indstilling.

Vi har det tilfælles, at vi begge har levet et fuldt og begivenhedsrigt liv. Vi har begge fulgt vore egne intentioner, og ikke bøjet os for andres krav om, hvordan vi burde leve vores liv. Vi har ikke været forskånet for uheld og sygdomme og farlige situationer, men vores fatalistiske indstilling har hjulpet os frelst igennem alle kriser. Da vi ikke tror på et (personligt) liv efter døden, er der derfor intet at frygte ved døden, for der vil ikke efter dødens indtrædelse eksistere smerte, frygt, depression, skuffelse, raseri eller had, eftersom bevidstheden ikke længere er virksom.

Vor medfødte overlevelsesdrift vil selvfølgelig få os til at kæmpe for at forblive i live, sålænge livet fortsat kan give os større glæde end smerte, men selv om vi ikke har fået opfyldt alle vore drømme og ambitioner, har vi dog været privilegerede med at have levet et bedre og rigere liv end de fleste, så vi har ingen grund til at føle os forfordelt. Så langt tror jeg at treram er enig med mig.

For mit eget vedkommende kan jeg tilføje, at jeg ikke betragter livet som noget, der starter med en fødsel og ender med en død. Jeg ser det mere som et "stafetløb", der startede for 3,8 millioner af år siden, og som fortsat er i gang. Hver generation fører fortidens erfaringer videre og lægger sine egne til. Stafetten hedder DNA og den har jeg givet videre til min søn, som har givet den videre til mine børnebørn. Det er det nærmeste, vi kommer til begrebet et evigt liv.

Du kan sammenligne det med den måde, den olympiske ild bliver båret frem til den næste værtsby. De enkelte bærere betyder kun noget i den korte tid fra de modtager ilden til de afleverer den til de næste bærere, så er deres opgave slut, men så længe der er nye bærere til at tage over, så kan ilden leve videre i evighed, teoretisk set.

Vi får altså alle sammen en bid af det "evige" liv, men for mange er det ikke nok. De ønsker at leve videre i menneskers erindringer, så derfor skaber de mindesmærker for sig selv i form af storslåede bygningsværker, statuer eller søger at sætte deres mærke på historien som politiske ledere, religionsstiftere, filosoffer eller kunstnere. Det mildner lidt på tanken om dødens uafvendelighed, at man vil blive husket for, hvad man har udrettet. Det er det, som Dawkins har døbt memer, som har deres eget omend også begrænsede liv.

Men hvorfor frygte en tilstand fri for smerte og bekymringer og skræmmende drømme? Hvad et enkelt menneske tænker og tror i en kort periode på denne lille planet i et umådeligt stort univers er da så revnende ligegyldigt i den store sammenhæng. Selv pyramidernes årtusindgamle historie er kun et flashglimt i universets tidsregning.

Men hvis man har "glemt at leve, mens man gør det," kan jeg godt forstå, hvis man føler sig snydt og gerne vil have forlænget fristen. Det har religiøse magtmennesker jo lukreret på gennem at love at belønne mennesker med et evigt og problemfrit liv i paradiset efter døden, hvis de ville undlade at følge deres lyster i det jordiske liv. Heldigvis for dem har man som død ingen bevidsthed, så de vil ikke blive skuffede over at opleve, at de endnu engang er blevet snydt for glæderne.

Jeg er ateist, og har derfor høstet min belønning, mens jeg fortsat lever. Jeg er ikke blevet snydt som de troende, der forventer at få den efter døden. Jeg kan derfor dø, mæt af dage og tilfreds med mit liv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Om man kalder døden for en tilstand eller en ikke-eksistens eller noget helt tredie, Arne, er ret underordnet, for resultatet er det samme. Der er ikke noget gys, når man er død.

Om du vil bruge dit liv på at gyse eller på at nyde livet, er din egen sag. Jeg har bare søgt at gøre dig min (og trerams) opfattelse forståelig.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hvad er dit formål, Arne, med dit sidste indlæg? Mener du, at det gavner en seriøs debat? Men jeg skal da nok give et seriøst svar på dit forsøg på at afspore dit eget emne.

Hjerneskanninger har vist, at alle bevidsthedsfænomener ledsages af hjerneaktivitet i de områder af hjernen, som relaterer sig til arten af oplevelsen. Et "gys" eller lignende skrækreaktioner medfører yderligere en stigning i adrenalinproduktionen. Er man død, så er der hverken hjerneaktivitet eller adrenalinproduktion, så enkelt er det, Arne.

Jeg udtaler mig om trerams holdning til emner, hvor jeg kender hans mening fra bl.a. private møder med ham, og mine udtalelser er også, hvad han selv har givet udtryk for i dette forum mange gange. Hvis jeg skulle tage fejl, ville han nok selv komme med de fornødne korrektioner.

Det er nok mest dig, der misser pointen, for det fremgår klart af mine indlæg, at jeg netop forholder mig til måden at anskue døden på, også i min sidste kommentar, hvor jeg understreger, at din holdning til døden er din egen sag. Eftersom du ikke er død, handler det klart om HER og NU.

Trist at du nu for anden gang i denne tråd forfalder til indholdsløst ordkløveri i en debat, som jeg har rost dig for at starte. Det virker ikke som om, at du er interesseret i at kende til andres synspunkter, når du forsøger at forplumre dit eget debatoplæg.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Arne
Hvad angår min mening om døden, så må jeg sige at den ligger helt på linie med Ole Bjørns, og jeg tror at enhver "ren" ateist vil mene det samme, har du forstået at leve livet mens du havde chancen, har du ikke noget at fortryde og alle har haft chancen, nogle har bare ikke formået at slippe livet løs, de har haft nogle uheldige ( gude) bindinger, som ikke tillod dem at leve livet fuldt ud.

Og jeg har aldrig "tilladt" at mine sygdomme har taget over og "sortnet" min hjerne, de er blevet holdt nede og ude af mit liv, for kun at dukke op når jeg skulle omtale dem, og de ikke en del af mit liv mere, de er bare historie.

Det ser ud til at du tror der er noget på den anden side af døren til dødsriget, jeg har været der for et kort øjeblik og jeg opdagede ingen aktiviteter, så vær du bare rolig, der sker intet efter du har lukket døren, absolut intet.

Nej, Arne, mine udtalelser var ikke et "skøn" men en viden, baseret på mit kendskab til trerams holdning. Det er skam også god debatkultur at udtale sig på andres vegne sålænge man loyalt refererer deres synspunkter. Det er jo noget, som du med dit jævnlige citatfusk ofte har forbrudt dig imod, så der har du vist "skudt dig selv i foden".

Det er forståeligt at treram antager, at du tror på en form for tilværelse efter døden, for du går jo meget op i religiøs tro og citerer ofte religiøse skrifter, og alle religioner har jo troen på et efterliv som en del af deres trosgrundlag. Til overflod har du jo skrevet og da du konstant har taget afstand fra os "ikke-troende rationalister", kan man med god grund antage, at du ikke deler vores syn på et muligt efterliv.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Om nærdødsoplevelser ved man med videnskabelig sikkerhed, at der ikke er rapporteret et eneste dokumenteret tilfælde efter hjernedøden er indtrådt.

Din kommentar, Arne, taler i hvert fald tydeligt, om din manglende forståelse af dansk.

Hvis jeg hævder, at treram er ateist, og at han ikke kan fordrage paven, vil du så også mene, at det blot er et "skøn", og ikke en viden om trerams holdninger?

Ole Bjørn :o)


P.S. Hvad har "logik" med sagen at gøre?

Hej Arne.

Når der ikke er frygt, så er der kærlighed. Disse to er møntens to sider og de kan ikke begge eksistere på samme tid. Hvor den ene er, er den anden ikke.

javel, jeg ved at jeg skal dø og når jeg forestiller mig dette, ikke at være, så mærker jeg et sus i maven.

Netop derfor tænker jeg ikke frem, men lever her og nu. Når dette livets nu bliver til dødens nu, så må jeg møde det ansigt til ansigt, helt alene.

Ikke fordi det er noget særligt, det må ethvert menneske og utallige har måttet det.Ligesom enhver må møde deres eget ophør på et tidspunkt.

Men døden har ingen realitet for mig som andet end tanke.

Her foran mig er livet, og jeg spørger mig selv hvorfor mennesket ikke tør at leve?

Morn’ Mich..

”Netop derfor tænker jeg ikke frem, men lever her og nu. Når dette livets nu bliver til dødens nu, så må jeg møde det ansigt til ansigt, helt alene (...) Her foran mig er livet, og jeg spørger mig selv hvorfor mennesket ikke tør at leve?”.

- Skylder du så ikke at forklare, hvad mennesket ikke tør fylde nu’et med, for at mærke livet?

”Når der ikke er frygt, så er der kærlighed. Disse to er møntens to sider og de kan ikke begge eksistere på samme tid. Hvor den ene er, er den anden ikke”.

- I samme nu kærligheden til børnene mærkes, kan frygten for at miste blomstre.
Jeg har en god ven der mistede sin 18 årige datter p.a. cancer år tilbage, han mærker tit en frygtelig stor kærlighed til sin nu store søn ;)

Verden er vaad og lys, himlen er tung af væde -
Hjertet er tungt af lykke, lykkeligt nær ved at græde.
- Morten Nielsen, fra Krigere uden våben, 1943).

Der ligger en underklang af død i naturens urrytme, denne former en klangbund i manges tanker og digte under sidste store krig, bl.a. hos Morten Nielsen, hos hvem døden pulserer som livet i samtlige digtes eksistentielle spørgsmål, hvor en gråd i halsen af frygt og lykke eksisterer side om side, som det endogene i det eksogene. At finde sig tilrette mellem denne naturens urrytme og civilisationens rytme, som et centralt skisma vi alle har rødder i.

mvh
Simon

Nej Arne.

jeg taler om møntens to sider fordi alting i tankens verden optræder i modsætninger.

For eksempel har den mønt hvis forside er begær en bagside, som kaldes frygt. Begge er de en bevægelse, en flugt væk fra det, som er.

En anden mønt, kærlighedens og alvorens mønt har en forside, som hedder glæde og en bagside, som hedder smerte.

Disse er livets bestanddele og det, som vi kalder kærlighed. Det ene findes ikke uden det andet.

Transcendens betyder ''udover'' dvs. omfattende begge.

Det, som du beskriver er noget helt andet.

Hvorfor begræde ''det lille nu'' som konstant bliver til fortid når der konstant er et nyt nu at møde?

Eller hvorfor ikke møde det evige nu?

Hej Arne.

Jeg stillede et spørgsmål og du undrer dig.

Måske jeg venter på et svar.