Først til Arne:

Jeg ville rigtig gerne have været med i den tjeneste, du fik lov at udføre. ...

Kender mange, som ville sige det samme: Der er et stort behov for ændringer i tjenesterne.

Dernæst til Simon og Treram:

Tak for svarene, men jeg tænker altså, at det altid er bedre at tænde et lille lys ... end at fordømme mørket. ...

Og ja til Simons spørgsmål, jeg har været i Sacre Ceur i Paris, da jeg i min ungdom arbejdede dér, men Dreslette kirke kender jeg ikke, selvom jeg jo er født som fynbo. ... Måske er der tid endnu?

m.v.h. og god week-end
Zenia

Kære Zenia.
Jo sådan er det nok for de troende, de vil ikke se realiteterne i øjnene, de vil ikke smide skyklapperne, det kunne jo være de blev lidt klogere om hvad religionen i virkeligheden dækker over og altid har dækket over - magtbegær, hvilket netop nu kan ses på kampen mellem biskopperne og de fanatiske præster der kæmper ikke om medmenneskelighed,men om retten til at stå i kirken og nedgøre biskopperne.

Hele religionens historie er en lang række af historier om magt og tvang, her er missionærerne skyld i en mængde uskyldige folkeslags indlemmelse i den kristne tro med tvang, ja selv her i Danmark blev religionen trukket ned over folk med tvang, befalet af kong Harald Blåtand, selvom den almindelige befolkning ikke forstod en disse af det hele, men vo den som ikke faldt til patten, han fik den kristne " kærlighed" at føle.

Og det samme skete jo i vore skoler før i tiden, kunne du ikke din katekismus eller salmevers, så var du ilde stedt, her hjalp ingen kære mor, du havde bare at samarbejde selvom du ikke troede på tossehistorierne, de skulle med vold og magt ind i dit hoved, inddoktrinering -nej da, hvordan kan du komme på de tanker.
Det samme ser vi idag i koranskolerne, hvor de stakkels unger bliver pisket igennem koranen, med tørre tæsk hvis den ikke sidder fast.

Jo tænd du bare et lille lys, så opdager du ikke smudsen bag dig.
Kan du have en god weekend.

Hej Zenia..

"men jeg tænker altså, at det altid er bedre at tænde et lille lys end at fordømme mørket".

- Jeg plejer at sige, at der er en væsensforskel mellem et åbent sind og et hul i hovedet - og lad nu endelig være med som Arne at opfatte det som en personlig fornærmelse!

Det nytter ikke at bortforklare kristendommens fortid med nutidens lyspunkter. Der er sket store forandringer med menneskets selvforståelse igennem en stigende og større forståelse af verden omkring mennesket. Denne udvikling til det bedre er bestemt ikke religionernes fortjeneste, men mennesket selv. Hvad det viser os alle er, at mennesket der stiller sig åben overfor forandringer, kan skabe en bedre verden for menneskeheden at leve i.

Religioner tilbyder gamle verdensbilleder, og tolker mennesket (som fænomen betragtet) ret ind i disse verdensbilleder alene ved hjælp af metafysiske abstraktioner. Det har været fordelagtigt for mennesket at skabe sig en forståelse af disse abstraktioner som fejlagtige, for netop da kunne mennesket begribe nødvendigheden af at skabe et mere sandsynligt og forklarligt verdensbillede, hvilket i sig selv har bidraget til at skabe mere ro og sammenhængskraft (sameksistens) i kulturer. Førhen måtte mennesket slide med et paradoksalt verdensbillede, Zenia, det var ufordelagtigt og låste mennesket inde i absurde selvsyn - dette driver stadig mystikere længere ud i forklaringsvanskeligheder.

Man kan sagtens skabe og nyde indbyrdes kærlighed selv om man har et rationelt verdensbillede og menneskesyn, ja jeg vil endda hævde det bliver betydeligt lettere end med de fordunklede gamle arketyper. Faktisk ser det jo netop ud til, at særdeles mange stærkt religiøse troende har vældige problemer, når pludselig deres statiske synsvinkel ikke viser sig fordelagtig. Det er skam ikke en fordømmelse, men en forklaring på en iagttagelse. Fjerner vi traditionerne (vanemønstrene) fra den overtro religioner forklarer vores fælles verden med, hvor længe tror du egentlig så mennesker ville fastholde trosanskuelserne?

mvh
Simon

P.s.: Og her må man vel hellere traditionen tro komme "ikon-systematikeren" Arne til hjælp med den efterhånden sædvanlige forklaring i et lille p.s., så han ikke atter forkludrer videnskaber ind i forestillinger om statiske natur- og menneskesyn m.m. For det er ikke tilfældet. Døren er altid åben for bedre forklaringer, hvorfor videnskaber er værktøjer der kan åbne gådefulde spørgsmål henad vejen, hvilket netop er meningen med falsifikation osv. Så Arne ska' bare klø på, jeg er sikker på mange har store forventninger til hans verifikation af de ukendte himmelnisser....;)

mvh
Simon

Kære Treram og Simon:

Tak for jeres svar. ...

Tænker, at der er stor forskel på indre og ydre arbejde. ...

Måske går vi forkert af hinanden, fordi vi hver for sig har focus på vort eget, som måske er væsensforskelligt fra andres. ?

Som jeg ser det, er det vigtigt (for mig) at bevare ro i bevidstheden, og at arbejde for dette er umagen værd. ...

Vist er det materielle vigtigt for menneskets fremskridt og for vort velvære, men igen set fra min vinkel skaber det uro og ubalance, hvis jeg i for høj grad vil lægge vægt på ydre ting og vil give min indre udvikling mindre opmærksomhed. ...

Har jeg indre fred, kan jeg leve i fred med mine medmennesker omkring mig, og den fred kommer mange gange tilbage igen - ergo en god cirkel, som jeg oplever det. ...

Det modsatte sker, når focus sættes på negative ting ... på ting, jeg ikke kan ændre, ting i fortiden, som er gået galt eller lignende. ...

Derfor bl.a. mit focus på lyset. ...

Jeg er ikke fornærmet, hvis andre mener, at det er udtryk for hul i hovedet at have den mening, jeg sætter ord på her. ... For det ville jo så bare forstyrre min indre fred, ikk. ??

God søndag ønskes hele vejen rundt.
Zenia

Hej Zenia..

”Måske går vi forkert af hinanden, fordi vi hver for sig har focus på vort eget, som måske er væsensforskelligt fra andres?”.

- Jeg synes du her indirekte peger på en iagttagelse, jeg tror mennesker flest har gjort sig: at et karakteristika for religiøse mennesker, synes at være forståelsen af menneskelige positive egenskaber (hensyn, tolerance, etik og moral) som en konsekvens af deres religion – ja i forsøget på at skabe den tankenødvendige sammenhæng mellem religionen og menneskelige egenskaber, glemmer adskillige medieprædikanter (som fx. Sørine Godtfredsen) næsten at trække vejret. De menneskelige dyder blir for enhver pris her betinget af religionerne selv, i ét og samme åndedrag.

Imidlertid er også de religiøse livssyn betinget af selve menneskets betydelige evner til at reflektere de bedste udsigter (med leveregler, love osv.) for et nødvendigt fællesskab i større og mindre kulturer, tilbage i tiden. Men tilfældet er jo ikke, at mennesket tilbage i tiden uden religion var dømt til fortabelse, eller at man ikke har forstået sig på etik og moral uden en guddommelig myndighed. Ej heller, bliver menneskelige værdisyn jo tankenødvendige for mennesket, alene p.a. den tid de har eksisteret, eller p.a. antallet af brugere der har tilsluttet sig livssynet. Mennesker i både tidlige og senere kulturer, må m.a.o. ha’ evnet både at vise kærlighed, betænksomhed såvel som at kvalificere deres indtryk og synspunkter (ret og rimelighed/uret og urimelighed) længe før mennesket konstruerede religioner.
Religioner må (trods div. kulturers menneskelige dyder) fortrinsvis anses som forsøg på at skabe en forståelse af naturen/verden – en verden som har haft et lille areal – og bliver hermed verdensbilleder skabt alene i menneskets egne sindbilleder. Her opstår en diskrepans mellem et verdensbillede betinget af mennesket, og mennesket betinget af verdensbilledet! Sandsynligvis er erfaringer/oplevelser overleveret næste generationer med stor fantasi, som igen har ansporet mennesker til at tillægge naturens kræfter mening, for en forståelse af naturkræfterne har været af afgørende betydning for de små samfunds og kulturers overlevelse – vulkanudbruddet på Thira (1500 fvt.) er et godt eksempel. Stammereligionerne har så at sige været forsøg på at skabe overlevelsesstrategier. Kundskaber om naturen samt formål med livet, har været en direkte anledning til skabelsen af meningsfulde verdensbilleder. Nød skabte folkevandringer, folkevandringer udbredte kulturers historier, og med disse skabte nye samfund så grundlag for mere avancerede historier om naturen som udtryk en verden der havde sine meninger, og heraf er sandsynligvis opstået de guddommelige myndigheder, der med viljefasthed bestemte menneskets mulige lykke og ulykke.

Menneskets lykke og held, knytter sig i mange historier fra antikke græske epos til mennesker som helte ved deres dåd, her opgraderes mennesker ved deres mod ud i gerninger der udfordrede skæbnen, til guddommelige myndigheder. Heraf opstod forbilleder i det sociale, hvor det ypperste men også farefulde man kunne, var at udfordre den guddommelige vilje, som så belønnede helten med sin skæbne i det hinsides. Det er fra rigtig mange af disse epos at kristendommen har sit afsæt, og det er herfra man ser de første spæde skridt imod en humanisme, hvorfra verdensbilledet igen fik sine rødder som selve menneskets egen frembringelse. Og dette er jo bare et fattigt forsøg på et tværsnit af begivenheder der måske kunne kendetegne de mål og midler, hvormed mennesker tilbage i tiden forsøgte at kontrollere sin egen skæbne.
Det er i denne kontekst, jeg mener det giver mening at forstå religioner, men altså IKKE som selve betingelsen for etik og moral eller som betingelsen for selve menneskets evne til at føle med og for hinanden (og sine børn) osv. Der er tale om et decideret natursyn, Zenia, hvor man indfører myndigheder fra det ukendte og betinger dem det kendte.

Mit fokus, drejer sig ikke bare om mig selv og mit eget/mine egne, som du antyder i dit spm. – i hvilken forbindelse jeg skulle være ude af stand til at forstå dine meninger. Og senere forsøg på bedre at beskrive vores fælles verden med langt bedre metoder, nemlig de videnskabelige, drejer sig ej heller om egocentriske syn på verden, tværtimod. Og det er her jeg gerne vil ha’ snakken her hen, for hvad er meningen med at fastholde gamle antikke synspunkter som verdensbilleder og menneskesyn, ja hvad er argumentet for at fastholde de guddommelige myndigheder som antikke folkeslag indførte som forklaring på naturen i og udenfor mennesket? Det er m.a.o. et spørgsmål om nødvendigheden af religioner som en solid forklaring på et verdensbillede anno 2012.

Samme spm. ville du sikkert stille, hvis du pludselig blev konfronteret med et menneske der ville forklare dig bus- og togtider som en konsekvens af mystiske guddommeligheders vilje og mening, ikke sandt?

”Som jeg ser det, er det vigtigt (for mig) at bevare ro i bevidstheden, og at arbejde for dette er umagen værd”.

- For det første, er du naturligvis i din fulde ret til at efterleve principperne og selve idéen om en mening med livet forelagt af gud. Jeg vil endda støtte din ret til at operere med 3 eller flere guder i dit verdensbillede. Men jeg ser ikke grunden til at indføre guder som fundament for at skabe (social) ro og stor bevidsthed i verden. Tværtimod vil jeg mene, at du også uden operationer med guder, kan skabe stor mening, kærlighed og hengivenhed, ja sammenhæng i livet, for det i sig selv er da umagen værd? M.a.o. mener jeg, at du er den skabende og udviklende kraft for disse egenskaber og værdisyn, alene i kraft af din tænkeevne og evne til eksistens. Jeg kan ikke se, hvorfor naturen og mennesker skulle miste deres værdi og smukke egenskaber, uden de guddommelige støvler på himmelhvælvingen ;)
Når det er sagt, er jeg da fuldt ud lige så betaget som mange andre, af fortidige frembringelser fra håndværkere, arkitekter, statsmænd, filosoffer/teologer osv. Ja vi behøver ikke sætte navne på som eksempel, for det er jo helt utroligt hvad masser af mennesker med store evner har frembragt af smukke og nyttige ting, som vi stadig kan beundre og endda misunde dem deres evner. Men jeg ser altså ikke deres evner i et guddommelig lys, Zenia – og er det ikke en endog højere kvalificering af kunstneriske talenter, at man ikke bare bortforklarer dem med et guddommeligt støvletramp?

Det er denne infantile underdanighed fra civilisationens barndom, jeg synes er så utålelig – og som jeg helt og fuldt støtter op om en fornuftig kritik af, når det gælder. Jeg synes virkelig du sku’ give dig selv muligheden for at læse et ikke nødvendigvis enestående, men derimod ret udbredt syn på vores civilisations kulturhistorie og kritik af guddommelig underkastelse – lægger nederst en link. til bogen, der sagtens ka’ fåes på bib.

”Vist er det materielle vigtigt for menneskets fremskridt og for vort velvære, men igen set fra min vinkel skaber det uro og ubalance, hvis jeg i for høj grad vil lægge vægt på ydre ting og vil give min indre udvikling mindre opmærksomhed”.

- Det er netop med sådanne argumenter, at mange troende betinger en verdens orden med gode moralbegreber og etik selve troen på noget guddommeligt. Dette bygger netop på den misforståelse jeg øverst svagt antydede, at verden ville smuldre i kaos og meningsløshed uden guder i regnestykket.
Men som sagt er det ikke tilfældet. Den slags forestillinger er skabt af apologeterne tilbage i historien. Apologetisme er en ”fæstning” for troens overlevelse og udbredelse, gennem forsvarstaler for troens nødvendighed med dommedagsprofetier, nød og elendighed, troen foruden. Ingen apologeter har været større demagoger og oratorer end katolikkerne, og se på opslutningen religionen har. Opslutningen skyldes dog ikke solide argumenter for troen som nødvendig instans imod socialt kaos og mistrivsel, men de stærke traditioner som jeg tidligere omtalte. Man ka’ kalde det et méme, eller betragte det som de vaner man er groet op i, hvorfor vanen er groet ind i én. Katolicismen tilbyder særlig i Italien en overnaturlig myndighed, hvor mennesker ka’ for syndsforladelse og meget andet for sine gerninger. Hermed ka’ den troende så udfries fra den dårlige samvittighed og derved føle sig bedre tilpas. Det er m.a.o. en psykologisk terapi, som den katolske kirke i den grad tager sig godt betalt for. Den troende får nemlig et afhængighedsforhold til kirkens traditioner, uden hvilke, den troende føler sig fortabt. Mennesket afvikler sin frihed gennem kirkens psykologiske tvangstrøje.
Men dels er der jo intet til hinder for at mennesker kan forholde sig samvittighedsfuldt til hinanden såvel som til samfundets love, uden religionen, og dels er det da ikke god moral at skræmme mennesker med evige pinsler i det hinsides, dersom de ikke underlægger sig kirkens katekismus, vel Zenia?
Ser vi på katolicismens historie, er der faktisk ingen som dem, der vader i blod til livet fra de traditioner religionen fremhæver som nødvendig frelse. Hertil kommer, at netop Vatikanstaten om nogen religion, bygger på materiel rigdom. Det er faktisk så galt, at staten ”annekterede” enorme summer fra jøder der blev tvunget til skafottet på det tidspunkt, hvor Italien flød med lig i gaderne under den sorte pest. Indirekte gjorde man jøderne skyldige i guds vrede, og ved love fik befolkningen ”syndsforladelse” hvis de alene ved troen, havde anledning til at formode at jøder ikke overholdt nye regler for den frie bevægelighed i byerne. Gud var altid på den rettroendes side, og gud har for den rette troende selv, været dér siden..;)

”Det modsatte sker, når focus sættes på negative ting ... på ting, jeg ikke kan ændre, ting i fortiden, som er gået galt eller lignende”.

- Det er umådelig vigtigt at forstå og kende den historie vi bærer i os. Dels kan vi ikke uden dette kendskab forstå vores nutid, og dels har vi med kendskabet mulighed for at ændre vores fremtid. Og dette er i særlig grad nødvendigt, når religioner i årtusinder har drevet menneskeheden fra vid og sans med en samling rædselsvækkende anekdoter der hverken er hoved og hale i, når vi fx. begynder at tale om sandheden!
Det har netop været en stor fordel at få adskilt jura, statskundskaber og videnskaber fra den overtroiske kirke, for den har om nogen bedraget mennesket til at tro de skammeligste ting om sig selv, og alene med et fokus på et magtbegær, du i den grad kan sammenstille med sans for økonomisk udnyttelse. Vatikanstaten ville fx. aldrig ha’ overlevet en demokratisk forfatning, og det var dette der grundlæggende var anledningen til skabelsen af egen statsforvaltning.

Men vi kan m.a.o. i fællesskab ændre kursen imod en bedre verden, forudsat vi ellers kan blive enige om hvad en bedre verden så er, naturligvis. Og det indbyder unægtelig til en del problemer – ikke mindst, hvis vi skulle til at orientere os efter små ikoner med sød sentimental retorisk symbolsprog, for med netop den slags, har folk altid troet med samme initialværdi i øst som i vest – mons tro Arne fik dén..;)

Men den slags er unødvendigt. Vi kan forklare og skabe en verden der er til at forstå og forholde sig til. Det er i sig selv forudsætningen for ro og harmoni. M.a.o. kan du med fordel ha' tillid til verdensanskuelser der består af logisk konsistente forklaringer, det samme gælder love og forfatninger - det sidste ka' du forøvrigt godt afskrive når det gælder EU-forfatningen..;) Forstå mig ret, roen og harmonien består jo i din evne til at begribe verden, mennesker osv, ikke i evnen til at mystificere den, for med mystik fjerner du dig i stedet fra en nødvendig sammenhængende fornuft, fra kontrol med synsvinklen, der i såfald kun oppebæres af en tro der er lige så korrekt fra modsatrettede synspunkter. Den slags skaber bare rod.

”Derfor bl.a. mit focus på lyset”.

- Godt med lys over land. Beklager dette blev en mindre novelle – idet mindste blev det dog ikke en novellepsykologi, til trøst...;)

mvh & fortsat god søndag Zenia.
Simon

Ups! Jeg glemte linken til bogen, som jeg faktisk synes du sku' unde dig selv at læse - og du ka' være helt rolig, forf. forsøger skam ikke med samme retorik og søde trosbekendelser som nogle af vore mere missionerende "debattører" her på debatten udbreder sig med, at fratage dig eller andre læsere deres livssyn. Nu ka' du jo se om du tør..;)

Christopher Hitchens "gud er ikke Stor - hvordan religion forpester alt" [ISBN 978-87-02-05752-2].