annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3222595
Et andet syn 1104054
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 814792
Jesu ord 752248
Spirituel omsorg 741125
Galleri
Sne, sne og atter sne
Hvem er online?
0 registrerede 135 gæster og 16 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#13731 - 25/09/2012 10:04 Skabelsen - videnskabeligt set.
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Foranlediget af at Arne m.fl. nu igen har søgt at kloge sig på naturvidenskab uden at have den mindste indsigt i kosmologi, skal jeg prøve at gøre de videnskabelige skabelsesteorier forståelige for mennesker uden videnskabelig baggrund.

Først et historisk tilbageblik. Fra mennesket blev sig sin egen eksistens bevidst på en sådan måde, at man begyndte at spekulere på, hvad årsagen var til, at verden og dens indhold eksisterede, har man søgt efter en forklaring. Da man ikke kunne finde årsagen, digtede man en masse forklaringer, som ikke var rigtige forklaringer, men bare skubbede problemet videre til nogle til lejligheden opfundne skabende guder, hvis eksistens så heller ikke kunne forklares. Da en "guddommelig magt" i sig selv er uforståelig, tildelte man guderne menneskelige egenskaber, som gjorde dem lettere at kapere.

Men for ca. 2500 år siden analyserede grækeren Aristoteles problemet og opstillede de logiske regler for, hvornår argumenter kunne betragtes som sande. En konsekvens heraf var, at spørgsmål som "Hvorfor er verden?" eller "Hvad er meningen med verden?" måtte anses for meningsløse, da der ikke kan opstilles virkelighedsbaserede præmisser som kan lede til en sand konklusion. Det er derfor kun mennesker uden logisk forståelse, der kan finde på at stille sådanne enfoldige spørgsmål.

I utalte årtusinder konstaterede mennesker så en logisk sammenhæng mellem årsag og virkning i dagligdagens hændelser. Nogle af dem kunne man forstå, og de førte til udviklingen af værktøj og fremstilling af produkter til at spise, bygge huse, lave tøj og våben o.s.v. Andre virkninger forstod man ikke årsagen til, og de blev så tilskrevet guder og dæmoner, som man (forgæves) søgte at påvirke gennem bønner, offergaver eller besværgelser.

Men for ca. 400 år siden indførte italieneren Galileo den moderne videnskabelige metodik. Han indså, at de fleste begivenheder ligger udenfor den elementære menneskelige fatteevne, men hvis begivenhederne kunne oversættes til talstørrelser, så ville man kunne forstå årsagerne meget bedre i form af en matematisk sammenhæng.

Han opstillede derfor princippet for videnskabelig erkendelse i sætningerne: Mål, hvad måles kan, og gør det måleligt, som ikke er måleligt. Lige siden er den menneskelige forståelse af verden stormet frem med stigende hastighed, og har endda gjort det muligt at opstille matematiske modeller af selve skabelsen, baseret på de målinger vi har foretaget i universet.

Det er vigtigt at forstå, at alle teorier om universet er matematiske modeller bygget over målte størrelser. Man kan sætte 2 og 2 sammen og få 4, men man kan f.eks. også få 22 eller 2/2. Det afhænger kun af hvilke regneregler, man vælger at anvende, så sideløbende med måleinstrumenternes udvikling har matematikken udviklet sig til at beskrive en masse logiske sammenhænge mellem tallene. Men når det viser sig, at matematikken bliver i stand til at forudsige, hvordan fremtidige hændelser falder ud, når man fra målinger kender de nuværende betingelser, så ved vi, at modellerne er brugbare, og vi kan både regne frem i tiden og tilbage.

Da man konstaterede, at universet udvidede sig, kunne man derfor regne baglæns på universets udvikling til et tidspunkt, hvor alt stof i universet var samlet i et meget lille område. Big Bang teorien beskriver altså udviklingen af universet fra dette tidspunkt, så det er derfor ikke en skabelsesteori. Men hvor kom dette stof fra, og hvad satte udviklingen i gang?

Når vi regner baglæns på vore måleresultater, så viser det sig at ligningerne har flere mulige løsninger i tiden før Big Bang, lige som en andengrads ligning har to løsninger, som er lige gyldige. Problemet her er bare, at vi får mange flere løsninger end 2, og nogle af dem er ikke særligt ønskværdige, for de indeholder størrelsen uendelig, som vi har svært ved at styre matematisk.

Men det er altså matematisk muligt at opstille modeller, der beskriver "skabelsen" af vores univers ud fra de egenskaber, vi har målt. Vi kan i dag ikke afgøre, hvilken model, der er den bedste, eller om der kan opstilles en endnu bedre model. Men til forskel fra religiøse skabelsesberetninger er videnskabens baserede på målinger af det kendte univers.

At gøre disse skabelsesteorier forståelige kræver en hel del indsigt i matematik, så det kan ikke gøres i et indlæg af rimelig længde, men mange har sikkert hørt om udtryk som supersymmetri, braner, bobleuniverser, multiverset, flere dimensioner, ormehuller m.m. som alle er forsøg på med matematikkens hjælp at beskrive tilblivelsen af dette univers.

En ting er dog fælles for alle disse teorier. Ingen af dem handler om, at noget bliver skabt af intet. De er allesammen beskrivelser af, hvad dette univers muligvis opstod af, så de forudsætter, at noget altid har været til stede, måske også i et univers, hvor tiden ikke eksisterer.

Dette noget kan religiøse mennesker så gerne for min skyld kalde for Gud eller første årsag. Men virkeligheden viser, at dette noget ikke øver nogen indflydelse på det univers, vi lever i. Eller som Einstein metaforisk udtrykte det: Jeg spekulerer på, om Gud havde noget valg, da han skabte universet.

Mvh

Ole Bjørn :o)


P.S. Seriøse spørgsmål om kosmologi og højenergifysik besvares efter bedste evne. smiler

Top Svar Citer
#13737 - 25/09/2012 17:30 Re: Skabelsen - videnskabeligt set. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4773
Sted: Sydsjælland
Ole skrev:
Citat:
Men for ca. 2500 år siden analyserede grækeren Aristoteles problemet og opstillede de logiske regler for, hvornår argumenter kunne betragtes som sande. En konsekvens heraf var, at spørgsmål som "Hvorfor er verden?" eller "Hvad er meningen med verden?" måtte anses for meningsløse, da der ikke kan opstilles virkelighedsbaserede præmisser som kan lede til en sand konklusion. Det er derfor kun mennesker uden logisk forståelse, der kan finde på at stille sådanne enfoldige spørgsmål.
Aristoteles havde dog også en metafysik, hvor spørgsmål som nedennævnte var aktuelle:
Citat:
At the heart of the book lie three questions. What is existence, and what sorts of things exist in the world? How can things continue to exist, and yet undergo the change we see about us in the natural world? And how can this world be understood?

Arne.
Top Svar Citer
#13738 - 25/09/2012 18:20 Re: Skabelsen - videnskabeligt set. [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Ja, Arne, men Aristoteles metafysik er ikke gældende i dag, og heller ikke hans tro på de græske guder. Men hans logiske regler holder stadig bortset fra i kvanteverdenen, som man har måttet udviklet en speciel kvantelogik til, da mikrouniverset indeholder en række paradokser, som strider imod vore dagligdags erfaringer.

Men videnskab er kunsten at stille de rigtige spørgsmål, som Bohr formulerede det, så vi bliver ikke klogere af at stille sådanne meningsløse spørgsmål, som du klamrer dig til for at nedgøre videnskabens formåen. At du har problemer med at forstå verden, betyder ikke, at alle andre har de samme problemer, men selv denne simple logiske konstatering, har du åbenbart også svært ved at forstå.

Du kan ikke google dig frem til en forståelse, for området er så kompliceret og indeholder så mange nye begreber, som ikke har paralleller i hverdagen, at det tager år at lære dem og vænne sig til dem. Derfor arbejder bl.a. jeg på at finde nogle metaforer, der kan give børn og unge og lægfolk en fornemmelse af, hvad problemerne er.

Fra et naturvidenskabeligt synspunkt virker du lige så forstokket som den amerikanske patentdirektør, der i 1896 søgte sin afsked med den begrundelse, at alt væsentligt allerede var opfundet, så han gad ikke længere beskæftige sig med de petitesser, som man måtte forvente af fremtiden.

Hold dig til de emner, du ved noget om, Arne, så du ikke bliver til grin for os, der har indsigt i kosmologiske teorier.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
#13740 - 25/09/2012 20:32 Re: Skabelsen - videnskabeligt set. [Re: ole bjørn]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4773
Sted: Sydsjælland
smiler
Top Svar Citer
#13744 - 26/09/2012 06:11 Re: Skabelsen - videnskabeligt set. [Re: ole bjørn]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4050
"Aristoteles metafysik er ikke gældende i dag, og heller ikke hans tro på de græske guder. Men hans logiske regler holder stadig".

- Spændende at forestille sig hvordan han ville ha' udtrykt livs- og natursynet sit her i det 21-århundrede. Jeg er slemt bange for at Aristoteles allerede i antikken var håbløst forud for Arne i det 21-århundrede.

Allerede dengang indså han problemet med lignelser/anekdoter som forklaring, fordi den slags altid er tilpasset sligt, at ligelser undviger temaet der skulle ha' været en central del af forklaringen - derfor udviklingen af mere præcise metoder og logisk konsistente beskrivelser m.m.

Et sprogregime bestående af søde små anekdoters eufemismer fra en tids apologeter, ka' være berettet nok så skabagtig ud i kunstarter. Som naturforklaring træder det kunstige én i øjnene, og det viser mere om et behov for at stimulere håb som et værn imod en frygt, men ikke noget om en viden om selve naturen.

Kreationismen i Arnes synsvinkler viser grundlæggende mere om alletiders bekvemmelige troende, hvor en almenmenneskelig indlevelsesevne hæves til skyerne som var den noget ganske særligt: først lanceres påstanden om en guddommelig eksistens. Derefter tildeles samme "eksistens" den egenskab, at den ikke kan påvises.
Privat ville Aristoteles ha' kaldt dette ren cirkelargumentation, sikkert Arne for cirklen selv. Tillige ville han sikkert ha' stor forståelse for det psykologiske behov for de amourøse tankebilleder, hvorfra Arne jo ska' ha' tilpasset Noahs Ark dyr, mennesker o.a. bassegrise; husk vel på at troen på gud(erne) jo er blevet en defaultværdi..;)

mvh & govældig morn'..
Simon
Top Svar Citer
annonce


Seneste indlæg
Spørgsmålet om ståsteder
af Arne Thomsen
19/01/2019 17:38
Mellemrummet
af RoseMarie
17/01/2019 17:27
SAMLING AF MENNESKEHEDEN
af Simon
17/01/2019 06:56
Krishna Murti
af Arne Thomsen
16/01/2019 12:13
Rizq af Allah og Zakat
af Simon
15/01/2019 13:27
Nyheder fra DR
Trump fastholder krav om grænsemur til ..
19/01/2019 22:27
Udbytteskandalens uheldige helt forsøgt..
19/01/2019 21:45
Dansk topadvokat advarede forgæves Skat..
19/01/2019 21:30
Islandske bitcoin-banditter får fængse..
19/01/2019 20:50
Bizart solsystem opdaget: Fire sole og e..
19/01/2019 20:01
Nyheder fra Religion.dk
Præst: Jeg er dybt bekymret over dæmon..
18/01/2019 07:00
Er det problematisk at være radikal i s..
18/01/2019 07:00
Hvor mange af Danmarks kristne er ikke m..
17/01/2019 07:59
Jim Lyngvild: Jeg håber, skæbnegudinde..
17/01/2019 07:00
I Berlin bygger de synagoge, moske og ki..
16/01/2019 07:00