Ja, serotonin og dopamin er i sandheden et udtryk for overtro, så gad vide hvor mange mennesker der lider af denne frygtelige sygdom?

Nå, men det er nu ikke så slemt igen, ihverfald ikke for mig. ;)

Håber også at du klarer dig igennem overtroens strabasser.

Hej Ole.

Jeg ser, at du med ordene: ”-, og da udviklingen går i retning af større uddannelse, vil religionsopfattelsen også skifte karakter.”, ikke tager stilling til, om menneskets religiøsitet, engang i fremtiden, vil ophøre – til fordel for fornuften – eller om menneskets religiøsitet i stedet vil nå et højere niveau.

Så om religiøsitet med tiden vil være noget, vi videreudvikler, eller vil være noget, vi lægger bag os, for alene at lade os styre af fornuften – i forholdet til vore følelser – forekommer mig at være uafklaret.
Lidt frækt kunne man måske spørge: Vil fornuften alene mon engang i fremtiden blive ”den nye religion”?

Går vi tilbage til fortiden, kommer jeg i tanker om religionshistorikeren Mircea Eliades redegørelse i ”De religiøse ideers historie” for, hvordan urmennesket og jægeren opfattede tilværelsen.

I dét at lægge det dræbte dyrs knogler ubeskadigede til rette, i dét at sørge for at intet gik til spilde, og i dét ikke at dræbe mere end nødvendigt, samt i dét at anse (andre) dyr som ligestillede med mennesket, mener han og andre forskere at have fundet tegn på en form for religiøsitet, ved studiet af de franske og nordspanske fund af hulemalerier fra for ca. 30.000 f. Kr., mens fund fra de forudgående ca. 2 millioner af urmenneskets år, hvor det at samle, fiske og jage var tilværelsens betingelser, (endnu) ikke har kunnet tydes.

Jægerens religiøsitet (hvis den nogenlunde var, som her beskrevet), synes jeg, er tiltalende – især p.g.a. dens økologiske balance med naturen, der ikke gør mennesket til jordens hersker (og ødelægger) men til en harmonisk del af den.

Fornuften alene – uden religiøsitet – burde vel kunne føre til det samme, men det aktuelle globale vistnok ca. 25 % overforbrug af klodens ressourcer (Danmark flere hundrede procent) er jo ikke just hverken beroligende eller overbevisende.

Så jeg må give dig ret i, at vi – i hvert fald foreløbig – har behov for en adfærdsregulerende religiøsitet, og gerne en der ligner det forhistoriske jægermenneskes.

Og hvorfor fornuft alene ikke synes at kunne klare sig overfor sådan noget som menneskelig grådighed, ved jeg ikke.

Er det mon noget med at grundholdningen i menneskets fornuft egentlig er dominans – samt at intet er helligt?

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Jeg vil afstå fra at spå om menneskehedens fremtid udover at påpege de nuværende tendenser, men det kan meget vel blive et spørgsmål, om vi overhovedet kan nå at udvikle os til et fornuftigt stade, inden vi udsletter os selv og andre højerestående dyrearter.

Jeg kan dog godt forestille mig en fremtid, hvor udviklingen af fornuft og viden om os selv (med tilsvarende kontrol af vores natur) kommer før et kollektivt selvmord.

Jeg arbejder faktisk på en science fiction trilogi, som munder ud i en universel fremtid for nutidsmenneskets efterfølgere.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Arne Thomsen!

Inspireret af nogle overvejelser af Ole Bjørn, der påpeger, at udviklingen går i retning af større uddannelse, hvorfor også religionsopfattelsen vil skifte karakter, gør du dig tanker om menneskets fremtidige religiøsitet - om den vil ophøre til fordel for fornuften eller nå et højere niveau.

Den kulturelle udviklingshistorie viser, at mennesket fra starten af var religiøst og ikke blot rationelt. Man dyrkede forfædrenes ånder, den besjælede natur, frugtbarheden i form af mandlige og kvindelige modergudinder. Senere kom den polyteistiske gudevrimmel som, logisk nok, endte i dyrkelsen af den ene almægtige skabergud som er selve magten, alle tings urgrund og den endegyldige forklaring på alt.

Så det er nok sandt, at religionsopfattelsen skifter efterhånden som mennesket erhverver større viden, men det er også karakteristisk, at de tidligere religionsformer, naturreligionerne, stadig findes i verdens afkroge blandt indfødte folk, så som enuitter, indianere og Australiens urbefolkning aboriginals. Samt at disse urformer eller arketypiske forestillinger har en tendens til at dukke op midt i kulturreligionerne, blot i nye forklædninger og i ny terminologi.

En af de moderne tænkere hvis overvejelser om både videnskab og religion har været med til at flytte min opfattelse af det religiøse, er Albert Einstein. Fra en nærmest hard core ateisme har jeg bevæget mig til agnosticisme, bl.a. ud fra en erkendelse af fornuftens begrænsninger.

Vi er ikke blot lukket inde i et fysisk univers, men også i et logisk, hvorfor vor erkendelse qua sprog og empiri nødvendigvis også må udfolde sig inden for universets logiske grænser. Det som ligger uden for disse grænser er det egentligt religiøse, uanset hvilket navn vi så hæfter på dette ufattelige og principielt ubeskrivelige som måtte befinde sig i det transcendentes sfære.

Einstein gjorde sig også tanker om menneskets fortsatte åndelige eller spirituelle udvikling, og det forekom ham, at vejen til ægte religiøsitet ikke nås gennem frygt for livet og for døden, men gennem stræben efter rationel erkendelse.

("The further the spiritual evolution of mankind advances, the more certain it seems to me that the path to genuine religiosity does not lie through the fear of life, and the fear of death, and blind faith, but through striving after rational knowledge." - Albert Einstein).

Så vidt jeg kan bedømme er Einstein agnostiker. Han dyrker ikke "Gud", men beundrer ydmygt den ubegrænsede overlegne ånd som afslører sin tilstedeværelse gennem de ganske fine detaljer vi er i stand til at erkende med vort skrøbelige og svagelige sind.

Einstein siger også, at det smukkeste vi kan opleve er det mystiske. At det er kilden til al sand kunst og al videnskab. For hvem denne følelse er en fremmed, som ikke længere kan standse op for at undre sig i åndeløs ydmyghed er så godt som død: hans øjne er lukkede.

("My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.

The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed." - Albert Einstein).

Efterhånden som menneskets viden vokser og dets evne til abstrakt tænkning udvikler sig udviskes de antropomorfe gudsforestillinger og det vi står tilbage med er noget som både er formløst og ubeskriveligt, hinsides enhver fornuft og empirisk erfaring, men som ikke desto mindre synes nødvendigt at antage eksistensen af, for at den verden vi kan erkende kan få mening og dybde. Derved får vore egne liv selv mening og dybde.

Aristoteles nåede gennem rationelle overvejelser frem til, at der kun kunne eksistere een Gud, den ubevægede bevæger som måtte være al ting ophav. Men ligesom Einstein og undertegnede dyrkede han ikke denne deitet han havde erkendt.
Man kunne også nævne den famøse pastor Thorkild Grosbøll, som nok er fascineret af kristendommens mytiske beretninger som inspirationskilde, men ikke kan tro på det billede af Gud som dogmatikken definerer.

Der kunne siges meget mere, men det var hvad jeg umiddelbart havde tid og kræfter til at skrive lige nu. Vi har jo tiden for os, og problemstillingen er både vanskelig og yderst kompleks.

Hilsen

Ipso Facto :whistle:

---------------------------
"The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible." - Albert Einstein

Kære Ipso Facto.

Det taler til din fordel, at du i dine indlæg har udskiftet din tidligere guru Kai Sørlanders begrebslogiske vrøvl med Einsteins klare naturfilosofi, selv om dit postulat om overensstemmelsen mellem Einstein og dig er noget for prætentiøst til at blive taget alvorligt.

Det kræver en indsigt i fysik at forstå, hvad Einstein mener med sin brug af metaforer om religion, og den savner du ganske åbenbart. Deraf din misforståede brug af Einstein citater.

Lad mig her nøjes med at påpege en klar fejl i din opfattelse. Einstein var ikke agnostiker lige så lidt som Bohr var det. Men de er begge af religiøse fundamentalister blevet taget til indtægt for troen på grund af deres brug af metaforen "Gud". Einstein reagerede på dette ved gentagne gange at understrege, at han ikke troede på nogen personificeret gud, hverken en fysisk eller en åndelig, som skaber af universets love.

Det kom tydeligt til orde i hans ironiske bemærkning til en journalist, der antydede muligheden af, at Einstein kunne have taget fejl. "Så har "Gud" fået et virkeligt problem".

Einsteins metafor om en kosmisk religiøsitet på rationelt grundlag levner ingen plads til en guddom, og Einstein har heller aldrig anerkendt muligheden for at en guddom kunne eksistere.

Men mange af hans citater er der blevet fusket en hel del med, og de er ofte taget ud af deres sammenhæng og udlagt som religiøse bekendelser af folk, som ikke forstod hans tankegang og hans filosofi.

Mvh

Ole Bjørn ;)

.

Kære Ole Bjørn!

Du er da velkommen til at fortolke Einsteins opfattelse af det åndelige eller religiøse som du har lyst til.

Det er blot ikke den måde jeg fortolker Einstein på, og jeg overlader det trygt til læserne selv at anvende Einsteins kreative abstrakte, og også paradoksale tænkning på en måde som både tilfredsstiller deres hjerte og forstand.

Jeg hævder end ikke, at min fortolkning er den rette eller eneste mulige. Thi hvordan skulle jeg kunne det? Det ville rent logisk forudsætte et absolut niveau, bag sproget, logikken og empirien hvorfra man kunne afgøre, hvad der endegyldigt er sandt eller falsk.

Noget sådant er principielt udelukket, jfr. blandt andet mine kommentarer til Arne Thomsen.

Så jeg vil ikke blande mig i din "tro", den skal du have lov til at have i fred. :whistle:

Hilsen

Ipso Facto


----------------------
"I want to know God's thoughts; the rest are details." - Albert Einstein

Kære Ipso Facto.

Min "tro", som du kalder det, er baseret på udsagn fra fysikere, der kendte både Einstein og Bohr personligt, samt min forståelse for konsekvensen af begges arbejder, som er samstemmende med deres kollegers opfattelse.

Men du er jo langtfra den første, som har fået deres udtalelser galt i halsen qua manglende indsigt i deres tankeunivers, og du bliver næppe heller den sidste. Når Bohr f.eks. udtaler: Fysik handler ikke om hvad universet er, men om hvad vi kan sige om det, så mener han ikke hvilke ord, vi kan anvende, men hvordan vi kan beskrive lovmæssigheden matematisk brugbart til at forudsige dets opførsel i givne situationer.

Gud var for dem begge blot en metafor for de forhold, vi endnu ikke kan beskrive tilfredsstillende, som f.eks. udtrykt i Einsteins bemærkning om sine tanker omkring kvantepostulatets manglende determinisme: Jeg spekulerer på, om "Gud" havde noget valg, da han "skabte" universet.

Sproget er for fattigt og logisk for inkonsekvent som værktøj for nye og bedre betragtningsmåder. Einstein har understreget, at han ikke tænkte i ord, men i forestillinger.

Med din begejstring for begrebslogik er du derfor på forhånd handikappet i forståelsen af hans tanker, så det er jo ikke så underligt, at du mistolker hans citater.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Universet kender ikke til paradokser. De er blot svagheder i vore beskrivelser af det. Universet fungerer fint på områder, hvor sproglig (begrebs)logik siger, at det ikke kan lade sig gøre.

Ved at udelade sproget med alle dets begrænsninger blev Einstein i stand til at gennemskue problemerne med tiden og gravitationen. Fysikere lader sig ikke som du spærre inde i sprogets spændetrøje.

Hej Ipso Facto.

Vi har jo før - med positivt udbytte - mødtes på den gamle debat.

Der er da også meget af, hvad du skriver, jeg kan være enig i - selv om jeg bestemt ikke vil søge at gøre mig klog på hverken Einsteins eller Bohrs kosmiske religion(er), som jeg i øvrigt ikke rigtig kan finde klart udtrykt noget steds (og kan det ikke udtrykkes klart og enkelt, vækker det min skepsis).

Men det, som denne tråd især fører mig til, er spørgsmålet, om alene det rationelle, fornuften, kan føre os i en god retning.

Vi har gået den vej i ganske mange år - og vi har strålende resultater - men kloden har vist aldrig haft det værre end nu.

Det er det, der giver mig den mistanke, om rationalisme alene er den rette vej at gå - og om der ikke er behov for den "mystik", du tilskriver Einstein (enten det så er berettiget eller ej).

Der er for mig et eller andet ved menneskefornuft alene, der "lugter" af "uhellig" dominerende menneskeherredømme - og som forekommer mig at være direkte farlig.

M.v.h. Arne.

Undskyld, jeg kan ikke lade være med at skrive et par ord, selvom jeg holder ferie - og dette gælder også debatten.

Jo, selvfølgelig er rationaliteten ikke vejen. Men spørgsmålet er, hvad der er med til at forme vores menneskefornuft. Jeg sidestiller ikke rationalitet med menneskefornuft af den grund, at vores menneskefornuft ikke alene er rationel.

Et godt eksempel på en jordnær og åndrig menneskefornuft finder vi f.eks. hos Jesus, sådan som vi igennem de fire evangelister møder ham som den jordiske Jesus, hvorigennem Gud taler.

Mvh
Anne

Der er nu ikke meget fornuft i de fire evangelister.