annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15540585
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372635
Et andet syn 1981099
Jesu ord 1518507
Åndelig Føde 1466783
Galleri
Kærlighed
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 508 gæster og 262 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 5 af 7 < 1 2 3 4 5 6 7 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#13452 - 01/08/2012 08:37 Re: Naturvidenskaben og tilværelsen [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg skrev:
Citat:
Og anlæg for kærlighed til verden - til denne klode med al dens mangfoldighd - det eksisterer jo også hos os mennesker...
og du svarede:
Citat:
Det er vel de færreste der ligefrem udtrykker deres kærlighed til vor lille klode, de tager den for givet, mange forbander den sikkert også, hvor naturkatastrofer råder er der sikkert ikke den store begejstring til stede, og med klimaforandringerne bliver dette endnu mere udtalt.
Det har du sikkert ret i, men alligevel er der vel tendenser til ikke at se verden som: Hvad kan jeg bruge den til?, men derimod ser den som en vidunderlig gave.

Det er vel lidt som børns forhold til deres forældre; de elsker oftest deres forældre næsten uanset, hvordan forældrene behandler dem.
Vi ser jo noget lignende, når naturen på engelsk omtales som "mother nature":
http://en.wikipedia.org/wiki/Mother_Nature
et udtryk for den enkeltes holdning til verden, som har været almindelig i mange kulturer i mange tider smiler

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#13453 - 01/08/2012 13:18 Re: Naturvidenskaben og tilværelsen [Re: treram]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4683
Hej Treram..

”Det er nok ikke muligt at sætte børneproduktionen på et niveau, så den følger de varierende antal af pensionister og arbejdstagere, således at der ikke pludseligt opstår et hulrum, så færre skal betale for fleres pension, man hører sjældent når det modsatte er tilfældet, da går overskuddet bare ind i den store bundløse kasse”.

- Det kræver en planøkonomi med stærke politiske forventninger der strækker sig noget længere fremover, hvor fx. vitale dele af samfundsøkonomien helt fritages for (storbankers) spekulation, arbitrage etc.
Når velstandsstigning fører til stigende underskud, er der selvfølgelig noget helt galt, ikke bare med økonomien, men med holdningen til den, hvilket vidner om at midlerne (penge) er blevet mål i sig selv. Er midlerne først blevet målet i sig selv, er de under alle omstændigheder utilstrækkelige, og de økonomiske problemer vil da (tilsyneladende) slet ikke kunne løses økonomisk, og må derfor underordnes andre målsætninger end blot at få velstandsstigning til at fortsætte.
Hertil kommer andre store problemer, ikke mindst i forhold til diskrepansen der træder os i øjnene når man samtidig med at ville kickstarte en opskruen af produktionsapparatet vil tilfredsstille idéer internationalt for at komme økologiske kriser og naturlige reaktioner til livs. Der er mange modsatrettetheder i den førte politik, fordi forventninger netop fastholdes imod en fri spekulation med den begrænsede økonomi. Og der er mange holdninger der skal forsvare denne indstilling, men alt sammen synspunkter der har formålet at tilfredsstille en fortsat velstandsstigning, hvor fx, konkurrencen i Kina og Indien pt. kun drejer sig om vise sig som økonomiske stormagter, men altså ikke om at tage hensyn til mennesker der fremover skal leve med konsekvenserne – russerne er ikke bedre. Og her er EU med euroen osv. tilsyneladende ikke et attraktivt alternativ, med en politisk økonomi der med fremstrakte planer vil komme senere generationer til gode. Det var det jeg mente – men det er naturligvis en omfattende diskussion.

M.h.t. udd.institutionerne langt ind i folkeskolerne, stimuleres børnene til hovedløst kun at tænke i egne behov og fremtidig økonomi. Det i sig selv er et kæmpemæssigt problem, ikke mindst, fordi de af den grund er determinerede til blot at fortsætte en kurs der kan kritiseres politisk rationelt. For hvad sker der, når politiske målsætninger på udd.området begrænser sig til kun at spekulere i børnenes udd., hvor er den overordnede målsætning, der skal skabe den sammenhængskraft som skulle begrunde et større fællesskab, en nation m.m.? Eksempelvis ser vi et ukendt antal unge der søger uddannelser med økonomisk baserede ønsker om at drive karrierer i udlandet, i hvilken forbindelse politikere nu ligefrem vil indrette og bruge udd.institutioner som et supermarked. Alene vedr. forskning er der her vældige problemer forude, men resultatet er en lang udvikling af stykvis og ukoordinerede dispositioner, skabt af politikere, der tænker til kun næste valgperiode, men altså ikke på næste generationer og på en samlet forskning – dvs. den vidensbank der er afgørende nødvendig. Vi ser nærmest et boom af såkaldte konsulenter i det off. rum, der stimulerer økonomiske processer og forventninger, en fæstning af idéer indenfor alle fagområder der tænkes ind i produktionsapparatet. Og inden længe, vil vi se økonomer og erhvervsledere styre universiteterne på helt samme måde som de længe har styret hospitaler osv.osv. Midlerne (penge) er målet i sig selv, men de politisk fremsynede idéer, de mangler. Her er spm.: Skal samfundet give børnene de uddannelser de har lyst til og evner for, eller skal de styres imod de poster som samfundsapparatet har brug for? – alene her, må der være andre formål end midlerne i sig selv for øje, men det er ikke tilfældet, og det kan være selve problemets kerne. For hvor i alverden skal fx. alderdommen, syge mennesker m.f. moralsk placeres, i en sådan samfundstænkning?

"Så hvordan problemet skal løses når pengene ikke bliver henlagt på en eller anden måde, til de skal bruges, har jeg ikke noget svar på".

- Det var et af spm. man stillede sig i 70-80'erne, via et hidtil uhørt antal partier i folketinget. Men man slog initiativtagere ihjel i ørkesløse personlige slagsmål, hvor konstruktive liberalister desværre kun havde økonomisk vækst i hovedet, og faktisk "skubskolede" journalisterne ind på den tomme plads, som pressechefer, osv.
Vi har jo overladt styringen til kun økonomerne, i sidste ende storbankerne. Politisk bir det af den grund svært at skabe løsninger, for det ville dels være at indrømme egne fejl og dels at tage fat påny. Men genskabningen af den politiske interesse i befolkningen, altså skabe en følelse omkring et fælles formål, det ville tage ti, ja måske tyve år at skabe, hvilket ville indebærer at man satte ideologier forud for personlige interesser; og her må vi vist som forudsætning indrømme, at vi har vænnet os til at fokusere på os selv som lykkens smede, tillige at disponere vore børn til at tænke lige så - vi anser dette som nødvendigt for deres videre lykke, deres overlevelse, på de givne vilkår. Så det er altså et cirkus der vil fortsætte langt ud i fremtiden, og som fortsat kun vil omhandle økonomisk vækst, men uden et egentlig overordnet politisk formål, som samlingskraft og inspirerende faktor for den enkelte samfundsborger.

"Her i Sverige er de fleste uddannelsesinstitutioner på private hænder, lige fra de små klasser til de højere uddannelser, ikke alt sammen går dog lige godt, nogle smarte business mennesker går lidt for let over undervisningen med det resultat at dumpe procenten er megahøj, der skal jo tjenes penge til aktionærerne, hvilket man så jo klart må finde sig i til en vis grænse, ellers var der ingen der var villige til at finansiere det, et stort firma i skolebranchen blev hængt ud i tv, netop grundet deres høje dumpeprocent igennem flere år, kvalitetsstyrings direktøren for firmaet kunne ikke forklare hvorfor det var sket, men lovede at forbedre det".

- Ja, ungerne er gidslerne - og hvad er alternativet, hvem skulle etablere alternativet for deres små blå? ;)

"Jeg tror nok jeg ville bruge løsning b, med de cheføkonomer der taget af kassen, men det er vel sjældent det der sker, man ser immervæk de blir fyret med et særdeles gyldent håndtryk".

- Ja, men grundlæggende er vi m.a.o. ikke længere istand til at straffe i henhold til en overordnet moral, netop fordi kodekset er udvandet, hvorfor erhvervslivet grundlæggende accepterer bedrageri med div. sanktioner. Det vi gør på også dette område, svarer faktisk til at trøste forbrydere med de penge de stjal, og det gælder i mia.-klassen.

mvh
Simon


Redigeret af Simon (01/08/2012 13:44)
Top Svar Citer
#13458 - 03/08/2012 18:05 Re: Naturvidenskaben og tilværelsen [Re: Simon]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Arne skriver:
Citat:
Indlæg fra Simon og Ole besvarer jeg ikke - grundet manglende lødighed
Det er så sandt, som det er sagt. griner Jeg har forgæves ledt efter lødighed i Arnes debatindlæg, også i de seneste, og det er bemærkelsesværdigt så lidt lødige de er. F.eks. når han skriver;
Citat:
altså er vi genetisk styret til at ville være mange, til at ville være sociale - eller til at ville være liberale (os selv nærmest).
De enorme forskelle i økonomi, formueforhold og indtjening kunne jo tyde på det sidste - eller er det mon bare et "fejlskud i evolutionen", som udrydder sig selv?

Jeg har ikke fundet noget på nettet om sådanne vidsenskabeligt påviste genetiske sammenhænge for vi menneskers vedkommende, men der er mange påstande herom for dyrenes f.eks. det, der kaldes "flokmentalitet".
At Arne ikke kan finde nogen videnskabeligt påviste genetiske sammenhænge, er jo ikke ensbetydende med, at de ikke eksisterer. Tværtimod vrimler det med beviser for, at vore genetiske anlæg primært er egoistiske (The selfish Gene), men at vi ligesom andre dyrearter med flokinstinkt delvist har konverteret det til et praktisk samarbejde til fælles fordel på bekostning af andre flokke og andre arter.

Det psykologiske begreb flokmentalitet er dog noget ganske andet, som dækker det fænomen, som vi i daglig tale kalder mobning, altså en floks forfølgelse af et af dens egne medlemmer. Men heller ikke det ved Arne åbenbart.

Det er umuligt at have en lødig debat med mennesker, hvis forståelse af sproget og almen viden er så mangelfuldt, at de hver gang vælger ikke at tage stilling til seriøs argumentation, og i stedet blot giver udtryk for en ubegrundet moralsk forargelse over enhver, som har en anden og mere virkelighedsnær opfattelse af verden.

Men det bør hverken forhindre dig eller mig i at påpege den manglende lødighed i f.eks. Arnes og Thomas indlæg. Formålet med en debatportal er jo at give mennesker mulighed for at debattere til gensidig berigelse - ikke for at deltagerne skal prædike deres egen (ikke eksisterende) moralske overlegenhed eller copypaste propaganda for religiøse og underlødige holdninger.

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
#13460 - 04/08/2012 12:22 Re: Naturvidenskaben og tilværelsen [Re: Arne Thomsen]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7152
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.
Lige en tilføjelse:

Det ser ud til, at det engelske ord "nature" slet ikke er så ligetil, som man umiddelbart kunne tro.
Jeg tænker på, at du bl.a. skrev:
Citat:
Det er vel de færreste der ligefrem udtrykker deres kærlighed til vor lille klode, de tager den for givet -

Når jeg "Googler" på ordet: "nature", finder jeg bl.a. dette;
http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_(Philosophy) (kopier og sæt ind)
og her bl.a. ordene om "The study of nature without metaphysics"
Citat:
Authors from Nietzsche to Richard Rorty have claimed that science, the study of nature, can and should exist without metaphysics. But this claim has always been controversial. Authors like Bacon and Hume never denied that their use of the word "nature" implied a metaphysics, but tried to follow Machiavelli's approach of talking about what works, instead of claiming to understand what seems impossible to understand.
altså påstanden "impossible to understand" og påstanden at vi kun kan præstere: "talking about what works".

Og her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_philosophy
finder jeg ordene;
Citat:
Especially since the mid-20th-century European crisis, researchers have begun recognizing the importance of looking at nature from a broader, philosophical perspective rather than the narrow, positivist approach that relies implicitly on a hidden, unexamined philosophy.
hvor jo den traditionelle positivistiske og snævre tilgang til naturvidenskab kritiseres.

Det er selvfølgelig ikke en grund til at blive religiøs (i hvert fald ikke i ordets snævre forstand), men det kunne vel nok mane til lidt mere ydmyghed overfor, hvad - den givne - verden egentlig er blinker

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#13461 - 04/08/2012 13:09 Re: Naturvidenskaben og tilværelsen [Re: Arne Thomsen]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Et skoleeksempel på at du ikke forstår, hvad du læser, Arne.

"the narrow, positivist approach that relies implicitly on a hidden, unexamined philosophy." er jo netop din tilgang til naturvidenskab, mens "researchers have begun recognizing the importance of looking at nature from a broader, philosophical perspective" repræsenterer min indstilling til naturvidenskab.

Ingen naturvidenskabsmænd/kvinder hævder, at vi forstår det hele, men de anerkender heller ikke, at "what seems impossible to understand." er en uoverstigelig barriere, som du ofte har givet udtryk for.

Du spreder så megen falsk information og nedvurdering af naturvidenskaben til at være en begrænset materialistisk aktivitet, at man simpelthen er nødt til at reagere, så din primitive religiøse opfattelse af universet som "gennemtrængt af kærlighed", ikke ender med at blive opfattet som en sandhed.

Hvad med om du fremover indskrænkede dig til at skrive om svineopdræt. Det synes at være det eneste, du har forstand på.

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
annonce
Side 5 af 7 < 1 2 3 4 5 6 7 >


Seneste indlæg
Kærlighedsbevægelsen...
af ABC
29/03/2024 08:41
Ramadan-måneden
af ABC
29/03/2024 08:40
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 18:17
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Nyheder fra DR
'Oppenheimer' har haft forsinket premier..
29/03/2024 12:30
Storebæltsbroen er lukket i retning mod..
29/03/2024 12:13
Rumænien efterforsker dronelignende fra..
29/03/2024 10:53
Israel reagerer på ICJ's ordre om nødh..
29/03/2024 10:23
Problemer giver op til 40 minutters læn..
29/03/2024 09:53
Nyheder fra Religion.dk