Ønskeseddel - til Folkekirken:

Jeg holder meget af salmerne og altergang m. m., og under velsignelsen savner jeg, at præsten opfordrer kirkegængerne til at hilse på hinanden, som man gør i den katolske kirke. Når det sker, virker det som at få lov at "komme hinanden lidt mere ved". ...

Når Tjenesten når til præstens prædiken, kunne jeg ønske mig:

1. Formen ændres, således at præsten kun bestiger prædikestolen, når der direkte skal citeres fra Bibelen.

2. Derefter går præsten ned i niveau med kirkegængerne, og en form for dialog opstår. F. eks. kunne præsten spørge, om der var nogle, som havde spørgsmål til dagens tekst - gerne udvidet til dagsaktuelle og vedkommende problemstillinger - som præsten derpå gav SIT svar/mening til kende om, og andre i menigheden kunne derefter komme til orde. ...

Skriver dette her - vel vidende, at jeg er totalt uvidende omkring, hvad præsten har "skrevet under på" at måtte medvirke til. Måske er hun/han bundet så hårdt op til ritualerne, at en anden måde at gøre det på, ikke er mulig ... men i så fald kunne det måske godt ende med en adskillelse mellem stat og kirke?

Tænker lidt omkring det, som var at læse i avisen forleden, at mange præster finder det helt i orden at lukke kirkerne, når de ikke bliver besøgt i tilstrækkeligt omfang, at det virker lidt som om, de ikke selv anser vigtigheden af troens betydning i menneskers liv for særlig stor? ...

I hvert fald ikke så stor, at de vil gøre sig en anstrengelse for at møde mennesket dér, hvor det er ... nu i 2012. ...

Ville selv være meget glad for at opleve vor rummelige folkekirke endnu mere rummelig - i den forstand, at den blev et sted, hvor mennesker frit kunne og turde udtrykke tro og tvivl. ...

m.v.h.
Zenia

Kære Zenia



Jeg har flere steder oplevet der serveres kirkekaffe efter gudtejnesten. Har du prøvet at spørge din lokale præst vedr. dine forslag?




Jeg har oplevet flere kirker hvor præsten er i øjenhøjde med publikum. Jeg har ikke oplevet spørgetid efter gudstjenesten, men der kan kirkekaffen jo være en mulighed for en snak med præsten eller andre fra menigheden.

Jeg er helt enig med dig, Hr Arentzen

Hvis der var en helt uformel snak over kirkekaffe efterfølgende hver gudstjeneste (som måske kun praktisk la'r sig gøre efter højmessen (eller i hvert fald en gudstjeneste, hvor præsten har mulighed for at ta' sig lidt tid bagefter).

Jeg holder meget af prædikens nuværende form ... på prædikestolen. Rent praktisk kan alle se, uden at skulle spejde imellem rygge og bevægende mennesker. Og når jeg lytter intenst har jeg brug for også at få kropssproget og øjenkontakten med. Det er en meget stor del af min adskillelse af gudstjeneste og almindeligt foredrag. Ordene fra en prædikestol virker altså anderledes i mig ... de får en "anden indgang", kan man måske sige ... og det er en meget stor del af den sammenhæng, som en hel gudstjenste er.

Dialogen er oplagt til at foregå lige efterfølgende gudstjenesten ... og jeg synes, at det er en god idé og fornyelse af højmessen. Jeg er sikker på, at hvis det var praksis, så ville der langsomt komme tilstødende i menighederne. Her ville der også være en mere uformel mulighed for både præster og organister at stikke en finger i jorden på menighedens ris og ros og måske forslag til nye tiltag og muligheder ... og menighedens aktive deltagelse, så alt ikke kom til at hænge på præst, personale og menighedsråd.

Zenias forslag om at hilse hinanden med gensidig velsignelse eller Guds fred er en brandgo' idé og kan netop være den lillebitte indgangsvinkel til samtale i våbenhuset eller sognehuset efterfølgende gudstjenesten ... og så er jeg stor tilhænger af, at man står op og synger og sidder ned under læsningerne. Respekten for Bibelen og det skrevne ord viser man størst ved at kunne lytte koncentreret, og det gør man altså bedst siddende ... ligesom man også synger bedst stående

Og efter mit ønske skal salmerne sættes ned i toneleje, så alle kan deltage i den velsignelse, det er at kunne dele sangen med hinanden ... med glæde og ikke med en sammensnøret hals, der hindrer ilttilførslen til hjernen ... og orgelmusikken må meget gerne supleres med klaver ... måske bare til den sidste af sangene. Mange af de nye salmer vinder stort ved at blive spillet på klaver, fordi det er lettere at høre og få fat i selve melodien.

Ja, det var lige med det første mine bud på en enkel og simpel fornyelse i en ganske almindelig gudstjeneste i Folkekirken

Tanker fra RoseMarie, som er gudstjenestebruger i Folkekirken og stor tilhænger af både fornyelser og traditioner og ritualer

Hej Zenia..

"1. Formen ændres, således at præsten kun bestiger prædikestolen, når der direkte skal citeres fra Bibelen".

- Du almægtige, her blir der udsigt til lidt motion, man må håbe benene holder..;)

"Tænker lidt omkring det, som var at læse i avisen forleden, at mange præster finder det helt i orden at lukke kirkerne, når de ikke bliver besøgt i tilstrækkeligt omfang, at det virker lidt som om, de ikke selv anser vigtigheden af troens betydning i menneskers liv for særlig stor?".

- Spørgsmål rettet imod begrundelser for at fritage kirker for økonomiske besparelser i en tid hvor mange anvendte institutioner rent faktisk nedlægges, kan jo ikke besvares med henvisning til den betydning brugere af folkekirken måtte tillægge deres tro for hele menneskeheden.
Meningen var vel mere end selve trosspørgsmålet begrundet i en mere realistisk indtilling til unødvendige udgifter forbundet med tomme kirker, ja det svarer faktisk til en forventning om at slukke lyset efter sig, når man forlader et tomt rum.

"Ville selv være meget glad for at opleve vor rummelige folkekirke endnu mere rummelig - i den forstand, at den blev et sted, hvor mennesker frit kunne og turde udtrykke tro og tvivl".

- Egentlig sjovt du skriver dette, for mit indtryk er at folk netop går i kirke p.a. deres tvivl..;)

mvh
Simon

Morn' lille rose..

"Og efter mit ønske skal salmerne sættes ned i toneleje, så alle kan deltage i den velsignelse, det er at kunne dele sangen med hinanden ... med glæde og ikke med en sammensnøret hals, der hindrer ilttilførslen til hjernen".

- Nuuuj, hvor jeg i siddende stund havde en morsomhed på tungen her, i særdeleshed da jeg videre læste flg. "og så er jeg stor tilhænger af, at man står op og synger og sidder ned under læsningerne", ak ja, hvad ilttilførsel dog ka' gøre...;)

"og orgelmusikken må meget gerne supleres med klaver...måske bare til den sidste af sangene".

- ...med tanke på det liv der er i gospel, hvor man jo nærmest har indtrykket af at hele nabolaget gynger længe efter, snak lige om glædesudbrud. Synes også orgel kan skabe en dunkel dyster stemning, og det er måske lettere at synge sig glad og befriet, omgivet at klare konsekvente toner. Var jeg en sangglad kirkegænger, ville jeg netopp søge glæden og letheden, ikke så meget det højtragende dystre.

"Tanker fra RoseMarie, som er gudstjenestebruger i Folkekirken og stor tilhænger af både fornyelser og traditioner og ritualer".

- Lyder fint. Men hvordan forestiller du dig, hvis du gør det, at kunne fastholde de kristne traditioner midt i fornyelsen? - indtrykket mit er at netop her skilles vandene i trossamfund.

mvh
Simon

Godmor´n til alle:

Tak, fordi I kommer mig i møde på en så positiv og fra Simon endda humoristisk måde.

Først til Arentzen ang. forslag om kirkekaffe:

Her får jeg virkelig røde kinder Arentzen, for det har været forsøgt her i sognet med meget ringe tilslutning, hvilket i indeværende år har resulteret i, at man har skåret ned på antallet til 3 om året.

Når jeg tænker efter, bliver jeg lidt flov over ikke at have deltaget før, men må nok bekende, at den lidt "stramme" holdning fra Gudstjenesten holder sig på en sådan måde, at lysten til evt. at gå i dialog under kirkekaffebesøget ikke har meldt sig. Måske der også er andre, der har det sådan? ... Tænker, at jeg vil gå med næste gang, man indbyder. ...

Tænker også lidt omkring min egen (og måske fleres) autoritetstro:

Ville der være rum til, at andre end præstens mening og tro måtte få plads.? Må nok komme an på en prøve. ...

Til RoseMarie: Kan sagtens følge dig i det, du skriver - dog med et lille forbehold overfor, om man må/bør stå eller sidde ... idet jeg ved af mange, som ikke ville kunne stå op så længe af gangen. ...

Den lidt "stive" form i kirken gør jo - som jeg ser det - noget ved ens egen optræden. ... Lidt mere frihed og "kommen hinanden ved" ville måske hjælpe på det hele. ...

Vi kunne måske lære lidt af den katolske kirke, hvor man går og kommer - står eller sidder eller knæler ... ganske som man føler for.

Da jeg ikke er musikalsk, men holder af både orgel- og klavermusik er det helt o.k. for mig. ...

Har også oplevet, at gospelmusik i kirken gør noget meget positivt ved atmosfæren/energien i kirkerummet. ...

Til Simon :): Når jeg tager mine udelukkende økonomiske briller på, forstår jeg dine betragtninger, og må selvfølgelig give dig ret i det, du skriver. ...

Men, men og men:

Det vil selvflg. ikke undre dig, at jeg anlægger et andet vurderingsgrundlag end det økonomiske her, idet jeg ser udvikling af den menneskelige Ånd som en nødvendighed for overlevelse - og egentlig er kirkerne da et meget rimeligt sted for en sådan proces?

Når så kirkerne ikke besøges, tænker jeg, at der må gøres noget for at de bliver det, så de kan fungere som det naturlige og rimelige sted for en sådan åndelig proces?

Om grunden til at gå i kirke bare dette, som jo bliver lidt personligt:

Da troen er vigtig for mig som menneske, har jeg nærmest oplevet tvivlen som næring for troen.

m.v.h.
Zenia

Kære Zenia.
Gruss Gott, som de siger i sydtyskland.

Jeg har også funderet lidt over hvad der er i vejen med folkekirken og undret mig lidt over, at du i det hele taget turde stille et sådant spørgsmål, det kunne jo indbyde sådan nogle som mig til at rakke ned på den.

Men folkekirken blev jo indført med tvang af en tysk kong Otto, der som historien siger tvang Harald Blåtand til at indføre kristendommen i Danmark.
Harald Blåtand var ellers ikke meget for de kristne der spøgede syd for grænsen og hans far Gorm den Gamle var endog yderst fjendtlig overfor de kristne, han jagede dem og lod endda flere præster dø under tortur.

Desværre blev Harald Blåtand overbevist kristen da en missionær Poppo tog en glødende jernhandske på, uden der skete nogen skade på hånden og Harald Blåtand lod sig med hele folket omvende til den kristne tro.
Hvor meget folket viste til den kristne tro er der vist ingen der ved, men det kunne ikke være meget og de viste sikkert heller ikke at de var blevet omvendte under tvang.

Det var bedre tider da folk tilbad solen, da havde man da i det mindske et slags bevis på at solen hjalp mennesket, mens den nu påtvungne ånd kun har hjulpet, fordi man troede det, men kolde beviser, de findes ikke.

Folket var sikkert også begejstret for at de nu skulle samle ind til at bygge kirker i det ganske kongerige, men det fortæller historien ikke så meget om, kun den falske begejstring for den nye trend blandt de adelige og kongen var værd at tale om og sådan har det været lige siden.

At kirkerne tidligere var så rige og ejede så megen jord, er vel fordi de havde beslaglagt bøndernes jorder, eller blevet den foræret af kongerne, som havde beslaglagt dem, mod lidt garanti for at de slap fri for skærsilden, noget for noget.

Og nu ser det endelig ud til at pusten er gået af ånden og folkekirken, så nu kan bønderne får deres jorder tilbage og kirkerne kan bruges til grisestalde, så gør de da endelig gavn.

Samtidig burde folkekirketosserne prøve at regne ud hvor meget de betaler for omkring 3 servicebesøg igennem deres liv, så rejser håret sig nok, der var en lille historie om dette i søndags Politikken, det er ikke just småpenge vi her taler om, og guderne de er sku da ligeglade, de får ingen penge.

Det der er i vejen med folkekirken er : at den er der, og det i et oplyst samfund, her taler vi så åbenbart om Nefalygter, vi er jo kun nogle enkelte der skinner igennem med større effekt.

Sorry but you asked for it.


mvh treram

Hej Zenia..

"Det vil selvflg. ikke undre dig, at jeg anlægger et andet vurderingsgrundlag end det økonomiske her, idet jeg ser udvikling af den menneskelige Ånd som en nødvendighed for overlevelse - og egentlig er kirkerne da et meget rimeligt sted for en sådan proces? Når så kirkerne ikke besøges, tænker jeg, at der må gøres noget for at de bliver det, så de kan fungere som det naturlige og rimelige sted for en sådan åndelig proces?".

- Tja, jeg går udfra du betragter og tænker det åndelige som noget rent menneskeligt, og med dette som udgangspunkt, blir det i tomme kirker en smule svært at forestille sig "åndelige" processer udvikle sig.
Her går jeg udfra præster der tænker økonomisk og altså vil slukke lyset i de tomme kirker tænker lidt smart og noget lign. dette: hvis nu vi samler os i de kirker vi rent faktisk benytter, da har vi med besparelserne dels en bedre økonomi (til fx. at iværksætte forbedringer gennem meninghedsråd m.m.) og kan dels bedre styrke et fællesskab om troen, der før var spredt men nu er bedre opslutning omk. Det er da vel ikke helt så tosset tænkt?

Man må ha' meget stærke argumenter på hånden for at fastholde udgifter til bygninger der ikke bruges. Derfor bliver også kirkeministeriet uanset betydningen man ka' tillægge religionen nødt til at vurdere den samlede "åndelige kapacitet" på et økonomisk grundlag. Tænk omvendt på, hvad biskopper og troende mon ville sige til at et økonomisk udvalg pludselig kun argumenterede med modsatte trosanskuelser, alias: vi tror "ånden" har det bedst ude i den frie luft, og tror ikke der er brug for kirker.
Straks ville troende, biskopper og præster savne fornuftige argumenter for helt at nedlægge kirkerne, ikke sandt?

"Om grunden til at gå i kirke bare dette, som jo bliver lidt personligt: Da troen er vigtig for mig som menneske, har jeg nærmest oplevet tvivlen som næring for troen".

- Lidt svært at forestille sig et behov for samling omkr. fælles tro, hvis ikke netop en nagende tvivl lå implicit i trosanskuelsen, ik'? - for også religiøse troende mennesker er jo tryghedssøgende individer med mange sociale ansvar og forpligtelser, tænk alene på dem der har små børn m.m. M.a.o. er der noget omgivende der kræver sin opmærksomhed.

En tro er jo ikke et uproblematisk synspunkt at skulle fundere sin tillid på, derfor de mange kirkelige ritualer og traditioner. Enkelte troende søger måske med en "halv nelson" at løse problemet med tvivlen i deres tanker med en "hel kierkegaard", hvor de som han forsøger at overbevise sig selv om troen som en livsnødvendighed og derfor intellektuelt foretager et lille hop ud af tvivlen, men ak oh ve, det forblev dog intellektuelt funderet og endte i en "halv kierkegaard" - hvilket sandsynligvis også skete for ham selv, for også han var jo netop splittet, derfor netop anstrengelserne ad intellektuel vej.
Nutidens unge religiøse troende snakker ret meget om dem selv som "personligt troende", også dette viser noget om en grundlæggende nagende tvivl, man søger at lægge afstand til ved at overbevise andre om sin tro - tidligere troende var jo ikke mindre personlige, måske endda tværtimod, betænk alene her de uhyrligheder de personligt var ansvarlige for som "troens tjenere".

Det ville da også være mærkeligt at møde et menneske der i bekendelsen af sin tro, helt havde nivelleret troen og nu i stedet vidste osv. Jeg tvivler på du noget sted finder religiøse troende der ikke tvivler, og af ikke mindst denne grund har deres små kvaler. Har du "Don Quixote" (Cervantes) tilgode, tror jeg du under læsning (eller ved at se filmen) ville more dig kosteligt over historiens forløb, som trods samtiden til forskel byder på menneskelige fællestræk i kontakt med religiøs tro. Tænk netop på hvorfor mennesker gennem tiden har anstrengt så meget for at missionere og udbrede hvad de troede, alt dette skyldes netop tvivlen i deres tanker.

mvh
Simon

Hej Treram..

"Desværre blev Harald Blåtand overbevist kristen da en missionær Poppo tog en glødende jernhandske på, uden der skete nogen skade på hånden og Harald Blåtand lod sig med hele folket omvende til den kristne tro.
Hvor meget folket viste til den kristne tro er der vist ingen der ved, men det kunne ikke være meget og de viste sikkert heller ikke at de var blevet omvendte under tvang".

- Den troende der ønsker at gentage eksemplet for derved at påvise troens kræfter, stiller sikkert gerne sin krop til rådighed ;)
Idag vil vi så se troende forklare os alle sammen, at dette skam skal forstås meget symbolsk, men hvor har mon den troende fra, at ikke netop datidens troende tog deres tro meget bogstaveligt? Alt tyder på at troende tilbage i historien bildte hinanden en masse overtro på ærmet, for derigennem at finde opslutning - gennem frygten for en bagvedliggende magt, der netop kunne anvendes imod dem selv, hvis og såfremt de ikke tilsluttede sig troen.

At se nutidens troende "symbolisere" fortidens trosbekendelser, er egentlig blot at se bort fra trosgrundlagets egentlige grundfæstelse, som bestod af ren frygt for ukendte magter, altså psykologisk funderet.

mvh
Simon