Tænker lidt over en oplevelse, jeg havde i dag:

Kommer 2 minutter for sent til højmesse i kirken og finder et skilt på døren, hvor der står: "Lukket p.g.a. kirkelig handling" ...

Foruden mig er der en lille gruppe, som jeg bedømmer som kommende fra Mellemøsten. ...

De kigger forundrede på skiltet - og taler sammen på deres eget sprog - og ser så spørgende på mig, som ikke ved andet at gøre end at sige: "I do´nt know og Sorry". ...

De forlader skuffede kirken, og det samme belaver jeg mig på at gøre, men så kommer jeg i tanke om at gå rundt om kirken og forsøge at gå ind af bagdøren. ...

Det lykkes, og jeg kommer ind i kirken, hvor der ikke er særlig mange kirkegængere til stede.

Ærgrer mig over, at jeg ikke fik de andre med, men jeg vidste jo ikke, hvad der var i gang i kirken. ...

Præsten taler om lignelsen med den fortabte søn, og hun relaterer den derefter til en film, hun har set, som foregår i en by i Libanon, hvor der er uro mellem kristne og muslimer på flere forskellige niveauer. ... Kvinderne i byen, som er trætte af krige og af at miste deres sønner gør til sidst det, at de bliver enige om alle som én at konvertere til den modsatte tro. ...

Præsten konkluderer, at man kommer længst med kærlighed, og det var det redskab, kvinderne benyttede, og som skulle gøre en ende på religionskrigene. ...

Imens præsten prædiker, tænker jeg på alle de gange, jeg i udlandet er blevet lukket ind i kirker, som ikke var protestantiske - og på den venlige måde, jeg altid er blevet hilst på. ...

Har gentagne gange oplevet stuvende fyldte katolske kirker, hvor man rykkede sammen og gav plads til mig, en fremmed på bænken.

Mest slående er en oplevelse fra den koptiske kirke i Ægypten, hvor jeg en påskemorgen kom til kirken, hvor der stod to lange køer udenfor - 1 til mændene og 1 til kvinderne. ... Da man blev opmærksom på os fremmede, blev vi nærmest båret op foran køen og ind i kirken og videre derfra helt op allerøverst i kirken - vel at mærke med utrolig stor imødekommenhed og venlighed. ... Vi fik her en varm og kærlig oplevelse med os, som vi aldrig har glemt. ...

Tænkte dengang, at jeg kun kunne ønske, at andre blev mødt på samme måde, når de besøgte min kirke, som jeg ellers holder så meget af. ...

Det skete desværre ikke i dag, og da jeg bagefter fortalte præsten om min skuffelse, sagde hun, at det var p.g.a., at man ikke ønskede forstyrrelse under tjenesten. ... (!!!???)

En lidt trist oplevelse, som jeg på min kirkes vegne er ret flov over. Øv, øv og atter øv. ...

Kan den kærlighed, som præsten talte om, og som hun mente var et kendetegn for faderen i lignelsen i dag og for kristne i almindelighed ikke rumme de evt. forstyrrelser, som måtte opstå ved, at døren var åben, også for senere ankomne?




m.v.h.
Zenia

Tja, det var ikke just noget velkomstskilt eller et par udbredte arme (dagens evangelietekst) ... Der kunne ligeså godt på skiltet ha' stået "Adgang forbudt" ... og for mig en ganske misforstået udlevet kristendom ... hvor "fromhedens andægtighed" har fjernet sig fra menneskelivet.

I både den katolske og i den ordokse kirketradition er det helt almindeligt at komme og gå under kirkehandlingerne, snakke stille sammen med hensyntagen og uden at forstyrre er vist også en ret almindelig adfærd ... og det går ikke ud over højtidsstemningen, det gi'r måske bare lidt ekstra liv og glød i de menneskelige ansigter, når kirken også kan rumme naturligheden og ikke vil tvinge os ind i en krampagtig og kantet fromhed ...

Mange KNUS og gode søndagstanker fra RoseMarie

Hej Zenia..

"Kommer 2 minutter for sent til højmesse i kirken og finder et skilt på døren, hvor der står: "Lukket p.g.a. kirkelig handling"...Det lykkes, og jeg kommer ind i kirken, hvor der ikke er særlig mange kirkegængere til stede.

Har gentagne gange oplevet stuvende fyldte katolske kirker, hvor man rykkede sammen og gav plads til mig, en fremmed på bænken. Mest slående er en oplevelse fra den koptiske kirke i Ægypten, hvor jeg en påskemorgen kom til kirken, hvor der stod to lange køer udenfor - 1 til mændene og 1 til kvinderne. ... Da man blev opmærksom på os fremmede, blev vi nærmest båret op foran køen og ind i kirken. da jeg bagefter fortalte præsten om min skuffelse, sagde hun, at det var p.g.a., at man ikke ønskede forstyrrelse under tjenesten!".

- Jeg undrer mig over, hvorfor du ikke sagde dette til hende, fortalte om din oplevelse og spurgte, hvad det skulle gøre godt for at lukke en kirke når der var plads til besøgende?
Det havde du været i din gode ret til og præsten kunne ha' lært noget af dig.

mvh
Simon

Godmor´n Simon:

Tak for din kommentar og til dit spørgsmål:

Jeg ventede til allersidst og gav udtryk for min flovhed over kirkens behandling. ... Mine positive oplevelser af modtagelse andre steder i verden omtalte jeg ikke. ...

Jeg oplevede, at præsten blev lidt betuttet over min anke, men at hun derpå samlede sig og to gange svarede, at skiltet var sat på døren for at undgå de mange tyske turister, som ellers ville forstyrre gudstjenesten.

Til slut blot denne lille eftertanke:

"Lukket p.g.a. kirkelig handling" er egentlig helt paradoksal, idet den jo da netop burde være helt og aldeles åben, netop når der foregår en kirkelig handling?"

Så stadig i øv, øv, øv humør over den dårlige oplevelse, som jeg i øvrigt også helt åbent har givet ord med på vejen i kirkens blog. ...

Kan så kun håbe på, at den bliver modtaget i den ånd, den er afsendt? Jeg holder stadig meget af min kirke og håber selvflg. på, at kritikken vil blive positivt modtaget. ...

m.v.h. og god mandag
zenia

Kære Simon:

Du roder lidt rundt i det, når du citerer mig fra mit indlæg. Vær rar og læs det stille og roligt igennem, og du ville have kunnet undgå at stille det spørgsmål, du gør til mig.

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia..

"Du roder lidt rundt i det, når du citerer mig fra mit indlæg".

- Hvor ser du rod? - jeg tog bare det væsentlige ud i citat, hvis det var dét du tænkte på.

"Jeg ventede til allersidst og gav udtryk for min flovhed over kirkens behandling".

- Mange troende har formentlig stadig en idé om den ideelle kirke, der er åbent hele døgnet for brugerens umiddelbare behov, men også det er forhistorie. Kirker er nu åbne på visse tidspunkter - dels p.a. besøgende der var nysgerrige efter at se, om der var noget af værdi de ku låne - og præster kalkulerer vel med oplevelser fra de mange besøgende med forventninger, mens den enkelte kalkulerer med specifikke forventninger til den samlede kirke. Præster handler vel også udfra grunde der ikke er umiddelbart gennemskueligt? ;)

"Jeg oplevede, at præsten blev lidt betuttet over min anke, men at hun derpå samlede sig og to gange svarede, at skiltet var sat på døren for at undgå de mange tyske turister, som ellers ville forstyrre gudstjenesten".

- Tja, hvad skal en præst også sige, de må jo være imødekommende overfor kritik, forstå den enkeltes behov, ikke sandt?
Men det var da et klart svar, der er til at føle på. Det ka' vel også være lidt distraherende, hvis grupper af turister vandrer højlydt rundt og tager billeder m.m., mens man står dér "udøver sine lektier" for en kendt forsamling - det tror jeg lyder lidt bekendt i manges øren, altså turister med en sprogbarriere der begrænser sig til tysk (se det humoristisk)..;)

mvh
Simon

Undskyld mig Simon - men vil du bare i snak med mig?

For det er jo i så fald bare en ærlig sag. ...:)

Prøv at læse det, jeg skriver, og så det, du citerer mig for at skrive!!!Kan du ikke se, at du forstyrrer meningen her??

Mon du ikke så kan se, at du roder to forskellige ting sammen?

Én ting er humor - og tak Vor Herre for den - en anden ting er fejlciteringer, og de bør da rettes, tænker jeg bare. ...

Det andet, du skriver omkring turisters opførsel i en kirke må da høre under visse ikke-troendes optræden. ... Jeg selv har aldrig oplevet og har aldrig medvirket til at forstyrre under en tjeneste. ... (Det skulle da højst være med et nys :))

Sluttelig: Det er jo menneskeligt at fejle - og guddommeligt at tilgive, og jeg vælger det sidste her - og sender dig et stort

m.v.h.
Zenia

Hej igen..

"Undskyld mig Simon - men vil du bare i snak med mig?".

- Det er nok ingen god idé at inddrage mig i følerierne du plejer omgang med dér..;)

"Prøv at læse det, jeg skriver, og så det, du citerer mig for at skrive!!!Kan du ikke se, at du forstyrrer meningen her?".

- De væsentligste punkter blev fremhævet til respons, intet ualmindeligt ved det. Vil man læse hele indlægget ka' man springe op i dit eget.

"Én ting er humor - og tak Vor Herre for den - en anden ting er fejlciteringer".

- Ku du så ikke præcisere (som jeg også bad dig om i forrige indlæg) hvad der præcist er fejlagtigt i citatet?
Jeg synes du overdramatiserer min sammentrækning af meningsindholdet i dit indlæg, og projicerer det over i en betydning du selv indlæser. Ligesom med præsten, kan der jo være helt andre motiver end de værste du forestiller dig, ikke sandt Zenia ;) Min hensigt er dog enkel: at begrænse sig til det væsentlige.

"Det andet, du skriver omkring turisters opførsel i en kirke må da høre under visse ikke-troendes optræden".

- Nejda. Troende er bare mennesker med særlige idéer om livet de hæver opover andre. De er skam lige så (u)forstyrrede som mennesker uden tro - endda ofte en kende mere, hug en hæl, klip en tå..;)

"Jeg selv har aldrig oplevet og har aldrig medvirket til at forstyrre under en tjeneste".

- Nu er du jo heller ikke "de andre", men dig selv. Og det er unægtelig også et udmærket udgangspunkt i livet, at nøjes med bare at være sig selv - nu "de andre" alligevel er optaget af at være 'sig'. Så det ligger nærmest lige for, ka' man næsten sige.

Men som du hørte fra præsten, var der jo en grund til at kirken var lukket af. Måske hun gentagne gange har oplevet tyske turister vælte forstyrrende rundt i manegen, hvad ved man - medmindre man netop spør'? Men det var vel næppe et anklageskrift rettet imod dig som bruger. Hva' med at se sagen fra præstens side, hun er vel også et menneske med koncentrationsbesvær o.a. fra skuffen af ren menneskelighed?
Jeg kan imidlertid godt se du må ha' følt meget for de turister du mødte. Dog er det jo ikke umiddelbart til at vide, hvad de ville, og hvis det fx. ikke var gudstjenester, da kunne de jo evt. ha kigget lidt på kirken indefra på et andet tidspunkt - for som sagt, må oplevelser jo ha' ligget til grund for præstens lille sedl på døren, som næppe bare ka' karakteriseres som ukærligt eller et uvæsen; det var lidt derhen jeg syntes du drejede betydningen i indlægget. Man er nogle gange nødt til at trække en grænse, det ved du sikkert fra dig selv, og det at trække grænser, betyder ikke nødvendigvis at man er følelsesmæssigt handicappet m.m. ,)

mvh
Simon

Du er dog noget af den største ordkløver, jeg har mødt kære Simon.

Først spørger du mig, om jeg ikke burde have sagt til præsten, hvad jeg var utilfreds over - selvom det helt fremgår af mit indlæg, at det har jeg allerede gjort.

Når du taler om det, som er væsentligt, bliver jeg nødt til at sige dig, at for mig er det da lige nøjagtigt det, at jeg har en forventning om, at kirken og dens præster her i landet møder de, som kommer i kirken på en lige så venlig og imødekommende manér, som opleves andre steder på vor jord?

At jeg selvflg. også har en forventning om, at kirken ér åben, når der er højmesse - også for de, som måtte komme lidt for sent. ...

Er det da virkelig så vanskeligt at forstå?

Det må så være det sidste fra min hånd - for yderligere debatteren er hverken sagen eller tiden værd, som jeg ser det. ...

Kan du ikke se, at du i din iver for at citere det, jeg har skrevet, har rodet rundt i det, tja så er der vist ikke mere at gøre ved det.

m.v.h.
Zenia

Kære Zenia,

Tak for dine indlæg. Jeg synes, du er absolut klar i mæglet med hensyn til din oplevelse, og hvad du kunne have ønsket dig.

Mit syn på kirker kender du nok allerede. Her er et ord fra en film - ordet har givet genlyd i alle årene.

"The Kingdom of God is inside you and all around you,
Not in a mansion of wood and stone.
Split a piece of wood and God is there,
Lift a stone and you will find God."
(Parafrase og sammenfletning af forskellige skriftsteder fra Thomas-evangeliet og Lukas-evangeliet, fra filmen Stigmata)

Fred,
Thomas

Hej Zenia..

"Du er dog noget af den største ordkløver, jeg har mødt kære Simon".

- Du stor kineser, det fyger rigtigt fra dig med anklager - det ene øjeblik er det citater den er gal med, så forestiller du dig sociale behov som grund for spm., siden er det ordkløveri...jamen Zenia dog ;)

"Først spørger du mig, om jeg ikke burde have sagt til præsten, hvad jeg var utilfreds over - selvom det helt fremgår af mit indlæg, at det har jeg allerede gjort".

- Det fremgår som nedenunder ses bare, at du fortalte om din skuffelse - præstens respons (der kun forklarer noget om forstyrrende elementer), viser jo ikke meget om den sammenligning du gør dig med kærligheden i proppede kirker rundt omkring, vel? ;)

Zenia skr.: "Tænkte dengang, at jeg kun kunne ønske, at andre blev mødt på samme måde, når de besøgte min kirke, som jeg ellers holder så meget af. Det skete desværre ikke i dag, og da jeg bagefter fortalte præsten om min skuffelse, sagde hun, at det var p.g.a., at man ikke ønskede forstyrrelse under tjenesten!!!???".

- Spørgsmålet mit, refererede m.a.o. til din lille historie om kærligheden i de fyldte kirker. I stedet for at tillægge ord betydning fra fantasien din, går det fint an at tænke efter og forstå meninger der slet ikke er så tydelige i dine historier her og dér - bare et godt råd.

Mit opr. spm. var jo, "Jeg undrer mig over, hvorfor du ikke sagde dette til hende, fortalte om din oplevelse og spurgte, hvad det skulle gøre godt for at lukke en kirke når der var plads til besøgende?", - selvsagt tænktes der her på din lille oplevelse af kirkegang i andre lande (hvorfor sammenlignen end måtte være nødig), fyldt med kærlige mennesker der giver plads til hinanden, trods trængsler osv.

Din egen reference skulle angiveligt forklare præsten, som et menneske der gerne snakker om kærligheden, men ikke praktiserer den. Om mine senere ord, som du nok ikke synes er så særlig spændende, giver de rigtignok et billede af din egen ikke særlig store tolerance, når det gælder forstå præsten. Men det ka' du jo se stort på.

"At jeg selvflg. også har en forventning om, at kirken ér åben, når der er højmesse - også for de, som måtte komme lidt for sent. Er det da virkelig så vanskeligt at forstå?".

- Det lader sig vel gøre at præster, uanset "høj- og lavmesse" lukker tilgangen for besøgende - og af grunde præsten forklarede dig, men som altså ikke dulmer et sind i opkog; det er vel mere det der ka' synes vanskeligt at forstå.

"Det må så være det sidste fra min hånd - for yderligere debatteren er hverken sagen eller tiden værd, som jeg ser det".

- Ih jamen dog, men pust roligt Zenia, nu er det jo ikke just første gang du fantaserer en storm i et glas vand, og vi ved traditionen tro, at din ophidselse lægger sig med en ny lille historie.
Hvad der grundlæggende undrer mig er nok mere, at troende så ofte tillægger deres egne historier en så alt overskyggende betydning, at de fuldstændig ka' gå i selvsving, når historierne så dulmes med lidt tilførsel af realitet og oxygen. Men tak tak for historien - og div. formodninger..;)

mvh
Simon

Kære Thomas,

Tak for din respons og jo, jeg kender dit syn på kirker ... og jeg suger også næring af mange af ordene fra Thomas Evangeliet.

Derimod har jeg det ikke så godt med det Gamle Testamente! Har du mon det?

Mit eget forhold til kirker bunder nok i et behov for gammel, kendt tryghed, men jeg arbejder på sagen. En oplevelse som den beskrevne hjælper jo med, må jeg erkende. ...

Selve oplevelsen af et kirkerum har imidlertid nok altid betaget og fascineret mig - og det lige så gerne uden en præsts medvirken.

Kan egentlig bedst beskrive det som en helt speciel spænding, når jeg står ved en ukendt kirkedør: Hvordan vil følelsen/energien vise sig at være? ... Er endnu aldrig blevet skuffet, men ofte overrasket og overrumplet!!

Nok svært at forklare, men jeg prøver så alligevel og håber på forståelse, selvom jeg jo godt ved, at du ikke deler min interesse her.

Dine klip med Ken Wilber kendte jeg ikke, og dem har jeg set og genset flere gange. ... Han siger så mange ting, som går rent ind i hjertet og forstanden minsandten også.

Og det er jo ikke så ringe endda, som vi siger i det jyske, når vi altså rigtig skal rose noget.

k.h.
Zenia

Kære Arne,

Mange tak for din respons. Det er da dejligt, når nogen helt forstår én, selvom man jo må se at blive voksen og stå på egne ben.

Må vist siges at være på tide, hvis jeg skal nå det i dette her liv.

Hvis du læser mit svar til Thomas, vil du kunne se mit forhold til kirker ... men også, at jeg arbejder på at blive FRI.

Troen har man jo med sig hele tiden, så den bør ikke være afhængig af noget andet det være sig levende eller materielt.

m.v.h.
Zenia

Kære Arne,

Næh, det kan du have ret i - altså det med, at jeg ikke behøver skamme mig over min glæde over at besøge kirker!

Til gengæld er det jo rigtigt, at jeg ikke er sat i verden for at (be) (for) dømme de dispositioner, som kirkens personale træffer - også, når de falder mig for brystet. ...

Husker for år tilbage, at min fagforening - som fejrede sig selv og en mærkedag - gav alle sine medlemmer et VÆKKEUR. ...

Jeg blev lidt forarget, men min kloge ægtemand dæmpede mig ved at sige: "Hvis du er utilfreds, må du jo møde op til generalforsamlingen og brokke dig!"

Sidste afsnit må så gælde for en lille cadeaux til Simon.

Sådan har vi så meget underligt for, os mennesker på jorden.

m.v.h.
Zenia

"Jeg blev lidt forarget, men min kloge ægtemand dæmpede mig ved at sige: "Hvis du er utilfreds, må du jo møde op til generalforsamlingen og brokke dig!. Sidste afsnit må så gælde for en lille cadeaux til Simon".

- Altså, jeg ka' jo være græsk-katolsk. Men måske manden din har en lille pointe, for temperamentet dit trænger vist til en kærlig mandlig hånd..hø hø ;))

mvh
Simon