hej Arne.

Moralen og etikken får vi vel først og fremmest igennem vores forældre og senere igennem skolens påvirkning, den opbygges langsomt og sikkert for de flestes ved komne.
Om vi har en medfødt etik og moral, ja hvem ved, muligvis lidt, men man ser tit småbørn være direkte grusomme overfor dyr, slår og sparker dem bl.a.hvilket jo ikke tyder på at de har nogen moralske tanker om at de skader dyrene.

Og du får da ikke nogen belæring om etik og moral ved at gå i kirke, i hvert fald ikke en direkte vejledning, ok du kan så henvise til de ti bud som et pauvert eksempel, men for det meste går det mere ud på at forherlige nogle enkelte personager, som i snørklede vendinger måske skulle have henvist til moral og etik, hvilket er en noget besværlig måde at lære om etik og moral på.

Så de fleste mennesker finder deres egen kurs indenfor etik og moral uden de helt store problemer, mens andre aldrig finder hverken etik eller moral, men bruger albuerne, knive og skydevåben til at komme frem med, tromler alt og alle ned, uden at tage det mindste hensyn til sine medmennesker.

Men etikken er ikke den samme for alle, noget der er god etik for en kan være lige det modsatte for en anden og her spiller religionerne nok mest ind, med sine specielle krav.

Og er vi egentlig bedre overfor dyrene end bl.tigrene er overfor menneskene, alle dræber uden at skele til moralen, samvittigheden.

Hej Treram..

"Og du får da ikke nogen belæring om etik og moral ved at gå i kirke, i hvert fald ikke en direkte vejledning, ok du kan så henvise til de ti bud som et pauvert eksempel, men for det meste går det mere ud på at forherlige nogle enkelte personager, som i snørklede vendinger måske skulle have henvist til moral og etik, hvilket er en noget besværlig måde at lære om etik og moral på".

- Alle religionerne er netop fyldt med moralske doktriner - som den lille historie fra Per Olov Enquist (i "Et andet liv") jeg gav dig et eksempel på - og vil gerne fremstå som institutioner der skaber tryghed i sociale miljøer. Det var med frygten for guders vrede, at de mange religioner gennem tiden fik mennesket til at indrette sig efter dogmetroen, der stadig sidder fastnaglet i sindet hos mange ældre medborgere.

Det er bare ikke naturvidenskabers arbejdsområde at forklare hvordan mennesker ska' indrette og udleve deres liv, hvorfor det naturligvis er absurd at se overnaturligt troende mennesker sidde igen og igen og skrive mærkelige tråde om etiske og moralske konventioner som videnskaber ikke serverer - men herregud, fristes man til i samme åndedræt at sige, for det er jo en velkendt gammel menneskelig historie, at servile troende bruger al deres energi til at forurettes på de helt forkerte steder.

Fx. ville en forurettelse over måden man indretter samfund og politik på i begrænsede økonomiske kalkuler i en sidestilling med en given etik og moral jo ha' været betydelig bedre placeret. Men nej, i sin bejejstring for gammel religiøs overnaturlig tro, er Arne her desværre begrænset til et bebrejdende synspunkt om hvad mennesket med gode videnskabelige værktøjer allerede har skabt af viden om naturen i og udenfor mennesket. Hvad han heller ikke indser, er derfor selve de psykologiske motiver der jo får troen til at logre med hovedet, idet bebrejdelserne set fra indifferente videnskaber, ikke levner hans store glæde ved den gamle overnaturlig tro på guder stor interesse.

Man ka' vel sige, at en så hovedløs favorisering af gammel overnaturlig tro helt udenfor religionens kulturelle samtid, faktisk bare er en favorisering af decideret uvidenhed. Alene dette er en væsentlig del af årsagen til videnskaber indifferente holdning overfor religiøse menneskers store forargelse. En anden del af forklaringen er jo så deres tro, fordi den jo stadig viser sig at være en dårlig forklaring på naturen i som udenfor dem, hvorfor deres tro er uanvendelig som forklaring på noget som helst.

Tråden her er derfor bare endnu en gentagelse af Arnes tidligere udviste forargelse over at blive ladt alene tilbage med påvisningen af sin overtros nytteværdi i en social og naturlig sammenhæng. Hvad skal nogen bruge hans tro til?, er bare e blandt mange spørgsmål der skaber hovedbrud og dårlig nattesøvn.
Hvordan derimod politikere indretter samfund med en given politik, dvs. med forfatninger og love der skal regulere samfundet og i sidste ende det enkelte menneskes bevægefrihed i den sociale ramme, det er en lidt anden diskussion end hvad naturvidenskaber naturligvis ikke byder på af moralske konventioner.

Men nu er det jo ikke nutidens politikerne der tilbagelagde de misvisende informationer om naturen i og udenfor mennesket til kun overnaturlig tro skabt i kulturers naturlige uvidenhed, der gjorde derimod naturvidenskaber. Og faktisk var dette et såre enkelt mål for mange af de gamle store grækere, dvs. at lukke spørgsmål med viden - ikke tro. Alene her ses en motiverende faktor for den vrede Arne udviser overfor naturvidenskaber - som han forøvrigt ikke forstår, og derfor altfor tit hovedløst tilskriver motiver de ikke indeholder.

Ej heller er videnskaber skyld i overbefolkning osv.osv. af sprøgsmålsrækken vi ser, for igen her må blikket retteligt fæstnes på de politikere vi selv sætter til at skabe vores samfunds udvikling - og i demokratier, må blikket derfor i sidste ende falde på os selv, for vi er de skyldige for de politikere vi stemmer på. Problemerne er derfor mere vore politikeres egen uvidenhed og manglende kompetencer end hvad videnskaber som værktøjer, for det er hvad de ér, kan hjælpe os med at forstå.

Dette ser desværre ikke rigtig ud til at bekymre Arne noget særligt, som langt hellere bruge sin tid på at fortælle historier om noget der ikke optræder, hvor det slet ikke kan forventes at forekomme, hurra-hurra..;)

mvh
Simon

et P.s. - som sidestilling til Arnes store forargelse over naturvidenskaber, der jo ikke producerer etiske rammer for en videns anvendelse, hvad man jo også har fx. Etisk Råd til - kunne være noget lign. dette:

Tænk hvis pludselig vi observerede et overvældende antal giftmord, og i den forbindelse begyndte at anklage toxikologer rundt om i verden for mangel på etik og moral, blot fordi de udbreder en skabt viden om hvordan særlige giftstoffer fungerer på menneskets centralnervesystem?
Og tænk, hvis pludselig vi forbød mennesker at praktisere religioners overtro, fordi man årligt registrerer et ukendt antal dybt overtroiske mennesker med åbenbare tvangstanker, der tydeligt byder dem at lege jesus'er, muhammed'er og Napoleon'er under himlens rødder, sikken et cirkus vi ville skabe for os selv.

mvh & god fortsat weekend
Simon

"Men lægger vi det hele sammen, tror jeg ikke, vi kommer udenom at måtte erkende, at vi, menneskeheden, i dag ikke er modne til at håndtere al den teknologi, som naturvidenskaben har muliggjort. Hvor mange mennesker vil vi være?"

- Antallet af mennesker i kulturer vil sandsynligvis som altid før, automatisk regulere sig ved sygdomme med døden som følge. Naturen finder altid en udvej ved vira/bakterier, som let transporteres med stor befolkningstæthed osv.
Man ku’ p.a. befolkningstætheden der i et areal udpiner ressourcer skabe en politik som kineserne, men den slags kræver noget ganske særligt i vestlige lande: erkendelse af et individuelt ansvar for fælles politiske projekter, og det i sig selv er vanskeliggjort, fordi vi ikke er vant til agere i et overordnet hensyn til efterkommere. Her havde Arne Næss med sin økosofi en filosofisk pointe, der ligefrem har fremdrift i mikrofællesskaber rundt om. Grunden til at folk almindeligvis ikke føler sig som en ansvarlig del af ”fælles politiske projekter” er flertydig, men fortrinsvis frasiger vi os føling med formålsrettet politik i stort set alle store samfundsanordninger, fordi vi overlader beslutninger om formål til et fåtal, for på den måde at fokusere på indholdet i og udlevelse af eget liv.
Vores eget liv, har m.a.o. ingen tankenødvendig sammenhæng med ukendte mennesker i en fjern fremtid.

”Hvor meget vil vi tillade os at skade klodens miljø?”.?

- Spørgsmålet diskuteres på internationale politiske konferencer, hvor regulering (hvilket indebærer udvikling) af økonomier er en væsentlig bestanddel af svaret.

-- klip --
”Hvor meget vil vi tillade os at skade klodens biologiske liv? Hvor meget vil vi tillade os at skade hinanden?”.

- Disse to spm. er indeholdt som konsekvens i ovenstående spm.
-- klip --

Væsentlig er det, at store befolkninger som Indien, Rusland og Kina accelererer ukontrolleret økonomisk, og med en enestående politisk ligegyldighed overfor naturens ressourcer, fordi multinationale selskaber har stor egennytte deraf. Her er der stor accept af den frie markedsøkonomi, dvs. at man politisk indretter sig efter økonomiens frie bevægelighed, i stedet for hvorledes man tidligere planøkonomisk indrettede økonomien efter politisk bevægelige konstanter. Fx. har arbitrage og spekulation i selve økonomien jo gjort omsætningsværdier fiktive, hvor nogen først frigør økonomi med udbytte fra spekulative formål – der jo ikke nødvendigvis flytter penge ved handel med varer. Økonomisk pres er m.a.o. mere adfærdsregulerende end et overordnet (internationalt) politisk mål, og det er et problem, fordi man pludselig ikke længere er i stand til at blive enige om en fælles fornuftig og hensigtsmæssig målsætning, af hensyn til egen økonomi.
Rusland og Kina kunne som egentlige kommunistiske systemer, næsten spekuleres ud i en egeninteresse, hvor man bevidst accelererer de frie markedskræfter af sporet ved at overophede systemet - med fast hånd lovgiver man lønninger i begge lande ned til et minimum, helt uden hensyn til individets overlevelse, og skaber en overflod i vesten med billige produkter alle jo køber. I Indien, aner venstre hånd ingenting om hvad højre laver, dér drejer det sig udelukkende om at udnytte arbejdskraften og konkurrere på det internationale marked. I alle tre "dynastier" styrer økonomien politikere, der stort set bare nikker forstående overfor problemer med smeltevand i Grønland osv.osv. Det rager dem i virkeligheden en høstblomst.

Det er i sig selv svært at kontrollere og adfærdsregulere store befolkninger, hvis 70-80 ja måske 90% af en befolkning er fastholdt i uvidenhed og derfor slet ikke forstår værdien af et personligt ansvar overfor fællesmængden. Her drejer det sig derfor om daglig overlevelse. Det er lidt lettere at skabe politisk pres i vestlige demokratier fordi information er lettere tilgængelig, men man snakker fælles løsninger ihjel i ren retorik. Samtidig oplever vi et boom af uanvendelig og ”falsk information”, der i sig selv gør det svært at koordinere information og viden.

Her har naturvidenskaber – når de altså er naturvidenskaber og ikke bare kreationistisk tankespind – haft et formidlingsproblem der langsomt er ved at blive løst. Viden formidles langt bedre end tidligere og med større forklaringskraft – her har videnskabsjournalister jo bidraget stort. Det i sig selv gør, at vi begynder at tænke anderledes end i tidligere kulturer, m.a.o. er der her et paradigmeskift: vi kan med bedre viden, bedre indrette os i naturen i kraft af en større og bedre forståelse. Om ikke andet tvinges vi til at indrette os, fordi samfundet udvikler sig – også uden hensyn til idéer om mere overskuelige fællesskaber med overnaturlige værdisyn.

”Er det i virkelighede ikke stammesamfundets værdier, vi ubevidst viderefører i det nutidige samfund?”

- Nej det er faktisk en anden kultur og derfor informationsværdi vi genererer, og med helt andre redskaber. Det er andre sindbilleder vi akkumulerer. I stadig eksisterende stammesamfund ka’ du til det enkelte individ stille spørgsmålet: hvad vil du med dit liv? Spørgsmålet vil slet blive forstået, og dette skyldes netop at individets liv (skæbne) jo på forhånd er indskrevet i stammesamfundets fortid, der akkurat definerer fremtiden. Individet vil synes spørgsmålet er mærkeligt.
Her ser du en væsentlig forskel mellem stammesamfundet før, og kulturen vi nu udspringer fra. Mennesker regenererer ikke pr. def. forfædres værdisyn i vores kulturform, for det er ikke nødvendigt, hvorfor den kulturelle replikation ikke internaliseres i individet på samme måde som i stammesamfund – der ritualiserer dem ind. Men stil så samme spørgsmål til en 17-årig dansk dreng eller pige...;)

”Tænk, hvis vi enedes om at holde igen på vores antal, men bevarede og videreudviklede vores teknologi”.

- Det sker jo allerede, og naturligvis har vi svært ved at overskue og se i helheder, i så stor en population. Men befolkningsregulativer sker jo dels ved præventive politiske midler og antikonception. Her gør Vatikanstaten imidlertid sit for at overføre sygdomme ved udbredelsen af gammel dogmetro der agiterer imod antikonception. Primært betyder det så, at et stort antal mennesker dagligt overfører kønssygdomme, og sekundært, at disse udvikler dårlig fertilitet og muligvis ændrer genetiske markører med samme dårlige fertilitet til næste generation. Men her er det naturen der muterer fordi selve muligheden simpelthen foreligger (og altså ikke fordi nogen ”universel ”ånd” bebuder en sådan udvikling!).
Viden om naturen (naturvidenskab) udvikler sig jo hele tiden, ligesom nye teknologier udvikles henad vejen. Muligvis har imidlertid enhver biologisk kultur sin levetid, alt afhængig af geofysiske kræfter (vulkaner, jordskælv etc.), men den slags kan man ikke regulere men derimod forsøge at indrettet sig efter.

En fælles global politik vil det nok tage rigtig mange år at skabe, hvis den overhovedet er mulig. Jeg tror i hvert fald ikke det vil ske i vores levetid, for mennesker i vores generationer er alt for selvoptagede til at fravælge egne behov til fordel for et fællesskab. Vi er ikke oplært til at se andres liv i en sammenhæng med vores egne handlinger. Og tænk så på Kina med en population på måske 1.5 mia. mennesker der skal dirigeres...

mvh
Simon

Jamen, hvad mener du så, Arne? Det kunne da være rart at vide, for hidtil har du jo bare hævdet, at du ikke mener det, som man kan udlede af dine indlæg. Så her er nogle helt konkrete spørgsmål til dig:

Mener du, at vi er for mange mennesker på jorden?

Hvis ja, hvordan mener du så, at antallet skal nedbringes?

Mener du, at ovenstående spørgsmål er "manipulerende"?

Når du nedgør andres meninger om befolkningsproblemet, så må du vel have en anden mening om det. Ellers er din kritik jo meningsløs.

Ole Bjørn :o)

Morn' Ole..

"Når du nedgør andres meninger om befolkningsproblemet, så må du vel have en anden mening om det. Ellers er din kritik jo meningsløs".

- Ja, man undrer sig lidt over hvad den dybere mening egentlig er med disse spørgsmål, og får den tanke, at der nok bare er tale om flere tanker der gerne blogges men ikke bør udfordres i indbyrdes kritik og eftertanker. Revision af standpunkter og holdninger må vist kun ske i sentimental sneglefart. Intet synes Arne sværere end afvikling af uholdbare standpunkter, så han har hånd i idéen om evigheden og den "oprindelige naturs" ånd..;)

Så den levende kritik af idéer og tanker skal elskes ihjel, gerne på en måde så også det Mitch'elangeloske stilhedsprincip får ro til at genføde sig selv i et lukket kredsløb med tænkeren selv som verdens navle. Men Ole, jeg gætter nu på at overbefolkningen skal løses, ved at forløse de uenige fra verden med intens kærlig omklamring af uimodsagte fraser og salmesang, hvorefter det statiske vemod så fastholdes i skabelsesberetninger og Arnes inspirerende dialoger: en verden af kæledæggeidéer og gold polemik om "verdens sande tilstand", og så Mitch, der står på hovedet i elskovsudråb med vat i ørerne og jesussandaler på hænderne.

Arne skr. oppe i tråden flg.: "Ja, du beskriver da meget godt, synes jeg, hvor ynkeligt det står til med vores moral og etik - samtidig med at naturvidenskaben fortsat buldrer derudad med ny landvindinger, som vi fortsat ikke ved, hvordan vi skal håndtere".

- Atter ser vi her iscenesættelsen om naturviderne som de umoralske landkrabber der bare producerer viden om naturen, og som Arne altså ikke forstår at håndtere. Sjovt nok, har denne verden aldrig set mage til større produktion af moralske og etiske direktiver, som naturligt nok ikke har noget at gøre med det at skabe viden om naturen.

Hvad angår Arnes forestillinger om den rette moral og etik for nutiden, ved vi nu alligevel ikke så lidt endda - de subjektive holdninger afspejler sig jo i favoritspørgsmål der svæver omkring de samme temaer og med højst poetiske fremstillinger af guden som en allestedsnærværende og uforanderlig myndighed i hans liv. M.a.o. skal favoritten indenfor moralen findes indenfor de højkirkelige mure. Fx. er filosoffer tilbage i tiden jo blot redskaber han anerkender, hvis og såfremt de ellers er tilstrækkelig upræcise, idet hans favoritsymboler jo dermed får brugsværdi. Mens de i den rationelle og logiske afd. ikke er meget bevendt, for dér stilles der kritiske spørgsmål til også sandhedsværdien i hans favoritsymboler..;)

Alene dette: "hvor ynkeligt det står til med vores moral og etik - samtidig med at naturvidenskaben fortsat buldrer derudad med ny landvindinger", viser Arnes forventning til naturen som en åndelig drivkraft og myndighed, hvor han som et udkom af denne natur, må være en del af denne myndige ånd, der altså har specifikke hensigter med ham, og derfor besidder en moral og etik.
Naturvidenskaber der fortsat objektivt afdækker naturen som den nu engang virker og virkeliggør sig, tar ingen hensyn til den slags metafysisk tankespind, og må derfor af Arne ses som en stor trussel til hans poetiske sindbilleder af naturen. Det er jo denne diskrepans vi gang på gang ser åbenbaret, og der er jo ingen grænser for de troendes jongleren med symbolske værdier - men intet er jo lettere end at kommunikere med upræcise symboler, de er bare helt uanvendelige når det gælder beskrive noget der er sandt. Og her har vi Arnes frygtelige og helt personlige problem: han er vred over at naturen i ham afdækkes helt uden de motiver ham sætter så stor pris på, men er ude af stand til at fremme solide argumenter for sandhedsværdien i sin symbolik, og må af den grund afstå fra spørgsmål.

mvh
Simon

Jamen, Simon, hvad er det dog du skriver? Forsøger du nu igen at manipulere Arnes udtalelser til noget, som han slet ikke mener?

Jeg må nøjes med at konstatere, at hans kritik af mig er meningsløs, da han ikke vil tilkendegive sin mening, udover at han åbenbart mener, at vi manipulerer hans udtalelser. Det er derfor med stor bekymring at jeg gør opmærksom på, at de link, som Arne anbefaler os at læse, bl.a. om demografiens "grand old man", anbefaler det samme som jeg, nemlig at problemet med befolkningstilvæksten skal løses gennem bedre oplysning og uddannelse. Dette må altså ikke opfattes som et udtryk for Arnes mulige hemmelige mening, for Arne er uenig med mig, og altså muligvis også med eksperterne i linkene.

Enhver anden udlægning er ganske enkelt en grov manipulation, og derfor komplet meningsløs.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hej Arne.
Læste på DR at Europa mangler børn i massevis, der bliver født alt for få børn, dette vil give store økonomiske problemer på et senere tidspunkt, når de store årgange der går på pension, skal "underholdes" økonomisk af de små årgange, disse må så slide ekstra meget.
Jeg troede, måske lidt naivt, at de penge der blev udskrevet til folkepensioner, blev hensat i en stor kasse og investeret i sunde virksomheder, så dette problem ikke ville opstå, men dette sker så nok ikke, man håber hele tiden på at der fødes fler og fler, det lyder ret så tåbeligt i mine øre.

Om det samme er tilfældet med de private pensionsselskaber, er jeg bange for, men her bliver vist mange penge investeret i andre foretag, med større eller mindre held, så her er vel nogenlunde dækning, alt efter hvordan renterne teér sig.

Så verden er sat sammen på den måde, at fødselstallet SKAL stige, for ikke det hele skal ramle som et korthus, man må så spørge: er der ingen økonomer ansat nogen af disse steder, der kunne have vejledt.

Jeg ved fra mig selv at skal jeg gøre et større indkøb med en længere betalingstid, så vurderer jeg da såvidt muligt, hvordan min økonomi vil tage sig ud under denne betalingstid, så jeg ikke render ind i nogen problemer.

Så nu skal vi måske tvinges til at producere flere børn, lige modsat Kina med et barns politikken, hvordan man vil styre dette, har jeg 2 bud på, sælge kondomer der ikke er helt tætte-perforerede og p-piller uden virksomme emner, for ca. 10-15% af de solgte artikler, så skal der nok komme gang i fødemaskinerne.

"Indlæg fra Simon og Ole besvarer jeg ikke".

- Jeg mindes ikke overhovedet at ha' set Arne besvare spm. til værdien meninger han fyrer af her og dér. Det betyder ikke, at værdien af meninger ikke tilspørges - da dette jo er en debat enkelte andre også læser.

mvh
Simon

Hej Treram..

"Så nu skal vi måske tvinges til at producere flere børn, lige modsat Kina med et barns politikken, hvordan man vil styre dette, har jeg 2 bud på, sælge kondomer der ikke er helt tætte-perforerede og p-piller uden virksomme emner, for ca. 10-15% af de solgte artikler, så skal der nok komme gang i fødemaskinerne".

- Der spekuleres i fødevarer som aldrig før, tab i investeringer andre steder hentes på fødevarepriser. Man ku' sagtens justere forventninger til profit med et større spænd, ligesom politikere sagtens ku' regulere økonomiske forventninger med større spænd - til gavn for fremtiden -, men dette ville få betydning for deres politiske udsigter.
Så i stedet fastholdes forventningerne til den i forvejen ophedede økonomi, den som gav storbanker og finansfyrster så umulige rigdomme på kort tid. Nu indretter så storbankerne selv de politiske forventninger - politikere må bare indrette sig, ellers afrettes de. Politkere herhjemme, er fx. allerede begyndt at sælge idéer om at bruge uddannelsesinstitutioner til salg af uddannelser ud af huset.

I det store billede er pointen, at man søger at fastholde forventninger om vedvarende vækst - hvilket bl.a. vil indebære, at omkostningerne derfra vil forskydes til endnu ikke fødte børn. De fødes m.a.o. ind i økonomisk determination og blir på den måde slaver af deres fortid og må således bruge deres liv på at afarbejde forfædrenes manglende evner til politisk at sætte økonomiske spekulanter på plads i samtiden.
Havde cheføkonomer i din business fx. taget af kassen gennem ti år (tænk her spekulativt), havde du så a: bare sat produktionen op for at inddæmme tabet, eller b: ville du pålægge cheføkonommerne selv bære tabet?
Masser af tab hentes nu på nødvendige fødevarer, og politikere resignerer overalt, det er storbanker der sætter de politiske forventninger som aldrig før. Nøjagtig ligesom dårlig økonomi i enkelte lande nu homogeniseres og dermed fastfryses danske lønmodtagere langt ud i fremtiden - som altså bl.a. nu skal betales ved at producere attraktive udd. til salg i en i forvejen udtæret instituion der bestemmes helt af et erhvervsmarked der kun tænker i storbankernes kortsigtede økonomiske forventninger. Dette er langt fra politisk fremsynet, for en nødvendig politik vil slet ikke få mulighed for at virke, idet politik styres økonomisk og ikke omvendt.

Med sådanne udsigter, da blir det rigtig svært at tænke ideolgisk. Politiske udsigter om fx. forbedringer af fremtidige menneskers leveformer, såvel som nuværende fattige menneskers, vil akkurat være determineret af en statisk økonomisk proces, som på en måde alligevel er en markedsøkonomi.

mvh
Simon

Hej Ole..

"Forsøger du nu igen at manipulere Arnes udtalelser til noget, som han slet ikke mener?".

- Jah, jeg gør da et forsøg, vil han sikkert sige ;)
Omvendt står meningsindholdet hans jo aldrig i forhold til hvad han rent faktisk skr., du ved, "det-var-ikke-mig-der-sagde-det-debatformen" - den slags gør jo bare én til "agiterende replikant", ikke særlig spændende...

Fremmer vi vore meninger med argumenter andre engang skabte, da gør vi deres argumenter til vore egne, samme gælder naturligvis stadig også den der fortvivlet søger at fralægge sig ansvaret..;)

"Det er derfor med stor bekymring at jeg gør opmærksom på, at de link, som Arne anbefaler os at læse, bl.a. om demografiens "grand old man", anbefaler det samme som jeg, nemlig at problemet med befolkningstilvæksten skal løses gennem bedre oplysning og uddannelse".

- Det er i hvert fald nogle sjove synspunkter. Befolkningstallet er et mindre problem end den økonomi der føres. Det er mere de øknomiske perspektiver med nuværende politiske redskaber den er et problem. Forventningerne er dystre under recessioner, ligesom i 30'erne. Accepterer vi helt grundlæggende at man driver økonomisk spekultation med og henter sine tab fra andre områder i fødevareproduktion, så sker der ting og sager - den slags har altid skabt grundlag for opstand og krige. Det ville være bedre at man accepterede tab og helt afskrev dem. Det lader sig faktisk gøre.
Du har da så ret i at produktion af viden og information vil løse også tilvækst af et befolkningsantal, som Treram skriver vil alene indføring af antikonception gøre sit - og han har en god økonomisk pointe. Her kunne fx. Vatikanet o.a. religioner jo gøre deres til udbredelsen. Men det kan være et kortsigtet babyboom man blæser op, som ingen problemer skaber på sigt, hvor i stedet dårlig fertilitet ka' skabe store problemer for overlevelse på mange andre områder. Vi tænker kortsigtet, og det eneste der tydeligvis får nutidens politikere til at indlemme de endnu ufødte børn i de spekulative drømme, er ikke deres mulige levefod men deres rentabilitet. Det viser ikke så lidt om nutidens tænkere.

mvh
Simon

Hej Simon.
Det er nok ikke muligt at sætte børne produktionen på et niveau, så den følger de varierende antal af pensionister og arbejdstagere, således at der ikke pludseligt opstår et hulrum, så færre skal betale for fleres pension, man hører sjældent når det modsatte er tilfældet, da går overskuddet bare ind i den store bundløse kasse.
Så hvordan problemet skal løses når pengene ikke bliver henlagt på en eller anden måde, til de skal bruges, har jeg ikke noget svar på.
Samtidig er det ikke blevet lettere for pensionsselskaberne, efter at renterne er faldet så drastisk, renter som har ligget mere eller mindre fast på et betydeligt højere niveau igennem mange år.

Her i Sverige er de fleste uddannelsesinstitutioner på private hænder, lige fra de små klasser til de højere uddannelser, ikke alt sammen går dog lige godt, nogle smarte business mennesker går lidt for let over undervisningen med det resultat at dumpe procenten er megahøj, der skal jo tjenes penge til aktionærerne, hvilket man så jo klart må finde sig i til en vis grænse, ellers var der ingen der var villige til at finansiere det, et stort firma i skolebranchen blev hængt ud i tv, netop grundet deres høje dumpeprocent igennem flere år, kvalitetsstyrings direktøren for firmaet kunne ikke forklare hvorfor det var sket, men lovede at forbedre det.

Så 1 måned før skolestart blev vores brevkasse sprængfyldt med tilbud om forskellige former for skolegang fra private firmaer, da min unge viv skulle videre uddannes.

Jeg tror nok jeg ville bruge løsning b, med de cheføkonomer der taget af kassen, men det er vel sjældent det der sker, man ser immervæk de blir fyret med et særdeles gyldent håndtryk.

Hej Arne.
Nu skal vi ikke mange generationer tilbage, før vi så at det var ganske normalt med en betydelig større børneflok end den vi tillader os nu til dags, min mor, født i 1912 havde selv 5 søskende, hvilket endda var lige i underkanten til det normale, som godt kunne være både 8 - 12 børn, dengang følte man ikke noget tilslutning til stammesamfund, der skal vi nok et par tusinde år tilbage -mindst.

Seksualoplysningen i skolerne kom først til engang i 1960-70 erne tror jeg, at tale om sex var et tabuemne i rigtigt mange år og det kunne ses på de store børnefamilier.
Om det lå i vores gener at vi skulle producere sa mange børn som muligt, ved jeg ikke, men der var ikke ret mange andre fornøjelser dengang at tage sig til, tvét var endnu ikke opfundet, og man kunne ikke gå i biffen hele tiden, selvom det var der man tilbragte megen tid i ungdommen, kan jeg huske fra min egen tid og det fik man ikke børn af.

Men forsvinder strømmen i mange timer, vil dette kunne ses på antallet af fødte børn ni måneder efter, jeg husker at New York for mange år siden blev mørkelagt i mange timer, ni måneder efter kunne det ses på fødselstallet, så der er noget om snakken.

Stammesamfundene var om muligt endnu mere sociale, end vi er idag, hvor enhver er sig selv nærmest, men vi har i fagforeningerne dog lidt af stammesamfundenes sociale mentalitet tilbage, kunne kaldes flokmentalitet, men den dækker så kun en del af det totale samfund.

Det er vel de færreste der ligefrem udtrykker deres kærlighed til vor lille klode, de tager den for givet, mange forbander den sikkert også, hvor naturkatastrofer råder er der sikkert ikke den store begejstring til stede, og med klimaforandringerne bliver dette endnu mere udtalt.

Hej Treram..

”Det er nok ikke muligt at sætte børneproduktionen på et niveau, så den følger de varierende antal af pensionister og arbejdstagere, således at der ikke pludseligt opstår et hulrum, så færre skal betale for fleres pension, man hører sjældent når det modsatte er tilfældet, da går overskuddet bare ind i den store bundløse kasse”.

- Det kræver en planøkonomi med stærke politiske forventninger der strækker sig noget længere fremover, hvor fx. vitale dele af samfundsøkonomien helt fritages for (storbankers) spekulation, arbitrage etc.
Når velstandsstigning fører til stigende underskud, er der selvfølgelig noget helt galt, ikke bare med økonomien, men med holdningen til den, hvilket vidner om at midlerne (penge) er blevet mål i sig selv. Er midlerne først blevet målet i sig selv, er de under alle omstændigheder utilstrækkelige, og de økonomiske problemer vil da (tilsyneladende) slet ikke kunne løses økonomisk, og må derfor underordnes andre målsætninger end blot at få velstandsstigning til at fortsætte.
Hertil kommer andre store problemer, ikke mindst i forhold til diskrepansen der træder os i øjnene når man samtidig med at ville kickstarte en opskruen af produktionsapparatet vil tilfredsstille idéer internationalt for at komme økologiske kriser og naturlige reaktioner til livs. Der er mange modsatrettetheder i den førte politik, fordi forventninger netop fastholdes imod en fri spekulation med den begrænsede økonomi. Og der er mange holdninger der skal forsvare denne indstilling, men alt sammen synspunkter der har formålet at tilfredsstille en fortsat velstandsstigning, hvor fx, konkurrencen i Kina og Indien pt. kun drejer sig om vise sig som økonomiske stormagter, men altså ikke om at tage hensyn til mennesker der fremover skal leve med konsekvenserne – russerne er ikke bedre. Og her er EU med euroen osv. tilsyneladende ikke et attraktivt alternativ, med en politisk økonomi der med fremstrakte planer vil komme senere generationer til gode. Det var det jeg mente – men det er naturligvis en omfattende diskussion.

M.h.t. udd.institutionerne langt ind i folkeskolerne, stimuleres børnene til hovedløst kun at tænke i egne behov og fremtidig økonomi. Det i sig selv er et kæmpemæssigt problem, ikke mindst, fordi de af den grund er determinerede til blot at fortsætte en kurs der kan kritiseres politisk rationelt. For hvad sker der, når politiske målsætninger på udd.området begrænser sig til kun at spekulere i børnenes udd., hvor er den overordnede målsætning, der skal skabe den sammenhængskraft som skulle begrunde et større fællesskab, en nation m.m.? Eksempelvis ser vi et ukendt antal unge der søger uddannelser med økonomisk baserede ønsker om at drive karrierer i udlandet, i hvilken forbindelse politikere nu ligefrem vil indrette og bruge udd.institutioner som et supermarked. Alene vedr. forskning er der her vældige problemer forude, men resultatet er en lang udvikling af stykvis og ukoordinerede dispositioner, skabt af politikere, der tænker til kun næste valgperiode, men altså ikke på næste generationer og på en samlet forskning – dvs. den vidensbank der er afgørende nødvendig. Vi ser nærmest et boom af såkaldte konsulenter i det off. rum, der stimulerer økonomiske processer og forventninger, en fæstning af idéer indenfor alle fagområder der tænkes ind i produktionsapparatet. Og inden længe, vil vi se økonomer og erhvervsledere styre universiteterne på helt samme måde som de længe har styret hospitaler osv.osv. Midlerne (penge) er målet i sig selv, men de politisk fremsynede idéer, de mangler. Her er spm.: Skal samfundet give børnene de uddannelser de har lyst til og evner for, eller skal de styres imod de poster som samfundsapparatet har brug for? – alene her, må der være andre formål end midlerne i sig selv for øje, men det er ikke tilfældet, og det kan være selve problemets kerne. For hvor i alverden skal fx. alderdommen, syge mennesker m.f. moralsk placeres, i en sådan samfundstænkning?

"Så hvordan problemet skal løses når pengene ikke bliver henlagt på en eller anden måde, til de skal bruges, har jeg ikke noget svar på".

- Det var et af spm. man stillede sig i 70-80'erne, via et hidtil uhørt antal partier i folketinget. Men man slog initiativtagere ihjel i ørkesløse personlige slagsmål, hvor konstruktive liberalister desværre kun havde økonomisk vækst i hovedet, og faktisk "skubskolede" journalisterne ind på den tomme plads, som pressechefer, osv.
Vi har jo overladt styringen til kun økonomerne, i sidste ende storbankerne. Politisk bir det af den grund svært at skabe løsninger, for det ville dels være at indrømme egne fejl og dels at tage fat påny. Men genskabningen af den politiske interesse i befolkningen, altså skabe en følelse omkring et fælles formål, det ville tage ti, ja måske tyve år at skabe, hvilket ville indebærer at man satte ideologier forud for personlige interesser; og her må vi vist som forudsætning indrømme, at vi har vænnet os til at fokusere på os selv som lykkens smede, tillige at disponere vore børn til at tænke lige så - vi anser dette som nødvendigt for deres videre lykke, deres overlevelse, på de givne vilkår. Så det er altså et cirkus der vil fortsætte langt ud i fremtiden, og som fortsat kun vil omhandle økonomisk vækst, men uden et egentlig overordnet politisk formål, som samlingskraft og inspirerende faktor for den enkelte samfundsborger.

"Her i Sverige er de fleste uddannelsesinstitutioner på private hænder, lige fra de små klasser til de højere uddannelser, ikke alt sammen går dog lige godt, nogle smarte business mennesker går lidt for let over undervisningen med det resultat at dumpe procenten er megahøj, der skal jo tjenes penge til aktionærerne, hvilket man så jo klart må finde sig i til en vis grænse, ellers var der ingen der var villige til at finansiere det, et stort firma i skolebranchen blev hængt ud i tv, netop grundet deres høje dumpeprocent igennem flere år, kvalitetsstyrings direktøren for firmaet kunne ikke forklare hvorfor det var sket, men lovede at forbedre det".

- Ja, ungerne er gidslerne - og hvad er alternativet, hvem skulle etablere alternativet for deres små blå? ;)

"Jeg tror nok jeg ville bruge løsning b, med de cheføkonomer der taget af kassen, men det er vel sjældent det der sker, man ser immervæk de blir fyret med et særdeles gyldent håndtryk".

- Ja, men grundlæggende er vi m.a.o. ikke længere istand til at straffe i henhold til en overordnet moral, netop fordi kodekset er udvandet, hvorfor erhvervslivet grundlæggende accepterer bedrageri med div. sanktioner. Det vi gør på også dette område, svarer faktisk til at trøste forbrydere med de penge de stjal, og det gælder i mia.-klassen.

mvh
Simon

Arne skriver: Det er så sandt, som det er sagt. Jeg har forgæves ledt efter lødighed i Arnes debatindlæg, også i de seneste, og det er bemærkelsesværdigt så lidt lødige de er. F.eks. når han skriver; At Arne ikke kan finde nogen videnskabeligt påviste genetiske sammenhænge, er jo ikke ensbetydende med, at de ikke eksisterer. Tværtimod vrimler det med beviser for, at vore genetiske anlæg primært er egoistiske (The selfish Gene), men at vi ligesom andre dyrearter med flokinstinkt delvist har konverteret det til et praktisk samarbejde til fælles fordel på bekostning af andre flokke og andre arter.

Det psykologiske begreb flokmentalitet er dog noget ganske andet, som dækker det fænomen, som vi i daglig tale kalder mobning, altså en floks forfølgelse af et af dens egne medlemmer. Men heller ikke det ved Arne åbenbart.

Det er umuligt at have en lødig debat med mennesker, hvis forståelse af sproget og almen viden er så mangelfuldt, at de hver gang vælger ikke at tage stilling til seriøs argumentation, og i stedet blot giver udtryk for en ubegrundet moralsk forargelse over enhver, som har en anden og mere virkelighedsnær opfattelse af verden.

Men det bør hverken forhindre dig eller mig i at påpege den manglende lødighed i f.eks. Arnes og Thomas indlæg. Formålet med en debatportal er jo at give mennesker mulighed for at debattere til gensidig berigelse - ikke for at deltagerne skal prædike deres egen (ikke eksisterende) moralske overlegenhed eller copypaste propaganda for religiøse og underlødige holdninger.

Ole Bjørn :o)

Et skoleeksempel på at du ikke forstår, hvad du læser, Arne.

"the narrow, positivist approach that relies implicitly on a hidden, unexamined philosophy." er jo netop din tilgang til naturvidenskab, mens "researchers have begun recognizing the importance of looking at nature from a broader, philosophical perspective" repræsenterer min indstilling til naturvidenskab.

Ingen naturvidenskabsmænd/kvinder hævder, at vi forstår det hele, men de anerkender heller ikke, at "what seems impossible to understand." er en uoverstigelig barriere, som du ofte har givet udtryk for.

Du spreder så megen falsk information og nedvurdering af naturvidenskaben til at være en begrænset materialistisk aktivitet, at man simpelthen er nødt til at reagere, så din primitive religiøse opfattelse af universet som "gennemtrængt af kærlighed", ikke ender med at blive opfattet som en sandhed.

Hvad med om du fremover indskrænkede dig til at skrive om svineopdræt. Det synes at være det eneste, du har forstand på.

Ole Bjørn :o)

Her ser vi så et eksempel på, hvad Arne mener med "et sagligt og lødigt indlæg". Man googler sig frem til et indlæg på wikipedia, som man ikke selv forstår en hujende fis af, og copypaster dele af det med en understregning af, at det er skrevet af nogle virkelige eksperter, med en imponerende samling titler.

At den såkaldte "Stanford School" i naturvidenskabelige kredse også er kendt under navnet "The Stanford Disunity Mafia", og kun består af fem af verdens hundredvis af naturvidenskabelige filosoffer, og som indtager et absolut særstandpunkt i naturfilosofien, nævner Arne ikke, for det aner han heller intet om.

Rigtigt morsomt bliver det, når Arne skriver:

Ja, Arne, der er sandelig "tegn på det "probabilistiske" indenfor kvantemekanik". Hele kvanteteorien bygger som bekendt på sandsynlighedsberegning, og det har den gjort i snart hundrede år. Man må beundre din enestående evne til at gætte rigtigt her.

Et sagligt og lødigt indlæg burde nok have stillet de mere anerkendte synsvinkler op mod hinanden og vist argumenterne for og imod reduktionisme og disunity. Det gør Stanfords andre naturvidenskabelige filosoffer selv på glimrende måde i dette link:

http://plato.stanford.edu/entries/scientific-unity/

Endnu engang, Arne. Hold dig til svineopdræt. Der har du mulighed for at komme med et sagligt og lødigt indlæg. Det mislykkes for dig hver gang du bevæger dig ind på videnskabelige emner.

Ole Bjørn :o)


P.S. Det er værd at bemærke, at ingen af Arnes fem filosoffer fra den såkaldte Standford School er fundet værdige til at bidrage til Standfords filosofiske leksikon, som har hundredvis af bidragsydere. Det er derimod Vincent Hendricks, som tidligere på venlig vis har afvist Arnes tåbelige spørgsmål.

Så er Arne igen nede på sit foretrukne debatplan, når han ikke er i stand til at argumentere sagligt for sine synspunkter, nemlig at beskylde modparten for at være plat og brovtende og næsvis og hvad han ellers kan finde på af underlødige skældsord.

Hvis det er underlødigt at bringe kendsgerninger ind i en diskussion om synspunkter, så erklærer jeg mig gerne skyldig, for det er nu engang min måde at debattere sagligt på, og det er faktisk en kendsgerning, at den fikse idé om disunity, som fem tidligere undervisere på Stanford University fik for år tilbage, aldrig har slået an blandt verdens naturvidenskabelige filosoffer.

Dette er ikke et udtryk for at nedgøre dem, Arne, for det har intet at gøre med deres faglige dygtighed, som alle med indsigt i faget inklusive mig selv anerkender. Det viser blot rummeligheden for afvigende idéer i det naturvidenskabelige forskermiljø.

Denne rummelighed ejer du jo ikke selv, for du har i årevis nedgjort alverdens videnskabsmænd, og beskyldt dem for både manglende viden og forståelse for, hvad du kalder "verdens sande væren" og sagt, at de mangler en dimension i deres liv, som du selv mener at have, og som hæver dig op over deres naturalistiske verdenssyn. Du er åbenbart ude af stand til at se, at det blot er dig, der mangler forståelse for, hvad der faktisk foregår i videnskabsmænds hoveder.

Næh, Arne, hverken videnskaben eller Simon og treram og jeg mangler noget, bortset fra at vi gerne vil vide endnu mere, end vi allerede gør. Vi er nemlig ikke gået åndeligt i stå i en religiøs blindgyde, der hylder den menneskelige uvidenhed. Vi lever i virkelighedens verden, hvor mennesket er ude i en grænseløs søgen efter større viden og forståelse.

Din manglende saglighed og lødighed og din mangel på almindelig debatkultur, som du så ofte har demonstreret, må vel efterhånden stå klart for de fleste, så dine hovedløse beskyldninger mod andre debattører gør næppe noget større indtryk. Nogen underholdningsværdi er der heller ikke i dine indlæg, for du har aldrig i årenes løb vist den mindste sans for humor.

Så følg nu mit råd, Arne, drop den barnlige og hånlige tone, og begræns dig til at skrive om svineopdræt, som du formodes at have en vis ekspertise i. Så vil du da i det mindste omsider have bidraget med noget positivt til debatten.

Ole Bjørn :o)

Er der nogen her udover Thomas der mener, at Arne skal udtale sg om noget, han ikke har forstand på?

Hej Ole..

"Du spreder så megen falsk information og nedvurdering af naturvidenskaben til at være en begrænset materialistisk aktivitet, at man simpelthen er nødt til at reagere, så din primitive religiøse opfattelse af universet som "gennemtrængt af kærlighed", ikke ender med at blive opfattet som en sandhed".

- Så enkelt ka' det siges.

Det minder lidt om en gammelkommunistisk idégrund der væves sammen med overnaturlige grundsyn han henter hist og pist fra div. religioner. Idéen hans er klart, at ("ånden" i) naturen skulle tilbyde mennesket en moralsk platform.
For at finde lidt der ka' understøtte et sådant mismask af en politiseret naturreligion, da må han så lidt tilbage i tiden, tilbage til tider hvor videnskaber var statsstyrede autonomier, der egentlig blot tilfredsstillede i forvejen skabte meninger om naturen. Her havde religionerne jo deres politiske magt opg frie spil. Hans fortvivlelse er, at det har de ikke længere, div grundsyn skal udredes og kvalificeres efter helt andre metoder, og det giver Arne ikke grå men hvide hår.

Hvordan forsvarer man gamle grundsyn? Arh, tænker Arne...jeg diskvalificerer da bare viden, ratinalitet og sund fornuft! Det er så her Wikipedia blir Arnes foretrukne legeplads. Og hvad man der ser, er så en Arne der frit autoriserer meninger fra en gammel uddateret tankegang, som han kan identificere sit eget grundsyn med: so ein ding muss ich auch haben!
I nutiden er naturvidenskaber, i et hvilket som helst verdenshjørne, bare kommet langt udover Arnes grundtænkning der kun henvender sig til fortiders grundsyn, og dér finder vi sentimentaliteten i hans tænkning - og tro.

Det er igrunden det rene Anders And Arne tilbyder nogen at ta' stilling til:

1) Først tillægger han naturen motiver, som fx. idéer om en "naturånd" der kommunikerer moralske direktiver om kærligheden til hans egen intuition m.m.

2) Dernæst kritiserer han frejdigt naturvidenskaber for ikke (længere) at behandle en religiøs og uddaterede syntese om "naturånden", og stiller sig forarget an overfor en videnskab der er indifferent overfor fantasier han har om sin intuition som en "åndelig membran" der så at sige opfanger signaler fra en guddommelig entitet - som forresten ifølge Arne ikke længere må hedde gud, da begrebet stillet overfor spørgsmål til sandhedsværdien i de udsagn han tilbyder, bringer hans begrebsfilosofiske termer i forlegenhed.

3) Da imidlertid naturvidenskaber ikke a) er en sentimental religiøs naturromantik, og b) kun behandler spm. til beskrivelser af naturen der kan observeres og rationelt teoretiseres over, er der faktisk ingen grund til c) at tillægge Arnes natursentimentalitet en betydning udfra real-naturalistiske filosofiske spørgsmål. For sagen er jo, at det ikke kun er naturen Arne her har fået helt galt i hovedet, det er også selve de menneskelige omkostninger ved det grundsyn han udbreder, som var så stærkt forbundet med netop troen som eneste redskab værktøjskassen - det var jo derfor de gang på gang ikke kunne få naturen ind i hovedet, og af dén grund fortsatte med at undersøge den.

Der er intet nyt og spændende i hans romantiske naturopfattelse, den ligger dybt forankret i enhver religion tilbage i kulturer, og derfor også i mange gamle forfatteres synteser, dvs. dem han så gerne vil sammenligne åndstanker med.
Problemet er bare, at det slet ikke er naturen han taler om, det samme gælder faktisk hans evige kredsen rundt om filologiske/filosofiske spørgsmål rettet imod det at 'være', for også her, har han på forhånd tolket sin evne til eksistens, og det sprogligt at skabe bevidsthed om sin tilstedeværelse i livet, men altså her begrænset til en gammel kending: som betingelsen for en guddommelig mening med alt.
Så i bund og grund, har Arne altså allerede i udgangspunktet afsluttet sine undersøgelser af sandhedsværdien i meninger han tilbyder (sig selv), for selve sandheden, den betinger han ligeledes af noget han intet kendskab har til, og vil således, som en anden spørgejørgen, bare fortsætte med at betinge viden om naturen som en forudsætning for det, at vide alt om alt. Vi er m.a.o. her ude i Anders And.;)

"Men det bør hverken forhindre dig eller mig i at påpege den manglende lødighed i f.eks. Arnes og Thomas indlæg".

- Nejda ;)
Det er også her Arne intet råderum har, og går lidt sur idet.
Svar og spm. samt enkle alternativer til meninger han fremmer på sin køleskabsdør, er jo ikke betinget af hans accept, for det andet kan han jo ikke lade være med at forholde sig til refleksioner vi sætter på hans køleskab - refleksioner han svarer på, ved lidt barnagtigt at skrive til sig selv. For han ved jo godt at andre læser med og gør sig indtryk af den relevans der er i hans synspunkter her og dér, ja ska vi sige, i hans guddommelige meningsunivers..;)

Keep up the good work - vinker med kaffekoppen..

mvh
Simon

Næh, Arne, og som du ser, udtaler Simon sig også gerne om din manglende forståelse for moderne videnskab, og det samme gjorde professor Vincent Hendricks.

Personligt gætter jeg på, at du har forstand på svineopdræt, men jeg kan jo ikke vide det med sikkerhed, da du indtil nu ikke har afsløret din viden på dette felt.

Derimod har du til overmål demonstreret din manglende viden om fysik og om fysikeres åndsliv. Du har også afsløret et mangelfuldt kendskab til islam, til psykologi og til realpolitik for ikke at tale om din manglende sprogforståelse og din misopfattelse af begrebet debat.

Men din manglende viden på disse områder er skam ingen hindring for din eneret til at afgøre, hvordan du vil gøre dig selv til grin og hvor tit. Det bestemmer du ganske selv, Arne.

Så dine barnlige forsøg på at få sympatitilkendegivelser fra andre debattører er blot med til yderligere at sænke debatniveauet. Trosfrihed.dk er ikke en popularitetskonkurrence. Det er en debat, som gerne skulle føre til øget forståelse hos deltagerne. Prøv dog for en gangs skyld at bidrage med lidt viden, som andre kan bruge til noget fornuftigt.

Ole Bjørn :o)

Hej igen Ole..

"Næh, Arne, og som du ser, udtaler Simon sig også gerne om din manglende forståelse for moderne videnskab, og det samme gjorde professor Vincent Hendricks".

- Ja, jeg savner simpelthen mere præcise formuleringer af hvad det er Arne egentlig mener og forestiller sig på en lang række områder.

Men i grunden er det jo svært at se problemet i Arnes indlæg først og senere i tråden her, for svaret på problemet han fremstiller med ”den manglende etik”, ligger jo i forvejen i den viden der tilvejebringes. M.a.o. er bedre etik altså en konsekvens af den større viden om den virkelighed som etikken skal behandle. Også må således tilfredsstille realistiske krav og rationelle forventninger, men det strider jo ikke så lidt imod de forventninger man kan stille Arne, så alene dér har vi en problemformulering af himmelnisseformat..;)

Arne skr. fx.:

”Naturvidenskaben beskæftiger sig ikke med godt og ondt. Atomkraft er ikke i sig selv hverken god eller ond – enten det så er atombomber eller atomkraftværker. Det er først, når vi vælger at tage en sådan kraft i brug, vi bliver nødt til at overveje konsekvenserne – og det samme gælder jo al anden teknologisk udnyttelse af naturvidenskabens indsigt”

- Her må man jo sige, at etik akkurat blev et udkomme af den viden energifysik og dermed videnskaben tilvejebragte os. Vi fik en brugbar energikilde med nogle brugbare konsekvenser, og netop disse skabte og modulerede så en række etiske krav, nøjagtig som tilfældet er med alle andre former for viden der behandler realiteter i livet. M.a.o. er der et tæt og forbundet forhold mellem viden vi skaber og forholder os til livets realiteter med, og de krav vi siden stiller til vilkår for sameksistens.
Videre "modellerer" Arne så lignende eksempler på spm. der behandler tilsvarende:

”M.a.o.: Vi har brug for en moral og en etik, og hvor skal vi få den fra?” & ”Det ændrer imidlertid ikke ved, at vi vel alle har et behov for at finde en kurs i vores tilværelse – både på det individuelle og på det samfundsmæssige såvel som på det globale plan”.

- Her må man jo spørge Arne, hvad det egentlig er for alternativer han søger, til de i forvejen værende politiske refleksioner over den viden som allerede afhænder de etiske forventninger?

Niels Bohr brugte fx. masser af tid (og energi) på at koble etiske problemstillinger på ganske realistiske forestillinger han havde om de praktiske anvendelsesområder som atomenergien kunne forudses at skabe for vores verden, m.a.o. svære moralske problemstillinger der ville blive udslagsgivende for videre etiske forventninger. At han så ikke var særlig god til at promovere og forklare sig, er en anden sag, men en sag som egentlig gradvist løste sig som tiden skred frem, idet netop viden jo har fået langt større forklaringskraft og netop p.a. problemer der opstod på en lang række områder mellem videnskaben og beskrivelserne af den. Konsekvensen blev bedre beskrivelsesformer, og igen som udslag af en større viden. Men altså, heller ikke dette synes Arne at få med sig i spørgsmålene sine.

Så hvad det er Arne forestiller sig som et attraktivt alternativ til videnskaber med deres allerede tilstedeværende forklaringskraft, det skal debattører åbenbart igen-igen bare gætte sig til. Mit gæt er, at han ikke har tænkt så langt, og igen egentlig bare stiller spørgsmål der allerede er besvaret fyldestgørende fra mange kanter, for det kan da vel ikke være uvidenheden han forestiller sig skal akkumulere etiske forventninger?
Eller, er vi mons tro ude i endnu en ”uigennemsigtig agitation” af den åndelige forklaringskraft, der afleveret af den kærlige guddommelighed (som altså ikke længere hedder gud) kun kan bevidstgøres, når informationen behandles med hans universelle symboler gennem intuitionen, og dermed skabe en bedre verden?

Ak ja, det er ikke let at gennemskue hvad det er for problemer Arne søger at finde, hvorfor det for mig nærmest ser ud som om han forsøger at genopfinde penicillinen – if you get my drift. Men det er jo faktisk en problemstilling i sig selv, for gang på gang har man jo savnet bedre forklaringer for spørgsmålenes relevans, hvad de præcist retter sig imod og ikke mindst, de attraktive alternativer til den viden han hele tiden himler op om som et problem for hele menneskehedens overlevelse - men som han immervæk selv må gøre brug af i sin dagligdag. Set herfra synes det m.a.o. stadigvæk blot at være en kampagne for trosbekendelser med slet skjulte forestillinger om en guddommelig skabt natur, som Arne driver med her, hvor problemer med videnskaben bare er platformen han agiterer på. Jeg har iden forbindelse gang på gang afventet at Arne pludselig ville begynde af forudsige verdens helse med fx. astrologi og den slags, og som en kvalificeret antagelse med baggrund i en historik fra debatindholdet, formoder jeg den snart kommer, Ole - og så blir det først rigtig sjovt! ;)

Måtte solenergien skinne på eders (u)behårede hoveder, ditto dem med lavenergireserver i forklaringstoppen, dvs. de der snegler sig afsted og melder hus forbi hver gang nogen stiller irriterende spørgsmål – upsedasse, hva’ Arne...;)

mvh
Simon
P.s.: man må stadig gerne drille, der ligger stadig ingen "verdens ondskab" deri...;)