A.Einstein skrev kort før sin død et brev, hvori han diskuterede
gudetro, religion og biblen, dette brev er nu sat til salg på Ebay for den nette sum af 17,3 mio kr.

" Guds ord er for mig ikke andet end udtrykket for og produktet af menneskelig svaghed.
Biblen er er en samling af ærefulde, men primitive legender, som uanset hvad er ganske barnlige, ingen oversættelse-uanset hvor grundig-kan ændre dette".

Einstein anså, som det måske fremgår ikke sig selv som troende, ateist ville han ikke kalde sig, selvom han tit blev betragtet som sådan,måske er agnostiker den mest dækkende betegnelse for ham.

Forhåbentlig kan dette brev medvirke til at Einstein ikke bliver kaldt troende, som flere her på debatten mener han er, Arne er een af dem der tror stærkt på at Einstein var troende, ved ikke lige hvor han har den opfattelse fra.

Einstein var absolut ikke agnostiker. Han var rendyrket ateist i den grundlæggende betydning af ordet, nemlig at afvise eksistensen af en personificeret gud, og det har han sagt klart og tydeligt mange gange, især når mennesker har søgt at tolke hans udtalelser til fordel for egne synspunkter. Det gjorde den amerikanske ateistorganisation også, så derfor frabad han sig at blive kaldt ateist.

Agnostikere er mennesker, der fra et erkendelsesmæssigt synspunkt ikke vil afvise, at der kan eksistere en personificeret gud, og det gjorde Einstein jo. Jeg foretrækker selv at betegne ham som fritænker, for det sætter ham ikke i bås med nogen, og det har han i øvrigt aldrig modsat sig at blive kaldt.

Men Arne er jo langt fra den eneste, der konsekvent søger at fortolke andres synspunkter til noget andet, end hvad de siger og mener. De findes over hele verden, og er karakteriseret ved, at de ikke søger at forstå andre mennesker, men udelukkende at hævde deres egne holdningers rigtighed. Derfor går kommunikationen med andre også galt for dem.

Einsteins vane med at tale i metaforer blev ikke misforstået af andre videnskabsmænd, for de havde ingen problemer med at forstå, hvad han mente. De var udmærket klare over, at når Einstein brugte ord som gud og religion, så var det i helt andre betydninger end ordbøgernes definitioner og lægfolks opfattelse af ordet.

I Einsteins mund blev det en del af det fagsprog, som naturvidenskabsmænd bruger indbyrdes. Det ses også tydeligt af, at mange af de kendte udtalelser i virkeligheden er blasfemiske, som at sammenligne guds magt med et terningespil eller sige, at han måske ikke havde noget valg. Det er jo nærmest at håne "den almægtige Gud."

Jeg er ateist, men jeg har som Einstein også oplevet den "religiøse" følelse man får, når man søger at forestille sig det umådelige univers og indser ligegyldigheden af menneskets eksistens. Den følelse har bare intet at gøre med den religiøse følelse, som gudetroende mennesker har. For dem er det en følelse af forståelse og tillid til, at livet har en mening. For mig og Einstein og andre ateister er det en følelse af undren og brændende nysgerrighed efter at løse gåden.

Set i den kontekst bliver Einsteins udtalelse; "Science without religion is lame, religion without science is blind" let at forstå. Videnskab uden undren og nysgerrighed kommer ingen vegne. Gudetro uden videnskab er blind for virkeligheden. Sådan opfatter fysikere denne udtalelse.

Einstein har jo selv givet os masser af ledetråde til, at han mener noget andet med disse ord, end folk tror, f.eks. når han siger; "I am a deeply religious nonbeliever - this is a somewhat new kind of religion." Man skal nok være temmelig ensporet i sin tankegang for at ignorere dette. Men hvis man prøver at genlæse Einstein citaterne i lyset af fysikeres forståelse, så ser man, at de er udtryk for noget ganske andet, end hvad Arne og Jehovas Vidner og andre troende mennesker påstår. De sidste opfatter citaterne som en bekræftelse på deres egen tro, men de er ikke Einsteins ligeværdige, og de forstår ikke hans tanker.

Har du det på samme måde? Tror du også, at Einstein deler din opfattelse af verden? Eller er du parat til at acceptere, at han havde usædvanlige evner til at gennemskue virkeligheden, og at hans udtalelser handler om denne virkelighed?

Endelig skal du heller ikke glemme, at Einstein havde masser af humoristisk sans, og det præger også mange af hans udtalelser, som er stærkt ironiske.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Jeg tror faktisk også at Einstein var overbevist ateist og hans mange udtalelser og citater muligvis er et eksempel på hans humor.
Især det citat der fremhæves af Arne; dybt religiøs ikke troende, er et bevis på at han laver "sjov med borgermusikken", mener jeg.
Men det er åbenbart et must at kendte videnskabsmænd/kvinder skal have præget et religiøst motiv på sig, selvom de højt sandsynligt ikke var/er troende, noget de sikkert gerne ville have frabedt sig.

Jeg er som vist alle ved overbevist ateist, men kan da godt føle noget storladent over hele universet, dette kæmpemæssige "mirakel" hvor vi mennesker optræder som om vi ejer det hele, selvom vi bare er nogle små brikker, ikke at regne for meget mere end de myrer der også befolker jordkloden og har lige så megen ret til at være her, de ødelægger så til gengæld ikke jordkloden som vi mennesker er på vej til.

Kære treram.

Det nytter ikke at klippe tingene ud i pap for Arne. Han vil stædigt fastholde, at Einstein deler hans egen opfattelse af universet, uanset hvad vi kommer med af dokumentation. Nu hævder han tilmed, at udtalelser fra Einstein, fremsat i en kreds af videnskabsmænd, eller i breve til kolleger, er "tiltænkt ganske almindelige mennesker", selv om Einstein gang på gang har følt sig nødsaget til at dementere deres fortolkninger.

Om så Einstein selv havde sagt til Arne, at han havde misforstået ham, så ville Arne sikkert have fortsat med at drive citatfusk, eller måske (som han gjorde med professor Vincent) have svinet Einstein til, fordi han ikke ville give ham ret.

Mod stædige troende hjælper argumentation ikke. De VIL have ret i deres udlægning, uanset hvad kendsgerningerne viser. Vi finder den samme indstilling hos de hårdnakkede benægtere af den globale opvarmning. I deres øjne er vi ubegavede forbandede løgnere og konspiratorer.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Arne.
Jeg både forstår og ikke forstår både dig og Ole Bjørn, jeg forstår godt at han mener du er troende, for det har jeg også en svag formenig om, fordi du svarer Thomas igen som om du sympatiserer med hans citater om gud-Jesus og til mig svarer du at du ikke tro en disse på noget, det er du selvfølgelig i din gode ret til, men så må du konkretisere hvor du står, så det er mere synligt, så ingen er i tvivl om dit standpunkt, hvis det er dette du ønsker.
Og netop med dine udtalelser om Einsteins citater er det som om du mener at Einstein var troende, hvor vi andre ikke kan få denne mening ud af dem, tværtimod.

Jeg synes så nok at Ole Bjørn kører lidt for meget i det, men sådan er vi jo så forskellige, hvordan vi behandler hinanden, jeg ville så nok behandle en præst-biskop på en endnu værre måde, dem har jeg intet tilovers for, jeg gav, vistnok i foråret, den fynske biskop et meget nedladende brev i forbindelse med hans udtalelser i radioen, at han ikke ville melde en præst der var bevist pædofil, dette forargede mig i en sådan grad, at jeg måtte give ham en ordentlig skideballe, desværre svarede han aldrig på mit brev, jeg havde min adresse på brevpapiret, så jeg optrådte ikke anonymt.

De 2 nye tiltag fra Ole Bjørn om lykke, synes jeg er vældigt gode, hvis da ellers at debattørerne vil debattere dem.

Kære Ole Bjørn.
Som jeg svarede Arne, så forstår og ikke forstår jeg jer begge, jeg mener også at Arnes ståsted-troende-ikke troende er svært at se, den ene gang å ser det ud til at han er meget troende når han svarer Thomas og muligvis også Zenia og han kæmper for at Einstein også var troende, hvorfor mon?? vi andre mener ikke at han var spor troende-tværtimod.

Men jeg synes så også at du farer lidt hårdt frem mod Arne, men sådan er vi jo så forskellige hvordan vi behandler hinanden.
Og som du kunne se farer jeg mindst lige så hårdt frem når jeg bliver gal i knolden på de gejstlige, så får de sku beskeden med skud lige fra hoften, dem har jeg overhovedet ingen respekt for, det ser så for mig mærkeligt nok ud til, at du respekterer disse
troende tåber, men ok sådan er vi jo så forskellige heldigvis.

Jeg synes dine 2 nye tiltag med lykken er vældigt gode, hvis nu bare folk vil debattere dem, men her var du utilfreds med vore svar som var for personlige, lige på nær Zenia´s og dit eget svar lå faktisk tæt op mod vores, hvad det personlige angår, er det noget med splinten i dit øje Ha ha.

Kære treram.

Når jeg går hårdt til Arne, så skyldes det alene, at han, lige fra han startede i debatten her, har forsøgt at så tvivl om min troværdighed ved hjælp af citatfusk, ordkløveri og direkte løgnagtige udlægninger af, hvad jeg mener, og han har samtidig hånet alle ateister for at have begrænsede åndsevner. Som du ganske rigtigt bemærker, så kan jeg sagtens respektere troende mennesker, for jeg forstår, at det ikke er deres egen skyld, at de er troende, men at det skyldes den indoktrinering fra barnsben, som både du og jeg er imod. Jeg har intet imod troende, men jeg bekæmper alle forsøg på indoktrinering, uanset om de kommer fra Thomas, Arne eller Hans.

Hvorfor Arne har et horn i siden på mig, har jeg en velbegrundet mistanke om, og det ligger helt tilbage til KD debatten, hvor han pludselig begyndte at angribe mig. Denne negative holdning tog han med over i trosfrihed, og den blev ikke bedre af, at jeg ærligt fortalte ham, at jeg havde trukket mig fra formandsposten i støtteforeningen, fordi halvdelen af bestyrelsen ønskede at tilbyde ham en bestyrelsespost (som han dog senere fortalte, at han slet ikke var interesseret i).

Det gjorde ham så stiktosset, at han ville have sin sagfører til at stævne mig for injurier, og hans sagfører måtte så skånsomt forklare ham, at der intet grundlag var for hans fantasier om, at mine handlinger var strafbare. Resten af hans eddikesure angreb på mig har alle jo været vidne til, og de bekræfter til fulde, at jeg så rigtigt, da jeg modsatte mig at have ham i bestyrelsen. Han ejer ikke den tolerance og respekt for andres meninger, som Peter og jeg grundlagde trosfrihed på.

Arne får bare svar på tiltale, men jeg er da langt hårdere ved Hanskrist og han ved mig. Forskellen er, at Hansemand har humoristisk sans, så vores slagsmål er en blanding af sjov og alvor, og vi respekterer hinanden på andre områder. Det er langt fra den arrogante afsky, som præger Arnes holdning til mig og til andre, der modsiger ham.

Jeg beklager, hvis jeg ikke har udtrykt mig klart nok om de to nye tråde, som jeg oprettede. For det var noget i chatten, som inspirerede mig, og det burde jeg nok have gjort opmærksom på i oplægget. De er ikke tænkt som steder, hvor vi skal diskutere og kritisere hinandens synspunkter, men udelukkende som steder, hvor vi kan fortælle om vore følelser, så andre bedre vil kunne forstå, hvorfor vi har de holdninger, vi har.

Kritik af andres synspunkter fremmer ikke tolerancen. Det gør forståelse derimod, men det kræver selvfølgelig modet til at "sætte sig selv på spil", som Hansemand udtrykker det. Jeg tror ikke, at Arne og Thomas og Michael vil blotte sig her, baseret på den menneskeforagt de udviser i deres kommentarer, men vi andre vil bedre kunne forstå hinanden, hvis vi "bekender" vores følelser uden frygt for kritik af dem.

Min kritik af kommentarerne var faktisk ikke rettet mod dig, for du har jo forlængst fortalt os ærligt om både dine varme følelser og antipatier, så jeg har ingen problemer med at forstå dine holdninger, men du har åbenbart problemer med at forstå mine. Det håber jeg så, at mine indlæg i de nye tråde kan råde bod på.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Spar dine floskler, Arne, for det er jo ikke kun mig, du "ikke gider debattere med", det er alle og enhver. Debat handler om at argumentere, ikke om at prædike sin "tro", hvilket er hvad du konstant gør ganske uden hensyn til kendsgerningerne.

Jeg har skam forklaret, hvad jeg mener, også om din manglende argumentation, og det er der næppe nogen her, der er i tvivl om, så det er igen et eksempel på, at du nægter at acceptere kendsgerningerne, fuldstændigt som et stædigt barn der tror, at hvis bare man bliver ved med at nægte, så vil virkeligheden ændre sig.

Nogle af Einsteins ord var henvendt til videnskabsfolk, og her udtrykte han sig på en måde, som de klart forstod med deres forudsætninger. Andre ord var henvendt til den brede offentlighed, og de var udtrykt så klart, at ethvert normalt menneske burde forstå dem. Det gælder f.eks. når han gang på gang sagde, at han ikke troede på nogen gud, og hvis man ville kalde ham religiøs, så var der i hvert fald tale om en helt ny form for religiøsitet. Denne kendsgerning ignorerer du konstant. Einstein siger jo direkte, at han ikke er religiøs i den almindelige forstand af ordet.

Einstein havde ikke din mening om universet, uanset hvor meget du forsøger at "låne hans navn" til at retfærdiggøre din egen tro, præcis som Jehovas Vidner prøver at tage ham til indtægt for deres. Det er latterligt og ubegavet af dig at foregive, at du ved bedre, hvad Einstein mente, end han selv gjorde. Det fremgår både af de biografier, som han selv godkendte, og af hans forskerkollegers udlægning af hans ord. Men du tror dig åbenbart klogere end alle disse mennesker.

Hvem tror du, at du narrer, Arne? De andre debattører her? Vil nogen tro, at du er Einstein ekspert, når du gang på gang afslører, at du ikke forstår videnskabelig argumentation, og at du ikke gider undersøge, om dine Einstein citater virkelig er noget, som han har sagt, eller bare er noget, som andre har påduttet ham.

Og ja Arne, du begår igen citatfusk, men det er ingen nyhed, for det gør du jo i næsten alle dine indlæg. Og ja, Arne, du er absolut troende, for du tror jo, at du har ret, og at alle med en anden mening end dig tager fejl. Jeg er ikke troende, for jeg nægter ikke, at der kan findes flere forklaringer på alle fænomener, for de er alle sammen kun tilnærmelser til sandheden. Men nogle af dem er meningsløse eller så langt fra virkeligheden, at vi ikke kan bruge dem til noget.

Det gælder f.eks. din opfattelse af verden. Den har ikke gjort dig lykkelig, kan man se af dine indlæg, og den vil heller ikke gøre andre lykkelige. Hvorfor er du så negativ i din indstilling, Arne, og hvorfor prøver du at bilde os ind, at du "bekender dig til det samme", som Einstein og treram. Ingen af dem har mig bekendt haft religiøse oplevelser af, at et stykke bemalet træ "så på dem og fyldte deres verden med kærlighed."

Kun hykleren Thomas, som snakker dig efter munden, har du et fællesskab med her på debatten. I er fælles om at rose hinanden og om ikke at ville svare på direkte spørgsmål om jeres tro. Det gør alle vi andre gerne, og vi lider ikke af den illusion, at vi bevæger os på et højere åndeligt niveau og forståelsesplan, som du og Thomas jævnligt har givet udtryk for, at I gør.

Der er masser af eddikesure kværulanter i denne verden, så du er ikke særlig speciel, men hvad der har gjort dig til dette, kan ingen forstå, medmindre du fortæller om årsagerne til, at du føler som du gør. Det kan du gøre i de to nye tråde, men jeg tvivler personligt på, at du har modet til at være ærlig.

Mvh

Ole Bjørn :o)